Chip implantaten... Voor of Tegen?

[Verwijderd]

Ik kan nog niet op de frontpage reageren, maar eigenlijk wilde ik dit keer dat wel graag doen... Ik ben zeer TEGEN het gebruik van chipimplantaten. In de eerste plaats alleen al door het Big Brother is Watchin U syndroom. Maar niet in de laatste plaats omdat het mij doet denken aan het volgende;

1 van mijn bezigheden is geschiedenis en dan met name WO I en WO II. Om maar meteen met de deur in huis te vallen; De mensen die in concentratiekampen werden gestopt werden allen voorzien van een nummer op hun arm. Een tatoeage die naar zeggen voor administratieve doeleinden gebruikt kon worden. Iedereen weet de afschuwelijke verhalen omtrent deze kampen. Toen een aantal jaar geleden Benneton met een reclame poster kwam met een arm met een nummer erop was nederland te klein. Een schande was het. Dit mocht niet gebeuren. De reclame is ook geloof ik via rechtelijke uitspraken verboden.

Ik begrijp daarom niet dat het implanteren van een chip zoveel draagvlak heeft. In mijn ogen is het precies hetzelfde als het nummer op je arm. De chip heeft echter nog meer mogelijkheden de mensen te controleren en te manipuleren. Het kan zelfs nog verder gaan als je je fantasie een beetje gebruikt; Waarom geen giftige vloeistof integreren? Iedereen die dan door de rechter de doodstraf verdient (in amerika) kan dan gemakkelijk ter dood veroordeeld worden. Maar wie zegt mij dat kwaad willenden niet het recht in eigen handen nemen en over andermans leven gaat beschikken. De huidige technologie heeft nog honderden mogelijkheden om verder te kunnen fantaseren. En als ik het kan, kunnen de mensen die het maken, distribueren en bedienen het zeker.

De eerste die bij mij in de buurt komt met zon chip heeft een groot probleem...

[Solovine]

Ik denk dat jij een beetje te veel stripboeken leest, dit gaat echt niet gebeuren.

[Osiris]

Moah, ik wil best een paspoort of ID-kaart onder mn huid míts die niet zomaar lukraak door iedereen af te lezen is

[Verwijderd]

Osiris schreef op 16 juli 2004 @ 15:04:
Moah, ik wil best een paspoort of ID-kaart onder mn huid míts die niet zomaar lukraak door iedereen af te lezen is

En hoe kun je daar zeker van zijn? Het zal gerust een aantal voordelen hebben zon implantaat, maar wegen deze op tegen de mogelijke gevaren? Ik vind van niet. Straks als het implanteren mainstream wordt zou ik me kunnen voorstellen dat je bij de geboorte al een chip krijgt geimplanteert. Waar is dan het eigen keuze moment?

[Delerium]

Nou,iemand die ergens tegen is en als eerste argument WO1 of 2 van stal haalt.....

Weet je wat, we schaffen de trein af, want dat was in WO2 vervoermiddel voor.....
Jagen we ook alle vegetariers op, want da's Hitler ook geweest.

Of zullen we alle implicete mogelijke verwijzingen met WO1 en WO2 laten voor wat het is en het werkelijk op waarde inschatten?

[WildernessChild]

Goed, hier een scenario zonder verwijzingen naar WO2...

Stel er breekt een oorlog uit en Nederland, als militaire mug, wordt onder de voet gelopen. Bepaalde bevolkingsgroepen (laten we zeggen, tweakers) worden door de bezetter als zondebok aangewezen en worden gediscrimineerd.

Het begint met het ontzeggen van toegang tot computerwinkels. Bij de ingang zet men een aantal militairen neer met een chiplezer, en iedereen die naar binnen wil wordt even gescand. Als een GoT cookie op je chip gevonden wordt kom je er niet in.

Later beginnen de bezetters ook willekeurig mensen op straat te scannen. Als je meer dan 100 posts op GoT hebt word je afgevoerd naar een kamp waar alle elektronische apparatuur ten strengste verboden is, alsmede pizza's en frisdrank.

Uiteindelijk betekent dit natuurlijk de dood voor alle gevangen tweakers.

Ik hoop dat je ook de serieuze bedoeling uit mijn post kunt halen

[Verwijderd]

Ik ben ook tegen chipimplantaten met persoonsgegevens, maar dan toch om andere redenen... Je vergelijking met WO2 is wel wat overtrokken, en dat verhaal over een giftige vloeistof vind ik van teveel fantasie getuigen en heeft bovendien een simpele tegenwerping: Als je onder een regering leeft die ziek genoeg is om dit soort ideeen zelfs maar te overwegen, is het probleem toch eerder de regering dan de chip zelf

Ik vind dat het recht anoniem te kunnen zijn veel en veel zwaarder weegt dan de twijfelachtige voordelen van een geimplanteerde chip boven een soortgelijk document waar ik zelf controle over heb. Er is niets mis met een identificatiebewijs, maar ik wil wel zelf kunnen bepalen of ik het meeneem en of iemand het uit kan lezen. Zo groot is mijn vertrouwen in de Nederlandse overheid niet, en al helemaal niet in de uitvoering van overheidsbeleid door wetsdienaren. Daar hoeft maar 1 misbruikmaker tussen te zitten en je hebt een serieus probleem. En dat is dan nog de overheid... Op het moment dat de lokale middenstander een dergelijke chip uit kan lezen (ongevraagd) gaat het wat mij betreft echt te ver. Zeker aangezien een chip veel meer informatie zal bevatten dan een paspoort nu doet, en omdat een chip geautomatiseerd uitgelezen kan worden. Nu is het niet haalbaar iedereen zich overal te laten identificeren, maar met een chip wordt het dat wel, en de belangen van het bedrijfsleven zijn daarbij te groot om er gerust op te zijn dat dat niet zal gebeuren.

Nu zijn er wel technische oplossingen te bedenken voor de bezwaren hierboven, maar dat vereist wel een groter vertrouwen in de techniek en in de macht van de consument dan ik op kan brengen. Wiens belang er met een chip ook gediend wordt, in ieder geval niet dat van mij. Ik red me immers prima zonder een chip...

[WildernessChild]

Ik denk dat ook de verwijzing naar de film Minority Report gemaakt moet worden; het gaat hier dan wel om irisscanners en niet om een chip, maar het principe is hetzelfde: waar je ook komt, wat je ook doet, Big Brother weet het. Hier kan Big Brother dus de overheid zijn, maar ook het bedrijfsleven. Daar bedank ik voor.

[Sgrovert]

Een chip onder de huid kan ook zeer goed misbruikt worden door criminelen.
Stel iedereen had zo'n soort passport chip. Op het vliegveld word iedereen die naar binnenloopt dan mbv van zijn chip zijn geidentificeerd, om zo de criminelen buiten te houden.
Stel dat een crimineel nu het volgende doet:
Hij helpt iemand om zeep, verwisseld zijn chip met die van de dode persoon, en zal zo het vliegveld binnen kunnen komen zonder dat iemand door heeft dat hij niet de persoon is die hij volgens de chip is.

Daarnaast zal het zeer moeilijk worden om zo'n chip te beveiliggen. Zelfs niet als er persoonlijke kenmerken opstaan. Het is namelijk altijd mogelijk om er een na te maken. Of om van twee chips de kenmerken door elkaar te klutsen. Ik vermoed dat het dus makkelijker wordt om met zo'n chip je indentiteit te veranderen.

[ Voor 14% gewijzigd door Sgrovert op 16-07-2004 17:16 ]

[maratropa]

Ik vind het maar een eng gevoel.

Wiewashetookalweer zei ooit: "Wie zijn vrijheid opgeeft voor veiligheid, zal beide verliezen"

Want mocht iedereen ooit "gechipped" worden, dan zal veiligheid wel de belangrijkste factor zijn denk ik. Maar dat zegt dat toch al genoeg over de maatschappij die dat van plan is.

Ik vind het ook een grove schending van mijn ehh, wezen. Ik vertrouw de staat niet met dit soort dingen.

[Verwijderd]

WildernessChild schreef op 16 juli 2004 @ 16:26:
Goed, hier een scenario zonder verwijzingen naar WO2...

Stel er breekt een oorlog uit en Nederland, als militaire mug, wordt onder de voet gelopen. Bepaalde bevolkingsgroepen (laten we zeggen, tweakers) worden door de bezetter als zondebok aangewezen en worden gediscrimineerd.

Het begint met het ontzeggen van toegang tot computerwinkels. Bij de ingang zet men een aantal militairen neer met een chiplezer, en iedereen die naar binnen wil wordt even gescand. Als een GoT cookie op je chip gevonden wordt kom je er niet in.

Later beginnen de bezetters ook willekeurig mensen op straat te scannen. Als je meer dan 100 posts op GoT hebt word je afgevoerd naar een kamp waar alle elektronische apparatuur ten strengste verboden is, alsmede pizza's en frisdrank.

Uiteindelijk betekent dit natuurlijk de dood voor alle gevangen tweakers.

Ik hoop dat je ook de serieuze bedoeling uit mijn post kunt halen

Dit is exact wat ik nu bedoelde, althans de moraal van dit verhaal. Daar ik nogal geinteresseerd ben in geschiedenis zoals gezegd woI en woII heb ik die voorbeelden gebruikt. Daar deed het mij ook aan denken. Vandaar de vergelijk...

Het ging mij in eerste instantie ook om de boodschap. Daarnaast kreeg ik de opmerking dat ik veel stripboeken zou lezen, maar dat valt tegen, ik heb er geeneens 1.

Waar het mij wel om gaat is dat in een vroeg stadium mensen vaak enthousiast zijn over een nieuwe ontwikkeling. Vaak als het te laat is en er word misbruik van gemaakt gaan mensen ook eens naar de nadelen en gevolgen ervan kijken. Ik vind het dit keer op voorhand al geen goed idee chips te implanteren bij mensen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2004 17:25 ]

[Delerium]

Realistisch gezien zal zoiets in Nederland ivm Privacy niet doorgedrukt kunnen worden. Een paar happy few doen dat om bij hun werk beveiligingspoorten makkelijker te kunnen passeren, maar verder?

Onze overheid kan je wel vertrouwen omdat ze toch te dom zijn om zoiets te doen. CHips in fietsen helpt ook geen enkele reet bijvoorbeeld, dus zullen ze ook wel te lam zijn om systematische controle te doen op straat, te lui om overal poortjes neer te zetten en te laf om tegen een demonstratie in te gaan. In Nederland zou ik me geen zorgen maken.

In Israel of in de VS zal zo'n systeem echter binnen 15 jaar volledig in gebruik genomen zijn, maar naar die landen wil je zowiezo nie op vakantie.

