Cheatende teams laten onderzoeken !

[Verwijderd]

Sinds gisteren is het mij opgevallen dat ik dus niet alleen de smoor in heb over teams uit bepaalde landen ten oosten van ons. Het blijkt dat deze teams ineens over MEGA power beschikken , waar ze het vandaan halen mag Joost weten ( joost melden jij ) maar iets zegt mij dat dit enorm stinkt.

Dit is niet goed voor het gehele D-net gedoe en alle omliggende projecten.. Zelf maak ik het Seti mee dat sommige team uit Polen of een omringende land dagelijks 50 tot 60.000 seti wuh's flushen..

Nu!!! Ik heb zelf de beschikken over enorm veel brute rekenkracht gehad maar zelfs ik kwam niet verder dan 4 a 5000 seti wuhs per dag als alles op 100% load stond ingesteld.

Nu blijkt dus dat ook de RC5 dudes steen en been klagen over dit fenomeen .

Mijn vraag is dus ook aan de crew van DPC:

1. gaan jullie hier actie tegen ondernemen ?
2. zo ja welke ?

Het lijkt mij nameljik zeer gewenst om hier tegen op te treden al was het alleen maar om de swing er bij de DPC'ers in te houden.. Ik krijg namelijk steeds meer het vermoeden dat de DPC'ers het bijltje erbij neer gaan gooien omdat er niet wordt opgetreden tegen dit soort randdebielen die alles verzieken.

just my 22 cents

[WFvN]

Nu kan ik toch even iets niet helemaal volgen.... Wat nou als een paar van die gasten gewoon de bedrijfscomputers laten meerekenen en dus de hele vracht van die pc's flushen?

Ze zullen echt niet met de hand al die keys gaan uitrekenen

En hoe wil je zoiets cheaten? De berekeningen moeten toch gemaakt worden lijkt me zo?

[ Voor 17% gewijzigd door WFvN op 18-07-2004 11:50 ]

[Verwijderd]

WFvN schreef op 18 juli 2004 @ 11:50:
Nu kan ik toch even iets niet helemaal volgen.... Wat nou als een paar van die gasten gewoon de bedrijfscomputers laten meerekenen en dus de hele vracht van die pc's flushen?

Ze zullen echt niet met de hand al die keys gaan uitrekenen

En hoe wil je zoiets cheaten? De berekeningen moeten toch gemaakt worden lijkt me zo?

simpel

ik heb op seti bv SGI's draaien ( challengers en origins ) mijn maximale tijd was een gemiddelde van 45 minuten per wuh . nu is er een pool die zegt een gemiddelde tijd van 31 minuten te hebben .. Sorrie maar dat is godsonmogelijk


bij Seti is het bekent dat er op 2 a 3 manieren kan worden gecheat ( wie weet nog van onze Flesser af bij seti ) die flesde dus ook de heleboel .


of hij moet dat earthsym park in japan hebben geassimileerd dan kan het .

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2004 11:58 ]

[Gijsh]

Ja ik vind het zeker een goed id om er eens naar te kijken. Volgens mij is dit bij RC5 ook al gedaan.
Er is wel een cheatversie dat weet ik ook.
Seti volg ik totaal niet maar RC5 wel redelijk. En als je kijkt hoeveel de polen daar doen is dat gewoon über veel. Het kan toch ook gewoon zijn dat ze gewoonweg enorm veel power inzetten. Maar als je kijkt en ziet dat een duron 1600 zon 120 blocks per dag doet, bij 24/7. Als je ziet dat zij er 300.000 per dag doen, is dat gewoon heeel veel power. Dat zijn dus 2500 durons. Natuurlijk zijn er snellere cpus enzo, maar het blijft heel veel.
En volgens mij is er bij de organisatie ook wel redelijk wat over bekend.

[ Voor 3% gewijzigd door Gijsh op 18-07-2004 11:59 ]

[Verwijderd]

Heel moeilijk dit, je kunt niks aankaarten op sugestie.
Je moet bewijs hebben en zolang die er niet is kun je niks beginnen.


Om het even anders te formuleren:
Je zegt inprincipe dat er een moord gepleegd is maar er is geen lijk.

