Algemene discussies: CD-spelers

[Barry|IA]

Het leek mij wel leuk een topic te openen waar gezellig gebabbeld kon worden over cd-spelers, en de aansluitmogelijkheden daarvan. Ik kon dit namelijk nergens anders terugvinden op GoT, en het leek mij toch wel een boeiend onderwerp.

Een cd-speler kan voor veel mensen verschillende doeleinden hebben. Doel 1 is uiteraard gewoon het beluisteren van je muziek, doel 2 kan zijn het design, of de kwaliteit van de speler.

Zelf heb mijn Pioneer A-209 versterker simpelweg geknoopt aan mijn LG dvd-speler. Het laden van cd's duurt lang, maar hij speelt wel weer mp3 en dvd. Ik zou best wel een cd-speler willen hebben om alleen al de volgende redenen: ik zou voor een zwarte Pioneer speler gaan omdat mijn versterker ook van Pioneer is, ik zou vervolgens alles met één enkele afstandsbediening kunnen bedienen, en het lezen van cd's gaat veel sneller.

Al met al allemaal wel leuk en aardig voor het gemak en design! Maar ga ik het ook merken in geluidskwaliteit? Als er theoretisch ook maar één voordeeltje zal zijn qua kwaliteit van de losse cd-speler: zou ik hem al nemen!

Ik ben dus opzoek gegaan naar losse cd-spelers, maar die zijn tegenwoordig moeilijk te vinden in het zwart (van Pioneer) Het blijkt dus maar weer dat de meeste bezeten zijn van die vieze zilvere kleur. Maar toen kwam ik in een 2e-hands winkel, en die hadden een zwarte Pioneer staan voor €39! Geen enkel krasje! Linkable met mijn eige versterker voor de remote control. Ik denk niet dat het een oude speler is omdat het design écht nieuw is, en omdat het 'Pioneer' logo al modern was.


Oké! De bedoeling van dit topic :

Ik heb dit topic niet alleen voor mijn (korte) vraag gemaakt, maar ook omdat er in cd-spelers en de aansluiting daarvan (theoretisch) veel verschil zit! Vraag en discusseer hier dan over cd-spelers, kabels, en zelfs cd's (<== alleen qua kwaliteit! Niet qua muzieksmaak!).


Veel postplezier!

[PD2JK]

Sommige mensen hebben zogenaamde 'vergulde' tulpstekkers aan hun audioapparatuur. Het lijkt dus net of connectoren van goud zijn. Wat is hier nou het nut van? De draad in de kabel is toch van koper, dus het geleid niets beter, laat staan dat de kwaliteit omhoog gaat.

Dikkere (goed afgeschermde) kabels lijken me wel beter.

[ Voor 20% gewijzigd door PD2JK op 20-07-2004 19:28 . Reden: typo's ]

[JT]

Goud is (zo goed als) niet gevoelig voor vuil voor de signaaloverdracht, koper wel.

[voodooless]

[rml][ review] Marantz CD5400[/rml]

Hier alvast een aanzetje. Sublieme CD-speler in mijn ogen, die het beste en het slechte van ieder CD naar voren brengt (niet altijd van voordeel helaas) tegen een prima prijs .

Over vergulde stekkers: Het "nut" is dat ze minder snel gaat roesten, hoewel een RVS stekker natuurlijk ook niet roest. Men heeft ook het idee dat de geleiding bij de stekker beter verloopt als er goud gebruikt wordt. Of dat allemaal echt veel uitmaakt is weet ik niet... maar zoveel extra kost dat beetje goud nu ook weer niet. Ziet er ook nog eens leuk uit. Ik ben nu eenmaal geen kabelfeteshist en mijn 4 euro OFC interklink doet het prima

[Anoniem: 114757]

1. persoonlijk heb ik slechte ervaring met Pioneer cd spelers, maar ja
iedereen zijn keuze natuurlijk, en tegenwoordig zal hun kwaliteit wel beter zijn.
Is het ook niet zo dat veel merken een Philips laserkop hebben ?

2. Zoals JT zegt is goud minder gevoelig voor vuil en andere, misschien een goede
tip bij de verloopkabel ( quinch - quinch ) er een te kopen met een shield draadje
tussen de links en rechts kabel en deze aan de GND te zetten, maar voor vele
mensen zal dit niet veel uitmaken.... een pro zou misschien wel verschil merken.
Zo een beetje als SACD waarbij de gemiddelde persoon geen onderscheid zou
kunnen maken tussen een standard cd en Sacd.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 114757 op 20-07-2004 19:37 ]

[Anoniem: 112290]

Ik ben ook niet zo'n kabel liefhebber! Ik vind het er alleen mooi uitzien die dikke vergulde kabels aan een apparaat Vandaar dat ik vandaag voor €11.50 een RCA kabel heb gekocht voor mijn dvd-speler. Volgens de verkoper is de mantel van de kabel gevuld met stikstof ofzo Zodat de kabel beter buigbaar is Hij ziet er in ieder geval leuk uit, lekker dik en fors! En lijkt zeer professioneel. Het verschil hoor ik overgins niet!

[Barry|IA]

Precies! Ziet er alleen leuk uit, ik hoor ook het verschil niet, vandaar dat ik vandaag dezelfde kabels heb gekocht als die jongen boven mijn post . Ik hoor het ook totaal niet, maar het ziet er leuker uit.

[Anoniem: 114757]

In studio's heb ik ook al eens gezien dat op de power cable een extra draadje
zit die interferentie ( elektro-magnetisch veld ) afvoerd naar de aarding of gnd, en zo minder ruis zou
opleveren.

[Barry|IA]

Dat geloof ik graag. In de bijbel van mijn dvd speler staat ook dat ik moet oppassen met plaatsing in de buurt van tv's etc.

[PD2JK]

Anoniem: 114757 schreef op 20 juli 2004 @ 19:49:
In studio's heb ik ook al eens gezien dat op de power cable een extra draadje
zit die interferentie ( elektro-magnetisch veld ) afvoerd naar de aarding of gnd, en zo minder ruis zou
opleveren.

Hmm, rounded IDE kabels het het _soms_ ook. Zo'n extra draadje wat aan de mantel van de kabel zit.

Het ziet er zeker stoer uit, zo'n dikke vergulde kabel. Verder heb ik wel ervaring met CD-spelers:

-Ze doen het
-Ze doen het niet (tikken, geen geluid, etc.)

Zit er nou echt zo'n verschil in de pure geluidskwaliteit?

Hoge en de lage frequente tonen worden toch pas aangepast in de versterker/equalizer?

Of zit het 'm in de DAC?

[DJSmiley]

CD speler.... die van mij is een paar mnd geleden overleden...

Ik had een Yamaha CDX-520 Natural Sound cdspeler. Gewoon analoog op mn versterker. Mn setje is al oud, versterker is gewoon stereo, en geen optical in. (Yamaha AX-500 versterker)

Die combinatie was prima, en gaf voor mijn eisen prima geluid. Totdat de CDspeler defect ging.. Nu heb ik niet veel CDs maar toch... Toen voor nood mn DVDspeler gebruikt.... Dat heeft dus precies 2 dagen geduurd en toen is dat ding enkele reis rommeldoos gegaan.

Ongeloofelijk, wat een baggergeluid geeft een DVDspelertje van 100 eur....
Bij films valt t niet zoveel op, bij muziek des te meer.

Aangezien ik die dvdspeler toch al vond zuigen besloot ik dus wat anders te doen.. Tja, de opties... Nieuw kopen.. dan ben je zo 200 eur kwijt voor iets fatsoenlijks.

De keuze is dus 2e hands geworden. Voor 75 eur een Onkyo DVDspeler op de kop getikt. En absoluut geen spijt van. Dat ding klinkt tenminste zoals mijn Yamaha ook deed. (Iets beter zelfs imho). Maar goed, de nieuwprijs van die DVD was dan ook fl 1200,-


Aansluiten was bij mij simpel: analoog dus.
Als je versterker ook digitaal kan (coax of optical).. dan wordt het twijfelachtig. Optical is zoiezo t beste, ivm aardlussen enz. Kwa geluidskwaliteit... tja, wat is beter? de DA convertor in je CDspeler of die van je versterker? Uiteindelijk bepaalt dat de kwaliteit

[DJSmiley]

Prutz0r schreef op 20 juli 2004 @ 19:55:
[...]

...

Zit er nou echt zo'n verschil in de pure geluidskwaliteit?

Hoge en de lage frequente tonen worden toch pas aangepast in de versterker/equalizer?

Of zit het 'm in de DAC?

Wereld van verschil... Ruis, zuiverheid, volheid... Vergelijk maar eens een ISA Crystal geluidskaartje met een Terratec oid kaartje...

De nauwkeurigheid van het omzetten naar analoog en het ruisnivo scheelt werelden.

[Anoniem: 114757]

Marantz gebruikt zelf een gepatenteerd ringtransfo om de zuiverheid
te garanderen... en een zo zuiver mogelijke voeding te voorzien.
Gebruiken veel merken geen Philips laserkop in hun cd spelers ?

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 114757 op 20-07-2004 20:07 ]

[Barry|IA]

Verbaasd mij enorm, het verschil in de spelers Vandaar dat niet iedere discman van €40 geschikt is

[ Voor 4% gewijzigd door Barry|IA op 20-07-2004 20:14 ]

[vargo]

Tja ik heb zelf een Tjoeb '99 (gemodificeerde Marantz) staan, gekoppeld aan een Aaron #1 versterker. Mijn boxen zijn een paar oude <kuch> Kef Cresta's, welke wel zijn opgeknapt (ik meen andere interne bekabeling, connectoren). Ik moet ze nog eens vervangen, maar het probleem is dat ze nog best behoorlijk klinken. Ik moet dus nog eens echt behoorlijke speakers kopen, met alle kosten van dien.

Over het nut van wel/niet veel geld investeren in apparatuur (ja ook voor kabels): ik zou zeggen, ga eens luisteren bij een speciaalzaak, en oordeel zelf (en of je het het geld waard vind).
Las ik nou goed dat Blue Eyes onlangs een TAG MClaren cd speler heeft gekocht ?

/Edit: oh ja - over het cd medium zelf: misschien begrijp ik de werking van een cd speler niet goed, maar waarom zit er in het signaal geen fatsoenlijke foutcorrectie? Op dit moment maakt een (audio) cd speler fouten bij het uitlezen van cds. Ditzelfde geldt voor cd-rom welke je in je pc stopt. Echter, een pc cd heeft een veel betere foutcorrectie doordat de informatie met een beter controle mechanisme wordt opgeslagen.

If a few bytes are misread in music, the worst thing that can happen is a little fuzz during playback. When data is stored on a CD, however, any data error is catastrophic. Therefore, additional error correction codes are used when storing data on a CD-ROM.

Bron: How stuff works.

Als er nu ook een goede foutcorrectie in het audio cd formaat zat kan je met relatief goedkope electronica het signaal foutloos uitlezen en digitaal transporteren naar de DAC. Je zou zaken als het loopwerk en bijbehorende voeding gescheiden houden zodat deze geen invloed hebben bij de omzetting van digitaal naar analoog en de uiteindelijke kwaliteit zou van veel minder componenten afhankelijk zijn.
Misschien heb ik het fout, maar ik zou dan graag willen weten wat er niet klopt aan mijn redenatie...

Mijn vermoeden is dat in 1980 er gewoonweg niet meer ruimte was om ook nog eens (redundante) foutcorrectie info toe te voegen. Het zou dan de keuze zijn tussen een lagere sample rate plus foutcorrectie en het huidige formaat. Plus de kosten om de foutdetectie+correctie realtime te kunnen processen.
Ik weet ook niet of dit 'verholpen' is bij DVD audio en SACD...?

[ Voor 55% gewijzigd door vargo op 20-07-2004 20:55 ]

[satcp]

deepspace schreef op 20 juli 2004 @ 19:31:
Over vergulde stekkers: Het "nut" is dat ze minder snel gaat roesten, hoewel een RVS stekker natuurlijk ook niet roest. Men heeft ook het idee dat de geleiding bij de stekker beter verloopt als er goud gebruikt wordt. Of dat allemaal echt veel uitmaakt is weet ik niet... maar zoveel extra kost dat beetje goud nu ook weer niet. Ziet er ook nog eens leuk uit. Ik ben nu eenmaal geen kabelfeteshist en mijn 4 euro OFC interklink doet het prima

Enkel ijzer roest, bij andere metalen noemt men het gewoon oxideren. Dit omdat roest een speciale vorm van oxidatie is. Vertinde stekkers oxideren na verloop van tijd (jaren). Kijk maar eens in de oude doos waar nog stekkers van 20 jaar terug steken. Je zult zien dat de contactpennen van de niet vergulde stekkers helemaal vaal of zelfs zwart zijn geworden. Dit is het oxidaat dat zich gevormd heeft. Dit oxidaat geleidt vrijwel niet en het spreekt voor zich dat dit alleen maar ellende kan opleveren bij audio. Een fijn schuurpapiertje of vijltje doet evenwel wonderen op zulke geoxideerde stekkers.

Goud is inert met lucht. Het oxideert dus niet. Daarom is het interessant om stekkers te vergulden. Dan weet je tenminste dat over 20 jaar de stekkers nog steeds goed werken - zonder dat je ze moet proper maken. Natuurlijk is dit goudlaagje erg dun zodat wanneer je wat veel de stekkers wisselt je evengoed weer op het blanke onderliggende metaal zit dat wel kan oxideren bij aanraking met lucht...

En dan nog aan "Prutz0r": Goud geleidt zelfs slechter dan koper. Het enige nut van de vergulde stekkers is zoals hierboven aangehaald het vermijden van oxidatie.