Overigens blijf ik verwijzingen naar WO2 pure onzin vinden, ten eerste is dat rancuneus negatief, ten tweede een enorme overschatting van de mogelijkheden (ff chip uitsnijden en je bent verzetsheld) en ten derde zal het nog wel 100den jaren duren voordat we zo'n high-tech maatschappij hebben.... en dan is de olie allang op en dus de high-techroute allang afgesneden.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 16-07-2004 18:17 ]

[OliverBB]

als je zo'n chip nu es niet bij iedereen maar alleen bij criminelen, hooligans en mensen op proefverlof gebruikt?
en dan met een gps functie erin zodat je ze altijd weer kunt vinden.

[Nik]

* Nik pakt zijn mega magneet alvast tevoorschijn om eventuele chips uit te schakelen in zijn lichaam (denkt aan de toekomst).

Voor de post hieronder, was als grap bedoelt

[ Voor 23% gewijzigd door Nik op 16-07-2004 19:04 ]

[Johnny]

proller schreef op 16 juli 2004 @ 18:32:
* Johnny pakt zijn mega magneet alvast tevoorschijn om eventuele chips uit te schakelen in zijn lichaam (denkt aan de toekomst).

Waarschijnlijk zal dat niet lukken met een simpele magneet, de meeste moderne electronica heeft daar namelijk helemaal geen last van.

Wat ik mis in deze discussie zijn de andere mogelijkheden van implantaten, anders dan identificatie door de overheid.

Er lopen namelijk al (tientallen) jaren mensen rond met allerlei electronica in hun lichaam. Denk bijvoorbeeld maar aan een pacemaker, of de expirimenten met verlamde mensen die via een chip in hun hersenen een computer kunnen besturen, blinde mensen die via een digitale camera weer iets kunnen zien en dan nog die ene gekke Engelse onderzoeker die een extra radarzintuig heeft.

[OliverBB]

was laatst ook es een docu op tv die over chip implantaten ging.

maar dat was om in een bar als toegangsbewijs en dranktegoedkaart te dienen.

[Verwijderd]

Zo'n chipimplantaat doet me toch teveel denken aan 1984/big brother. Je hebt toch het recht om anoniem te blijven

[Koekje]

wat is er mis met een irisscan?

beetje suf hoor, het zou mij niet veel uitmaken zo lang het vrijwillig is

[Verwijderd]

Johnny schreef op 16 juli 2004 @ 19:03:
Wat ik mis in deze discussie zijn de andere mogelijkheden van implantaten, anders dan identificatie door de overheid.

't Is niet dat ik de hele tijd over hetzelfde onderwerp wil doorzeuren, maar: wat gebeurt er als mensen op allerlei manieren hun denkvermogen, geheugen, e.d. kunnen vergroten? (Zoiets is wel een stuk verder weg dan implantaten alleen ter identificatie, neem ik aan.)

[mrClass]

Ik ben helemaal voor implantaten. Dit zou het leven zoveel gemakkelijker maken. Je stapt de bus of trein in en je betaald automatisch. Hetzelfde geldt voor een winkel. Je winkelt en loopt zo met je spullen de winkel uit, en je chipje betaald wel. Kleine diefstallen worden ook steeds minder.

Aan de andere kant is het natuurlijk van belang dat er een strenge wetgeving komt over het gebruiken van de chip gegevens mbt de privecy.

Maar bij zware overtredingen is het veel makkelijker om criminelen op te sporen. En waarom zou ik bang zijn dat de staat weet waar ik ga en sta. Hier kunnen ze nu toch al gemakkelijk achter komen. Bijvoorbeeld door Black boxes op internet of de "GPS" werking van mijn mobiele telefoon.
Ik denk dan, laat het dan ook maar eens in ons voordeel werken.

[Ericston]

Alexio schreef op 16 juli 2004 @ 15:04:
Ik denk dat jij een beetje te veel stripboeken leest, dit gaat echt niet gebeuren.

Lalala. http://www.kevinwarwick.org/

[Verwijderd]

Ericston schreef op 16 juli 2004 @ 22:33:
[...]

Lalala. http://www.kevinwarwick.org/

Bedankt voor de ondersteuning. Dit is toch om bang van te worden. Tuurlijk zie ik ook de positieve kanten van het verhaal wel mbt criminelen. Maar moeten we straks dan allemaal als cyborgs rondlopen, met kleine machientjes in ons die voor ons lichaam zaken gaan bepalen?

Er is ook het feit dat mensen medisch wellicht baat hebben bij machientjes in hun lichaam. Tuurlijk dat ontken ik niet. Ik zou ook een pacemaker nemen als ik em nodig had. Waar het mij hier op dit punt in de discussie om gaat is dat de scheidslijn tussen "use" en "abuse" met de ontwikkeling van de technische mogelijkheden wel erg vaag word. De MOGELIJKHEDEN voor abuse nemen sterk. Dat maakt me bang... Zeker als je bendenkt dat wetgeving in hoeverre die ook mag helpen vaak toch achter de feiten aanloopt.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2004 22:55 . Reden: spelling ]

[Confusion]

Je raakt door een RFID chip net zo min je anonimiteit kwijt als door het bij je dragen van een paspoort of bankpas. Het is niet alsof je een voor iedereen uitleesbare chip draagt: die dingen zijn net zo goed te beveiligen als banktransacties: je zal altijd zelf alles moeten autoriseren. Je kan de informatie die verschillende partijen krijgen beperken, door verschillende informatie met verschillende keys te coderen. Bovendien kan je controlemechanismes inbouwen, zodat je bijvoorbeeld thuis kan controleren welke informatie uitgelezen is. Zelfs als iemand de 'public key' van je overheidsgegevens te pakken krijgt (die uniek moet zijn) en die gegevens opvraagt, dan weet je direct waar en wanneer dat gebeurd is.

Trouwens, er ligt op geen enkele wijze vast welke informatie er op moet komen te staan: we hebben het voorlopig niet over een verplichting. Je werk-ID om een gebouw in te kunnen en een bankpasfunctie zouden genoeg kunnen zijn als je je privacy wilt beschermen, maar wel de gemakken wilt. Bovendien blijven ze verwijderbaar: ze liggen dicht onder de huid; je kan ze er zelf uitpielen als je dat nodig vind.

[Nick The Heazk]

Ik denk dat in sommige gevallen een chip wel handig kan zijn. Bijvoorbeeld bij zware ex-criminelen kan men een tracer zetten zodat met snel kan nagaan of die persoon geen wraak op iemand wil nemen.
Ook chips voor kinderen zie ik wel zitten, maar dan niet als implantaat! Gewoon in de boekentas of iets dergelijk zodat men bij ontvoering de boekentas al kan traceren en makkelijker naar getuigen kan gaan zoeken (zeker als er een soort history functie op het tracen zit.
Om het te laten implanteren ben ik tegen, omdat we dan echt wel naar 1984 toestanden gaan (Big Brother e.d.). Al vind ik wel wanneer mensen er oprecht voor vragen dat ze een chip mogen geimplanteerd krijgen.
Ikzelf zie het zeker niet zitten om voortdurend getraceert te worden door mijn ouders, maar indien enkel de politie weet waar ik uithang kan me dat niet echt veel schelen. Chips kunnen waarschijnlijk beter gebruikt worden in de medische sector, dus laten we hopen dat verdere ontwikkeling op dit doel gericht is.

[Rataplan]

Ericston schreef op 16 juli 2004 @ 22:33:
[...]

Lalala. http://www.kevinwarwick.org/

Je had 'm ook gewoon even naar de dit artikel op de frontpage van vandaag kunnen verwijzen, dat gaat nog even verder en is geloof ik ook aanleiding voor het topic

gladiool schreef op 16 juli 2004 @ 17:19:
Wiewashetookalweer zei ooit: "Wie zijn vrijheid opgeeft voor veiligheid, zal beide verliezen"

Ben Franklin, president van de Verenigde Staten (!): "Those who would sacrifice a little liberty for a little security deserve neither the liberty nor the security." Ik geloof dat ik 'm hier laatst ergens in een sig rond zag dobberen

Confusion schreef op 16 juli 2004 @ 22:59:
Het is niet alsof je een voor iedereen uitleesbare chip draagt:

Uh, zo is het dus ongeveer wél. Het grote verschil tussen dit en een paspoort is dat iedereen die in je buurt kan komen toegang tot de informatie heeft, in tegenstelling tot een pas die ze je met geweld afhandig moeten maken voor ze er in kunnen kijken. De twee belangrijkste minpunten voor dit ding zijn dat de informatie toegankelijk is zonder jouw toestemming, en dat de informatie zonder chirugische ingreep niet meer óntoegankelijk is te maken. Alle veiligheidsmarges en voorzichtige invoeringsplannen ten spijt: als die dingen er eenmaal zijn is het binnen tien of twintig jaar verplicht om nog bij je banksaldo te kunnen komen. Kwestie van geld: zo'n chip heeft iedereen en waarom zou je daar dan geen gebruik van maken? Iedere mogelijke reden wordt op den duur genegeerd. En dat terwijl degenen tégen wie de chip bedoeld is, de misdadigers, juist degenen zijn die als eerste de veiligheidslekken zullen exploiteren, zoals hierboven al in diverse scenario's is geschetst.

offtopic:
Eerst werd de OV-kaart voor studenten ingevoerd: korting op de studiefinanciering. Nu vindt men dat studenten die kaart maar als lening moeten gaan beschouwen en dat 'ie dus terugbetaald moet worden. Hoewel het plan inmiddels van de baan is, is het gemak waarmee de regering aanneemt dat ze mensen tweemaal kunnen laten betalen (als ze het al doorheeft) voor mij reden zat om ze een dergelijk superkrachtig instrument niet toe te vertrouwen). En zo zijn er duizenden voorbeelden te verzinnen.

Wat ik veel interessanter vindt is het door Captain Proton gemelde recht op anonimiteit. Héb je dat recht, als je zonodig aan de maatschappij deel wil nemen? Als je gebruik wil maken van gemeenschappelijk betaalde voorzieningen - ik denk hierbij aan straten - mag de overheid dan eisen aan je stellen? Volgens mij heb je niet echt een keus: als je in Nederland geboren wordt kom je het land echt niet uit zonder van een straat gebruik te maken Is zo'n chip uiteindelijk niet gewoon vergelijkbaar met belastingen?

Ik vind het iig een verschrikkelijk angstaanjagend idee. Hoewel ik groot voorstander van bio-elektronische gadgets ben (sight for the blind, mobieltje in je holle kies, dat idee) denk ik dat als mijn lichaam iets bevat wat ik niet kan controleren, mijn fundamentele grondrecht op fysieke integriteit geschonden is. De postbus 51-spotjes waarin meegedeeld zal worden dat het allemaal wel los zal lopen zie ik als goed excuus voor fysiek geweld en terrorisme: ik wil dit niet vertrouwen en dat dient gerespecteerd te worden. Het is mijn lichaam.