[Verwijderd]

yep klopt.. ik weet wat voor power ik had en dat was dusniet misselijk . Alleen vorig jaar heeft het mij dus een 15.000 euro aan extra stroom gekost . Het kan er dus gewoon niet bij mij in dat dit eerlijk gaat..

[UTM]

Gijsh schreef op 18 juli 2004 @ 11:58:
Ja ik vind het zeker een goed id om er eens naar te kijken. Volgens mij is dit bij RC5 ook al gedaan.
Er is wel een cheatversie dat weet ik ook.
Seti volg ik totaal niet maar RC5 wel redelijk. En als je kijkt hoeveel de polen daar doen is dat gewoon über veel. Het kan toch ook gewoon zijn dat ze gewoonweg enorm veel power inzetten. Maar als je kijkt en ziet dat een duron 1600 zon 120 blocks per dag doet, bij 24/7. Als je ziet dat zij er 300.000 per dag doen, is dat gewoon heeel veel power. Dat zijn dus 2500 durons. Natuurlijk zijn er snellere cpus enzo, maar het blijft heel veel.
En volgens mij is er bij de organisatie ook wel redelijk wat over bekend.

OK, daar heb je op zich gelijk in maar:
2500 Durons staat gelijk aan 2500 mensen achter een computer. Een land als Polen telt 38.6 miljoen inwoners. Heel wat meer dan Nederland . Kan het dan niet gewoon zijn dat gewoon veel Polen een RC5 Client draaien? En dus zo tot een hoge output komen?

[ Voor 4% gewijzigd door UTM op 18-07-2004 12:04 ]

[Verwijderd]

oke maar is Nederland dan een land dat zover achterloopt met zijn pc's ??

voorbeeldjes :

code:

24) MattD User Profile  733329   43.746 years   0 hr 31 min 21.2 sec    Sat Jul 17 03:22:44 2004    Poland
1) T M of S User Profile    5756351      3941.908 years     5 hr 59 min 55.6 sec    Sat Jul 17 22:12:21 2004    United Kingdom

zie het verschil in tijd tussen de nr 1 bij seti en een Pool .. en ik zeg het je deze tijden zijn godsonmogelijk .

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2004 12:08 ]

[Verwijderd]

Ben het eens met w03f , wij zijn maar een klein landje en hebben in het verleden wel een Amerikaans team verslagen.
Maar dat kwam omdat er in Amerika meerdere teams waren die onafhankelijk flushen, als die samen waren gegaan hadden wij als DPC nooit de nummer 1 plek veroverd.
Nu weet ik niet of er meerdere Poolse teams zijn maar als de meesten gewoon bij dit ene team zijn aangesloten kunnen ze makkelijk deze output krijgen.

En wat betrefd dat derde wereldland, ik ben pas nog in Tsechië geweest (ook voormalig oostblok) en ik kan je zeggen dat ze aan een gigantische inhaal race bezig zijn. Je moet je wel ff realiseren dat de grensen alweer 12 jaar open zijn he.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 12:08:
oke maar is Nederland dan een land dat zover achterloopt met zijn pc's ??

voorbeeldjes :

code:

24) MattD User Profile  733329   43.746 years   0 hr 31 min 21.2 sec    Sat Jul 17 03:22:44 2004    Poland
1) T M of S User Profile    5756351      3941.908 years     5 hr 59 min 55.6 sec    Sat Jul 17 22:12:21 2004    United Kingdom

zie het verschil in tijd tussen de nr 1 bij seti en een Pool .. en ik zeg het je deze tijden zijn godsonmogelijk .

Zijn die tijden gemiddeld over wat er ingeleverd wordt of per blokje?

[Verwijderd]

gemiddelde tijden

[Gijsh]

Tuurlijk het is mogelijk,
Er zijn ook 8.8 miljoen Polen met internet. En natuurlijk zou het best kunnen dat ze veel doen, maar het is wel opvallend. En dan bij 2 projecten waar cheats bekend zijn.