[ Voor 1% gewijzigd door satcp op 20-07-2004 21:00 . Reden: typo ]

[Charly]

Ik heb een 2e hands pioneer PD 107 staan die inmiddels al weer een jaar of 5 trouw dienst doet. Daarnaast heb ik een gekregen (nog oudere) Denon DCD-1290 en moet zeggen dat ik in de huidige setup geen verschil hoor. Ik heb ze nog niet echt snel na elkaar geprobeerd da's op zich wel iets om deze vakantie te proberen, kijken of er dan verschil naar voren komt.

De pioneer bevalt prima, de Denon wil zich nog wel eens verslikken in vieze of gecopieerde cd's... Maar die heeft pitch, da's ook wel leuk... Voor een paar minuten

Er is mij trouwens verteld dat als je mooier geluid wil je het beste eerst in je boxen, dan in je versterker en pas als laatste in je CD speler kan investeren omdat de 'winst' daar het kleinst is.

[voodooless]

SatCP schreef op 20 juli 2004 @ 20:31:
[...verhaal...]

Jaja, dat roest verhaal hebben we al eens gehad... Het is duidelijk wat bedoeld wordt Mja, tegenwoordig zie je ook veel RVS of verchroomde stekkers (in ieder geval roest het niet). Maarja, ik denk dat goud nog steeds een betere keuze is...

[Yalopa]

Zelf heb ik een NAD C521i in combi met een NAD 350 amp. Toen ik kocht heb ik mn budget CD + amp op max 1000 eur gezet. Andere vereiste was amp+cd moeten uiterlijk bij elkaar horen. Ik heb toen marantz met NAD en Denon vergeleken, de NAD kwam er toen als beste uit. Mn pa gebruikt een DVD player als cd maar dat zou ik dus nooit willen, dat is gewoon niet lekker..

[Barry|IA]

@Charly:

Jep! Het is de PD 107 die ik kan kopen voor €39! Leest hij eigenlijk ook CD-RW?

[satcp]

Anoniem: 114757 schreef op 20 juli 2004 @ 19:35:
misschien een goede tip bij de verloopkabel ( quinch - quinch ) er een te kopen met een shield draadje tussen de links en rechts kabel en deze aan de GND te zetten, maar voor vele mensen zal dit niet veel uitmaken.... een pro zou misschien wel verschil merken.

Het is cinch in plaats van 'quinch'. Verder hebben alle audiosignaalkabels een afscherming naar de massa rond hun signaaldraden. Ik weet niet wat voor kabels jij koopt dat ze dit niet hebben. Zelfs de gehate zogenaamde dropveters hebben zulk een afscherming (hoewel ze bij deze kabels soms wel niet rondom gevlochten is maar gewoon wat losse koperdraden zodat je niet echt over een afscherming kunt praten). De aansluiting naar de massa gebeurt natuurlijk in het toestel zelf waarop je de kabel aansluit.

Marantz gebruikt zelf een gepatenteerd ringtransfo om de zuiverheid te garanderen... en een zo zuiver mogelijke voeding te voorzien.

Als men al zulke truken moet toepassen om een zuivere voeding te krijgen, dan moet men bij Marantz toch eens dringend een 1ste jaars elektronicus aannemen. Zelfs van een gewoone transfo kun je een perfect stabiele voeding maken. Het is niet de transformator die de stabiliteit bepaalt, maar de stabilisatie-elektronica die achter de transfo volgt.

Wat wel een groot voordeel is van een ringkern transformator is het feit dat deze een vrij gering lekstrooiveld hebben in vergelijking met een gewone transformator. Dit zorgt ervoor dat er veel minder 50 Hz geïnduceerd signaal op de aanliggende signaaldraden komt. Dat uit zich als brom.
Maar zelfs bij een ringkern dien je nog steeds de transformator en/of de gevoelige analoge circuits degelijk af te schermen. Dit kun je net zo goed met een klassieke transormator. Het voordeel van een ringkern is bij dit soort laag-vermogensapplicaties dus meer een marketingstunt dan een wezenlijk voordeel. Pas bij grote vermogenstransformatoren (eindtrappen en dergelijke) is het verminderde strooiveld van groot belang.
En lukt het echt niet om de brom van je audio-circuits te houden, dan kun je nog steeds de voeding simpelweg buiten de kast zetten.

deepspace schreef op 20 juli 2004 @ 20:44:
Jaja, dat roest verhaal hebben we al eens gehad... Het is duidelijk wat bedoeld wordt

Ik verbeter het maar, want anders blijft dat fabeltje hardnekkig ingeburgerd

Mja, tegenwoordig zie je ook veel RVS of verchroomde stekkers (in ieder geval roest het niet). Maarja, ik denk dat goud nog steeds een betere keuze is...

De weerstand van roestvrij staal ken ik niet zo meteen vanbuiten. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen. Het is alleszins meer dan die van koper. Het is dus interessanter om een volledig koperen connector te hebben met een flinterdun laagje minder geleidend goud, dan een volledige stekker van een minder geleidend materiaal. Chroom is sowieso slechter dan goud qua weerstand. Maar we praten hier nu over nagenoeg verwaarloosbare details. Degene die beweert dat hij het verschil eenduidig kan horen tussen een vergulde of verchroomde connector lult maar wat uit z'n nek.

[ Voor 6% gewijzigd door satcp op 20-07-2004 21:02 . Reden: typos ]

[Charly]

Barry|IA schreef op 20 juli 2004 @ 20:52:
@Charly:

Jep! Het is de PD 107 die ik kan kopen voor €39! Leest hij eigenlijk ook CD-RW?

Geen idee, die gebruik ik nooit.

[FreeRider]

Ik ben zelf redelijk adiofiel en bezit een Denon DCD-715 CD speler, gekoppeld aan een "oude generatie" Harman/Kardon versterker (met van die vergulde interlinks). De DAC in deze CD speler klinkt erg goed, alhoewel er in die tijd ook een "ALPHA processing" DAC in de duurdere modellen zat die nog beter zou klinken (Er ligt trouwens al tijden een losse ALPHA processor bij Correct te koop, erg leuk om de SPDIF-OUT van je PC op aan te sluiten). Ook zit er pitch control op (-12 tot +12), maar dat gebruik ik zelden, hooguit om wat drukke house rustiger te laten klinken. Ondanks dat het laatje af en toe wat moeilijk doet speelt-ie nog erg mooi.

Een kennis van mij heeft echt een waanzinnig aparte CD speler, een Luxman met buizen erin. We hebben ooit mijn Denon en die Luxman naast elkaar aangesloten (op een 110W Denon versterker + 4 Kef Uni-Q speakers) en dezelfde CD afgedraaid, en dan hoor je echt een enorm verschil ! Door de toevoeging van buizen krijg je een prachtig geluid, veel warmer dan het "platte" digitale geluid wat een gewone CD speler uitspuugt. Het jammere aan deze CD speler is wel dat hij een erg slechte foutcorrectie heeft. Met name CD's die op hoge snelheid gebrand zijn (meer dan 12 speed) geven richting het einde steeds meer jitter, erg jammer...

@Vargo : Ik heb die CD speler ook nog heel even gehad (zonder buizen), helaas heeft ie de geest gegeven... 't was wel een goedkoop dingetje destijds, met vrij goede audio eigenschappen.

[ Voor 3% gewijzigd door FreeRider op 20-07-2004 21:39 ]

[ConZito]

Ik gebruik op het moment een NAD C521BEE cd-speler. Ik heb ook toendertijd de duurdere NAD C541 beluisterd en het oudere NAD C521 model, echter kon ik met mijn verdere apparatuur geen beter geluid ontdekken bij gebruik van de C541. De C521BEE is de opvolger van de C521 en deze zijn verder vrijwel identiek, dus daar heb ik maar heel kort naar geluisterd
Daarbij heb ik nog de NAD C513 DVD-speler, daar heb ik me verder niet al te veel in verdiept, het moest een DVD-speler met progressive scan, genoeg ondersteunde formats en voornamelijk een NAD worden. De geluidskwaliteit was daar verder van ondergeschikt belang.

Uiteindelijk dus voor de NAD C521BEE en C513 gekozen En daar ben ik tot nu toe ernstig tevreden over, ze spelen alles af, zelf als de CD/DVD gebruikt is als schaatsbaan, CD/DVD-R, CD/DVD-RW blijkt tot nu toe ook geen probleem.

Heb de CD/DVD-speler en de rest van de apparatuur verder aangesloten met dubbel afgeschermde tulpkabels die men ook in de caraudio-wereld gebruikt.

Al met al ben ik dik tevreden, er komen ooit nog wel eens foto's van mijn setup, maar ik schaam me enorm voor hoe het nu geplaatst is, dat is alles behalve audiofiel verantwoord, echter is mijn eerste huisje nogsteeds niet klaar, zodra dat wel zo is komen er foto's

[FoxMan]

Ik heb een tijdje geleden een nieuwe set gekocht. Een CD-Speler en Receiver van Cambridge Audio. De Cambrdige audio azur 640C CD-speler en de Azur 540R receiver. Ik heb m'n CD-speler analoog aangesloten met behulp van een Oehlbach interlink, deze heeft vergulde pluggen, heeft koperen bedrading, die dan wel weer verzilvert is. Naar m'n speakers loopt zilveren bekabeling.

De reden waarom ik m'n CD-speler analoog heb aangesloten ipv met de digitale aansluiting is gewoon omdat er in m'n CD-speler een veel betere DAC zit dan in m'n receiver (er zijn sowieso niet veel receivers met goede DAC's aan boord). Verder kan ik het verschil goed horen tussen mijn interlink van Oehlbach en de Bandrige Profigold die ik eerst had. En de zilveren bekabeling naar m'n luidsprekers zorgt voor een enorm mooi, helder geluid, voor ik deze kabel had, gebruikte ik een wat dikkere koperen kabel, maar ik vind dit zilver veel beter klinken.

Verder nog even een opmerking over het gebruik van digitale in-/uitgangen. Ik heb m'n PC aangesloten op m'n receiver via de coaxiale ingang van m'n receiver en niet via de optische ingang. Dit omdat er bij een optische uitgang sowieso sprake is van kwaliteitsverlies, namelijk het omzetten van een electrisch signaal naar een lichtsignaal en weer terug. Natuurlijk is het bij coaxiale in-/uigangen zo dat je ruis door je signaal krijgt, maar de invloed daarvan is een stuk kleiner dan van het omzetten van electrisch signaal naar licht en weer terug. Dus zolang ik m'n apparatuur nog geen 100 meter van elkaar heb staan gebruik ik een redelijke coaxiale kabel voor tussen mijn PC en m'n receiver.

[satcp]

FoxMan schreef op 20 juli 2004 @ 22:09:
Dit omdat er bij een optische uitgang sowieso sprake is van kwaliteitsverlies, namelijk het omzetten van een electrisch signaal naar een lichtsignaal en weer terug. Natuurlijk is het bij coaxiale in-/uigangen zo dat je ruis door je signaal krijgt, maar de invloed daarvan is een stuk kleiner dan van het omzetten van electrisch signaal naar licht en weer terug.

Jij begrijpt duidelijk niet hoe digitale signaaloverdracht werkt. Wat je schrijft is gewoon onzin van de bovenste plank.

Er is helemaal geen kwaliteitsverlies bij het omzetten tussen elektrisch en optisch (en vice versa). Het gaat tensotte om 1'en 0'en. Wel is het zo dat er op lange optische kabels jitter kan ontstaan door inperfectie van de glasvezel. Maar dat is bij de korte huiskamerafstanden nagenoeg nooit een probleem.

Ruis op een digitale coax-verbinding is natuurlijk helemaal lachwekkend... Juist omdat het digitaal is heb je geen last van storingen tijdens de signaaloverdracht. Storingen bij een digitale overdracht uiten zich trouwens niet als ruis, maar als tikken en onderbrekingen in het geluid.

[ Voor 6% gewijzigd door satcp op 20-07-2004 23:08 . Reden: verduidelijking ]

[ConZito]

Je hebt glasvezel met ClearType (C) ondersteuning, krijg je mooiere eentjes en nulletjes

[ Voor 28% gewijzigd door ConZito op 20-07-2004 22:18 ]

[FoxMan]

SatCP schreef op 20 juli 2004 @ 22:13:
[...]
Jij begrijpt duidelijk niet hoe digitale signaaloverdracht werkt. Wat je schrijft is gewoon onzin van de bovenste plank.

Er is helemaal geen kwaliteitsverlies bij het omzetten tussen elektrisch en optisch (en vice versa). Het gaat tensotte om 1'en 0'en. Wel is het zo dat er op lange optische kabels jitter kan ontstaan door inperfectie van de glasvezel. Maar dat is bij de korte huiskamerafstanden nagenoeg nooit een probleem.

Then that's my bad, maar ik had van iemand begrepen dat het wel degelijk uitmaakt, de omzetting van het electrische signaal naar optisch, maar goed.

Ruis op een digitale coax-verbinding is natuurlijk helemaal lachwekkend... Juist omdat het digitaal is heb je geen last van ruis tijdens de signaaloverdracht. Storingen bij een digitale overdracht uiten zich trouwens niet als ruis, maar als tikken en onderbrekingen in het geluid.

Ruis op een digitale coax-verbinding is helemaal niet lachwekkend, want dat is hetgene wat zorgt voor de tiggen en onderbrekingen in het geluid. En aangezien er geen error detectie of correctie zit op SPDIF, is elk verkeerd doorgegeven bitje een probleem..

[TomSwinnen]

Kom ik hier voor een leuke discussie over CDSpelers, zit er voor 55% kabeldiscussie in verstopt?

Ikzelf heb trouwens de Marantz CD-60, voorlopig voldoet ie nog, maar als ik er eens het geld voor heb gaat hij plaats maken voor de CD-17.