[ Voor 2% gewijzigd door Rataplan op 16-07-2004 23:43 . Reden: al die WL-mods lijken ook op elkaar :) ]

[Verwijderd]

Wat ik veel interessanter vindt is het door Captain Proton gemelde recht op anonimiteit. Héb je dat recht, als je zonodig aan de maatschappij deel wil nemen? Als je gebruik wil maken van gemeenschappelijk betaalde voorzieningen - ik denk hierbij aan straten - mag de overheid dan eisen aan je stellen? Volgens mij heb je niet echt een keus: als je in Nederland geboren wordt kom je het land echt niet uit zonder van een straat gebruik te maken Is zo'n chip uiteindelijk niet gewoon vergelijkbaar met belastingen?

Allereerst wil ik niet zeggen dat je tot elke prijs het recht hebt anoniem te blijven. Dat zou redelijk absurd zijn, het zou namelijk betekenen dat de politie niet zou mogen proberen je identiteit te achterhalen als je zou aangeven dat je dat niet wil. Dat zou hun opsporingstaken teveel belemmeren.

Wel heb je het recht hierin medewerking te weigeren wanneer je dit wil - en dat is met een chip niet meer mogelijk, tenzij niemand dat ding kan benaderen (ook de overheid niet) zonder dat jij dit wil.Maar je hebt dus wat mij betreft het recht anoniem te blijven tegen iedereen behalve opsporingsinstanties indien zij een gerede verdenking hebben tegen je. De winkelier om de hoek, telecommunicatiebedrijven, en alle anderen die denken te profiteren van RFID tags, zoeken het wat mij betreft zelf maar uit.

Wat betreft je argument of dit iets is wat de overheid van je mag eisen: In principe mag de democratisch gekozen overheid natuurlijk alles, alles wat zij besluit is namelijk per definitie de wil des volks - anders zaten ze er niet Echter, de overheid heeft verdragen getekend die de bewegingsvrijheid van de overheid drastisch inperken, en dat is maar goed ook. Zo mag de overheid niet van jou eisen dat jij, in ruil voor het gebruikmaken van algemene voorzieningen, je verplicht tot het afstaan van de helft van je kinderen om die vervolgens als slaven in te zetten in de kolenmijnen. Op dezelfde manier denk ik niet dat de overheid je zomaar kan verplichten tot het implanteren van een chip: Dat zou een schending van de integriteit van je lichaam en van je autonomie zijn.

Waar ik bang voor ben, is dat ze je geen keuze laten. Dat je om normaal te functioneren in deze maatschappij, om boodschappen te doen, naar de bioscoop te gaan, om niet constant op straat om je identificatie gevraagd te worden, wel zo'n chip MOET hebben en dat het op die manier volslagen normaal wordt om zo'n ding te hebben, met alle misbruik van dien. Dat zou ik heel beslist niet als vooruitgang zien.

[Verwijderd]

In Amerika hebben ze hier al plannen voor om elke burger te implanteren, de chip die ze hier voor willen gebruiken heeft VeriChip. Ze willen iedereen die chips geven zodat ze de massa nog meer kunnen controleren en zien waar je naar toe gaat, met wie je om gaat heel je privacy valt weg.

[Rataplan]

Verwijderd schreef op 17 juli 2004 @ 00:22:
Waar ik bang voor ben, is dat ze je geen keuze laten. Dat je om normaal te functioneren in deze maatschappij, om boodschappen te doen, naar de bioscoop te gaan, om niet constant op straat om je identificatie gevraagd te worden, wel zo'n chip MOET hebben en dat het op die manier volslagen normaal wordt om zo'n ding te hebben, met alle misbruik van dien. Dat zou ik heel beslist niet als vooruitgang zien.

Het zal ergens rond 1991 zijn geweest dat ik, samen met een vriend, een documentaire zag over de invoering van de gele labels die in koeienoren worden geniet. Een betrokkene - iemand van het ministerie, een boer, who knows - kwam in beeld en zei zoiets als "Zonder die labels zien ze er eigenlijk al niet meer als een echte koe uit." Mijn vriend moest er hartelijk om lachen: "Over cultural detachment gesproken!" Ik kon - en kan - er alleen maar kwaad en verdrietig van worden.

Ik deel, wil ik maar zeggen, je zorg van ganser harte. Ik ben echter bang dat we, behoudens massale burgerlijke ongehoorzaamheid, eraan zullen moeten geloven.

[MSalters]

Verwijderd schreef op 17 juli 2004 @ 00:57:
In Amerika hebben ze hier al plannen voor om elke burger te implanteren, de chip die ze hier voor willen gebruiken heeft VeriChip. Ze willen iedereen die chips geven zodat ze de massa nog meer kunnen controleren en zien waar je naar toe gaat, met wie je om gaat heel je privacy valt weg.

Als er een land is waar dat niet gaat gebeuren, dan is dat de VS. Elke politicus die zoiets een keer zegt - al is het in een grapje - wordt weggestemd, en hoeft zich geen illusies te maken dat hij ooit nog ergens voor gekozen wordt. Amerikanen vertrouwen hun eigen overheid voor geen meter. Dat komt mede door het twee-partijen stelsel. Als een republikein het voorstelt dan zijn de democraten automatisch tegen en vice versa. Geen van beide partijen wil door de ander zo ver gecontroleerd worden.

In eelke landen gaat het wel gebeuren? China is kandidaat 1. Er zijn veel chinezen, en de overheid wil ze graag in de gaten houden. Weggestemd worden, of door de tegenpartij belaagd worden is geen risico. Een opstand wel. UK is de eerste in Europa. De democratische controle daar werkt slechter, door het verkiezingssysteem; de burger is meer gesteld op veiligheid en minder op privacy dan de meeste europeanen; ze zijn meer gewend aan overheidscontrole (bv elke auto Londen in wordt gecontroleerd) en gezien hun rol in de wereld zullen ze eerder doelwit zijn van terrorisme.

Overigens zou het wel goed kunnen dat de VS vanwege terrorisme zo'n chip verplicht stelt voor buitenlanders die het land in willen.

[Confusion]

Rataplan schreef op 16 juli 2004 @ 23:41:
Uh, zo is het dus ongeveer wél. Het grote verschil tussen dit en een paspoort is dat iedereen die in je buurt kan komen toegang tot de informatie heeft,

Waarom moet iedereen toegang tot die informatie hebben? Dat is eenvoudig te voorkomen.

Alle veiligheidsmarges en voorzichtige invoeringsplannen ten spijt: als die dingen er eenmaal zijn is het binnen tien of twintig jaar verplicht om nog bij je banksaldo te kunnen komen.

Er zal een markt blijven voor mensen die zonder zo'n chip willen betalen. Pas als die er niet meer is, zal iedereen zo'n ding gebruiken, maar dat is dan uit vrije wil.

En dat terwijl degenen tégen wie de chip bedoeld is, de misdadigers, juist degenen zijn die als eerste de veiligheidslekken zullen exploiteren, zoals hierboven al in diverse scenario's is geschetst.

Veiligheidslekken in zulke eenvoudige systemen, die gebaseerd kunnen worden op systemen die al tientallen jaren getest worden? Nou, dan is de kans dat nu je pas gestolen wordt groter. Deze systemen zijn eenvoudig zo 'waterdicht' als SELinux en dergelijke te maken. We laten in deze wereld Boeings en kerncentrales op software draaien; daar vertrouw ik mijn persoonsgegevens ook wel aan toe hoor.

En zo zijn er duizenden voorbeelden te verzinnen.

Een hellend vlak is geen geldig argument, ook hier niet. Je kan zelf eenvoudig tientallen tegenvoorbeelden verzinnen van onderwerpen waar de tegenstanders ook met dit soort vergelijkingen kwamen, maar waarbij de vermeende trend nooit is doorgezet. Privacy blijft privacy; enorm veel computersystemen zijn nog steeds niet gekoppeld, vanwege privacywetgeving. Dat was al lang gebeurd als we de mensen mochten geloven die destijds tegen registratie van enige gegevens in computersystemen waren.

[Rataplan]

Confusion schreef op 17 juli 2004 @ 02:09:
Waarom moet iedereen toegang tot die informatie hebben? Dat is eenvoudig te voorkomen.

We zijn het eens dat de informatie niet generiek publiek dient te worden gemaakt. Dat is echter in tegenspraak met het draadloze detectiemechanisme: als jij langsloopt, kan ik jouw ID scannen. Wat heeft zo'n chip anders voor zin? Bovendien, als het systeem gekraakt wordt, zit iedereen met een chip in z'n bast in plaats van met een pasje dat je door kan knippen en weg kan gooien.

Er zal een markt blijven voor mensen die zonder zo'n chip willen betalen. Pas als die er niet meer is, zal iedereen zo'n ding gebruiken, maar dat is dan uit vrije wil.

Hier overschat je de marktwerking m.i. schromelijk. Ten eerste: als ik de laatste Nederlander ben die niet mee wil doen, zal de supermarkt echt geen uitzondering voor me maken - en je snapt zelf ook wel dat ze niet op één opposant gaan wachten voordat ze alternatieve methoden uitschakelen. Als de markt voor weigeraars niet meer bestaat, kunnen er nog steeds duizenden zijn. Die mogen we van jou, begrijp ik, negeren. Verder is het argument "als iedereen meedoet, is dat uit vrije wil" een idiote overdrijving Alsof iedereen die meedoet daadwerkelijk een overwogen keuze maakt! In het volle bewustzijn van Godwin's Law: bijna iedere Duitser deed mee aan WOII. Vrije wil? Keuze? Of hersenloos kuddegedrag?

Veiligheidslekken in zulke eenvoudige systemen, die gebaseerd kunnen worden op systemen die al tientallen jaren getest worden? Nou, dan is de kans dat nu je pas gestolen wordt groter. Deze systemen zijn eenvoudig zo 'waterdicht' als SELinux en dergelijke te maken. We laten in deze wereld Boeings en kerncentrales op software draaien; daar vertrouw ik mijn persoonsgegevens ook wel aan toe hoor.

Hier maak je een interessante vergelijking. Boeings en kerncentrales kosten doden, maar binnen een marge die 'maatschappelijk aanvaardbaar' wordt geacht. Ik vind het onacceptabel uit efficiency-oogpunt een maatregel door te voeren waarbij je op voorhand weet dat ze tientallen doden (niet overdreven: een paar foutjes met de plaatselijke verdoving bij het implanteren zijn zo gemaakt, infecties, ziekenhuisbacterien, you know) gaat kosten. Prijs van vooruitgang? Doe mij dan maar lekker een achterlijke wereld. Oh, en voordat je zegt wat er allemaal mis is met die achterlijke wereld: dit is dus mijn vrije keuze.

Een hellend vlak is geen geldig argument, ook hier niet. Je kan zelf eenvoudig tientallen tegenvoorbeelden verzinnen van onderwerpen waar de tegenstanders ook met dit soort vergelijkingen kwamen, maar waarbij de vermeende trend nooit is doorgezet. Privacy blijft privacy; enorm veel computersystemen zijn nog steeds niet gekoppeld, vanwege privacywetgeving. Dat was al lang gebeurd als we de mensen mochten geloven die destijds tegen registratie van enige gegevens in computersystemen waren.