[Verwijderd]

Heb even bij Dnet gekeken naar het aantal members. DPC heeft iets van 100 members meer dan het Poolse team.
Maar ik weet niet of zij net als de DPC subteams hebben, wij als Burnin'Cows staan als 1 member ingeschreven voor de DPC terwijl wij meer dan 30 flushers hebben.
Komt er ook nog bij dat veel nog wel als lid staan ingeschreven maar niet meer flushen.

Maw, het is heel moeilijk te controleren maar het valt idd wel op dat ze ineens zo hard gaan.
Maar hoe wil je aantonen dat ze cheaten?

[Verwijderd]

bij seti kan je Berkeley om een check vragen ( zoals ook bij Flesser is gebeurt )

[Emmeau]

De enige manier om dit soort tijden te krijgen is een verdomde hoeveelheid 'sweet' units.
Als meneer zijn units recycled op een of andere manier kom je inderdaad zo laag.

Het enige wat DPC kan doen is denk ik SETI informeren inzake de vermoedens, en dan is het aan SETI om er wat aan te doen. De vraag is, zullen ze zich uberhaupt druk maken over dit soort zaken aangezien SETI toch langzaam end-of-life is (de oude client dan).

[Verwijderd]

Weet weinig van Seti maar ik heb even een paar vragen:

Moet de crew dat doen of kan het onafhankelijk?
Komt zo'n verzoek in de openbaarheid of niet?

[Verwijderd]

Emmeau schreef op 18 juli 2004 @ 12:29:
De enige manier om dit soort tijden te krijgen is een verdomde hoeveelheid 'sweet' units.
Als meneer zijn units recycled op een of andere manier kom je inderdaad zo laag.

Het enige wat DPC kan doen is denk ik SETI informeren inzake de vermoedens, en dan is het aan SETI om er wat aan te doen. De vraag is, zullen ze zich uberhaupt druk maken over dit soort zaken aangezien SETI toch langzaam end-of-life is (de oude client dan).

eeeh sorrie maar 31 minuten gemiddeld over een seti wuh is niet mogelijk.. of hij moet wereldsnummer 1 rekencentrale hebben overgenomen .. ik kwam met op een snelste tijd ooit van 38 minuten uit met de SGI's

[Emmeau]

Okee, ik heb geen flauw idee hoeveel sneller die SGI's zijn dan zeg een AMD 2400. Omdat er sweets in 1:56 uur gedaan worden, had ik het idee dat een SGI wel een factor 4 sneller zou zijn.
In ieder geval denk ik dat het de plicht is van de Crew om Berkeley erop te wijzen, in combinatie met getallen om aan te tonen dat het inderdaad geen zuivere koffie is.

[Verwijderd]

oef eens even kijken 1 cpu deed z'n 28 tot 30 wuh's per dag mits seti 100% load kreeg toegewezen .

[Elteor]

Er zullen vast wel systemen zijn die sneller kunnen rekenen dan een SGI, maar dan nog, dat soort supersystemen in die hoeveelheden die er gedraaid wordt zou betekenen dat ze vrijwel alleen voor Seti ingezet worden, dat lijkt mij niet realistisch.

Ik zie bijvoorbeeld bij Sara niet gebeuren dat alle capaciteit (en stroomkosten zonder dat er iets tegenopver staat) op Seti bijvoorbeeld gezet mag worden, die dingen hebben vaak een ander doel. Je koopt zo'n systeem niet voor dit soort projecten (tenzij je een super loterij gewonnen hebt )

[Pim.]

Ok hier dan ff de officiele crew reactie

Soulmaster, je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat cheaters de lol van het distributed gebeuren aan het verzieken zijn, en ja... er zijn genoeg manier om tr cheaten.

Probleem is alleen dat wij (de hele DPC) het niet kunnen bewijzen, zelfs in deze draad zie ik al weer gerede twijfel . We kunnen het natuurlijk wel aannemelijk maken, dat hebben we in het verleden ook gedaan... en zullen we blijven doen.