[satcp]

FoxMan schreef op 20 juli 2004 @ 22:19:
Ruis op een digitale coax-verbinding is helemaal niet lachwekkend, want dat is hetgene wat zorgt voor de tiggen en onderbrekingen in het geluid. En aangezien er geen error detectie of correctie zit op SPDIF, is elk verkeerd doorgegeven bitje een probleem..

Er kan geen ruis ontstaan in kabels. Dat is een algemene misvatting. Ruis ontstaat in versterkertrappen - niet in kabels. Kabels pikken storing op van elektromagnetische velden.

Door de zeer grote signaalgrensafstand bij digitale overdracht en het feit dat er ook maar 2 logische niveau's zijn, zullen storingen die opgepikt worden door de kabel vrijwel nooit invloed hebben. S/PDIF gebruikt een spanningsniveauverschil van 0.5 Volt en het professionelere AES/EBU 5 Volt. Je moet in het geval van S/PDIF dus al storingen hebben die een halve Volt verschil op de kabel teweeg kunnen brengen wil de date-overdracht verstoord worden. No offence hoor, maar waar denk je dat te vinden in je huiskamer? Als je last hebt van zulke storingen in je huiskamer, dan zou analoge signaaloverdracht bij normale lijnniveau's zelfs gewoon uitgesloten zijn.

Als een digitale overdracht net zo goed storingen in het signaal zou introduceren als een analoge kabel, leg me dan eens uit waarom we überhaupt digitale overdracht gebruiken?

De relatieve storingsongevoeiligheid is net de reden dat digitale signaaloverdracht zo populair is.

TomSwinnen schreef op 20 juli 2004 @ 22:35:
Kom ik hier voor een leuke discussie over CDSpelers, zit er voor 55% kabeldiscussie in verstopt?

Er stond toch in de startpost dat de discussie ook over kabels mocht gaan

Ikzelf heb trouwens de Marantz CD-60, voorlopig voldoet ie nog, maar als ik er eens het geld voor heb gaat hij plaats maken voor de CD-17.

Leuke speler. Ik heb zelf ook de CD-17

[ Voor 15% gewijzigd door satcp op 20-07-2004 22:42 ]

[Barry|IA]

offtopic:
Het valt mij op dat dit een serieus topic wordt, bijna niemand gebruikt smiley's .

Verder zijn mijn vragen betreft de Pioneer cd-speler niet meer van toepassing, ik koop 'em gewoon! Zoveel voordelen m.b.t een gewone dvd-/cd-speler!

Als ik een keer tijd over heb zal ik de startpost een beetje opknappen! Ook komt er dan een mooie lijst met cd-spelers en kabels van ''low-budget'' tot ''high-end'', wat overgins voor ieder persoon anders is. Voor mij is bijvoorbeeld de Pioneer al ''high-end'' omdat deze een nummer-kallender heeeft .

Kabeldiscussie's zijn overgins meer dan welkom, dit om andere topic's een beetje schoon te houden. Zelf probeer ik ook een beetje degelijk uitziende kabels te bemachtigen, alleen al voor het design. Ik ben helemaal weg van Pioneer! Goedkoop maar wel degelijk! Het heeft natuurlijk absoluut geen zin dure kabels aan mijn B-versterker te hangen, uiteraard is het verdere circuit in de amp zelf ook niet optimaal. Maar ik ben niet bang om dat ding te modden .

[ Voor 89% gewijzigd door Barry|IA op 20-07-2004 22:50 ]

[satcp]

Om dan toch even een nuttige bijdrage over cd-spelers te doen in deze thread ... Hieronder een aangepaste compilatie van berichten die ik eerder schreef voor GoT over cd-spelers en hun kwaliteit.

De enige echt belangrijke component aan een cd-speler is de digitaal-naar-analoog-omzetter (DAC). Hoe beter die is, hoe beter de geluidskwaliteit natuurlijk. En helaas vertaalt een betere DAC doorgaans in een duurdere cd-speler. De vraag is natuurlijk, tot welke prijs is een geringe toename in de kwaliteit nog interessant voor je? Kun je het trouwens zelf wel horen? En is de rest van je muziekinstallatie thuis ook zo hoogwaardig dat een betere DAC daar ook daadwerkelijk tot z'n recht gaat komen?

Vaak hoor je wel zeggen dat iemand die een nieuwe cd-speler heeft gekocht, deze opmerkelijk beter vindt klinken dan z'n oude cd-speler. Soms is het gewoon al voor een deel de hersenen die denken dat nieuw gewoon beter moet klinken en in de audio-wereld geldt: Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen.

Natuurlijk zullen moderne cd-spelers anders klinken dan eentje van tijdens de introductiejaren. De markt van digitaal-naar-analoog-omzetters is door de loop van de jaren ook fel uitgebreid. Er zijn goedkopere DACs bijgekomen die weliswaar minder klinken, maar wel spotgoedkoop zijn. Er zijn extreem geavanceerde DACs gekomen met zeer complexe noise-shaping- en ditherings-algoritmen. Als je ziet dat een ietwat degelijke DAC al een veelvoud kost van een gewone cd-speler, dan zal het wel niet zo moeilijk zijn om te begrijpen dat er wel degelijk een groot verschil kan zijn in geluidskwaliteit. Ook wat de lineariteit betreft van het audiospectrum zijn er vaak afwijkingen tussen DACs. Sommigen durven wel eens heel wat minder dan optimaal te zijn aan de onder- en bovengrenzen van het hoorbare spectrum.

Bovendien mag je niet vergeten dat bij de cd-spelers die naar de 15-20 jaar ouderdom gaan ook sprake is van elektrische slijtage. Wanneer er bijvoorbeeld elektrolytische condensatoren in de uitgangstrappen van de DAC zijn opgenomen, dan kun je er vrijwel zeker van zijn dat deze ondertussen hun beste tijd wel hebben gehad en stilaan beginnen te lekken (stroom weliswaar, ik bedoel niet dat er elektroliet uitloopt). Een elektrolytische condensator wordt doorgaans geschat op een 13 jaar levensduur... De geluidskwaliteit van een toestel kan over de jaren heen aanzienlijk veranderen.

Het leuke aan een cd-speler is echter dat zelfs met relatief goedkope componenten onvoorstelbaar goede resultaten haalbaar zijn. De geluidskwaliteit kan natuurlijk steeds beter, maar de mate van verbetering wordt steeds minder met een stijgende prijs. Gewoon omdat het basisconcept al erg goed is. Op de duur moeten er erg dure oplossingen gezocht worden om de geluidskwaliteit nog een fractie te verbeteren. Is het dat nog wel waard (dat verschilt natuurlijk per persoon, maar iedereen trekt ergens een grens)?

De kwaliteit van het loopwerk is niet van zo'n groot belang als men vaak doet vermoeden. Natuurlijk is de constructiekwaliteit bepalend voor de levensduur die je toestel zal halen (tegenwoordig wordt alles nogal 'prutserig' gemaakt tegenover vroeger imo), en dat is bij een duurdere cd-speler vaak wel beter doordat alles steviger is uitgevoerd. De audiokwaliteit zal het niet in het minste beïnvloeden.
De optische kwaliteit van de pickup zou in theorie ook beter moeten zijn bij duurdere spelers, maar uit eigen ervaring blijkt dat toch vaak helemaal niet het geval te zijn.

Hoe beter de optische kwaliteit, hoe makkelijker de cd-speler als het ware de cd kan zien en hoe minder moeite hij heeft met het uitlezen van de juiste data onder krasjes, vingerafdrukken,... Ik heb zelf zoals eerder in de thread vermeld een Marantz CD-17. Zeker niet de top van Marantz, maar wel al een vrij pittig dure cd-speler. Kun je geloven dat dit dure toestel (dat overigens een zeer goede geluidskwaliteit heeft) problemen heeft met het lezen van redelijk bekraste cd's die in een oude spotgoedkope Philips cd-speler wel probleemloos afspelen? Om maar even aan te tonen dat duurder niet op alle vlakken beter wil betekenen...

De kwaliteit van de elektronica van het loopwerk (de chipset met CIRC-decoder en dergelijke) is eigenlijk alleen van cruciaal belang wanneer je cd's flink bekrast zijn. Als je je cd's goed behandeld en ze nog relatief gaaf zijn, dan zal de CIRC-decoder in de cd-speler - zelfs bij de goedkoopste modellen - de data 100% foutloos kunnen verbeteren. Het is wel zo dat bij de goedkopere cd-spelers jitter kan ontstaan in de digitale circuits. Echter, de jitter is zo klein dat men niet kan spreken van een hoorbare invloed. De Toslink kabel die velen gebruiken om hun cd-speler te verbinden met hun voorversterker veroorzaakt alleszins veel meer jitter, dan een goedkope cd-speler.

Heb je cd's die zwaar beschadigd zijn, dan komt de kwaliteit van de optiek, de CIRC-decoder en de foutverhullingscircuits naar voren. Maar in principe ben je dan toch beter om op je PC met speciale audio-extractiesoftware als Exact Audio Copy een kopie van de cd te maken. Vaak kun je met die software bijna-verloren cd's nog foutloos redden. Maar dit even terzijde.

Een punt waar door audiofielen vaak op gedrukt wordt, maar wat in werkelijkheid een compleet fabeltje is, is de stabiliteit van het loopwerk. Waar dit bij platenspelers nog van kritiek belang was, is dit bij cd-spelers van geen enkele invloed op de geluidskwaliteit. Gegevens als een extra stijf chassis, stabiel loopwerk,... zijn dan ook niet meer dan verkoopsfabeltjes voor de puristen - een groep mensen waarbij prijs, fantasie en weirdness-factor de kwaliteit bepaalt.
Tenzij je van plan bent om tijdens het afspelen stoten te geven tegen de cd-speler, zul je geen enkele hinder hebben van lichte trillingen zoals geluidsgolven. Je zou de cd-speler zelfs zonder problemen gewoon op de luidspreker kunnen zetten.

Sommigen drukken op de kwaliteit van speciale voedingen. Maar het is al lang niet meer zo dat men dure discrete voedingen moet bouwen om een absoluut stabiele voeding te krijgen. Zelfs met weinig relatief goedkope IC-komponenten kun je een voeding bouwen die rotsstabiel is. Elektronica staat niet stil. Wat vroeger nog een eurokaart plaats in nam met discrete componenten en erg duur was om te bouwen, zit nu vaak in één enkel IC-tje dat in vergelijking niets kost. Een kwalitatief hoogstaande voeding bouwen voor een cd-speler (iets wat vrij weinig stroom verbruikt) is dus vandaag de dag geen enkel probleem meer.

Natuurlijk zullen de fabrikanten in de onderste segmenten ook hier alles doen om te besparen op de kosten en minderwaardige componenten gebruiken... Helaas. Maar van zodra je buiten het "huis-tuin-en-keuken-segment" gaat zou ik me maar weinig zorgen maken over de kwaliteit van het voedingssignaal.

Sommige high-end cd-spelers hebben zelfs een externe voeding. Dit heeft natuurlijk zoals ik in een eerder bericht al schreef als voordeel dat de transformator (en eventueel andere voedingscomponenten die een stoorsignaal kunnen opwekken) geen invloed meer kan uitoefenen op het signaal binnen de cd-speler. Maar om nu te stellen dat dit verschil erg groot is is klinklare onzin. Zeker wanneer de voeding binnen in de cd-speler ver genoeg van de analoge circuits is geplaatst (zoals meestal in huiskamermodellen) is de kans op storing erg klein. Wanneer een ringkerntransformator wordt toegepast is de kans op strooiveldstoringen nog veel kleiner. Maar zelfs al heb je een cd-speler met een slecht geplaatste voeding die invloed uitoefent op het uitgangssignaal, dan nog levert dit gewoon brom op. Geen dramatische verslechtering van de klankkleur of iets dergelijks zoals je sommigen hoort beweren. Het uitgangssignaal blijft identiek. Er zit nu gewoon een vreselijk irritante brom op. Onaanvaardbaar natuurlijk, maar dat zul je enkel in de laagste regionen tegenkomen. Vanaf een normale prijsklasse zullen de stoorsignalen van de voeding ver beneden de ruisvloer van de luisteromgeving liggen.

Erger zijn eigenlijk de stoorsignalen afkomstig van de hoogfrequente digitale componenten (zoals de CIRC-decoder) die doorstralen op de analoge uitgang via de voedingslijnen of door een slecht uitgekiend printontwerp. Vooral bij goedkope cd-spelers kan dit wel eens een probleem zijn. Men bespaart zelfs op triviale dingen zoals buffercondensatoren in de voedingslijnen naar digitale componenten. Hierdoor kan overspraak ontstaan via de voeding naar de analoge circuits.

Maar dan nog... Jan Modaal hoort zoiets toch niet. Ik wil met mijn betoog hier geenszins aantonen dat duurdere cd-spelers zinloos zijn (anders zat ik hier niet met een Marantz CD-17). Ze bieden wel degelijk een meerwaarde voor wie het horen wil! Wat me erger stoort is dat er zoveel fabeltjes de ronde doen over audio-apparatuur. En vaak buiten de fabrikanten daar argeloze kopers (lees audiofielen) mee uit. Hoe de hersenen geluid interpreteren is enorm subjectief. Als je denkt dat iets beter moet klinken, dan zul je dat vaak ook horen terwijl er in werkelijkheid helemaal geen verschil is. Het zogenaamde placebo-effect.
Aan de belachelijkste zaken schrijft men enorme kwalitatieve vooruitgangen toe. Hoe gekker hoe liever zo lijkt het soms. Ik ken enkele puristen (zoals ze zichzelf graag noemen) die een kapitaal hebben geïnvesteerd in hun geluidsinstallatie. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat het niet beter klinkt dan wat ik hier heb staan (als je gehoor goed genoeg is), maar de verschillen waarover ze praten zijn totaal uit de lucht gegrepen. Zo herinner ik me een keer dat een van hen een soort lapje had gekocht om op de cd te leggen - aangepraat door een andere audiofiel. Dit zou de cd zwaarder en dus veel stabieler maken tijdens het afspelen. En ja hoor... Meteen hoorde hij een ongelooflijk verschil. Alles was veel 'transparanter', meer 'dynamiek' en ik-weet-al-niet-meer-wat... Ik hoorde natuurlijk geen verschil, dus deden we een blinde luistertest. Resultaat, niemand was in staat om het verschil te horen... Afgang hoor. En zo kan ik nog vele tientallen voorbeelden aanhalen.