Twee punten tot slot. Ten eerste is een hellend vlak wel degelijk een argument (weer Godwin's Law - you know the drill) en ten tweede is mijn argument niet gebaseerd op het bestaan van het hellend vlak, maar op de bewezen stupiditeit van overheden.

offtopic:
En het zou je sieren als je niet meteen roept dat een argument niet gebruikt mag worden terwijl je duidelijk niet doorhebt waar ik het over heb. In de "is het niveau in W&L te hoog"-discussie wordt hier, meen ik, wel wat over geroepen - denk erom, vragen om uitleg mag

Het gegeven voorbeeld diende om het korte-termijngeheugen van de overheid te illustreren, maar er zijn in het verleden meer dan genoeg fuckups te vinden die aantonen dat een overheid beslissingen kan nemen waar een aanzienlijk deel van het volk van over z'n nek gaat; van Betuwelijn tot uitzetcentra, van Watergate tot Vietnam tot Irak tot de complete USSR, onderwijshervormingen (de lijst hiervan is al eindeloos) en weet jij nog hoe de verhoging van de maximumsnelheid indertijd werd gemotiveerd? Die zou heel strak gehandhaafd worden! Nou, poe

Kort en goed: ik betwijfel of dit systeem foutloos kan worden geimplementeerd, ik stel dat het niet alleen voordelen heeft, ik geloof dat geen overheid zo'n instrument zou moeten hebben, en ik ben het er zéker niet mee eens dat dit systeem alleen wordt doorgevoerd als iedereen voor is. Dat is ronduit naief; dit systeem wordt doorgevoerd als een meerderheid in een parlement voor is. De 49% die tegen zou kunnen zijn heeft het maar te slikken.

Er staan te grote individuele belangen op het spel om zulke brakke systemen als politiek en kapitalisme te laten beslissen. Tegen, tegen, tegen

[Confusion]

Rataplan schreef op 17 juli 2004 @ 16:56:
We zijn het eens dat de informatie niet generiek publiek dient te worden gemaakt. Dat is echter in tegenspraak met het draadloze detectiemechanisme: als jij langsloopt, kan ik jouw ID scannen.

En vervolgens kan men dat ID niet aan een persoon koppelen, want je bent nog nooit bij dat bedrijf geweest. Of ze weten dat klant X binnen is geweest, wat ze mogen weten, want dat heb je met ze vastgelegd. Tenzij er sprake is van een misdrijf, krijgt de overheid geen toegang tot de registratie door bijvoorbeeld de Albert Heijn dat jij daar was op tijdstip Y. Overigens kan je ook afhankelijk van de gevraagde informatie andere ID's gebruiken: AH vraagt 'welk AH ID loopt hier?' en niemand anders kan dat ID loskrijgen, want alleen dat ID is decodeerbaar voor de AH. Zolang databases niet gekoppeld worden, en dat mag onder de huidige privacywetgeving niet, is er niets aan de hand. Verandert de privacywetgeving, dan ben je nu ook al de pineut, want aan de hand van je banktransacties en GSM gesprekken ben je allang prima te volgen. Ja, de overheid kan opeens een fascistische staat worden, maar in dat geval maakt een chip ook niet meer uit.

Wat heeft zo'n chip anders voor zin? Bovendien, als het systeem gekraakt wordt, zit iedereen met een chip in z'n bast in plaats van met een pasje dat je door kan knippen en weg kan gooien.

Dus moet er altijd een backupsysteem blijven met pasjes. En als je de chip niet wilt, gebruik je alleen het backupsysteem. Iedereen tevreden.

Als de markt voor weigeraars niet meer bestaat, kunnen er nog steeds duizenden zijn. Die mogen we van jou, begrijp ik, negeren.

Yup. Als de supermarkten gezamelijk besluiten alleen nog chipknip betalingen te accepteren, wat momenteel een verstandige zet zou zijn, dan hebben ze het recht geen service te verlenen aan mensen die weigeren de chipknip te gebruiken. Die kunnen in hun eigen niche supermarkten terecht, voor ongetwijfeld hogere prijzen.

Verder is het argument "als iedereen meedoet, is dat uit vrije wil" een idiote overdrijving Alsof iedereen die meedoet daadwerkelijk een overwogen keuze maakt!

Ik zeg nergens dat vrije wil een weloverwogen keuze impliceert. Dat is ook nergens voor nodig. Het betekent ook niet dat je niet voor je keuze aansprakelijk bent. Zo bezien zijn 'bier drinken' en 'naar de bioscoop gaan' over het algemeen ook geen keuzes op basis van vrije wil: in bepaalde sociale groepen en situaties wordt je gedwongen bier te drinken. Niettemin vinden we dat acceptabele activiteiten. De druk om iets te moeten accepteren is dus geen argument; er zit iets anders achter, waardoor je het in dit geval gevaarlijker vind dan anders. Maar het gaat om dat andere argument; bovenstaande tegenwerping is vernis.

Hier maak je een interessante vergelijking. Boeings en kerncentrales kosten doden,

Nog nooit door software fouten.

Ik vind het onacceptabel uit efficiency-oogpunt een maatregel door te voeren waarbij je op voorhand weet dat ze tientallen doden (niet overdreven: een paar foutjes met de plaatselijke verdoving bij het implanteren zijn zo gemaakt, infecties, ziekenhuisbacterien, you know) gaat kosten. Prijs van vooruitgang? Doe mij dan maar lekker een achterlijke wereld. Oh, en voordat je zegt wat er allemaal mis is met die achterlijke wereld: dit is dus mijn vrije keuze.

Als dat je bezwaar is, dan stoppen we die RFID toch op een pas? Als het een betalingsmiddel is, is het nog steeds vrijwel verplicht het bij je te hebben. Het gebruik van RFID chips voor persoonlijke identificatie is op talloze manieren in te voeren en er zijn diverse manieren denkbaar waarop je helemaal niet identificeerbaar bent voor de overheid. Implantatie van een all-in-one-chip in het lichaam is de meest vergaande manier, maar iedereen argumenteert tegen het gebruik van RFID chips alsof dat de enige mogelijkheid is.

Gebruik je fantasie, in plaats van tegen iets te argumenteren dat overduidelijk braindead is. Er is niemand voor de mogelijkheid om altijd, overal, van iedereen, alles te weten te kunnen komen. Toch argumenteren jij en anderen hier alsof mensen die het gebruik van geimplanteerde RFID wel zien zitten dat voorstellen. Denk jij eens na over wat anderen eigenlijk bedoelen, in plaats van je medemensen hier zo hopeloos te onderschatten dat het beledigend wordt.

Overigens is het flauwekul dat er mensen dood gaan aan het onderhuids ingebracht krijgen van een chip bij de huisarts, netzomin als er mensen doodgaan door bloeddonor te zijn, waarvoor je argument ook op zou moeten gaan.

Twee punten tot slot. Ten eerste is een hellend vlak wel degelijk een argument (weer Godwin's Law - you know the drill) en ten tweede is mijn argument niet gebaseerd op het bestaan van het hellend vlak, maar op de bewezen stupiditeit van overheden.

Dat is bij uitstek het voorbeeld van een hellend vlak argument. Je moet je bij de gemeente registreren als inwoner. Oh jee, de overheid weet dus precies waar je woont. Nu kunnen ze je, als er een fascistische staatsgreep komt, zo vinden en doodschieten. Vind je dat een geldig argument tegen gemeenteregistratie? Nee, dat vind je niet. Het is echter gelijkwaardig aan jouw argument. Ze konden de Joden in WOII zo makkelijk vinden in Nederland, omdat onze administratie deugde (en we behulpzamer dan nodig waren). Tegen overheidsstupiditeit kan je niet op. Met chips was er in WOII niets anders geweest. Je sloopt de chip eruit en bent een niet-bestaand persoon. In WOII bestonden onderduikers ook niet. Het enige verschil is dat je nu in goede tijden er bijvoorbeeld voor uit zou kunnen komen dat je homo bent, en daar vervolgens voor vermoord worden. Daarna laat niemand dat meer registreren; case closed. Als ze dat met een test kunnen ontdekken, kunnen ze dat ook zonder het op een chip op te slaan.

Angst voor misbruik van overheidsmacht op dit vlak zou dan een argument tegen veel meer vormen van informatieopslag zijn. Dan had je ook moeten beargumenteren dat niemand een mobiele telefoon had mogen gaan gebruiken, want nu iedereen ze gebruikt zijn ze praktisch verplicht en kan de overheid altijd peilen waar je bent! Bij diverse beroepen kan je al niet meer zonder en straks gaat het vaste telefoonnet er ook nog uit, waardoor je gedwongen wordt geen telefoon of een mobiele telefoon te hebben. Maar daarover heb je nooit iemand gehoord.

RFID chips maken geen enkel verschil in je verhouding met overheden. Als je voor je eigen hachie aan het argumenteren bent, omdat je bang bent ooit benadeeld te worden op basis van iets dat over jou als informatie bekend is bij de overheid, dan heb je een klein punt. Als je je op hogere principes beroept voor langere tijd, dan is er geen verschil.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 17-07-2004 20:59 ]

[Rataplan]

Confusion schreef op 17 juli 2004 @ 20:56:
Als dat je bezwaar is, dan stoppen we die RFID toch op een pas?

Zit jij niet in het verkeerde topic? Het gaat hier om implantaten. Ik ben niet tegen registratiesystemen, ik ben tegen het implanteren van een chip met als doel dat anderen mijn doen en laten kunnen registreren. Dat je mijn argumenten verder beledigend, braindead en wat dies meer zij noemt, terwijl je zo ononderlegd bent dat je denkt dat softwarefouten en medische ongelukjes (weet jij hoeveel bloeddonoren aids hebben verspreid? Zegt de combinatie windshearing/landingssystemen je iets?) geen mensenlevens kosten, terwijl je het noemen van een maatschappelijke constante een hellend vlak noemt, terwijl je bovendien niet aannemelijk kan maken wat daar mis mee is, en je zo te zien verder alle argumenten onder de noemer paranoia als niet terzake afdoet -

well, zoek het verder maar alleen uit. In plaats van dat je probeert te begrijpen wat ik bedoel, leg je me nog maar eens uit wat jij vindt dat ik bedoel. En ik durf te wedden dat het me verder onttrekken aan deze hersenloze putjesgraverij me in jouw ogen wel weer tot een 'slechte verliezer' zal maken

Da's trouwens nog een reden waarom ik anderen mijn lichaam niet toevertrouw. Ze kunnen het nog zo goed uitleggen, de garantie dat ze het zelf begrijpen geeft dat overduidelijk niet; en op goeie bedoelingen sluit ik geen hypotheek af.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 17 juli 2004 @ 01:34:
[...]

Als er een land is waar dat niet gaat gebeuren, dan is dat de VS. Elke politicus die zoiets een keer zegt - al is het in een grapje - wordt weggestemd, en hoeft zich geen illusies te maken dat hij ooit nog ergens voor gekozen wordt. Amerikanen vertrouwen hun eigen overheid voor geen meter. Dat komt mede door het twee-partijen stelsel. Als een republikein het voorstelt dan zijn de democraten automatisch tegen en vice versa. Geen van beide partijen wil door de ander zo ver gecontroleerd worden.