Wat betreft de gevallen die je hebt voorgelegd:
wat de D.net projecten betreft leg ik het voor, en laat ik het over aan onze D.net man: Floppus
Wat SETI betreft: ik kop dit topic even richting Redvox en die moet zijn wijze licht er maar eens op schijnen

m.a.w: We waren er al mee bezig, we blijven er mee bezig. Als er iets nieuws te melden is hoort iedereen het direct natuurlijk

[Verwijderd]

Ik ben het eens met Soulmaster (en niet omdat het een team maatjes is ).

Cheaten werkt (iig bij mij) niet stimulerend.
Gellukkig moet ik constateren dat iig binnen teams (als voorbeeld Seti) weinig tot zeer weinig gecheat wordt, getuige de Daily teams top 10, vrijwel alle teams doen hoeveelheden die met een beetje groot team haalbaar zijn.

Het zijn vooral een aantal individuele users die de "onmogelijke" hoeveelheden doen (en ja ook ik denk dat een gemiddelde dagproductie van 30k of soms meer ONMOGELIJK is).
Kijk maar eens in deze lijst http://www.seti-nl.org/top1000.php?id=2 en let dan vooral op de gasten die over de afgelopen week 100k of meer (sommige zelfs 200k of meer) doen. Als je er een beetje aan rekent kom je uit op PC parken van 20000 en meer. Je kan me veel vertellen, maar zoveel power heeft niemand tot zn beschikking.

Het probleem is dat metname bij Seti de aandacht op het moment meer ligt bij BOINC daardoor heeft men in berkeley minder tijd om naar dit soort zaken te kijken.

Ik zou dan ook voor willen stellen als geheel DPC (en wellicht ook vanuit andere teams) Berkeley te vragen na afloop van het seti1 project (als er wat meer tijd is) de top1000 individuele users doorneemt op cheaten. En aan de hand van deze resultaten een eind ranglijst (voor teams en individuele users) voor Seti1 opmaakt. Zodat we precies kunnen zien wie waar en hoeveel gecheat heeft (want dat er wordt gecheat staat voor mij vast).

just my 2 euricents

edit: hmmm, net na de reactie van Pim dus. Heb ik weer met mn snelle tiepen

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2004 13:00 ]

[RedVox]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 12:26:
bij seti kan je Berkeley om een check vragen ( zoals ook bij Flesser is gebeurt )

Zoals je weet letten we er bij SETI@home altijd op. Ik heb extra nog een mail verstuurd naar de project leiding. Of ze hier wat mee doen is een 2e. Mocht daar nieuws uit komen dan horen jullie het natuurlijk.

Normaal doen ze bij SETI@home regelmatig controleren. Ik ben dan ook niet bang dat als er inderdaad gecheat word hier wat aan gedaan wordt.

[Funcracker]

Als sidenote. Ik zou ook niet op al te zeurderige toon gaan "zeiken" bij DC organisaties. Er is geen bewijs en als het daar verkeerd valt worden we gewoon als "bad losers" bestempeld. Dus suggereren dat er mogelijk iets aan de hand is kan misschien nog, maar pas daar flink mee op. De kans is best aanwezig dat de strekking van het mailtje op fora verschijnt (gepost door de ontvangende organisatie).

Verder over Polen. Die landen daar zijn met een dermate indrukwekkende inhaalrace bezig (Tsjechie zeker) dat er tig gloedjesnieuwe PC's per week bijkomen. Ik weet niet hoeveel Poolse teams er zijn, maar als het er slechts 1 is dan kan ik me best voorstellen dat ze zo groot zijn. Duitsland (misschien geen goed voorbeeld) zou met het grootste gemak boven DPC uitkomen in elk project als ze hun teams zouden fuseren. Nu hebben ze 3 grotere teams en enkele kleintjes.

Verder kan ik me best voorstellen dat ze systeembeheerders in die landen op DC gebied actief kunnen krijgen doordat het voor hen ook een manier biedt om te bewijzen dat hun land op technologisch gebied flink aan de weg timmert.

Gewoon wat gedachten

[RedVox]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 12:58:


Het probleem is dat metname bij Seti de aandacht op het moment meer ligt bij BOINC daardoor heeft men in berkeley minder tijd om naar dit soort zaken te kijken.

