[Theorie] De rups & de vlinder

[Loona35]

Hi

Ik weet niet meer wie de theorie bedacht heeft daarom had ik moeite met de search om te kijken of er al een topic over geweest is. Dus mijn excuses als dit bij wijze van spreken gisteren ook al besproken is.

Ik geloof sterk in de volgende theorie bedacht door een voor mij onbekende prof.

De werkelijkheid kent inmens veel dimensies. De mens leeft in een 3d dimensie. Om uit te leggen wat ik bedoel gebruik ik een vlinder en een rups, wij kunnen ze immers beide waarnemen. De rups leeft in een 2d wereld, hij ziet 2d en kan zich wel bewegen in "onze" 3d wereld maar voor hem is deze geheel 2d. (2d betekend dat hij alles plat ziet, dus geen diepte)

Echter, als deze rups dood gaat ontpopt hij zich tot een vlinder. De vlinder komt in een 3d wereld terecht. De 3d wereld betekend dat hij ook diepte kan waarnemen. De rups kan de vlinder wel zien maar slechts op 2d niveau terwijl de vlinder de rups ziet op 3d niveau. Hij is dus eigenlijk een dimensie verder gegaan na zijn dood. De rups die dood gegaan is heeft ook geen benul van wat er gebeurt is.

Nu gaat dit dus bij de mens hetzelfde, wij leven in de 3d dimensie en gaan na onze dood naar een volgende dimensie. Welke precies en wat dit betekend is onbekend. Er zijn boeken waarin ze tot ergens in een 10e dimensie weten te beschrijven wat erbij komt maar of dat waar is weet niemand.

Je kunt dit dus een hemel noemen in feite maar het betekend ook dat je in de hemel weer dood gaat en door gaat naar de volgende dimensie enz.

Hoe denken jullie hierover?

/edit
het betekend dus ook dat de werkelijkheid zoals wij die nu kennen eigenlijk helemaal niet zo is als hij lijkt. In onze volgende dimensie zullen we zien dat alles heel anders is. Je komt steeds een stapje dichterbij de werkelijkheid.

[ Voor 8% gewijzigd door Loona35 op 22-07-2004 19:02 ]

[Karel V]

Okay, je hebt een vlinder. Hij is 3D geworden, en daarna? Dan is hij echt dood, geen 4D meer, tenzij we die dimensie en dus het dier in die dimensie niet waar zouden kunnen nemen. Daarom lijkt me een 5de dimensie al erg overdreven. Ook omdat we in 3D een 4D wel zouden moeten kunnen herkennen (en dus ook 5D), net als de rups in 2D de 3D bewegende dieren/mensen ziet. Wij zouden een 4D als zodanig moeten kunnen herkennen al zijn we zelf 3D. Doen wij dat niet, dan maakt dat de 4D voor mensen zelf al erg onzeker.

Maar dan nog, gaat een rups echt dood? Nee, hij ontpopt zich tot een vlinder, net zo iets als het ontvellen van een spin of rups in een groter jasje. In dit geval dus ontpoppen tot een diertje met vleugels. Verder denk ik niet dat een rups de wereld in 2D ziet. Denk maar aan Libelles, dat zijn eerst ook soort visjes in het water (3D omgeving), waarna ze zich laten drogen op een waterplant en daarna wegvliegen.

Daarom denk ik ook niet dat zoiets bij een mens gebeurt. Omdat je voorbeeld mij ook niet juist lijkt.

Of de werkelijkheid anders is? Dat weet ik niet, misschien is rood voor ons voor een ander wezen geel terwijl voor een hond alle kleuren weer zwart zijn. Daarom zou het me niet verbazen dat we de werkelijkheid niet zien zoals die echt is. Of in ieder geval nuance verschillen met de werkelijkheid (zeg ik het zo goed ). Maar ik denk niet dat dat in de dimensie zit.