[Anoniem: 85882]

Ik zit hier met een Sony CDP-270 cd-speler, volgens mij toch wel ouder dan 12 jaar nu. Werkt nog steeds perfect, ook met CD-r's. Geluidskwaliteit vind ik nog gewoon goed, al heb ik daar volgens mij niet de oren voor om dat te kunnen beoordelen.
Zit aangesloten aan een Sansui A-510 versterker, die toch wel tussen de 20-25 jaar oud is volgens mij.
Samen klinkt het (in mijn oren dan) toch niet veel minder dan dat B&O apparaat dat hier beneden aan de muur hangt

Mijn broer had laatst trouwens zijn zwarte losse Pioneer cd-speler van ongeveer 6 jaar oud verkocht, voor 50 euro

ik denk ik zeg het ff

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 85882 op 20-07-2004 23:15 ]

[voodooless]

Hulde SatCPm! Goed copy en paste werk ik ben het helemaal met je eens.

Ik heb mijn CD-speler (CD-5400) ook vooral voor de DAC gekocht. Die is gewoon geweldig goed hier nog een quote uit mijn review topic:

Als eerste wat info over de DAC: Dit is een CS4392. Op zijn minst een opvallend stukje techniek! Maximaal 24 bit/ 192 Khz, maar ook bruikbaar voor DSD streams (dus voor SACD).

Waarom zou Marantz dan dit chippy gebruiken als je voor CD maar 44.1 Khz nodig hebt Eigenlijk heel simpel: Het mooie van deze chip is dat ie een heel hoge oversampling mogelijk maakt, namelijk 128x (16 bit, 8x per bit). De samplingfrequentie is dus effectief 5,6 Mhz! De samples die extra toegevoegd worden worden natuurlijk netje digitaal geinterpoleerd.Nu zul je zeggen: wat heb je eraan, je mag immers blij zijn als je 20 Khz nog kan horen. Klopt zeer zeker, maar een DAC veroorzaakt zonder oversampling interferentie boven de 20 Khz, en de harmonischen daarvan zijn zeker wel hoorbaar. Er moet dus een filter aan te pas komen om dit weg te werken. Helaas is het zo dat een filter geen oneindige flankstijnlheid heeft, en dus gaat er een deel van het hoog verloren, en ook nog eens een faseverschuiving met zich meebrengt. Met oversampling kan het analoge filter kan in een veel hoger frequengtiebreik het werk doen, waardoor er nagenoeg geen interferentie in het hoorbare gebied terecht komt! Daarnaast heeft de chip natuurlijk ook nog enkele andere leuke features. Check de datasheet voor meer uitgebreide info.

En het verschil met mijn 15 jaar oude JVC met 8x oversampling is overduidelijk te horen!

[GreenGras]

Ik ben het grotendeels met je eens op een gegeven na: het loopwerk en de stabiliteit ervan. Hedentendage is dit inderdaad geen issue meer maar in de tijd van voor jouw CD-17, of beter gezegd: de foutcorrectie welke erin zit, was een stabiel loopwerk wel degelijk belangrijk.
Geluid van de eerste en tweede generatie CD spelers was vaak slecht omdat er een combinatie van een slecht en instabiel loopwerk naast een (toen nog) matige foutcorrectie werd gebruikt.

Het spoor op een CD staat behoorlijk dicht op elkaar. In de verste verte daarom niet vergelijkbaar met een vinyl LP maar wel degelijk met een soortgelijk probleem: bij de LP bleef de naald eigenlijk altijd in de groef lopen en dus speelde de speler steeds het juiste spoor af, bij CD's werkt dit echter anders en is er geen fysiek contact van het pickup element (de laser) en de groef (audiospoor CD). Om er dus voor te zorgen dat het juiste spoor wordt afgespeeld is er foutcorrectie bedacht (jaja, en ook om eventuele krassen te compenseren maar het heeft een hele tijd moeten duren voordat dat ook fatsoenlijk werd bereikt).

Hoe stabieler het loopwerk, hoe makkelijker de laser in het juiste spoor blijft lezen, hoe minder foutcorrectie hoeft plaats te vinden, hoe beter de kwaliteit van je geluid.
Helaas zijn door een steeds betere foutcorrectie een paar hele mooie loopwerken verdwenen: de Philips CDM7, CDM9, CDM9pro en de Pioneer "stable platter" bijvoorbeeld.
Gelukkig zijn daarentegen de standaard loopwerken welke nu worden gebruikt, mede door de computerindustrie, alweer beter dan de net genoemde. Denk hierbij aan het Sanyo loopwerk in de BURN-proof cdwriters van bijvoorbeeld Plextor en Lite-on: deze kunnen dusdanig secuur aftasten, dat ze een onderbroken brandspoor op exact de juiste lokatie weer verder kunnen branden. Daarnaast schreeuwde de CDrom industrie om stabielere loopwerken omdat er een "wapenwedloop" gaande was m.b.t. de snelheid waarmee de drives CD's konden uitlezen.

Het is dan ook niet vreemd dat er tegenwoordig cd spelers zijn welke gewoon een CDrom loopwerk vanbinnen hebben.

Over die "audioMat" ben ik het volledig met je eens: Ook ik hoor totaal geen verschil (of komt dat misschien door het goede loopwerk? ) maar een grappig gegeven is dat in veel oude CDspelers, welke geen CDr's willen lezen, deze mat uitkomst biedt: Als je de mat gebruikt lezen ze deze cdr's namelijk ineens wél!

[Boekster]

Goede post SatCP, doch ben ik het niet met je eens over het gedeelte over voedingen. Als Die-hard Naimoholic durf ik te beweren dat dat wel dgeleijk uitmaakt. Liefst wijs ik je dan op de CDX2/XPS2 combinatie, waarbij je ze beiden los kunt horen (eerst zonder, dan met ). Ik ben benieuwd of je dan nog steeds vindt of het zo weinig uitmaakt .

Wel ben ik het eens met het gfeit dat de voorversterkler goed genoeg moet zijn om de verschillen te kunnen laten horen. De voorversterker is in veel sets een hele zwakke schakel. Vooral in geintegreerde beesten is deze niet fantastisch. Verkoop gaat dan echter wel goed door er een hoop Watts in te mikken. Een goede CD-speler heeft gewoon meet bandbreedte nodig om zijn kunsten te kunnen laten horen.

Wat me wel opvalt bij veel CD-speler-upgrades, is dat het laag zeer sterk verbeterd. De laag-definitie gaat verschrikkelijk vooruit. Ook hoor je net de kleinere details beter. Ook zijn ze vaak muziakler en klinken ze analoger. Dat is uiteindelijk ook het doel van een speler van dat kaliber uiteraard .

[Barry|IA]

Deze informatie is wel nuttig allemaal. Zou ik het in de startpost mogen kwakken van jullie?

@Greengras:

Ff over je signature: luister eens naar de Jbl CS-12

[satcp]

GreenGras schreef op 20 juli 2004 @ 23:37:
Geluid van de eerste en tweede generatie CD spelers was vaak slecht omdat er een combinatie van een slecht en instabiel loopwerk naast een (toen nog) matige foutcorrectie werd gebruikt.

Het foutdetectie- en correctiemechanisme dat de cd-speler en compact disc gebruiken werd reeds tijdens de ontwikkeling van de audio-cd standaard vastgelegd. Er is in de afgelopen 20 jaar niets aan veranderd. Dat zou ook niet kunnen want dan zou het geheel incompatibel worden.

Het spoor op een CD staat behoorlijk dicht op elkaar. In de verste verte daarom niet vergelijkbaar met een vinyl LP maar wel degelijk met een soortgelijk probleem: bij de LP bleef de naald eigenlijk altijd in de groef lopen en dus speelde de speler steeds het juiste spoor af, bij CD's werkt dit echter anders en is er geen fysiek contact van het pickup element (de laser) en de groef (audiospoor CD). Om er dus voor te zorgen dat het juiste spoor wordt afgespeeld is er foutcorrectie bedacht (jaja, en ook om eventuele krassen te compenseren maar het heeft een hele tijd moeten duren voordat dat ook fatsoenlijk werd bereikt).

Hoe stabieler het loopwerk, hoe makkelijker de laser in het juiste spoor blijft lezen, hoe minder foutcorrectie hoeft plaats te vinden, hoe beter de kwaliteit van je geluid.

Noch het loopwerk, noch de digitaal/analoog-omzetter heeft invloed op het foutcorrectiemechanisme van CIRC. Wat wel zo is, is dat een beter loopwerk (in de termen van een betere optiek en stabiliteit) minder snel fouten zal lezen die verbeterd moeten worden door CIRC. Vergelijk het met iemand die een bril draagt. Wanneer je die persoon verkeerde of vuile brilglazen geeft of heen en weer schudt dan zal hij moeite hebben met waarnemen. Bij cd-spelers is het niet anders. Maar daarvoor is er net de CIRC.

De foutdetectie en -correctie op een audio-cd is erg krachtig. Tot een bepaalde hoeveelheid fouten maakt het niet uit of de data op een cd fouten bevat.

Ook een cd nieuw uit de winkel leest reeds ettelijke fouten per seconde. Sterker zelfs, zonder de CIRC-decoder (Cross Interleaved Reed-Solomon Code - het hart van de foutdetectie/correctie) zou een cd op z'n best klinken als een zwaar beschadigde LP. CIRC is echter in staat om (naar verhouding) gigantisch grote fouten volledig foutvrij te verbeteren.

Om de situatie wat te verduidelijken ga ik even kort schetsen hoe een cd-speler intern fouten corrigeert. De audiodata die de cd-speler leest worden verwerkt door de interne CIRC-decoder (Cross Interleaved Reed-Solomon Code). De CIRC-decoder bestaat uit 2 Reed-Solomon-decoders (C1 en C2) en enkele de-interleaving-stadia. Dit zit natuurlijk allemaal in één chip. De C1-decoder is de eerste decoder die de kleine random-fouten afhandelt. Hierbij wordt gebruik gemaakt van de foutvlaggen E11, E21 en E31. E31 betekent dat er 3 of meer symboolfouten optraden aan de ingang van de C1-decoder. Dit kan de C1-decoder niet meer verbeteren en zal de foute symbolen aanduiden met een vlag en aanbieden aan de C2-decoder na de- interleaving. De C2-decoder is vrijwel identiek van opbouw, maar kan dankzij de voorgaande de-interleavingstap grotere fouten corrigeren. En middels de vlaggen van de C1-decoder kunnen nog meer fouten verbeterd worden. De C2-decoder hanteert net als de C1-decoder vlaggen, E12, E22 en E32. E32 is de enige foutvlag van de CIRC-decoder die aanduidt dat een fout oncorrigeerbaar is. Deze vlag wordt dan ook doorgaans gebruikt om het foutverhulling-circuit aan te sturen. Dit kan bestaan uit interpolatie- of muting-circuits. Afhankelijk van de kwaliteit hiervan kunnen oncorrigeerbare fouten tot een bepaalde grootte nog steeds onhoorbaar gemaskeerd worden, maar bij grotere fouten leidt dit meestal tot hoorbare artifacten in het geluid zoals tikken en plops.

Het is pas wanneer dit foutverhullings-circuit inschakelt dat er werkelijk dataverlies en meetbaar kwaliteitsverlies optreedt. Op een gave en goed geperste cd treedt dit nooit op. Zelfs de eerste generatie cd-spelers was optisch goed genoeg en voldoende stabiel om zonder enig probleem cd's uit te lezen zonder de foutcorrectie te laten struikelen.

Laten we even de error-rate van een slecht gebrande cd analyseren. Hieronder de BLER-karakteristiek van een kwalitatief povere audio-cd:



Totalen (over de hele cd gemeten):
- E11: 80536
- E21: 924
- E31: 377
- E12: 2468
- E22: 70
- E32: 0
- BLER: 81837
- BERL: 1

Hoewel niet meteen afleesbaar uit de grafiek (maar wel uit de resultaatgegevens) werden meer dan 80.000 (jaja tachtigduizend) leesfouten geconstateerd op de cd voor de CIRC-decoder. Dat zijn er zoveel dat er zonder CIRC niet eens meer herkenbaar geluid uit de cd zou komen. Echter, aan de uitgang van de CIRC-decoder bleef niet één enkele fout over (E32 is nul). Dus elk van de meer dan 80.000 fouten werd verliesvrij verbeterd. Als je dat niet indrukwekkend vindt...

Kortom, hoewel de cd stampvol fouten staat, is de gelezen data na CIRC bit-voor-bit identiek aan de data die door de studio werd afgeleverd. Er is dan ook niet het minste verschil in kwaliteit waarneembaar. En dit door een simpel mechanisme dat ondertussen al meer dan 20 jaar geleden bedacht werd.

[satcp]

Boekster schreef op 21 juli 2004 @ 00:00:
Goede post SatCP, doch ben ik het niet met je eens over het gedeelte over voedingen. Als Die-hard Naimoholic durf ik te beweren dat dat wel dgeleijk uitmaakt. Liefst wijs ik je dan op de CDX2/XPS2 combinatie, waarbij je ze beiden los kunt horen (eerst zonder, dan met ). Ik ben benieuwd of je dan nog steeds vindt of het zo weinig uitmaakt .