Ik zou dan ook voor willen stellen als geheel DPC (en wellicht ook vanuit andere teams) Berkeley te vragen na afloop van het seti1 project (als er wat meer tijd is) de top1000 individuele users doorneemt op cheaten. En aan de hand van deze resultaten een eind ranglijst (voor teams en individuele users) voor Seti1 opmaakt. Zodat we precies kunnen zien wie waar en hoeveel gecheat heeft (want dat er wordt gecheat staat voor mij vast).

just my 2 euricents

edit: hmmm, net na de reactie van Pim dus. Heb ik weer met mn snelle tiepen

Ik ben voor 99% zeker dat er straks bij de "eindlijst" een correctie gaat plaats vinden. Ze controleren wel deglijke op "onregelmatigheden". probleem is idd zoals je zelf zegt de druk die met BOINC mee komt.

[Webgnome]

Verder over Polen. Die landen daar zijn met een dermate indrukwekkende inhaalrace bezig

klopt helemaal maar er zijn van de 38 miljoen inwoners van polen ook een heel groot deel wat nog leeft in dorpjes waar de technologie nog niet is doorgedrongen.. ze hebben daar nog net eletriciteit. Ze mogen dan wel een inhaal race aan het maken maar dat gaat echt niet zo supersnel.

[Verwijderd]

In de grote steden is de infrastructuur al haast op het zelfde peil als hier in NL.

En dan heb je het over steden, wij hebben A.dam met 734.594 inwoners. Zij hebben Warchau met 1,64 miljoen inwoners. Meer dan 2x zoveel en dan hebben ze nog 3 van die steden die meer of bijna evenveel inwoners hebben als A.dam.
Lódz 833.700 inwoners
Kraków 745.100 inwoners
Wrocław 642.330 inwoners

Dus het kan heel gemakkelijk dat hun zo'n output kunnen realiseren als 1 nationaal team.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 14:11:
In de grote steden is de infrastructuur al haast op het zelfde peil als hier in NL.

En dan heb je het over steden, wij hebben A.dam met 734.594 inwoners. Zij hebben Warchau met 1,64 miljoen inwoners. Meer dan 2x zoveel en dan hebben ze nog 3 van die steden die meer of bijna evenveel inwoners hebben als A.dam.
Lódz 833.700 inwoners
Kraków 745.100 inwoners
Wrocław 642.330 inwoners

Dus het kan heel gemakkelijk dat hun zo'n output kunnen realiseren als 1 nationaal team.

ik zal het anders formuleren

SGI Team seti kreeg directe ondersteuning van mips ( de cpu leverancier van de sgi ) en om 40 a 50.000 seti wuh's per dag te kunnen doen moet je z'n beetje alle sgi's ter wereld besmetten met een koe om dit te kunnen halen..

Nu hebben ze in Polen wel gezegt 5 sgi's staan dus doen ze het met pentiums en amd's

oke stel : ze hebben allemaal een amd 64 die doet er een 10 a 12 per dag 50.000 / 12 = HEEEEEEL ERG VEEL AMD64 computers

[dsmeef]

Gijsh schreef op 18 juli 2004 @ 12:15:
Tuurlijk het is mogelijk,
Er zijn ook 8.8 miljoen Polen met internet. En natuurlijk zou het best kunnen dat ze veel doen, maar het is wel opvallend. En dan bij 2 projecten waar cheats bekend zijn.

helemaal offtopic, maar die pagina van de CIA is lollig, ook om te zien hoe Nederland daarin staat

[Verwijderd]

RedVox schreef op 18 juli 2004 @ 13:20:
[...]
Ik ben voor 99% zeker dat er straks bij de "eindlijst" een correctie gaat plaats vinden. Ze controleren wel deglijke op "onregelmatigheden". probleem is idd zoals je zelf zegt de druk die met BOINC mee komt.

Dat stelt mij al behoorlijk gerust, de verschuivingen komen dan vanzelf naar boven. Die paar maanden (of weken) of jaren kan ik nog wel wachten. Maar daarna:
PEK en VEREN in grote hoeveelheden

[Verwijderd]

moet ik nog maar zien .. ik denk niet dat berkeley zoveel geld en tijd in een afgelopen project steekt. .