[ Voor 16% gewijzigd door Karel V op 22-07-2004 21:13 ]

[Sprite_tm]

En nog een paar puntjes:
-Bij een rups wordt het '3d lichaam' opgebouwd uit de onderdelen die al in de '2e dimensie' bestaan. Als dat bij de mens zo zou zijn zou cremeren niet fijn zijn...
- Een rups is gewoon wel 3d, en wie zegt dat dat beestje het niet ook zo kan zien? Zelfs als het beestje 2d kan zien, kan 'ie nog wel snappen (mits een hoog genoeg intelligentienivo of goeie instincten oid) dat de wereld niet spontaan compleet verandert als 'ie een stukkie omhoog of naar links gaat, maar dat alleen z'n standpunt in een 3d ruimte verandert. Als jij een oog dicht doet kan je toch ook prima 3d objecten onderscheiden?
-De dimensies die je waarschijnlijk bedoelt overlappen in elkaar: als wij een vinger op het blad van de door jouw veronderstelde 3d worm leggen, introduceren we vanuit zijn standpunt zomaar een object vanuit het niets. Waarom is er nog geen 4-dimensionaal wezen even door onze dimensie heengewandeld?

[Loona35]

Het verhaal van de rups en de vlinder moet je niet te letterlijk nemen. Het is meer een simpele uitleg dan een situatie die theoretisch klopt. Het schetst het idee dus op een simpele manier.

Verder heb ik nog niet gevonden welke dimensies hierna kwamen enz. Ik heb het ooit eens op tv gezien maar ben de namen dus ervan vergeten. Wel weet ik je te vertellen dat dit een manier is die psychiaters gebruiken om kinderen die stervende zijn te vertellen wat er met ze gaat gebeuren.

Het is dus hetzelfde als naar de hemel gaan, echter de hemel is hier een dimensie en ook daar zul je weer verder gaan naar een andere dimensie.

/edit

-De dimensies die je waarschijnlijk bedoelt overlappen in elkaar: als wij een vinger op het blad van de door jouw veronderstelde 3d worm leggen, introduceren we vanuit zijn standpunt zomaar een object vanuit het niets. Waarom is er nog geen 4-dimensionaal wezen even door onze dimensie heengewandeld?

Misschien doen ze dat wel maar omdat wij slechts 3D kijken kunnen wij hen niet waarnemen. Wellicht heeft bijv. een paranormale gave iets te maken met een 4e dimensie die zich doordringt.

[ Voor 230% gewijzigd door Loona35 op 22-07-2004 22:04 ]

[Verwijderd]

aah, er kwam zomaar iets te binnen,
ik d8 altijd dat 4d tijd was, we nemen tijd waar, een stap naar die dimensie is volgens mij best mogelijk.
maar mischien verder in de evolutie (de vlinder is ook niet in 1 keer gekomen... denk ik )

mischien net te laat na de uitleg van niet al te letterlijk nemen..
nu ook nog hopen dat de 4e dimensie tijd was hehe

hmm maar als ik het nog eens lees is het volgens mij dat we al in de tijd dimensie leven ..... anders zouden we het niet waarnemen
maar kunnen er niet vrij in bewegen, maarrr het kan dus ook weer dat je maar 1 kant in tijd kan... volgens mij konden deeltjes weer wel terug (kleinen worm gaten enzow)
hmz

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2004 22:53 ]

[G F0rce 1]

Wat ik graag wil weten, ziet de 'rups' ook echt slechts twee dimensies of is dit 'verzonnen' om de theorie te ondersteunen. Want in het tweede geval hecht ik persoonlijk een stuk minder waarde aan de theorie.

[JER00N]

Maar heb je een bewijs of een argument dat je na je dood in een volgende/andere dimensie terecht komt? Waarom zou je dan (en bijv. niet op een willekeurig moment) in een andere dimensie belanden?

En hoe weet je zo zeker dat er vier (of vijf, als je 4D als tijd rekent) of meer dimensies bestaan? De eerste en tweede dimensie bestaan wel, maar daar kan je in principe weinig mee/in.