*Als* ik die combinatie zou beluisteren en ik zou geen verschil horen, dan zal het antwoord gewoon zijn dat mijn oren niet zo goed zijn als die van puristen. Zo gaat het nu eenmaal altijd in de high-end audiowereld

Ik zou het knapper vinden mocht iemand die het verschil wel kan horen (jij dus) dit willen en kunnen bewijzen in een dubbelblinde luistertest. Pas dan zal ik overtuigd zijn.

Onderschat de kracht van de psycho-akoestiek niet...

[Boekster]

Ik heb de combinatier zelf niet gehoord (ik wil niet, een XPS2 is €3900,- ) maar moest het doen met de CD5 met HiCap. Iemand bij wie ik destijds ben wezen luisteren heeft deze upgrade wel gedaan. Hij is redelijk wat ouder dan ik (in de 50 schat ik) en vond de upgrade echt enorm! Alles ging vooruit en voornamelijk het laag.

Ik denk niet dat jij dat zou kunnen missen .
Ik durf de dubbelblinde test wel aan, zorg jij voor de XPS2? .

[Anoniem: 62616]

Ik zou graag willen weten welke CD-ROM/DVD-ROM speler de beste is om cd's te rippen? Ik weet van veel mensen op GoT dat ze dit doen. Bij stand-alone CD spelers moet je dus voornamelijk op de DAC letten. Op welke specs moet je letten bij een CD-ROM/DVD-ROM speler?

Snelheid boeit mij niet als het rippen maar nauwkeurig gebeurt.

[voodooless]

Anoniem: 62616 schreef op 21 juli 2004 @ 00:38:
Ik zou graag willen weten welke CD-ROM/DVD-ROM speler de beste is om cd's te rippen? Ik weet van veel mensen op GoT dat ze dit doen. Bij stand-alone CD spelers moet je dus voornamelijk op de DAC letten. Op welke specs moet je letten bij een CD-ROM/DVD-ROM speler?

Snelheid boeit mij niet als het rippen maar nauwkeurig gebeurt.

Tja, dat is gewoon reviews lezen. Kies de speler met de beste foutcorrectie uit en je bent klaar Zie ook verhaal van SatCP! Echt heel veel maakt het niet uit. Zolang een drive maar geen problemen heeft met de CD's worden ze meestal gewoon perfect gelezen.

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 21-07-2004 00:46 ]

[satcp]

Boekster schreef op 21 juli 2004 @ 00:38:
Ik heb de combinatier zelf niet gehoord (ik wil niet, een XPS2 is €3900,- ) maar moest het doen met de CD5 met HiCap. Iemand bij wie ik destijds ben wezen luisteren heeft deze upgrade wel gedaan. Hij is redelijk wat ouder dan ik (in de 50 schat ik) en vond de upgrade echt enorm! Alles ging vooruit en voornamelijk het laag.

Maar je hebt dus toen niet blind getest... Dus daar komt het placebo-effect weer bovendrijven. Het is zo makkelijk om jezelf te laten leiden door wat je 'hersenen' horen. Als je hierin gelooft is dat natuurlijk fijn voor je. Het kan op die manier alleen maar beter klinken in uw hoofd, maar ga er maar vanuit dat het in werkelijkheid niet zo is.

Ken je die magnetische armbanden? Zo van dat spul dat je in obscure gezondheidsboetieken vindt. Het is al lang wetenschappelijk aangetoond dat dit totaal geen invloed heeft op het menselijk lichaam. Toch zijn er heel wat mensen die zichzelf opmerkelijk beter voelen na aanschaf van zo'n ding. Is de wetenschap hier dan fout of nog niet ver genoeg geëvolueerd om het te kunnen waarnemen? Neen, laten we maar eens bij geneesmiddelen kijken. Er zijn genoeg experimenten gedaan met placebogeneesmiddelen om eenduidig te kunnen stellen dat een hele boel mensen zichzelf ook daadwerkelijk beter voelen wanneer ze een geneesmiddel voorgeschreven krijgen van een arts. Zelfs wanneer dit zonder hun medeweten een nepgeneesmiddel blijkt te zijn. De hersenen en hun interpretatie van onze omgeving zijn een raar en onvoorspelbaar iets...

Ik ga niet beweren dat ik hier ongevoelig voor ben. Ik denk dat iedere mens in bepaalde mate hieraan onderhevig is, maar ik probeer wel alles nuchter te benaderen. En als elektronicus durf ik er met vrij grote zekerheid vanuit gaan dat het verschil tussen de interne en externe voeding bij een goed ontworpen cd-speler absoluut onhoorbaar is. Of zou Naim opzettelijk ontwerpfouten in het (waarschijnlijk goedkopere) exemplaar met interne voeding steken zodat de externe voeding wel degelijk een voordeel biedt?

Anoniem: 62616 schreef op 21 juli 2004 @ 00:38:
Ik zou graag willen weten welke CD-ROM/DVD-ROM speler de beste is om cd's te rippen? Ik weet van veel mensen op GoT dat ze dit doen. Bij stand-alone CD spelers moet je dus voornamelijk op de DAC letten. Op welke specs moet je letten bij een CD-ROM/DVD-ROM speler?

Snelheid boeit mij niet als het rippen maar nauwkeurig gebeurt.

De meeste moderne drives zijn erg betrouwbaar wat audio-extractie betreft. Op gave cd's zul je al ver moeten zoeken om nog een speler te vinden die in de mist gaat. Pas wanneer er beschadigingen op de cd staan waarbij de foutdetectie en -correctie zwaar aan het werk moet kan de optische kwaliteit van het loopwerk voordelen bieden. Ben je van plan om veel kopieerbeveiligde cd's te rippen, dan wil je misschien kijken naar de Plextor Premium. Deze drive kan elke bekende audiokopieerbeveiliging omzeilen en staat daarnaast bekend voor z'n uitstekende audiorip prestaties en kwaliteit.

Zorg er alleszins voor dat je extractiesoftware gebruikt die fouten kan herkennen (dat lijkt triviaal maar vrijwel alle extractiesoftware negeert zowat alle fouten). De absolute kwaliteitskoning is Exact Audio Copy, maar voor (recente) Plextor eigenaars is er PlexTools als alternatief. Je kunt wel denken dat je zulke software niet nodig hebt als je gave cd's uitleest omdat er waarschijnlijk geen fouten opstaan. Maar hoe kun je nu zeker zijn dat er geen fouten op staan als je er niet op controleert? Voor een gedetailleerdere beschrijving over de kwaliteiten van deze software verwijs ik je door naar een bericht van mezelf in Audio CD's tegelijk grabben?.

[Boekster]

SatCP schreef op 21 juli 2004 @ 01:11:
[...]
Maar je hebt dus toen niet blind getest... Dus daar komt het placebo-effect weer bovendrijven. Het is zo makkelijk om jezelf te laten leiden door wat je 'hersenen' horen. Als je hierin gelooft is dat natuurlijk fijn voor je. Het kan op die manier alleen maar beter klinken in uw hoofd, maar ga er maar vanuit dat het in werkelijkheid niet zo is.

Ken je die magnetische armbanden? Zo van dat spul dat je in obscure gezondheidsboetieken vindt. Het is al lang wetenschappelijk aangetoond dat dit totaal geen invloed heeft op het menselijk lichaam. Toch zijn er heel wat mensen die zichzelf opmerkelijk beter voelen na aanschaf van zo'n ding. Is de wetenschap hier dan fout of nog niet ver genoeg geëvolueerd om het te kunnen waarnemen? Neen, laten we maar eens bij geneesmiddelen kijken. Er zijn genoeg experimenten gedaan met placebogeneesmiddelen om eenduidig te kunnen stellen dat een hele boel mensen zichzelf ook daadwerkelijk beter voelen wanneer ze een geneesmiddel voorgeschreven krijgen van een arts. Zelfs wanneer dit zonder hun medeweten een nepgeneesmiddel blijkt te zijn. De hersenen en hun interpretatie van onze omgeving zijn een raar en onvoorspelbaar iets...

Ik ga niet beweren dat ik hier ongevoelig voor ben. Ik denk dat iedere mens in bepaalde mate hieraan onderhevig is, maar ik probeer wel alles nuchter te benaderen. En als elektronicus durf ik er met vrij grote zekerheid vanuit gaan dat het verschil tussen de interne en externe voeding bij een goed ontworpen cd-speler absoluut onhoorbaar is. Of zou Naim opzettelijk ontwerpfouten in het (waarschijnlijk goedkopere) exemplaar met interne voeding steken zodat de externe voeding wel degelijk een voordeel biedt?

Ik was op dat moment nog erg sceptisch over wat de voeding zou gaan doen. Toen hij er eenmaal op zat was ik erg verbaast over wat het deed. En als ze zelf met ontwerpfouten vaak beter zijn dan hun concurrenten, so be it .

En ik ben welbekend met het placebo-effect of de zogenaamde psycho-acoustiek .

[2mb]

Interessant draadje dit. Ik ben al heel wat mensen tegengekomen die het geluid uit hun nieuwe spelers 'transparanter' vinden klinken (wat dat dan ook mag inhouden, het is blijkbaar een favoriet woordje bij de audiofielen )
Ik heb nog een klein vraagje over de cd-speler die voor DJ gebruik gemaakt zijn.
Hoe zit het met de kwaliteit van deze spelers? Vaak hebben ze pitch-, key- en tempo-control en kunnen ze binnen een paar honderdsten van seconden naar een punt op een cd springen. Kan er ook zo snel foutcorrectie worden uitgevoerd?

[voodooless]

2mbcs schreef op 21 juli 2004 @ 01:55:
Kan er ook zo snel foutcorrectie worden uitgevoerd?

Tuurlijk kan dat, het gebeurt toch al real-time (en het kan veeeel sneller). Het verplaatsen van de laser kop duurt vele malen langer dat de foutcorrectie!

[Jag]

Echt SatPC, fantastische kwaliteit posts ! Ik vind echt dat je precies de goede vragen stelt en dingen echt heel goed analyseert. Dat soort mensen heeft de audiowereld tenminste wat aan.

Ik vind persoonlijk de verschillen tussen verschillende spelers verre van groot en hou me meer met de andere kant van de keten bezig: de luidsprekers (met mijn enigzins afwijkende methode).

[Anoniem: 2111]

Guido Tent van Tentlabs (http://www.tentlabs.com) heeft eens onderzoek gedaan naar verschillende loopwerken, en elk loopwerk wat hij getest had (ook de cheapere) waren in staat alle bits correct te lezen van een grote selectie bron cd's. Het verschil zit vooral in de dacs + bijbehorende klokken.

[voodooless]

Ik denk ook dat dat reclame gepraat over loopwerken en voedingen ook meer marketing is. De Spelers klinken gewoon beter omdat er veel meer aandacht is besteed aan de layout en de componenten. Goede DAC's, heel goede EMC layout's en zo storings vrij als het maar kan, goede (dure) componenten met kleine tolleranties en goede ruiseigenschappen.... Maarja, dat snappen de mensen niet, en daarom werkt dat niet als een verkoopargument. Dingen als voeding en loopwerk, daar weten de mensen wel van wat het is (al is het maar heel vaag), en daarom zijn dat dan ook goede punten om de aandacht op te richten bij de verkoop. Dat die dingen dan niet zo zeer bepalend zijn voor de acoustiek is een bijzaak, uiteindelijk telt dat de persoon onder de indruk is van het geluid, ook al komt dat omdat het ding gewooon goed ontwopen is, en niet door het geweldige loopwerk wat erin zit.

@Taco: die Tentlabs gast begeeft zich ook wel op een fel omstreden terrein met zijn jitter upgrades btw

[ Voor 7% gewijzigd door voodooless op 21-07-2004 12:16 ]

[vargo]

SatCP schreef op 21 juli 2004 @ 00:19:...verhelderende post...

SatCP: bedankt voor deze verhelderende post! Als ik dit verhaal zo lees zou je kunnen concluderen dat het niet uitmaakt of je je originele audio cds of kopien daarvan afspeelt?

Over placebo effecten: ik heb toen ik mijn cd speler ging halen bij de hifi shop in Tilburg een ochtendje mogen luisteren en een vriend van mij (wie nogal kritisch is) was hierbij. Ook gevraagd om mijn cd speler eens aan te sluiten naast een betere (en ook duurdere) set. Ook ik was nogal cynisch, maar beiden waren we het over eens dat het niet alleen anders maar ook beter klinkt!
Ik had op dat moment niet echt het besef waar ik precies naar zat te luisteren, maar achteraf meen ik dat dat een conrad-johnson voor en eindversterker moet zijn geweest met copland cd speler, en sonus faber luidsprekers (ik dacht eerst grand piano's, maar toen ik de afbeelding op de website opzocht denk ik dat het toch Amati Homages moeten zijn geweest ).

Ik denk trouwens dat er soms wel degelijk placebo effecten meespelen. Als je dus wilt beoordelen of zaken als matjes op de cds of betere bekabeling echt helpen zul je of een blinde luistertest moeten opzetten, of moeten meten.

Persoonlijk denk ik dat met meer geld er wel degelijk meer geluid te verkrijgen valt. Echter, naarmate dat bedrag hoger wordt zal die toename in kwaliteit afnemen. Plus dat 'goed' voor iedereen een kwestie van persoonlijke smaak is.

[satcp]

vargo schreef op 21 juli 2004 @ 14:30:
SatCP: bedankt voor deze verhelderende post! Als ik dit verhaal zo lees zou je kunnen concluderen dat het niet uitmaakt of je je originele audio cds of kopien daarvan afspeelt?

Natuurlijk maakt dat niet uit. Wist je dat een goed gebrande cd vaak een lagere error-rate heeft dan een geperste cd uit de winkel?
Goed gebrand wil zeggen dat je kwaliteitsmedia gebruikt en zeker niet te snel brandt.