In eelke landen gaat het wel gebeuren? China is kandidaat 1. Er zijn veel chinezen, en de overheid wil ze graag in de gaten houden. Weggestemd worden, of door de tegenpartij belaagd worden is geen risico. Een opstand wel. UK is de eerste in Europa. De democratische controle daar werkt slechter, door het verkiezingssysteem; de burger is meer gesteld op veiligheid en minder op privacy dan de meeste europeanen; ze zijn meer gewend aan overheidscontrole (bv elke auto Londen in wordt gecontroleerd) en gezien hun rol in de wereld zullen ze eerder doelwit zijn van terrorisme.

Overigens zou het wel goed kunnen dat de VS vanwege terrorisme zo'n chip verplicht stelt voor buitenlanders die het land in willen.

Dan zou ik je mening nog een keer overwegen lees dit artikel maar: http://worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=38262

hierin staat dat Amerika juist hun burgers wil chippen. Ze hoefen mij niet te chippen als ik gechipt word ben ik gewoon een slaaf van de regering ze zien alles wat ik doe, eet, naar toe gaat, ik kan de wet niet meer overtreden, mischien zelfs niet meer rood staan, al je vrijheiden die je als burger heb zijn dan weg. Je word een slaaf en de regering word de slaven meester.

[Apollo_Futurae]

Confusion schreef op 17 juli 2004 @ 20:56:
En vervolgens kan men dat ID niet aan een persoon koppelen, want je bent nog nooit bij dat bedrijf geweest. Of ze weten dat klant X binnen is geweest, wat ze mogen weten, want dat heb je met ze vastgelegd. Tenzij er sprake is van een misdrijf, krijgt de overheid geen toegang tot de registratie door bijvoorbeeld de Albert Heijn dat jij daar was op tijdstip Y.

Dat is in theorie een mooi systeem. Het is echter buitengewoon gevoelig voor misbruik. Eén kwaadwillende bij de AH werkzame persoon kan in een handomdraai veel gevoelige informatie te voorschijn toveren.

Zolang databases niet gekoppeld worden, en dat mag onder de huidige privacywetgeving niet, is er niets aan de hand.

Het is niet zo dat koppeling van databases zoals bedoeld in deze context in het algemeen verboden is. Denk maar aan de koppeling van gegevens van de IB-groep aan de GBA. Er is duidelijk sprake van een hellend vlak .

Dus moet er altijd een backupsysteem blijven met pasjes. En als je de chip niet wilt, gebruik je alleen het backupsysteem. Iedereen tevreden.

Er zal zeker een economische en misschien ook een sociale druk zijn om toch een chip te laten implanteren. Het backupsysteem is immers omslachtiger en (dus) duurder in gebruik. Verder kun je bedrijven onmogelijk verplichten om het backupsysteem te handhaven, zodat toegang tot hun diensten slechts voor gechipte mensen is weggelegd.

Yup. Als de supermarkten gezamelijk besluiten alleen nog chipknip betalingen te accepteren, wat momenteel een verstandige zet zou zijn, dan hebben ze het recht geen service te verlenen aan mensen die weigeren de chipknip te gebruiken. Die kunnen in hun eigen niche supermarkten terecht, voor ongetwijfeld hogere prijzen.

Welk een degelijke argumentatie voor mijn opmerking hierboven (let op, geen ironie hier).

Nog nooit door software fouten.

Dat is een zeer gewaagde en tevens onjuiste bewering. Laten we hem vergeten.

Als dat je bezwaar is, dan stoppen we die RFID toch op een pas? Als het een betalingsmiddel is, is het nog steeds vrijwel verplicht het bij je te hebben. Het gebruik van RFID chips voor persoonlijke identificatie is op talloze manieren in te voeren en er zijn diverse manieren denkbaar waarop je helemaal niet identificeerbaar bent voor de overheid. Implantatie van een all-in-one-chip in het lichaam is de meest vergaande manier, maar iedereen argumenteert tegen het gebruik van RFID chips alsof dat de enige mogelijkheid is.

Hier heb je een uitstekend punt: het aanbrengen van de chip op een pasje neemt een aantal belangrijke bezwaren weg. Dat we vooral argumenteren tegen (en voor) chipimplantaten heeft een duidelijke oorzaak, die het duidelijkst tot uiting komt in de topictitel (let op, wel ironie hier).

Er is niemand voor de mogelijkheid om altijd, overal, van iedereen, alles te weten te kunnen komen. Toch argumenteren jij en anderen hier alsof mensen die het gebruik van geimplanteerde RFID wel zien zitten dat voorstellen.

Sommige argumenten worden duidelijker door zaken te extrapoleren. Wanneer dit zorgvuldig en expliciet gebeurt, werkt het verhelderend.

Overigens is het flauwekul dat er mensen dood gaan aan het onderhuids ingebracht krijgen van een chip bij de huisarts, netzomin als er mensen doodgaan door bloeddonor te zijn, waarvoor je argument ook op zou moeten gaan.

Ten eerste gaat de vergelijking niet op: bloeddonatie redt vele levens, het chipimplantaat wordt hier voorgesteld om eenvoudige identificatie van personen te faciliteren (waarmee in extreme situaties ook levens gered zouden kunnen worden, maar dat lijkt me geen zwaarwegend argument).
Ten tweede gaan er wel mensen dood door bloeddonor te zijn. Niet structureel, gelukkig, maar genoeg om grote maatschappelijke en politieke opschudding te hebben veroorzaakt.

Angst voor misbruik van overheidsmacht op dit vlak zou dan een argument tegen veel meer vormen van informatieopslag zijn. Dan had je ook moeten beargumenteren dat niemand een mobiele telefoon had mogen gaan gebruiken, want nu iedereen ze gebruikt zijn ze praktisch verplicht en kan de overheid altijd peilen waar je bent!

Mobiele telefoons zijn niet praktisch verplicht, vind ik. Daarnaast kun je een telefoon thuislaten wanneer je hem niet gebruikt. Een implantaat draag je altijd bij je, ook wanneer dit even niet uitkomt. Je kunt het wel verwijderen, maar dat is een heel gedoe en kun je niet zelf weer ongedaan maken. (Met een pasje is dit weer geen probleem, maar dat is niet waar dit topic over gaat.)

RFID chips maken geen enkel verschil in je verhouding met overheden.

Ook als ik al je argumenten voor valide aanneem lijkt me dit niet waar. Wil je dit onderbouwen?

[WildernessChild]

Confusion schreef op 17 juli 2004 @ 20:56:
Dat is bij uitstek het voorbeeld van een hellend vlak argument. Je moet je bij de gemeente registreren als inwoner. Oh jee, de overheid weet dus precies waar je woont. Nu kunnen ze je, als er een fascistische staatsgreep komt, zo vinden en doodschieten. Vind je dat een geldig argument tegen gemeenteregistratie? Nee, dat vind je niet. Het is echter gelijkwaardig aan jouw argument. Ze konden de Joden in WOII zo makkelijk vinden in Nederland, omdat onze administratie deugde (en we behulpzamer dan nodig waren). Tegen overheidsstupiditeit kan je niet op. Met chips was er in WOII niets anders geweest. Je sloopt de chip eruit en bent een niet-bestaand persoon. In WOII bestonden onderduikers ook niet. Het enige verschil is dat je nu in goede tijden er bijvoorbeeld voor uit zou kunnen komen dat je homo bent, en daar vervolgens voor vermoord worden. Daarna laat niemand dat meer registreren; case closed. Als ze dat met een test kunnen ontdekken, kunnen ze dat ook zonder het op een chip op te slaan.

Helaas wordt hier weer selectief gequote, en reageert Apollo_Futurae niet op de bovenstaande alinea, die ik toch een van de sterkste vind in Confusion's betoog. Als tegenstander van de chipimplantaten zou ik hier zo snel niets tegen in weten te brengen; misschien dat Apollo_Futurae dat nog even wil doen?

[Confusion]

Rataplan schreef op 17 juli 2004 @ 21:25:
Zit jij niet in het verkeerde topic?

Nee, want je argumenten slaan niet specifiek op implantaten, dat is juist mijn punt: jij voert verkeerde argumenten voor dit topic aan.

ik ben tegen het implanteren van een chip met als doel dat anderen mijn doen en laten kunnen registreren.

Nu voeg jij ook iets extra toe; dit topic gaat niet over implantaten "met als doel ...". Zeker niet alle anderen. Je kan ze voor diverse doeleinden gebruiken.

Dat je mijn argumenten verder beledigend, braindead

Braindead sloeg op overtuiging waar jij tegen argumenteert. Niemand hier heeft, voorzover ik kan zien, die overtuiging. Je creeert een strooien man, en in sommigen gevallen kan het als beledigend ervaren worden om anderen een overtuiging toe te schrijven die overduidelijk onverstandig is.

medische ongelukjes (weet jij hoeveel bloeddonoren aids hebben verspreid? Zegt de combinatie windshearing/landingssystemen je iets?)

Landen gebeurt daarom handmatig; we weten dat de software die functie niet kan vervullen. Verder is het verspreiden van aids een medische fout die niets met je punt te maken had: dat je infecties zou krijgen van het onderhuids aanbrengen van chips. Die handeling, mits die op dezelfde wijze plaatsvind als alle andere medische handelingen, veroorzaakt geen extra risico.

terwijl je het noemen van een maatschappelijke constante een hellend vlak noemt, terwijl je bovendien niet aannemelijk kan maken wat daar mis mee is,

Ik geef anders hele duidelijke voorbeelden, die illustreren waarom een hellend vlak geen geldig argument is.

en je zo te zien verder alle argumenten onder de noemer paranoia als niet terzake afdoet

Nee, ik zeg dat jouw scenarios nu ook al van toepassing zijn en geen argument specifiek tegen implantaten vormt. Aangezien je het argument tegen andere dingen niet aan wilt voeren, is er een verborgen argument. Misschien iets eenvoudigs als het ongeschonden willen houden van je lichaam.

Verder vind ik dat je niet moet miepen als je van mij een veeg uit de pan krijgt, als je zelf een beetje kleinerend gaat verwijzen naar het evaluatie topic. Wie wind zaait zal storm oogsten.

[Confusion]

Apollo_Futurae schreef op 18 juli 2004 @ 01:43:
Dat is in theorie een mooi systeem. Het is echter buitengewoon gevoelig voor misbruik. Eén kwaadwillende bij de AH werkzame persoon kan in een handomdraai veel gevoelige informatie te voorschijn toveren.