@ G F0rce 1: die theorie wordt blijkbaar idd gebruikt door psychologen, om kinderen die op sterven liggen te vertellen wat er met ze gebeurt (en/of om ze gerust te stellen). Dat rupsen niet in 3D leven is onzin, anders zouden ze niet kunnen bestaan (in ieder geval niet in deze dimensie).

[ Voor 28% gewijzigd door JER00N op 22-07-2004 22:54 ]

[Johnny]

G F0rce 1 schreef op 22 juli 2004 @ 22:47:
Wat ik graag wil weten, ziet de 'rups' ook echt slechts twee dimensies of is dit 'verzonnen' om de theorie te ondersteunen. Want in het tweede geval hecht ik persoonlijk een stuk minder waarde aan de theorie.

Een rups heeft twee ogen, omdat facet-ogen een enorm grote kijkhoek hebben zal deze op bepaalde gedeeltes dus overlappen en in dat gedeelte diepte kunnen zien.

Het lijkt me voor zo'n rups ook wel handig om naar boven te kunnen kijken als je in een plant klimt.

Een rups kan echter enkel naar voor, achter, links en rechts bewegen, en niet van onder en naar boven. Het oppervlak waarover hij zich beweegt is voor de rups dus altijd tweedimensionaal. (+ tijd, want zonder tijd is er geen beweging mogelijk)

[ Voor 10% gewijzigd door Johnny op 22-07-2004 23:00 ]

[Verwijderd]

is dit net zoeits als het kip en het ei?

[G F0rce 1]

Volgens die theorie is het oppervlak waarover een mens zich beweegt ook twee dimensionaal. Immers kunnen wij ons ook niet verticaal verplaatsen zonder hulpmiddelen.
Dus de rups ziet inderdaad slechts twee dimensies voor hij overgaat in vlinder. Dus gaat hij er inderdaad op vooruit.
Alleen als eerder aangehaald gebruikt een vlinder delen van zijn oude lichaam maar goed dat daar gelaten is de basis mooi.
Alleen ben je dan weer snel bij de vraag wat een vierde dimensie is. En als je dan tijd aan zou halen zou dat goed aanslaan bij de rups-vlindertheorie immers, de rups kon ook al een stukje van de derde dimensie zien. En zo als duidelijk mag zijn hebben wij ook onze eigen kijk op tijd maar is er misschien nog meer wat wij niet weten.

Verwijderd schreef op 22 juli 2004 @ 23:01:
is dit net zoeits als het kip en het ei?

Of je hebt nog niets gelezen of je mist de essentie volkomen .

[ Voor 13% gewijzigd door G F0rce 1 op 22-07-2004 23:06 ]

[Verwijderd]

ik vrees beide

[Verwijderd]

hm kheb 1/4 (snap half wat ik snappen kan:P) wat gelezen over extradimensie blaat etc (link: http://www.sciencenews.org/articles/20000219/bob1.asp <-- beetje naar benee)

maja de volgende dimensie na tijd/(ruimte) ( als je er een volgorde aan kan geven.) wordt dan lekker klein dat je niet meer uit protonen etc kan bestaan teminste van de originele dimensie waar je vandaan kwam (mischien zijn er wel weer andere particles in die dimensie)
dood gaan lijkt daar een goed voorbeeld van(je gaat niet verder (als je verder gaat) met de ouwe protonen zooi)...
maar wat dan in vredes naam verder moet gaan in die volgende dimensies..hm

maar dan weer kunnen we theoretisch die dimensies bekijken, dus zoude we mischien er al in leven, nu nog bewust worden zeker.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 juli 2004 @ 23:24:
hm kheb 1/4 (snap half wat ik snappen kan:P) wat gelezen over extradimensie blaat etc (link: http://www.sciencenews.org/articles/20000219/bob1.asp <-- beetje naar benee)

De extra dimensies die hier besproken worden zijn niet dimensies die je betreedt als je dood gaat (daar geloof ik sowieso niet in), maar dimensies waar je nu al gedeeltelijk in zit. De reden dat je er niets van merkt is dat die dimensies erg klein zijn. Stel je voor dat de derde dimensie erg klein zou zijn, dan zou je nauwelijks omhoog en omlaag kunnen en dan zou je weinig verschil merken met een twee dimensionale wereld.