Ik heb een twee jaar terug uitgebreide testen om de invloed van de schrijfsnelheid bij cd-recordable te bepalen. Niet bepaald resultaten om vrolijk van te worden. De testen werden uitgevoerd op hoogwaardig media. "B-merken" presteerden aanzienlijk slechter. Het is daarom ook van belang om goede cd's te kopen. Toch zeker als de audiodata erop je lief is. Het is niet steeds het duurste media dat het beste is, maar als een prijsjesjager steeds voor het goedkoopste gaan is zeker de verkeerde aanpak.

In mijn test was de conclusie dat 16-20x nog veilige snelheden waren waarbij geen belangrijke stijging in de error rate waarneembaar was ten opzichte van de error rate bij trager branden. We zijn nu een kleine twee jaar later. Ondertussen zijn de media ook verbeterd. Ik heb nog geen tijd (en zin) gehad om opnieuw uitgebreide testen uit te voeren, maar waarschijnlijk ligt de grens nu ergens rond de 32x voor cd-recordable. Ga er maar niet vanuit dat sneller dan 32x zelfs met de laatste nieuwe media eenzelfde kwaliteit geeft als pakweg 16x.

Nu hoeft een hoge error-rate niet meteen te betekenen dat de cd-speler fouten gaat afspelen. Zoals ik eerder reeds zei is de foutdetectie en -correctie bij compact disc een zeer krachtig mechanisme. Maar hoe hoger de error-rate hoe groter de kans dat een vingerafdruk, een krasje,... een oncorrigeerbare fout gaat opleveren. Ook zijn er grote verschillen in optische kwaliteit tussen verschillende cd-spelers. Een slecht gebrande cd die op de ene cd-speler probleemloos afspeelt kan op de andere al aanzienlijke problemen opleveren.

Ik denk trouwens dat er soms wel degelijk placebo effecten meespelen. Als je dus wilt beoordelen of zaken als matjes op de cds of betere bekabeling echt helpen zul je of een blinde luistertest moeten opzetten, of moeten meten.

Soms? Zeg bij sommigen maar gerust altijd... De enige juiste manier om geluidskwaliteit te beoordelen bij een luistertest is dubbelblind testen. Alle andere manieren werken gewoonweg niet.

Maar er is niets mis met jezelf laten leiden door psycho-akoestiek. Als je denkt dat het beter klinkt, dan hoor je meestal ook dat het beter klinkt. Maar wees dan wel zo realistisch om te weten dat het gewoon je hersenen zijn die je bedriegen en begin niet te discussiëren dat het ook daadwerkelijk beter is, want het is gewoonweg niet.

Persoonlijk denk ik dat met meer geld er wel degelijk meer geluid te verkrijgen valt. Echter, naarmate dat bedrag hoger wordt zal die toename in kwaliteit afnemen. Plus dat 'goed' voor iedereen een kwestie van persoonlijke smaak is.

Natuurlijk zullen duurdere toestellen vaak beter zijn. Maar het is inderdaad zo dat de toename in kwaliteit erg miniem wordt naarmate je duurder gaat. Zo miniem dat je vanaf een bepaalde prijsklasse gerust kunt aannemen dat het onhoorbaar zal zijn.

Overigens wil duurder vaak niet zeggen dat het beter is. Soms gebruiken fabrikanten constructies waarvan ieder elektronicus u kan vertellen dat het negatief is voor de signaalkwaliteit. Het klinkt dan anders en omdat het duur is nemen de puristen aan dat het meteen ook beter is.

Het is een kwestie van smaak. Vergelijk het met een transistorversterker tegen een lampenversterker. Sommigen zweren bij de klank van de lampenversterker. Is deze daarom beter? Neen, de lampen introduceren een vervorming die erg aangenaam aanhoort, maar het blijft vervorming. Dus technisch gezien is de transistor beter (*), maar daarvoor klinkt deze niet noodzakelijk beter voor u. Ik vind het alleen mateloos irritant wanneer mensen gaan beweren dat deze vervorming ook echt beter is en dat een minder vervormend toestel slechter is.

^{*: Tegenwoordig is het mogelijk om lampenversterkers te bouwen die net zo'n neutrale klank hebben als dure transistoreindtrappen (maar dan ben je natuurlijk wel de warme klank kwijt), net zoals men transistor versterkers kan maken die de warme 'lampensound' namaken (zoals Elektuur een tijd terug beschreef).}

[pianoman]

Ik mis altijd een ding in die audiofiele discussies: wie heeft zijn stereo in een geluidsdichte, akoestisch verantwoorde ruimte staan. Als er een motor door de straat rijdt, hoor je die dan als je binnen zit? hoevel invloed heeft dat op je geluidsbeleving?

[Anoniem: 94711]

Barry|IA schreef op 21 juli 2004 @ 00:03:
Deze informatie is wel nuttig allemaal. Zou ik het in de startpost mogen kwakken van jullie?

@Greengras:

Ff over je signature: luister eens naar de Jbl CS-12

En wat dacht je van de JBL L150's heel mooi strak diep laag tot 20hz

Edit: Om toch nog even wat ontopic te zeggen.
Ik heb heel lang naar een CDJ100 van phillips geluisterd wat ook een hele prettige speler is!

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 94711 op 23-07-2004 11:52 ]

[StarTAC]

SatCP: wat waren goede cd's om als kopieermedium te gebruiken? Ik heb nu 'Fujifilm CD-R Pro for audio' gekocht, maar ik vind 2,50 euro per cd wel erg veel. Wat raadt jij mij aan, liefst minder dan 2,50 per cd? BVD

[Barry|IA]

Ik heb nu die Pioneer cd-speler gekocht, maar het lijkt alsof deze veel minder bas heeft

[Boekster]

Barry|IA schreef op 23 juli 2004 @ 17:54:
Ik heb nu die Pioneer cd-speler gekocht, maar het lijkt alsof deze veel minder bas heeft

Of strakkere bas, dat lijkt minder . Goed luisteren .

[satcp]

StarTAC schreef op 23 juli 2004 @ 16:45:
SatCP: wat waren goede cd's om als kopieermedium te gebruiken? Ik heb nu 'Fujifilm CD-R Pro for audio' gekocht, maar ik vind 2,50 euro per cd wel erg veel. Wat raadt jij mij aan, liefst minder dan 2,50 per cd? BVD

Dat is een vraag die niet eenvoudig en eenduidig te beantwoorden valt door de snelle veranderingen in deze marksector. Laat me alleszins aangepast copy/paste-werk uit eerdere berichten van mezelf geven om wat inzicht te krijgen in de selectie van goede cd's.

Een degelijke cd-r zou in principe makkelijk een mensenleven mee moeten kunnen gaan alhoewel niemand dat nu met zekerheid kan stellen omdat cd-recordable een relatief jonge techniek is. Ik heb hier alleszins bergen cd's van enkele merken die ondertussen tegen de 10 jaar oud zijn en nog geen enkele uitvaller hebben (afgezien van cd's die sneuvelden door eigen onvoorzichtigheid). Ze lezen nog even snel uit als de dag dat ze werden geschreven wat duidt op een zeer laag verval. Topklasse cd's, helaas zijn er slechts weinigen zo op de markt. Vrijwel alle andere merken die ik in de loop van de tijd heb gebruikt zijn onleesbaar geworden na hoogstens enkele jaren.

Wat me opvalt is dat hoewel de techniek steeds beter wordt, de kwaliteit van de schijfjes op een steeds lager niveau komt te liggen. Het aantal merken die al mislukken tijdens het branden is wel flink afgenomen tegenover een kleine 10 jaar terug (dat valt waarschijnlijk vooral te danken aan de huidige generatie cd-recorders). Maar ik heb alleszins toch de indruk dat er nu veel minder schijfjes zijn die een lange levensduur gaan halen dan toen.

Als je geen idee hebt van welke cd's goed lang bewaren, dan is het beste dat je kunt doen regelmatig steekproeven te nemen van je gebrande cd's (in het begin toch minstens 6-maandelijks, later kun je jaarlijks testen). Je hoeft niet alle cd's te testen, maar toch zeker gerichte steekproeven op alle verschillende merken die je gebruikt. Het is zeker zeer interessant om op de cd te vermelden wanneer deze gebrand is zodat je goed kunt zien wanneer het tijd is om testen. Je test eigenlijk het beste met software als Nero CD Speed waarbij je de uitleessnelheid kunt zien. Van zodra je ziet dat de snelheid lager begint te liggen dan bij een nieuwe cd, of er grillige vormen in de snelheidscurve verschijnen, dan is het hoog tijd om die cd's goed in het oog te houden en het beste is ze gewoon opnieuw te branden. Meestal zijn de conclusies die je kunt trekken uit de cd's uit je steekproef direct van toepassing op alle cd's van datzelfde merk die je in dezelfde periode hebt gebrand.

Ik verdeel cd-r media onder in twee groepen: A-kwaliteit en B-kwaliteit. Vooral uit eigen ervaring, maar ook commentaar welke ik via m'n cd-recording-website heb ontvangen, en externe bronnen blijkt dat er momenteel 4 A-merken zijn die onvoorwaardelijke kwaliteit leveren voor cd-recordable media (trek de conclusie niet blind door naar dvd en rewritable media!). Dat zijn:

- Mitsui / MAM: Niet verwarren met Mitsumi. Mitsui is vaak erg moeilijk te vinden in onze contreien, maar zonder de twijfel de beste cd-r fabrikant van het moment. Vooral de SG-Ultra series zijn van uitstekende kwaliteit. Sinds enige tijd is Mitsui van naam veranderd naar MAM (maar meestal vind je ze nog als Mitsui) en hebben ze goedkopere reeksen zoals 'Golden Dye' cd's uitgebracht. Ik heb slechts weinig ervaring met deze cd's, dus kan niets zeggen over de levensduur. De SG-Ultra is alleszins een droom-cd.
- Kodak: Erg goede levensduur, maar jammer genoeg vrij lage reflectiviteit door de gouden reflectielaag (meeste cd's gebruiken tegenwoordig het beter reflecterende zilver) zodat ze wel eens problemen geven in oudere/goedkopere cd-spelers. Jammer genoeg schijnt Kodak-media de laatste jaren hier in Europa van de aardbodem verdwenen te zijn.
- Taiyo Yuden: Een van de cd-r pioneers. Staat sinds jaar en dag bekend als fabrikant van goede kwaliteit. Is in onze streken erg makkelijk te vinden en bovendien redelijk van prijs. Wanneer mitsui slecht leverbaar is aan deftige prijzen, gebruik ik naar alle tevredenheid deze cd's. Taiyo Yuden heeft de afgelopen jaren een gigantische groei gekend. Hopelijk hebben ze hierdoor geen capaciteitsproblemen waardoor ze mindere kwaliteit op de markt dumpen om aan de vraag te kunnen voldoen.
- Ricoh: Niet verwarren met het vreselijk slechte Ritek. Ricoh is relatief nieuw op de cd-r media markt maar heeft al een aardige reputatie opgebouwd. Helaas net als Mitsui hier slecht te verkrijgen.

En alle andere merken zijn in mijn ogen B-merken. Er zullen nog wel andere A-merken zijn, maar ik ben ze toch nog niet tegengekomen en ik heb al aardig wat verschillende merken onder handen genomen. Sommige van die B-merken hebben nochtans bepaalde uitstekende eigenschappen. Neem bijvoorbeeld Princo vroeger. De reflectiviteit van dit media is werkelijk verbazingwekkend goed. Zelfs de meest problematische cd-spelers zijn vaak nog aan de praat te krijgen met Princo media. Jammer genoeg stelt de levensduur niet veel voor. Vrijwel alle Princo's die ik heb gehad zijn 'dood'. Niet door krassen of zo, ze beginnen gewoon na een tijd slechter en slechter uit te lezen tot het ermee gedaan is. Dat kom je bij de meeste B-merken tegen. De periode waarin dit gebeurt kan gaan van na enkele maanden (in extremis zelfs dagen) tot jaren voor de betere B-merken.
Het grootste probleem bij de B-merken is de onregelmatigheid van de productie. De ene keer krijg je een goeie batch in handen die zelfs na jaren nog probleemloos afspeelt. De andere keer geven de cd's al enkele maanden na het branden problemen.

Zo heb ik eens een film gekregen die op Ritek media was gebrand. Cd 1 kon ik probleemloos op m'n schijf kopiëren, maar cd 2 was onleesbaar vanaf een bepaalde sector (en moeilijk leesbaar op de sectoren ervoor). Nochtans was die cd nauwelijks een uur (!!) daarvoor gebrand met een met een moderne Lite-On brander op een snelheid die ruim onder de toegelaten snelheid lag... Zoiets maak je alleszins nooit mee met deftige cd's.

Feit is dat vrijwel alle cd's die ik heb van A-merken ongeacht hun leeftijd (de oudste cd-r's die ik nog heb gaan naar de 10 jaar) nog steeds uitlezen op maximale snelheid (tenzij ze bekrast zijn door de jaren heen natuurlijk), terwijl de B-merken meestal na enkele maanden, hoogstens jaren al duidelijk minder snel uitlezen. Block error rate metingen op die cd's tonen ook aan dat de cd's effectief een hogere error rate hebben.

Waar je ook rekening mee moet houden is dat de meeste merken cd-r's verkopen van andere fabrikanten. Philips bijvoorbeeld maakt zelf geen cd-r media. Met tools als CDR Identifier, CD-R ATIP Reader of DVD Identifier (voor dvd) kun je de werkelijke fabrikant van een cd-r (dvd-/+r(w)) schijfje achterhalen.