Encryptie. Public/private wachtwoordsystemen zijn niet te kraken binnen enige redelijke tijd. Als je bij het aflezen van je RFID alleen gecrypte informatie verstuurd (en dat is eenvoudig zo in te bakken dat het niet te omzeilen is), kan de AH slechts een bepaald deel decrypten. Ze weten niets meer van je, dan ze nu al weten met de bonuskaart. En als je het niet wil, dan ga je naar een andere supermarkt. Dit heeft niets met implantaten te maken, want kan ook op RFID op een pasje slaan.

Denk maar aan de koppeling van gegevens van de IB-groep aan de GBA. Er is duidelijk sprake van een hellend vlak .

Yup, het toestaan van abortus tot de 3e maand is ook een hellend vlak. Abortus maar weer verbieden?

Welk een degelijke argumentatie voor mijn opmerking hierboven (let op, geen ironie hier).

Nee, want je kan altijd je RFID op een pas hebben. Er is geen enkele reden het verplicht in iemands lichaam te willen.

Hier heb je een uitstekend punt: het aanbrengen van de chip op een pasje neemt een aantal belangrijke bezwaren weg. Dat we vooral argumenteren tegen (en voor) chipimplantaten heeft een duidelijke oorzaak, die het duidelijkst tot uiting komt in de topictitel (let op, wel ironie hier).

Implantaten zijn een keuze, altijd. De meeste argumenten die ik hier zie brengen iets in tegen het samenvoegen van veel informatie, die voor iedereen altijd toegankelijk zou zijn en tegen het kunnen traceren van iemand. Maar dat kan met een RFID pas ook en is dus geen bezwaar tegen RFID implantaten. Als de pas maar voldoende functionaliteit bevat, is het verplicht hem bij je te hebben. Het hele implanteren is een non-issue; het enige wat daar interessant aan is, is de vraag waarom mensen er bang voor zijn.

Let op dat ik nergens zeg voor of tegen dergelijke RFID chips met veel functionaliteit te zijn.

Sommige argumenten worden duidelijker door zaken te extrapoleren. Wanneer dit zorgvuldig en expliciet gebeurt, werkt het verhelderend.

Extrapolatie is altijd gevaarlijk, omdat je nooit zeker weet of de aannames waarop je data gebaseerd is nog geldig zijn buiten het gebied waar de datapunten liggen. Oftewel: je creeert een strooien man als je iemands mening denkt te kunnen extrapoleren en dat verkeerd doet.

Ten eerste gaat de vergelijking niet op: bloeddonatie redt vele levens, het chipimplantaat wordt hier voorgesteld om eenvoudige identificatie van personen te faciliteren (waarmee in extreme situaties ook levens gered zouden kunnen worden, maar dat lijkt me geen zwaarwegend argument).

De eerste keer dat ik van geimplanteerde chips hoorde, was dat om iemands medische informatie in iemand op te slaan, zodat die direct voor handen zou zijn voor een ziekenhuis. Zo'n chip wil ik best hebben: ik geef ziekenhuizen mijn public key, die ze verborgen dienen te houden en op het moment dat ze informatie nodig hebben, kunnen bevoegde diensten daarmee encrypted data van mijn chip decrypten. Aangezien ik kan controleren wanneer het ding wordt uitgelezen, kan ik zien wanneer bijvoorbeeld die sleutel onbevoegd gebruikt wordt. Natuurlijk heeft iemand dan mijn informatie al, maar als iemand inbreekt bij mijn huisarts, heeft hij ook mijn medische informatie. Die risicos acht ik even groot.

Mobiele telefoons zijn niet praktisch verplicht, vind ik. Daarnaast kun je een telefoon thuislaten wanneer je hem niet gebruikt.

Ze zijn nog niet praktisch verplicht, maar dat komt nog wel. Er zijn diverse banen die nu al ondenkbaar zijn zonder mobiele telefoon.

Ook als ik al je argumenten voor valide aanneem lijkt me dit niet waar. Wil je dit onderbouwen?

Het is de bundeling van informatie en de vermeende vrije toegankelijkheid tot die informatie die het probleem vormt. Niet de implantatie. Zie eerder in mijn antwoord.

[Lordy79]

Ik wil hiermee geen discussie uitlokken, maar wel mijn argumentatie geven:

Openbaring 13:16-17

En het zorgde ervoor, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geveven werd aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;
17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of de naam van het beest, of het getal zijns naams.

Da's argument nummer 1 voor mij.


Verder ben ik het met Captain Proton eens:

Waar ik bang voor ben, is dat ze je geen keuze laten. Dat je om normaal te functioneren in deze maatschappij, om boodschappen te doen, naar de bioscoop te gaan, om niet constant op straat om je identificatie gevraagd te worden, wel zo'n chip MOET hebben en dat het op die manier volslagen normaal wordt om zo'n ding te hebben, met alle misbruik van dien. Dat zou ik heel beslist niet als vooruitgang zien.

Een mens moet wel heel naief zijn als hij niet inziet dat er vroeg of laat (waarschijnlijk vroeg) grof misbruik van wordt gemaakt.

[Devil]

Confusion schreef op 18 juli 2004 @ 14:27:
Landen gebeurt daarom handmatig; we weten dat de software die functie niet kan vervullen. Verder is het verspreiden van aids een medische fout die niets met je punt te maken had: dat je infecties zou krijgen van het onderhuids aanbrengen van chips. Die handeling, mits die op dezelfde wijze plaatsvind als alle andere medische handelingen, veroorzaakt geen extra risico.

Landen gebeurd al jaren automatisch, oudere autoland systemen konden niet omgaan met windshear wat zeker doden gekost heeft. Tegenwoordig hoort een landingssyteem in het geval van windshear te disengagen. Het enige onderdeel van de vlucht wat alleen met de hand kan is de take-off omdat de beslissing om door te gaan of te stoppen in het geval van een failure te cruciaal is om aan een computer over te laten.

[JustDutch]

Rataplan schreef op 16 juli 2004 @ 23:41:
[...]
Wat ik veel interessanter vindt is het door Captain Proton gemelde recht op anonimiteit. Héb je dat recht, als je zonodig aan de maatschappij deel wil nemen? Als je gebruik wil maken van gemeenschappelijk betaalde voorzieningen - ik denk hierbij aan straten - mag de overheid dan eisen aan je stellen? Volgens mij heb je niet echt een keus: als je in Nederland geboren wordt kom je het land echt niet uit zonder van een straat gebruik te maken Is zo'n chip uiteindelijk niet gewoon vergelijkbaar met belastingen?

Je raakt hier denk ik de kern van de zaak; de verhouding tussen individu en collectief. Als het de maatschappij (het collectief) om wat voor reden dan ook bepaald dat dergelijke chips wenselijk zijn, dan komen ze. Je rechten als individu zijn nl. afhankelijk van wat het collectief jou "gunt". Het beangstigende is dan ook niet de chip ansich, maar de reden waarom het collectief (of degene die het colectief kan beinvloeden) dergelijke maatregelen als het implementeren van chips wil toepassen.

... mijn fundamentele grondrecht op fysieke integriteit geschonden is. .. ik wil dit niet vertrouwen en dat dient gerespecteerd te worden. Het is mijn lichaam.

Hetgeen waar je hier naar teruggrijpt is niet zo vanzelfsprekend. Universele rechten bestaan niet; ze zijn tijdsafhankelijk. Als de wereld/ maatschappij verandert kunnen deze rechten ook veranderen. Mocht for arguments sake er een wereldoorlog tussen terrorisme en de rest van de wereld komen, en de hele wereld reageert zoals als de VS reageerde op 11/9, dan is het best mogelijk dat er een fundamentele plicht tot het dragen van chips komt. Het is maar wat de maatschappij wil, daar heb je weinig op in te brengen. Maar goed, dit gaat misschien buiten de strekking van het topic.

Overigens, met de huidige (en toekomstige) consumentenelectronica heb je dergelijke chips niet eens meer nodig. Consumenten zullen ze vrijwillig gebruiken omdat het de consumptie (van wat dan ook) vergemakkelijkt. Kijk voor de lol eens naar de huidige generatie mobiele telefoons. Die kunnen toch ook automagisch contact met elkaar leggen (je kunt toch in het wilde weg berichtjes sturen en kijken wie het ontvangt). Alles (lees veel) kan straks draadloos informatie met elkaar uitwisselen, alleen om het leven van de consument eenvoudiger te maken. Je zult er niets (lees weinig) meer van merken. Informatie die jij krijgt, zal op jou toegespits zijn doordat anderen (gedrags)informatie over jou kunnen "uitlezen". Men is dus aan de ene kant huiverig, maar aan de andere kant zal men gretig gebruik maken van de mogelijkheden.

edit:
Oeps, niet gezien dat het topic inmiddels 2 pagina's besloeg.

[ Voor 3% gewijzigd door JustDutch op 19-07-2004 00:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 juli 2004 @ 16:31:
Ik vind dat het recht anoniem te kunnen zijn veel en veel zwaarder weegt dan de twijfelachtige voordelen van een geimplanteerde chip boven een soortgelijk document waar ik zelf controle over heb.

Ze hebben eigenlijk allemaal te maken met "efficientie" in één of andere zin. Je kan gewoon zonder oponthoud door een poortje en je hebt je boodschappen afgerekend, de controle op het vliegveld doorlopen of wat voor formele of administratieve routinehandeling dan ook verricht zonder er ook maar 1 seconde naar te hoeven omkijken. Het nut van deze efficientie is eigenlijk voor de gewone burger verwaarloosbaar. Die paar seconden tijdwinst, ach wat zou het. Voor grote bedrijven geld echter efficiëntieverbetering = winstvermeerdering. Hoe sneller klanten er door een kassa gaan, hoe minder kassières je nodig hebt, hoe sneller de controle op het vliegveld, hoe minder beveiligingsbeambten etc.. Ik denk dan ook dat zo'n chip vooral de grote bedrijven ten goede komt en niet zozeer de gewone man. Echter er zijn ook situatie waarin efficientie van levensbelang is. Stel je ligt dood te bloeden en je kan niet meer praten. Bij binnenkomst in het ziekenhuis is bekend wie je bent en het juiste medische dossier wordt instantaan gepresenteerd aan de dienstdoende arts. Eventueel wordt zelfs meteen het telefoonnummer gebeld dat jij hebt ingevuld in het veldje "te waarschuwen bij een ongeval". Voor het zien van de voordelen is slechts een beetje fantasie nodig.

Het probleem met de privacy is denk ik zeer goed op te lossen met adequate encryptie. Desnoods houdt die chip alles bij wat ook maar enigszins relevant is. De vraag is alleen: wie heeft de sleutel tot ontcijfering van welk deel van die informatie? Het antwoord op die vraag luidt natuurlijk niet: iederere overheidsfunctionaris moet alles zomaar op kunnen vragen. Een conservatief antwoord op die vraag kan dit systeem eigenlijk zo privacy veilig maken als je zelf wilt. Zelfs een heel stuk veiliger dan het huidige systeem. Zeg nu zelf, waar is informatie veiliger: opgesloten in een chip onder je huid achter een dikke laag encryptie, of ergens in de kast van één of andere instantie? Doe mij maar dat eerste!