[Johnny]

Verwijderd schreef op 23 juli 2004 @ 00:09:
[...]
De extra dimensies die hier besproken worden zijn niet dimensies die je betreedt als je dood gaat (daar geloof ik sowieso niet in), maar dimensies waar je nu al gedeeltelijk in zit. De reden dat je er niets van merkt is dat die dimensies erg klein zijn.

Om zoiets te kunnen geloven zou er ook "iets" moeten zijn wat tussen die dimensies heen en weer gaat, een menselijke geest, of een ziel waardoor je uiteindelijk weer uitkomt bij de vraag "wat is bewustzijn?"

Stel je voor dat de derde dimensie erg klein zou zijn, dan zou je nauwelijks omhoog en omlaag kunnen en dan zou je weinig verschil merken met een twee dimensionale wereld.

Alsof je met je hoofd tegen het plafond aan loopt dus.

[GeeBee]

En als je en stapje terug gaat? Zijn wij dan de reïncarnatie van 2D-wezens?

Op zich vind ik het wel een aardig beeld wat geschetst wordt. De overgang van rups > vlinder als overgang van 3D > 4D etc... en daarmee naar een 'hogere' werkelijkheid.
Of dat ook dichterbij 'de' werkelijkheid is, is maar de vraag.
Ook 4D-wezens zullen een beeld hebben, van hun werkelijkeid die door middel van wetenschappelijke experimenten getoetst moet worden aan de waarnemingen.

Dat psychiaters dit beeld aan kinderen vertellen bij het sterven van iemand.. nou ja vooruit dan maar... het is me wat idyllisch. Het sluit wel aan bij de wetenschappelijke benadering van spirituele gebeurtenissen van tegenwoordig.
De overgang van deze wereld naar de hemel van God lijkt me ook zeker geen verkeerd verhaal en minstens zo bevredigend voor kinderen.

[Verwijderd]

Just a tip: Flatland van Edwin Abbot Abbot.
Lees dát maar 'ns.

http://www.gutenberg.net/etext/201

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2004 00:55 ]

[Verwijderd]

Niet om je wereldbeeld te beschadigen maar de mens is een vierdimensionaal wezen.
Ik neem namelijk voor de handigheid aan dat iedereen ouder wordt, als dit niet zo is dan mag je daarna m'n ongelijk bewijzen

Er bestaan natuurkundig gezien volgens de meest moderne theorieen 10 dimensies, waarvan van 6 dimensies bekend zijn wat het zijn. De rest is nog steeds niet meer dan natuurkundig-wiskundige formules.

Ik zal de verhalen over platlanders voor je proberen te vinden, klasse literatuur op het gebied van 2D vs. 3D discussies.

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 21:09:
Er bestaan natuurkundig gezien volgens de meest moderne theorieen 10 dimensies, waarvan van 6 dimensies bekend zijn wat het zijn. De rest is nog steeds niet meer dan natuurkundig-wiskundige formules.

Ik ken alleen maar varianten van de superstring theorie met 10 dimensies, of tel je die allemaal apart?
http://superstringtheory.com/basics/basic5.html

[Verwijderd]

Ik verwijs naar de string theorie. Een kennis van mij is nog steeds werkzaam op dit gebied en de meest recente berekeningen die in zijn groep gedaan zijn op dit gebied en wereldwijd met een aantal andere mensen komen op 10 dimensies uit waarvan zij 6 een naam kunnen geven waar wij wat mee kunnen de rest blijft een wiskundige formule te moeilijk voor ons om daar natuurkundig iets mee te kunnen.

Uiteindelijk blijft er altijd discussie of de string-theorie het is, maar op dit moment komt deze theorie het best overeen met wat we waarnemen.