Zo veranderen bepaalde merken dikwijls van fabrikant. Zo gebruikte de Philips Silver Premium reeks een tijd hoogwaardig Mitsui media. De cd-r's werden enorm populair en Philips veranderde ineens naar bagger eerste klas Ritek media - in dezelfde verpakking, zichtbaar amper verschillen met de Mitsui cd-r's. Dus veel mensen kochten honderden tot duizenden minderwaardige cd's in het gedacht zijnde dat ze topkwaliteit Mitsui in huis haalden.

Als je dus cd-r's gaat kopen en de winkelier vermeldt er geen ATIP info bij (de werkelijke fabrikant) dan koop je er best slechts enkele zodat je thuis kan nakijken wie de cd-r in werkelijkheid maakt.

Cd-recordables lezen doorgaans in alle cd-romspelers, maar niet alle recordables lezen in audio-cd-spelers. Dus hier komt nog een extra moeilijkheidsfactor kijken. De eerder vernoemde Kodak schijfjes zijn hoewel uitmuntend van kwaliteit daarom misschien niet zo'n goede keuze als je wil dat je cd's in veel cd-spelers zullen werken.

Een echt waterdichte garantie om te zeggen "dat zijn de cd's die je moet hebben" is er dus niet. Een merk dat dit jaar goede cd's levert kan volgend jaar bagger zijn, en vice versa. Proberen en regelmatig controleren is de boodschap. De kostprijs van de cd houdt meestal geen verband met de kwaliteit, maar je kunt er wel van uit gaan dat de goedkoopste cd's vrijwel nooit degelijk zijn. Als je dus een koopjesjager bent dan ga je waarschijnlijk nog véél data verliezen over de jaren heen.

Het heeft geen zin om de duurdere 'speciale' audio-cd'tjes te kopen. Zij bieden geen enkele kwalitatieve meerwaarde. Je betaalt er enkel meer voor omdat er een extra auteursheffing op zit. Als je een stand-alone recorder hebt kan het natuurlijk wel zijn dat je enkel zulke schijfjes kunt gebruiken.

[Boekster]

Weer wat leuks voor de discussie:

Ik ben vandaag even bij Snijders HiFi geweest om te kijken hoe het daar was en een CD te halen (Phonologic zit in de kelder ). Ik heb nog even onze kabeldiscussie erbij betrokken. Hij vond ook dat het geen moer uitmaakte. Achteraf kwam je bij Naim in ieder geval weer terug bij de standaard bekabeling. Hij had nog een lelijke (als je van mintgroen houdt, lees hier: mooi) Cadras kabel liggen in 5-pin DIN kabel. Contact met de klant was helemaal niet meer gelukt, dus ik kon hem gerust een tijdje lenen . De kabel is heeeeeeeeeeeeel dik (lomp dus, ik krijg hem niet lekker achter m'n apparatuur), zeker vergeleken met de standaard DIN, die is echt maar een milimeter of 3 dik. Deze is zeker een centimeter, waarschijnlijk wel meer. Hij kost overigens €399. Een hoop dus voor een kabeltje! Mijn voorversterker is niet geweldig (simpel geintegreerd beestje), en tot nu toe hoor ik helemaal niets aan verschil . Niet om het gelijk daarop te schuiven, maar ook dat maakt wel uit. Ik laat hem nu een tijdje zitten, kan ie inspelen . Daarna wissel ik weer terug, dan kan ik eens goed luisteren naar verschillen, mochten die er zijn.

Dat zal ik jullie dan zeker vertellen.
De stand van zaken nu: Geen verschil. Geen €290,- waard dus!

[tatata]

Op zich grappig om te zien dat de tweakers altijd meer naar breem neigen te gaan en dat men op het htforum het tegen overgestelde beweerd.
Eigenlijk zou je eens een mix discussie moeten hebben.

Een vriendje van mij die helemaal down to earth was begint nu ook sinds kort dure kabels te kopen (speaker en interlinks), zijn cd speler te laten modificeren, nieuwe stroom kabels te kopen, gefilterde voedingen etc. Aan deze zaken heeft hij in 4 maand al wel 4000 euro uitgegeven.

Hij hoort het, zijn vriedin hoort het (terwij zij niet wat wat en of er iets vervangen is) dus het blijft moeilijk of het helemaal psycho is. Ik vind dat van hem veels te ver gaan en zou eerder dat geld in een betere pre/pro/speaker steken.

Ik weet wel dat ik op mijn set met mijn muziek en mijn kabels in een dubbelblinde test het verschil hoor tussen mijn optische en coax kabel (zelfde merk/kwaliteit). Vriendjes van mij hoorden (niet blind) wel duidelijk verschil tussen de kabels.

[satcp]

Alle luistertesten die je niet (dubbel)blind uitvoert zijn waardeloos. Je laat je steeds beïnvloeden door wat je denkt. Ook bij een blinde luistertest kun je mogelijk verschillen horen die er gewoonweg niet zijn, maar door een aantal proeven te doen valt wel snel op dat je er steeds naastzit.

Als jij blind een verschil tussen een optische en een elektrische digitale kabel kunt horen, dan is er wel iets flink mis met je audio-installatie of heb je er een te lange frut-optische kabel aanhangen die last heeft van jitter. Dit is per definitie onmogelijk.

[tatata]

Nee er is niks mis met mijn audio installatie en de kabels zijn prima, wees maar niet bang!
Het zijn kwaliteits monster kabels (beide).

Ik ken meerdere mensen die feilloos het verschil tussen 2 kabels in een mijpart driedubbelle blinde luistertest er zo uit halen.
Om het niet teveel welles niettes te maken kunnen we er beter over op houden. Eens worden we het niet, misschien nodig ik je op een dag bij mij uit. Mag jij wisselen, doe ik de blinddoek om.

[vargo]

tatata schreef op 27 juli 2004 @ 13:07:
Nee er is niks mis met mijn audio installatie en de kabels zijn prima, wees maar niet bang!
Het zijn kwaliteits monster kabels (beide).

Ik ken meerdere mensen die feilloos het verschil tussen 2 kabels in een mijpart driedubbelle blinde luistertest er zo uit halen.
Om het niet teveel welles niettes te maken kunnen we er beter over op houden. Eens worden we het niet, misschien nodig ik je op een dag bij mij uit. Mag jij wisselen, doe ik de blinddoek om.

Ik geloof dat SatCP niet beweert dat betere kabels geen verschil zou uitmaken: hij beweert alleen (en daar ben ik het mee eens) dat mensen vaak een verschil willen horen, maar dat bij een blinde luistertest niet kunnen aantonen.
Of het verschil maakt weet ik niet: ik heb thuis wat verschillende kabels liggen, dus ik zal zodra ik weer in NL zit zelf eens gaan testen.

[satcp]

Begrijp jij eigenlijk wel hoe digitale signaaloverdracht werkt? Tenzij er defecten in uw systeem zitten zal de optische kabel net dezelfde 1'en en 0'en overbrengen als de elektrisch coaxiale verbinding. Waar kan er dan nog een verschil op zitten?

Tenzij er zeer zware storingen optreden bij de coax, of er jitter optreedt in de fiber door een te grote lengte is het bij digitale overdracht onmogelijk om signaalverminking te krijgen. Dat is de grote kracht van digitale datatransfers en ook de reden waarom het zo populair is.

En mocht je dan toch nog last hebben van zulke storingen, dan zal digitale dataverminking zeker niet waarneembaar zijn als een verschil in klankkleur, dynamiek, whatever,... maar als lelijke tikken, haperingen, uitval van geluid,...

[Anoniem: 23910]

Mijn Cd speler gaat binnekort de geest geven, denk ik, want bij alles zegt hij " no disc". En ik heb een goedkope dvd speler. Ik zou wel een goede dvd speler willen die ook goed CD speelt. Ik heb nu een Harman Kardon HD 760 ( Cd speler).Wie heeft er ervaring met een goed dvd speler die ook werkelijk goed cd speelt?

[CyBeR]

Onze Sony DVP-S7700 speelt uitstekend CD's maar da's mischien ietwat overdreven (en ik weet niet of ze 'm ueberhaupt nog produceren eigenlijk)... Maar over het algemeen gezien zijn DVD spelers geen sterren in het spelen van CD's. Als je toch een combo wilt zorg dan dat je er een hebt met een laser voor cd's en een laser voor dvd's (Dual Discrete Optical Pickup of een dergelijke fancy naam )

Als ik onzin praat hoor ik 't wel, he?

[ Voor 7% gewijzigd door CyBeR op 27-07-2004 14:04 ]

[ToriHino]

CyBeR schreef op 27 juli 2004 @ 14:00:
Onze Sony DVP-S7700 speelt uitstekend CD's maar da's mischien ietwat overdreven (en ik weet niet of ze 'm ueberhaupt nog produceren eigenlijk)... Maar over het algemeen gezien zijn DVD spelers geen sterren in het spelen van CD's. Als je toch een combo wilt zorg dan dat je er een hebt met een laser voor cd's en een laser voor dvd's (Dual Discrete Optical Pickup of een dergelijke fancy naam )

Als ik onzin praat hoor ik 't wel, he?

Zoals hier boven al een aantal keren is vermeld, het enige wat echt verschil uit maakt is de kwaliteit van de DAC.... Oftewel, zo lang het signaal nog digitaal is maakt het geen ene moer uit of je het nou met een speciale laser oppikt, er een extra fancy voeding in hebt zitten, of je coax of optisch gebruikt, of weet ik wat .

DIGITAAL is DIGITAAL, 0 = 0 en 1 = 1. Alleen als er echt heftige storingen van buitenaf zijn *kan* een 0 veranderen in een 1, of andersom. Dit zal je echter NOOIT terughoren in de *transparantie*, *klankkleur*, etc... maar gewoon als een dood-ordinaire tik .

Enige verschil zou kunnen zijn dat ie beter is met slechte (lees vervuilde, gekraste, etc..) cd's. Oftewel minder last van stotter en/of tik geluiden als de foutcorrectie het niet meer aan kan.

[ Voor 12% gewijzigd door ToriHino op 27-07-2004 19:05 ]

[Anoniem: 62616]

ToriHino schreef op 27 juli 2004 @ 19:01:
[...]


Zoals hier boven al een aantal keren is vermeld, het enige wat echt verschil uit maakt is de kwaliteit van de DAC.... Oftewel, zo lang het signaal nog digitaal is maakt het geen ene moer uit of je het nou met een speciale laser oppikt, er een extra fancy voeding in hebt zitten, of je coax of optisch gebruikt, of weet ik wat .

DIGITAAL is DIGITAAL, 0 = 0 en 1 = 1. Alleen als er echt heftige storingen van buitenaf zijn *kan* een 0 veranderen in een 1, of andersom. Dit zal je echter NOOIT terughoren in de *transparantie*, *klankkleur*, etc... maar gewoon als een dood-ordinaire tik .

Enige verschil zou kunnen zijn dat ie beter is met slechte (lees vervuilde, gekraste, etc..) cd's. Oftewel minder last van stotter en/of tik geluiden als de foutcorrectie het niet meer aan kan.

Oke het gaat om die DAC maar, als een DVD-speler digitaal verbonden is met z'n versterker dan wordt ie toch hetzelfde gelezen (lees met dezelfde kwaliteit gelezen) als een cd-speler met goeie DAC? Klopt dit verhaal wat betreft de theorie?

Ik begrijp namelijk nog steeds niet goed waarom een goede DAC van een cd-speler dan in praktijk beter is.

EDIT:
Oh wacht ik snap het (denk ik). Het digitaale signaal van de DVD-speler moet op een bepaald moment ook langs een DAC en die is bij een versterker/receiver erg kut. Klopt dit?

[CyBeR]

ToriHino schreef op 27 juli 2004 @ 19:01:
[...]


Zoals hier boven al een aantal keren is vermeld, het enige wat echt verschil uit maakt is de kwaliteit van de DAC.... Oftewel, zo lang het signaal nog digitaal is maakt het geen ene moer uit of je het nou met een speciale laser oppikt, er een extra fancy voeding in hebt zitten, of je coax of optisch gebruikt, of weet ik wat .

DIGITAAL is DIGITAAL, 0 = 0 en 1 = 1. Alleen als er echt heftige storingen van buitenaf zijn *kan* een 0 veranderen in een 1, of andersom. Dit zal je echter NOOIT terughoren in de *transparantie*, *klankkleur*, etc... maar gewoon als een dood-ordinaire tik .

Enige verschil zou kunnen zijn dat ie beter is met slechte (lees vervuilde, gekraste, etc..) cd's. Oftewel minder last van stotter en/of tik geluiden als de foutcorrectie het niet meer aan kan.

Ik had 't ook niet over fancy voedingen (regulated is goed genoeg) of coax vs. optisch (want dat maakt idd geen sodemieter uit), ik had 't over de laser. Lasers gemaakt om CD's te lezen, lezen geen DVD's en lasers gemaakt om DVD's te lezen, lezen geen CD's. Wat je nu namelijk hebt zijn 'combinatie'-lasers. Die zowel IR licht gebruiken (voor CD's) als normaal rood licht (DVD's). Beter heb je een aparte IR en gewone rode laser. In principe levert dat minder leesfouten op namelijk. Ik had het dus ook niet over een 'speciale' laser, ik had het over een dedicated laser voor CD's aan de ene kant en DVD's aan de andere kant. En ik zei trouwens ook niet dat er een verschil te horen zou zijn in klankkleur, transparantie, etc.

[ToriHino]

CyBeR schreef op 27 juli 2004 @ 19:55:
[...]


Ik had 't ook niet over fancy voedingen (regulated is goed genoeg) of coax vs. optisch (want dat maakt idd geen sodemieter uit), ik had 't over de laser. Lasers gemaakt om CD's te lezen, lezen geen DVD's en lasers gemaakt om DVD's te lezen, lezen geen CD's. Wat je nu namelijk hebt zijn 'combinatie'-lasers. Die zowel IR licht gebruiken (voor CD's) als normaal rood licht (DVD's). Beter heb je een aparte IR en gewone rode laser. In principe levert dat minder leesfouten op namelijk. Ik had het dus ook niet over een 'speciale' laser, ik had het over een dedicated laser voor CD's aan de ene kant en DVD's aan de andere kant. En ik zei trouwens ook niet dat er een verschil te horen zou zijn in klankkleur, transparantie, etc.