In die zin vind ik veel (naieve) kritiek op dit systeem een beetje voorbarig. De voordelen zijn legio en de nadelen zijn veel beter te beheersen dan op eerste gezicht lijkt.

Er is niets mis met een identificatiebewijs, maar ik wil wel zelf kunnen bepalen of ik het meeneem en of iemand het uit kan lezen.

Die "utopie" is nu ook al geen werkelijkheid. Iedere burger boven de 18 is verplicht zich te kunnen identificeren. Zo'n verplichting houdt echter in dat brave burgers het altijd bij zich hebben, met de kans het te verliezen en dat stoute burgers het nog steeds niet bij zich hebben en de politie met hetzelfde probleem opzadelen dat ze ook voor de identificatieplicht hadden.

Zo groot is mijn vertrouwen in de Nederlandse overheid niet, en al helemaal niet in de uitvoering van overheidsbeleid door wetsdienaren.

Dan ben je toch gewoon zuinig met het weggeven van je decryptiecodes?

Daar hoeft maar 1 misbruikmaker tussen te zitten en je hebt een serieus probleem. En dat is dan nog de overheid... Op het moment dat de lokale middenstander een dergelijke chip uit kan lezen (ongevraagd) gaat het wat mij betreft echt te ver.

Mij ook, maar dat is geen reden om de hele chip bij voorbaat te veroordelen.

Zeker aangezien een chip veel meer informatie zal bevatten dan een paspoort nu doet, en omdat een chip geautomatiseerd uitgelezen kan worden. Nu is het niet haalbaar iedereen zich overal te laten identificeren, maar met een chip wordt het dat wel, en de belangen van het bedrijfsleven zijn daarbij te groot om er gerust op te zijn dat dat niet zal gebeuren.

Je zegt nu eigenlijk: de voordelen voor het bedrijfsleven zijn te groot. Voordelen voor het bedrijfsleven zijn echter ook voordelen . Wat zijn volgens jou de concrete nadelen?

Nu zijn er wel technische oplossingen te bedenken voor de bezwaren hierboven, maar dat vereist wel een groter vertrouwen in de techniek en in de macht van de consument dan ik op kan brengen. Wiens belang er met een chip ook gediend wordt, in ieder geval niet dat van mij. Ik red me immers prima zonder een chip...

Jouw belangen worden er wel degelijk mee gediend: minder wachttijden, snellere service (ook in het ziekenhuis), minder formulieren invullen dus minder bureaucratie, minder formele handelingen verrichten (zoals betalen), goedkopere producten. Eventueel is gerichtere reclame ook aan te merken als voordeel, want ik zie het tweezijdige nadeel van ongerichte reclame ook wel in (ik erger me en het bedrijf maakt onnodige kosten).

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 19 juli 2004 @ 00:42:
Overigens, met de huidige (en toekomstige) consumentenelectronica heb je dergelijke chips niet eens meer nodig. Consumenten zullen ze vrijwillig gebruiken omdat het de consumptie (van wat dan ook) vergemakkelijkt. Kijk voor de lol eens naar de huidige generatie mobiele telefoons.

Die telefoons houden zelfs vrij exact bij waar je je op dat moment bevindt! Met de juiste apparatuur kan je dus het totale pad achterhalen dat iemand gaat. Welke plaatsen hij bezoekt, hoe lang hij daar blijft etc.. Je hoort er niemand over, maar het is vrij ziek wat je daar allemaal mee kan. SMSjes sturen naar iedereen die zich op een bepaalde plaats bevindt bijvoorbeeld.

Die kunnen toch ook automagisch contact met elkaar leggen (je kunt toch in het wilde weg berichtjes sturen en kijken wie het ontvangt). Alles (lees veel) kan straks draadloos informatie met elkaar uitwisselen, alleen om het leven van de consument eenvoudiger te maken. Je zult er niets (lees weinig) meer van merken. Informatie die jij krijgt, zal op jou toegespits zijn doordat anderen (gedrags)informatie over jou kunnen "uitlezen". Men is dus aan de ene kant huiverig, maar aan de andere kant zal men gretig gebruik maken van de mogelijkheden.

edit:
Oeps, niet gezien dat het topic inmiddels 2 pagina's besloeg.

Het probleem is dat mensen zich niet realiseren hoeveel de overheid en grote bedrijven eigenlijk nu al van je kunnen weten als ze dat willen. AH kan met het bonuskaartsysteem precies weten welke boodschappen ik doe (als ze dat zouden willen). Doe een inval in mijn huis, neem mijn computer mee en de overheid kan vrij nauwkeurig nagaan wat ik van week tot week de afgelopen paar jaar gedaan heb. ICQ histories, mail, internet history (en temp. internet files) zijn denk ik al genoeg.

[sanderb]

"Iedereen" zit zich hier nu enorm druk te maken om een chip die geimplanteerd kan worden. Identificatie aan de hand van een chip is geen probleem.. Het is de informatie die op die chip staat die kwaad kan. Het zal mij een zorg zijn als ik een chip krijg waar niet meer dan mijn sofinummer in staat. Iedereen heeft toch al zo'n nummer en elke instantie kan zelf informatie aan dat nummer koppelen.

Als je nu in een ziekenhuis komt, wordt daar ook een dossier aangemaakt. die informatie is niet toegankelijk voor andere mensen, en maar weinig mensen hebben daar problemen mee. De volgende keer dat je er komt, wordt gekeken naar je identiteit en wordt in hun eigen systeem gekeken welke informatie met die indentiteit gekoppeld is.

Het is dus niet zo dat op zo'n chip meteen alle informatie staat. je sofinummer is uniek en in principe genoeg. De verkeerspolitie zal aan de hand van die informatie kunnen zien hoeveel boetes je open hebt staan e.d , maar kan echt niet zien of je toevallig ziekte x of y hebt, tenzij je een ongeluk krijgt, en de ambulande erbij komt, die die informatie wel kan ontsluiten. Dat is geen wezenlijk verschil met nu.

Het wordt pas gevaarlijk als alle informatie centraal beheerd wordt door 1 instantie (bijvoorbeeld een overheid...)

Bovendien gaan veel mensen nog voorbij aan het feit dat ieder van ons al kenmerken heeft die uniek zijn. vingerafdrukken, je stem, je iris, en noem nog maar wat biometrische gegevens op.
Ook hier zijn onderzoeken gaande of het mogelijk is deze kenmerken te gebruiken als identificatie en ook daar is het probleem welke informatie er gekoppeld wordt aan die identiteit. (en ze zijn heel ver met deze methoden.. )
by the way...de mensen die druk bezig zijn met biometrie zijn geen van allen voorstanders van het implanteren van chips.
De maatschappelijke drempel van chips voor persoonsregistratie is een stuk hoger dan biometrie. (vingerafdrukken voor criminelen zijn al algemeen geaccepteerd)

Chips en ook biometrie zijn te vervalsen, in ieder geval goed genoeg om de controlerende systemen voor de gek te houden,.maar ook dat verscheelt niet van een papieren paspoort dat eveneens te vervalsen is (om van kwijtraken maar te zwijgen...)
Het enige voordeel dat ik zou kunnen bedenken voor chips, is dat deze makkelijker zo te maken zijn dat je de chip als kleine blackbox ook nog uit kan lezen in geval van een onherkenbaar lijk. Verbrande lichamen en waterlijken zijn moeilijk op de reguliere manier te identificeren. Zelfs biometrie schiet daar te kort, terwijl het nu vaak als laatste middel wordt gebruikt in de vorm van gebitsgegevens....maar dan moet die persoon wel een tandartsverleden hebben (en dat kon met de manier waarop de zorg achteruit gaat in dit land in de toekomst wel een beduidend minder zijn)

En dan nog een leuke voor de doemdenkers onder ons...
Voor de meesten van ons geld dat er bij het consulatie bureau toen je een baby was een hieleprik genomen is. Deze data wordt bewaard!!!!
Er is in nederland dus een enorme databank van bloed en bijbehorende identiteit.

Stel je eens voor wat er gebeurd als een regering besluit dat die hieleprikken gebruikt mogen worden om DNA uit af te lezen....oei oei...in een keer staat een groot deel van de bevolking met dna geregistreerd...

[Lordy79]

sanderb schreef op 19 juli 2004 @ 04:54:
"Iedereen" zit zich hier nu enorm druk te maken om een chip die geimplanteerd kan worden. Identificatie aan de hand van een chip is geen probleem.. Het is de informatie die op die chip staat die kwaad kan. Het zal mij een zorg zijn als ik een chip krijg waar niet meer dan mijn sofinummer in staat. Iedereen heeft toch al zo'n nummer en elke instantie kan zelf informatie aan dat nummer koppelen.

1. Niet elke instantie heeft mijn sofinummer.
2. Als ik boodschappen doe, wil ik mijn sofinummer niet afgeven, want ik zou niet weten welk voordeel IK heb wanneer ze mijn sofinummer hebben. Ik zie echter wel veel voordelen voor de supermarkt.
3. Er zal, vroeg of laat, in het legale of illegale circuit een mooi CD-Rommetje te koop zijn met een database met sofinummers. Als iemand gelooft dat het zo'n vaart niet loopt, vind ik dat naief.
4. Wanneer ik zo'n chip zou hebben, zou elk bedrijf kunnen zeggen dat ik die chip moet gebruiken en ik anders geen toegang heb tot hun producten of diensten. Dan kan ik dus niet anoniem naar de hoeren, anoniem naar de kerk, anoniem naar de huisarts of anoniem naar een sollicitatiegesprek. (koppel de gegevens van deze instanties en je krijgt leuke resultaten )

Stel: ik heb nummer 123456789

Bij huisarts is dan bekend dat 123456789 = Lordy79
Bij supermarkt is dan bekend wat 123456789 allemaal koopt.
Bij de prostituee is dan bekend hoe vaak 123456789 van haar diensten gebruik maakt.
etc.
Als je die gegevens koppelt, ligt nog steeds alles op straat. En reken maar dat zo'n CD-Rommetje veel geld waard is.

Dat is geen wezenlijk verschil met nu.

In principe is er ook weinig verschil met nu. Behalve dat je dan geen enkele reden meer hebt om niet mee te doen aan de identificatie. De chip kun je niet vergeten etc.

Het wordt pas gevaarlijk als alle informatie centraal beheerd wordt door 1 instantie (bijvoorbeeld een overheid...)

Er zal toch ergens een overheidsinstantie moeten zijn die de gegevens beheert. Dat nummer 123456789 = Lordy79. Lordy79 woont in de Lordystraat 79 in Lordystad. etc. etc.

De maatschappelijke drempel van chips voor persoonsregistratie is een stuk hoger dan biometrie. (vingerafdrukken voor criminelen zijn al algemeen geaccepteerd)

Als ik mij niet crimineel gedraag, is de kans klein dat er van mij vingerafdrukken worden genomen.