[GeeBee]

Het wordt offtopic:

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 17:26:
Ik verwijs naar de string theorie. Een kennis van mij is nog steeds werkzaam op dit gebied en de meest recente berekeningen die in zijn groep gedaan zijn op dit gebied en wereldwijd met een aantal andere mensen komen op 10 dimensies uit waarvan zij 6 een naam kunnen geven waar wij wat mee kunnen de rest blijft een wiskundige formule te moeilijk voor ons om daar natuurkundig iets mee te kunnen.

Uiteindelijk blijft er altijd discussie of de string-theorie het is, maar op dit moment komt deze theorie het best overeen met wat we waarnemen.

Behalve dan dat er met de superstringtheorie/M-theorie nog absoluut geen voorspellingen gedaan kunnen worden. Voorlopig blijft het dus een veelbelovende theorie, maar zeker niet waardevoller dan het Standaardmodel.

Overigens heeft M-theorie volgens mij 11 dimensies: 10 ruimtedimensies en de tijd.

[Rey Nemaattori]

loona35 schreef op 22 juli 2004 @ 19:00:
Hi

Ik weet niet meer wie de theorie bedacht heeft daarom had ik moeite met de search om te kijken of er al een topic over geweest is. Dus mijn excuses als dit bij wijze van spreken gisteren ook al besproken is.

Ik geloof sterk in de volgende theorie bedacht door een voor mij onbekende prof.

De werkelijkheid kent inmens veel dimensies. De mens leeft in een 3d dimensie. Om uit te leggen wat ik bedoel gebruik ik een vlinder en een rups, wij kunnen ze immers beide waarnemen. De rups leeft in een 2d wereld, hij ziet 2d en kan zich wel bewegen in "onze" 3d wereld maar voor hem is deze geheel 2d. (2d betekend dat hij alles plat ziet, dus geen diepte)

Echter, als deze rups dood gaat ontpopt hij zich tot een vlinder. De vlinder komt in een 3d wereld terecht. De 3d wereld betekend dat hij ook diepte kan waarnemen. De rups kan de vlinder wel zien maar slechts op 2d niveau terwijl de vlinder de rups ziet op 3d niveau. Hij is dus eigenlijk een dimensie verder gegaan na zijn dood. De rups die dood gegaan is heeft ook geen benul van wat er gebeurt is.

Nu gaat dit dus bij de mens hetzelfde, wij leven in de 3d dimensie en gaan na onze dood naar een volgende dimensie. Welke precies en wat dit betekend is onbekend. Er zijn boeken waarin ze tot ergens in een 10e dimensie weten te beschrijven wat erbij komt maar of dat waar is weet niemand.

Je kunt dit dus een hemel noemen in feite maar het betekend ook dat je in de hemel weer dood gaat en door gaat naar de volgende dimensie enz.

Hoe denken jullie hierover?

/edit
het betekend dus ook dat de werkelijkheid zoals wij die nu kennen eigenlijk helemaal niet zo is als hij lijkt. In onze volgende dimensie zullen we zien dat alles heel anders is. Je komt steeds een stapje dichterbij de werkelijkheid.

toon volledige bericht

Deze theorie slaat dus helemaal nergens op. Ten eerste bevinden de rups en de vlinder zich in dezelfde wereld, en kunnen allebei 3d waar nemen, ze kunen zich ook in 3 dimensies bewegen, ook al lijtk het voor het niet zo(als het blad krult hoeven ze dat neit te merken)

Ook gaat de rupt niet dood. Hij vreet zich vol, spint een keiharde cocon om zoch heen en word een vlinder die zich een weg naar buiten vreet. Voor ons lijkt het alsof hij dood gaat maar in werkelijk heid leeft de rups nog.

Een vlinder heeft de vrijheid om de vliegen in 3 dimensies, da's meer vrijheid dan de rups heeft mar de vlinder zou kunnen neerstrijken naast de rups en ze zouden elkaar kunnen aan raken, het is niet zo dat ze compleet verschillende ruimte-tijds co-ordinaten hebben oid.