Ok, je hebt gelijk dat je het idd alleen maar had over een dedicated laser voor CD en DVD, ik zat waarschijnlijk nog wat teveel met de discussies hier boven in m'n kop

Aparte lasers zou idd verschil kunnen maken qua leesfouten al weet ik daar eigenlijk niet voldoende van. Ik kan me voorstellen dat twee dedicated lasers een beter resultaat leveren als één "compromis"-laser. Zou dan wel alleen maar invloed hebben op het goed kunnen lezen van slechte cd's en dvd's, en idd niet op de klankkleur etc..

[Jag]

Maar als je hoe goed een speler moeilijk leesbare media als cd-r's leest, als maatgevend aanhoudt voor hoe goed het optische systeem is, dan ken ik iig 1 hele dure speler met een heel slecht optisch systeem .

Ik vind het wel een interessante bewering van degene die zei blind getest een verschil te kunnen horen tussen de optische en coaxiale digitale verbinding. Misschien dat de receiver intern anders omgaat met de twee signalen. Je hoeft bijvoorbeeld maar een level verschil van een paar tienden dB om het ene als beter te bestempelen als het andere (zelf ook wel eens ingetuind): meer detail, voller, dat soort termen gebruik je dan .

Ik zou ook wel eens een goede blinde test op willen zetten voor cd-spelers. Maar ik moet zeggen dat ik sceptisch ben wat betreft het nut van dure spelers.

[gitaarwerk]

ik zie hier enorme lappen over digitale verbindingen maar zie nergens het woordje i2s of clocksyncs

zowel een loopwerk als dac hebben een clock, als deze niet geheel synchroon loopt heb je dus een "minder goede" verbinding... nu wil ditt niet zeggen dat het slecht is..meestal vangt de buffer wel vanalles op..
Maar zo een sync.. i2s in consumer audio.. wordclock/superwordclock in professioneel audio is gewoon super goed.. helaas is het vrij prijzig..dit soort dingen. Wellicht wat overdreven voor een thuisopstelling.

Mocht je de kans krijgen om dit eens te horen wat het doet.. moet je zeker die mogelijkheid benutten. Het scheelt wel eens wat


@Jag, ben het verder met je eens...
Ik heb voor de gein eens mijn Pioneer loopwerk (welliswaar met optisch verbonden) aan een northstar DAC (vrij goed spul) en vergeleken met het northstar loopwerk.. die bevat dacht ik een philips 2nogwat loopwerk.

Nu kan het uiteraard aan de ongebufferde optische verbinding liggen.. maar vond het verschil aardig groot. De ruimtelijke weergave was een stuk minder van de pioneer, het geheel klonk wat dichtslippend met drukke passages. Logisch wel .. qua prijsverschil.

Northstar combo = 2400 euro ofzo? en een Pioneer was 169,- het is wel dat stable platter loopwerk, en leest verder uitstekent.

Ik zal zelf ook nog weleens een test doen met verschillende dure en verschillende goedkope.. Wadia lijkt mezelf maar weinig aan. Upsampling is net wat precieser (als je een foutcorrectie dan ook in het hoge samplegebied zet dan..) verder wordt een dubbeltje nooit een kwartje..

het lijkt me in ieder geval wel intressant..
welke ik nog weleens zou willen horen zijn de Arcam, Rotel, NADc45i, Naim, LINN & Rega te beleuisteren. Dat zijn geloof ik redelijk betaalbare merken, of hebben spelers in betaalbare segment zitten. Ben zeer benieuwd wat zoiets doet. Ben ook nogal sceptisch ;-)

(ik vond die dure meredian spelers gewoon niet bijzonder..en dat voor het geld..komop.. )

[vargo]

Gitaarwerk schreef op 28 juli 2004 @ 18:46:
ik zie hier enorme lappen over digitale verbindingen maar zie nergens het woordje i2s of clocksyncs

zowel een loopwerk als dac hebben een clock, als deze niet geheel synchroon loopt heb je dus een "minder goede" verbinding... nu wil ditt niet zeggen dat het slecht is..meestal vangt de buffer wel vanalles op..
Maar zo een sync.. i2s in consumer audio.. wordclock/superwordclock in professioneel audio is gewoon super goed.. helaas is het vrij prijzig..dit soort dingen. Wellicht wat overdreven voor een thuisopstelling.
...

Hoe werkt dit dan precies? Worden loopwerk en DAC gesynchroniseerd, of zit in het signaal zelf een timeframe?

[StarTAC]

Gitaarwerk: welke NAD bedoel jij met de c45i? de c541i? Dat vind ik een erg goede speler, alleen vond ik het verschil tussen de c521BEE te klein voor het 200 euro prijsverschil. Het is bij mij dan ook de c521BEE geworden.

[satcp]

Gitaarwerk schreef op 28 juli 2004 @ 18:46:
ik zie hier enorme lappen over digitale verbindingen maar zie nergens het woordje i2s of clocksyncs
zowel een loopwerk als dac hebben een clock, als deze niet geheel synchroon loopt heb je dus een "minder goede" verbinding... nu wil ditt niet zeggen dat het slecht is..meestal vangt de buffer wel vanalles op..

Binnenin één toestel is de synchronisatie natuurlijk geen probleem want men kan alle klokken afleiden van één masterklok, of alle klokken eenvoudig met elkaar synchroniseren. Bij communicatie tussen toestellen via een (eigenlijk achterhaalde) interface als S/PDIF gaat deze vlieger niet meer op. Men zegt overigens ook wel eens dat de klok van goedkopere cd-spelers niet echt nauwkeurig gelijke intervals geeft. SatCP zou SatCP niet zijn mocht hij dat jaren geleden ook niet getest hebben (wel meer bij toeval want ik was eigenlijk iets anders aan het meten ). Op school kon ik beschikken over logic analyzers in prijsklasses waarvan ik enkel kan dromen. De ideale omgeving om zulke zaken te testen. Ik had toen wel niet de beschikking over een degelijke speler zoals ik nu heb, maar hoe slechter de afspeelhardware, hoe representatiever de test. Omdat de meeste digitale bewerkingen intern in de chipsets gebeuren is het volgen en meten van die signalen praktisch onbegonnen werk. In m'n metingen gebruikte ik een sample-rate convertor. Deze zet weer netjes een S/PDIF signaal op de uitgang wat makkelijk te meten valt. Wanneer de ingang en uitgang op dezelfde sample-rate gezet worden dan zou in theorie de uitgang identiek aan de ingang moeten zijn. De sample-rate convertor gebruikt dan gewoon een soort pass-through gesynchroniseerd aan z'n eigen klok.

Met de logic analyzer kon ik zowel het digitale ingangssignaal als uitgangssignaal tegelijk bekijken en vergelijken. De conclusie? Het kloksignaal dat de goedkope cd-speler afleverde voor de flank-timings van het S/PDIF-signaal was inderdaad niet zo zuiver als die van de sample-rate convertor (die wel ettelijke prijsklasses hoger zat ). Maar de afwijking was in vergelijking met de sample-rate zo klein dat je deze gerust volledig kunt negeren. We praten over afwijkingen die niet eens enkele procenten van een enkele periode naderen. Als een toestel dat deze imperfecte data krijgt hierdoor in de war raakt, dan gooi je best dat toestel weg want de fout zit in het toestel en niet in het imperfecte signaal.

Wel een probleem is zoals eerder gezegd de synchronisatie tussen beide toestellen. Omdat ik beperkt was door het geheugen van de analyzer kon ik maar beperkt lange samples nemen die misschien niet volledig representatief zijn, maar over de gehele meetduur werd het gebrek in synchronisatie nooit een probleem. Het zou echter kunnen dat over zeer lange periodes er wel fouten optreden, maar het zou me verbazen. Digitale fouten zijn vrijwel steeds duidelijk hoorbaar en mocht dat het geval zijn dan hadden er veel meer mensen met een digitale geluidsinstallatie (zonder systeemwijde klok) geklaagd over frequente tikken in het geluid.

Wel zat er een aanzienlijke delay tussen het ingangsignaal van de convertor en z'n uitgangssignaal. Dat kan wijzen op de buffering.

Jammer genoeg kan ik geen screenies laten zien van de geanalyseerde data, of meer concrete getallen. Het was op dat moment helemaal niet de bedoeling om de timings van het S/PDIF-signaal te analyseren, maar wel het gedrag van de sample-rate convertor die ik nodig had voor een ander experiment. Ik heb er toen eigenlijk niet bij stilgestaan, maar ik vond het toch wel nuttig de bevindingen te delen met jullie. Je kunt er bij gewone consumer hardware dus wel vanuit gaan dat de minieme timingsverschillen nooit, of negeerbaar zelden een probleem zullen opleveren. World clocks kunnen echter wel van belang zijn in toepassingen waar je zeer lage en vooral gelijke latencies wilt hebben. Bij gewone consumer toepassingen speelt dat echter absoluut geen rol.

[Anoniem: 83643]

Euhm, ik wil eigenlijk niet storen, en ook geen nieuw topic voor maken, dus stel ik me vraag maar hier (als het mag ).

Ik ben namelijk opzoek naar cd-spelers, ik wil misschien een eigen hobby-radio-station (jaaah ) beginnen, en ik stuite van de week op de site van 538, waar ik een plaatje van hun heilige studio tegen kwam



Weet iemand misschien wat dit voor cd-spelers zijn ???

Ik hoor het wel

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 83643 op 31-07-2004 17:40 ]

[CyBeR]

Dat zijn minidisc spelers. De enige CD speler in dat plaatje is die zwarte Pioneer onder dat teletext-scherm.

edit:

En dat is zover ik kan zien dezelfde als ik op m'n werk heb: Pioneer CDJ-1000

[ Voor 35% gewijzigd door CyBeR op 31-07-2004 17:46 ]

[Anoniem: 83643]

CyBeR schreef op 31 juli 2004 @ 17:43:
Dat zijn minidisc spelers.

Weet je soms ook welke

[CyBeR]

Nope, sorry.

[joopv]

Ik heb een 15 of 20 jaar oude Philips CD960 en ben daar erg mee in m'n sas.

Het ding is gebouwd als een tank, er zit een heerlijk stil en soepel loopwerk in (voice coil aandrijving voor de leeskop). Er zitten geen tandwielen in het loopwerk, de stalen cd-lade zoeft supersnel op 2 gelagerde assen naar buiten. De besturing is supersnel, reageert onmiddelijk op de bediening en het ding ondersteunt indexen (welke cd speler doet dat nog tegenwoordig??).

Met de service manual er bij was het niet zo moeilijk om een error counter uitgang te maken, dus ik kan een teller aansluiten en dan kan ik zien of de interpolator in aktie moet komen. Dat doe ik wel eens bij wijze van simpele cd-r media test.

Het ding is bit-exact - als ik een wav file op cd brand, vervolgens afspeel en via de s/pdif weer de pc in laat lopen krijg ik weer een wav file die tot op de bit gelijk is (leve EAC met de wav file vergelijker).

Een 'beveiligde' cd kopieeren? Afspelen met de speler, via s/pdif de pc in laten lopen naar een wav file, een nieuwe cue file aanmaken met notepad en weer branden. Tegenwoordig laat ik de wav files gewoon op de harde schijf staan trouwens, dat spaart een hoop ruimte in de kast en de diskruimte kost nog maar een halve euro per cd image. Foobar leest direct de cue files, ik moet alleen nog een oplossing hebben voor de covers (is er een cover skin-plugin voor foobar?)

De ingebouwde A/D van de CD960 gebruik ik niet, of hooguit als ik met de (stax) koptelefoon direct aangesloten luister. Het ding is digitaal aangesloten op m'n AV receiver, net zoals de pc en dvd.

Wat mij erg tegenstaat van de moderne cd (en dvd) spelers zijn de gammele mechanismes. Je hoort ze spelen, de plastic cd lade wordt krakend en waggelend (door de tandwiel overbrenging) naar buiten geschoven. Als je het laatje beetpakt kun je het een centimeter op en neer bewegen. Dat is toch geen porem? Ook in duurdere spelers zit zo'n gammel mechanisme.

[Anoniem: 104659]

Jag schreef op 28 juli 2004 @ 18:30:
Maar als je hoe goed een speler moeilijk leesbare media als cd-r's leest, als maatgevend aanhoudt voor hoe goed het optische systeem is, dan ken ik iig 1 hele dure speler met een heel slecht optisch systeem .

Ik heb jarenlang, 10 jaar, een Sony cdspeler gehad en die las allles.

Nu heb ik een Technics cdpeler en die slaat vaak over en weigert vaak wat oudere gebrande cd's te lezen.

Ik baal daar wel van.

[Anoniem: 78880]

Anoniem: 83643 schreef op 31 juli 2004 @ 17:39:
Euhm, ik wil eigenlijk niet storen, en ook geen nieuw topic voor maken, dus stel ik me vraag maar hier (als het mag ).

Ik ben namelijk opzoek naar cd-spelers, ik wil misschien een eigen hobby-radio-station (jaaah ) beginnen, en ik stuite van de week op de site van 538, waar ik een plaatje van hun heilige studio tegen kwam

[afbeelding]

Weet iemand misschien wat dit voor cd-spelers zijn ???

Ik hoor het wel

Lijkt op dit;

[CyBeR]

't lijkt nog meer op deze:

[Anoniem: 50944]

Laat die 538 Denon cart player pics/discussie alsjeblieft buiten dit topic.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 50944 op 01-08-2004 14:13 ]