Stel je eens voor wat er gebeurd als een regering besluit dat die hieleprikken gebruikt mogen worden om DNA uit af te lezen....oei oei...in een keer staat een groot deel van de bevolking met dna geregistreerd...

1. Het zou kunnen dat er allang DNA wordt opgeslagen van iedereen. (dit neigt natuurlijk naar complottheorie en daar heb ik iets op tegen)
2. Als de regering besluit dat per 01-01-2005 te doen, dan zullen ze toch ook DNA van alle huidige Nederlanders moeten opslaan.

[Verwijderd]

Het komt vast nog wel zover dat de mens dmv een chip oid herkenbaar word.

Bij 40.000 huisdieren is het al lang zover, al is dit vooral tegen huisdieren die weglopen:

http://www.dedigitalerevo...?pagina=sites/petlook.htm


Bij mensen word er ook al mee geexperimenteerd:

http://www.emerce.nl/nieuws.jsp?id=277589


Ik denk dat er over tientallen jaren al mensen rondlopen met chips waaraan te zien valt wie ze zijn.

[sanderb]

[b][message=21249347,noline]Halve Liter schreef op 19 juli 2004 @

Ik denk dat er over tientallen jaren al mensen rondlopen met chips waaraan te zien valt wie ze zijn.

Ik denk dat we over tientallen jaren daar niet eens chips voor nodig hebben....

[MSalters]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 01:04:
[...]
Dan zou ik je mening nog een keer overwegen lees dit artikel maar: http://worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=38262

hierin staat dat Amerika juist hun burgers wil chippen. Ze hoefen mij niet te chippen als ik gechipt word ben ik gewoon een slaaf van de regering ze zien alles wat ik doe, eet, naar toe gaat, ik kan de wet niet meer overtreden, mischien zelfs niet meer rood staan, al je vrijheiden die je als burger heb zijn dan weg. Je word een slaaf en de regering word de slaven meester.

Mening overwegen op grond van de mening van een ander? Die van mij is op een logische redenering gebaseerd. De VS is een twee-partijen staat, die elkaar niet kunnen luchten of zien (Republikeinen vs Clinton , Moore vs Republikeinen, etcetera).

Dat blijkt ook uit het artikel. Er is hoegenaamd geen enkele sprake van dwang. De chip (geimplanteerd of als polsbandje, die keus was nog niet gemaakt) is een van de 20 technologieen die als mogelijkheid voor de toekomst van de geneeskunde wordt voorgesteld. Tenminste 10% van de Amerikanen heeft onvoldoende toegang tot medische zorg om dit uberhaupt relavant te laten zijn, en 50% komt niet vaak genoeg in het medische circuit om behoefte te hebben aan zo'n chip.

Verder is de benodigde toestemming van de FDA nog niet binnen, dus die chip is op het moment nog illegaal ook. De overheid zou'm nog niet eens mogen aanbrengen.

Kortom, RTFA.

[Apollo_Futurae]

WildernessChild schreef op 18 juli 2004 @ 12:31:
Helaas wordt hier weer selectief gequote, en reageert Apollo_Futurae niet op de bovenstaande alinea, die ik toch een van de sterkste vind in Confusion's betoog. Als tegenstander van de chipimplantaten zou ik hier zo snel niets tegen in weten te brengen; misschien dat Apollo_Futurae dat nog even wil doen?

Over het selectieve citeren: het is nu eenmaal geen een-op-eendiscussie; ik pik de stukken eruit waarop ik op dat moment iets te zeggen heb.

Confusion schreef op 17 juli 2004 @ 20:56:
Dat is bij uitstek het voorbeeld van een hellend vlak argument. Je moet je bij de gemeente registreren als inwoner. Oh jee, de overheid weet dus precies waar je woont. Nu kunnen ze je, als er een fascistische staatsgreep komt, zo vinden en doodschieten. Vind je dat een geldig argument tegen gemeenteregistratie? Nee, dat vind je niet.

Ja, dat vind ik wel.
In de huidige maatschappij wegen andere argumenten zwaarder - maar dat doet niets af aan de validiteit van het argument in kwestie.

Het is echter gelijkwaardig aan jouw argument. Ze konden de Joden in WOII zo makkelijk vinden in Nederland, omdat onze administratie deugde (en we behulpzamer dan nodig waren). Tegen overheidsstupiditeit kan je niet op.

Je kunt de gevolgen van die stupiditeit wel beperken door selectief te zijn in het geven van macht (informatie, bevoegdheden) aan de overheid.

Met chips was er in WOII niets anders geweest. Je sloopt de chip eruit en bent een niet-bestaand persoon. In WOII bestonden onderduikers ook niet.

Een chip uit je lichaam halen is toch wel wat anders dan je paspoort thuislaten. Abstract gezien is er weinig verschil, maar een implantaat verwijderen is rigoureuzer en onherroepelijker.

Het enige verschil is dat je nu in goede tijden er bijvoorbeeld voor uit zou kunnen komen dat je homo bent, en daar vervolgens voor vermoord worden. Daarna laat niemand dat meer registreren; case closed. Als ze dat met een test kunnen ontdekken, kunnen ze dat ook zonder het op een chip op te slaan.

"Case closed" als in: iedereen tevreden???
Homosexualiteit kun je niet met een test ontdekken (of het moet een multiple-choicetest zijn), hoogstens aanleg ervoor (en ook dat is twijfelachtig).
Ik begrijp deze hele alinea niet.

[Verwijderd]

Ik ben er op tegen uit mijn geloofsovertuiging...

[n1els]

Feit blijft dat er nu toch al alles van je op straat ligt.
de meeste zaken zijn hiervan genoemt (GSM, plastic geld, auto, financieringen, salaristrookjes, internetaansluitingen) ver der hebben veel mensen ook nog klantenkaarten, cu2 profielen, msn profielen, email, TMF ID, weblogs etc. etc. etc.

tijdens je twaalfde levensjaar krijg je je SOFI nummer, dit wordt echter al voor je gereserveerd bij je geboorte aangifte (lijkt mij), of je dit nou wel of niet tattood, in een chipje implant, of op een andere manier fysiek aan de persoon koppelt maakt naar mijn mening weinig uit.

Als je interessant genoeg bent voor de mensen high up, wordt je gemonitord door een militaire gps (GRMS) sateliet, wordt je telefoon, gsm, email en internet afgetapt (echelon).

Het enige verschil is dan hoe snel er een 100% positive ID op je gezet kan worden. voor zover je Infrarood profiel, je vingerafdrukken, je gebit en je irissen dat nog niet deden. En anders is er altijd nog Face Recognition Software in CC camera omgevingen.

En een blunderende overheid hebben we helemaal niet nodig om zover te komen, want de overheden zijn allang niet meer de "men in Charge"

Het enige wat een implantaat qua privacy verlies toevoegt is de zop gevreesde koppeling van databases. Die koppeling is trouwens ook wel zelf te leggen als je maar een beetje toegang hebt tot wat interressante databases.

Waar ik wel behoorlijk op tegen zou zijn is inbouw van een zgn. KillSwitch

Dan krijg je namelijk een soort van "DHCP van het leven" en als iemand je Lease eruit kickt, ben je overal van gedisconnected (oftewel: ERROR 1401: Geen identiteit meer voor jou, sukkel! ) en nog erger is natuurlijk een letterlijke killswitch. En aangezien ik nog niet zo handig ben met (semi)nano tech kan ik niet controleren welke functies ik embedded krijg.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 23:36:
Ik ben er op tegen uit mijn geloofsovertuiging...

Als je niet uitlegt waarom je ergens tegen bent, dan is je post overbodig. We zijn niet geinteresseerd in je onbeargumenteerde mening. Het zou een mooie zinloze boel worden als iedereen hier even kwam 'stemmen'.

[sariel]

Confusion schreef op zondag 25 juli 2004 @ 04:23:
[...]

Als je niet uitlegt waarom je ergens tegen bent, dan is je post overbodig. We zijn niet geinteresseerd in je onbeargumenteerde mening. Het zou een mooie zinloze boel worden als iedereen hier even kwam 'stemmen'.

Oude post, etc, maar ff reageren.

Als hij christelijk is (waar ik redelijk zeker van ben), lees dan:
Openbaringen 13:15-17
Openbaringen 14:9
Openbaringen 20:4

Ik ben er zelf ook op tegen. Ik heb er weinig vertrouwen dat de informatie niet misbruikt zal worden, op welke manier dan ook. Stel, over 30 jaar (is niet al te lang), komt er ineens een of andere eikel met een stapeltje militairen langs, neemt de regering over, en declareerd dat iedereen die korter is dan 1.80 meter (napoleon had ook iets met lengte), het land uit getrapt moet worden. Al dan niet met hoofd. Dan heeft die meteen *alle* gegevens die hij nodig heeft: naw, lengte, geboortedatum, foto's, huidige locatie in het land, wie de vrienden zijn (en dus mogelijk gaan zeiken), welke plaatsen vaak bezocht worden, welke bankrekeningen er allemaal zijn, welke sites er bezocht worden, etc.

Tsja....het lullige is.....dat kunnen ze *nu* ook al...behalve huidige locatie...dat wordt wat lastiger.

Naar mijn idee....ze kunnen al veel te veel. RFID-chips en shit er bij is echt nodig of wenselijk.

Stelletje controlfreaks zijn het daar, die mensen bang maken met de grote boze terrorist, en regels uitbrengen die niet in het voordeel van de mensen zijn, maar wel verkocht worden als veiliger voor de mensen.

[Verwijderd]

Ik vind het een naar en beangstigend idee om een chip in je lichaam te hebben. Dit komt niet voort uit relegieuse benadering (ben heiden) maar meer een manier van leven. Ik zou emotioneel niet kunnen verdragen dat ik iets in mij heb wat de politie (of ambtenaar) kan lezen. Ik zou mij dan een machine voelen (zie de borg) of hetzelfde voelen als iemand die in een gevangenis zit. De politie komt langs controleerd jou even (scant langs je arm) en gaat verder. DIt zou mij het plezier in het leven ontnemen en ik denk ook voor veel andere mensen.

Naast wat mijn gevoel erover zegt kan kan het te gemakkelijk misbruikt worden. Ik vertrouw ook niet elektronisch bankieren ook omdat de kans bestaat dat het gehackt kan worden. Er zijn altijd mensen die het kunnen misbruiken, ondanks de hoge encryptie. Of een systeem kan het gaan misbruiken en zo hele bevolkingsgroepen gaan uitsluiten (WO II).

Tot slot ik acht het geval dat de overheid het verplicht gaat stellen zeer klein vanwege morele bezwaren. Andere landen zoals China zullen idd de eersten zijn en daaruit zal blijken of het wel of niet koosjer is. Het is een techniek wat mij zorgen baart en waar ik nachtmerries van kan hebben.

[Confusion]

Wij denken niet dat het erg zinvol is om door te discussieren in een topic waarin al heel wat gezegd is. Niemand gaat alles dat al geschreven is lezen, dus kan je beter een nieuw topic starten als je het hier over wilt hebben.