Het rijst een paar vragen:

-Waarom kunnen wij de doden niet zien(die dus in 4-dimensies zouden leven waarvan er 3 overeen komen met onze dimensie)
-Wat is er als je op de 'laatste' dimensie beland?
-Wat is er voordat we mens zijn? Logischerwijs zou je aan kunnen nemen dat mensen vanuit een 2-d lichaam komen
-Waarom kunnen we onze 2-d vorm niet aanschouwen?
-Waarom zou je leven als je ook meteen door kan naar de volgende dimensie(ie. al die ellende op aard' waarom brei je er niet meteen een eind aan?)
-Gaan diegenen die door een ongeluk, ziekte of misdaad vroegtijdig komen te overlijden ook in een hogere dimensie terrecht?

[MSalters]

Ik blijf me erover verbazen hoe mensen over dimensies denken, alsof het plaatsen zijn waar je je kunt bevinden zoals zeg Amsterdam. Een dimensie is niet veel meer dan een getal in je positie. Het aardopeervlak is twee-dimensionaal: je positie daarop kun je met twee getallen weergeven. Als je springt verlaat je deze twee dimensies niet, je bent nog steeds net zo dire-dimensionaal. Alleen het derde getal, je hoogte was eerder 0. Dat negeerde je, totdat je sprong, en dan moet je het onderscheid maken.

Evengoed zou iemand die een verplaatsing in de richting van de vierde dimensie heeft niet meteen weg moeten zijn. Daarnaast lijkt het me vrij nutteloos. Als ik -stel- onthoofd ben, dan maakt het echt niet of ik in de eerste of vierde dimensie me verplaats; ik ben en blijf dood.

[NijntjePluis]

Ik vind het wel een interessante theorie.
Op die manier zou je bv. engelen kunnen verklaren. In de Bijbel wordt beschreven dat een aantal mensen engelen zien die daarna opeens weer weg zijn. Als er een andere dimensie is zou dit kunnen.

[Confusion]

MSalters schreef op 01 augustus 2004 @ 02:20:
Ik blijf me erover verbazen hoe mensen over dimensies denken, alsof het plaatsen zijn waar je je kunt bevinden [..]

Men wordt verpest door tekenfilms, strips en slechte SF, waarin men de term 'dimensie' voor iets heel ander gebruikt dan datgene waarvoor wiskundigen en natuurkundigen de term gebruiken. Helaas is dat aantrekkelijker dan de werkelijkheid en blijft het beter hangen.

[Soultaker]

MSalters schreef op 01 augustus 2004 @ 02:20:
Het aardopeervlak is twee-dimensionaal: je positie daarop kun je met twee getallen weergeven. Als je springt verlaat je deze twee dimensies niet, je bent nog steeds net zo drie-dimensionaal. Alleen het derde getal, je hoogte was eerder 0. Dat negeerde je, totdat je sprong, en dan moet je het onderscheid maken. Evengoed zou iemand die een verplaatsing in de richting van de vierde dimensie heeft niet meteen weg moeten zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Stel je een emmer voor die voor de helft is gevuld met water. De ruimte in de emmer is 3D, het wateroppervlak 2D. Stel je voor dat je een waarnemer bent in het wateroppervlak; je kunt dus uitsluitend die 2D ruimte waarnemen. Als je nu een bal in de emmer laat vallen, dan is die aanvankelijk niet zichtbaar in het wateroppervlak. Wanneer de bal door het watteroppervlak valt manifesteert die zich in het 2D vlak als een cirkel die groter wordt totdat de werkelijke doorsnede bereikt is, waarna de cirkel weer kleiner wordt en tenslotte verdwijnt als hij geheel onder water verdwenen is.

Als een waarnemer dus niet de vrijheid heeft om in alle 'richtingen' waar te nemen, dan kan een object dat zich in een 'onzichtbare' dimensie beweegt dus wel van (waarneembare) vorm veranderen of verdwijnen.