[X-G]

Jah, het begint mij ook op te vallen inderdaad, en ik zal zeggen dat ik het vermoeden ook heb. Misschien kan het zo zijn dat alle Polen bij elkaar zitten, maar nog. Het gaat hier gewoon om ziekelijk hoge outputs, en daardoor begint bij mij het vermoeden te borrelen.

In inder geval ben ik ervoor dat er een onderzoek komt, maar hoe of wat... ik weet het niet. Overigens, als alle NL'ers gewoon bij DPC zaten hadden we ook een veel hogere output bij de meeste projecten. Ik ken NL'se subteams @ United Devices, en die doen ook dik 20.000 punten per dag, das meestal goed voor een tweede plaats bij DPC.

[Verwijderd]

- D.net reactie -

Wat betreft de d.net projecten; er is bekend dat er gecheat kan worden, en de simpele regel is dat als de mogelijkheid er is, er altijd wel mensen zijn die daar gebruik van maken.

Bij d.net zijn we al vrij lang met een discussie bezig over hoe deze zaak aan te pakken. Het laatste wat we willen is een wedloop met een stel scriptkiddies waarin het nodig wordt iedere 2 weken een nieuwe client te installeren.
Er worden op dit moment technieken ontwikkeld om met behulp van het werk wat met de huidige clients wordt ingeleverd te achterhalen wie de cheaters zijn.
Er zijn vermoedens, zelfs zulke sterke dat het genoeg zou zijn om mensen uit de stats te verwijderen.

-maar-

Als er nu bij sterke vermoedens mensen verwijderd worden, waarbij diegenen dan eerst maar aan moeten tonen dat het ingeleverde werk goed is, dan worden degenen die door de mazen slippen voorzichtiger.
Dit is de reden dat er eerst ZEER intensief getest wordt met de detectiemethodes, en met nieuwe clients en packets.

Toegegeven, het nadeel is dat het de projecten niet leuker maakt op het moment, maar neem maar van mij aan dat ook degenen die nu cheaten gevonden gaan worden, en verwijderd gaan worden.

[Brede P]

Mooi om te horen dit.
Ik riep een paar weken geleden al dat het onmogelijk was wat die Polen op dit moment presteren. Toen naar aanleiding van die megaflush die ineens op naam van een van de DPC teams werd gedaan (van ongeveer 350 K ofzo). 2 dagen later hebben de Polen hun output ineens verdubbeld, en ook stabiel verdubbeld. Hier moet gewoon iets achter zitten. Had geen idee dat het bij andere projecten het geval was, maar het is wel storend. Nu maar hopen dat ze worden gepakt voor ze ons van de nummer 1 positie afstoten, wat zoals het er nu naar uit ziet met een maandje of 3 tot 4 wel het geval zal zijn.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 14:11:
In de grote steden is de infrastructuur al haast op het zelfde peil als hier in NL.

En dan heb je het over steden, wij hebben A.dam met 734.594 inwoners. Zij hebben Warchau met 1,64 miljoen inwoners. Meer dan 2x zoveel en dan hebben ze nog 3 van die steden die meer of bijna evenveel inwoners hebben als A.dam.
Lódz 833.700 inwoners
Kraków 745.100 inwoners
Wrocław 642.330 inwoners

Dus het kan heel gemakkelijk dat hun zo'n output kunnen realiseren als 1 nationaal team.

Daarnaast in aantal delen van Warszawa (Warschau) kan je gewoon al een internet verbinding nemen via het stopcontact. De infrastructuur loopt op sommige punten al breed voor op Nederland. Grootste voordeel is namelijk dat men de laatste technologien direct kan invoeren ipv een vervanging van de oude techonologie die al ingebruik is. En waar de kosten nog niet op zijn afgeschreven. Echter inderdaad in het 'platteland' en kleinere plaatsen in Polen zit je vaak met een achterstand. Maar dat is in Nederland ook heel vaak geweest. Denk aan A2000 met hun eerste testen in Amsterdam omdat ze daar de kosten 'laag' konden houden met de grote van de groep testers enz...