Het nut van een rijbewijs in Nederland

[Anoniem: 958]

De stelling die ik wil proberen te verdedigen is dat het in Nederland eigenlijk niet echt nuttig is om je rijbewijs te halen. Een aantal redenen op een rijtje:

- Fietsen is gezonder. Dat zal iedereen wel met me eens zijn.
- In de binnenstad is een fiets (of brommer / scooter) veel sneller dan een auto.
- In de meeste gevallen is het openbaar vervoer in de spits sneller dan de auto. Iedereen weet dat Nederland vol zit met files terwijl er de spits nu juist meer treinen en bussen rijden.
- Het is beter voor het milieu
- Gratis krant (metro / spits)
- Als de auto kapot gaat zijn de kosten en de zorgen voor jou
- Vaste lasten die een auto ook duur maken als je hem niet gebruikt
- De benzine wordt alleen maar duurder (en dat kan opeens heel snel gaan, waardoor je auto binnen korte tijd waardeloos wordt!)
- De trein is veiliger. Bij een treinongeluk sterven welliswaar veel meer mensen tegelijk, maar de kans daarop is zo klein dat je een grotere kans hebt om levend uit een trein te komen, dan om levend uit een auto te komen.
- Je kan vanalles doen als je in de bus en zeker als je in de trein zit (lezen, leren, gamen, naar het toilet gaan, slapen, of naar buiten kijken en een beetje rustig nadenken)
- De stiptheid van de NS is enorm toegenomen is mijn eigen ervaring (en dat blijkt ook uit de cijfers)
- Je kan alcohol drinken
- Geen parkeerkosten, terwijl je meteen in hartje centrum bent als je uit de trein stapt
- Het morele aspect dat als je auto rijdt, je de reistijd van anderen verhoogt (door langere files), terwijl als je treint je de reistijd juist verlaagt (doordat er meer bussen / treinen ingezet worden)
- Auto's maken lawaai en ze stinken

Een aantal nadelen van leven zonder rijbewijs:
- Treinen rijden 's nachts maar heel beperkt, dus als je laat thuis wilt komen, kan je maar beter een Bob zoeken
- Als je met meerdere mensen in de auto zit, is de reis zelf meestal een stuk goedkoper
- De laadruimte van een auto is vrij handig
- Veel plekken zijn moeilijk met het OV bereikbaar. Deur tot deur kan vaak alleen met de taxi.

Al deze problemen (behalve de laadruimte) kunnen voorkomen worden als mensen massaal besluiten het OV te gaan gebruiken (de kosten gaan omlaag door schaalvoordelen en met de extra opbrengsten kunnen er meer treinen op meer plaatsen rijden).

Kortom: Spoorlijnen asfalteren? Spoorrails op de wegen zul je bedoelen!

[olof]

Een goede reden om wel de auto te gebruiken (en dus een rijbewijs nodig hebben): werk hebben in een plaats waar geen openbaar vervoer aanwezig is.
Klink misschien heel vergezocht, maar er bestaan zeker wel plaatsen waar dat zo is. En als het dan toch een kilometer of dertig van je woonplaats af is ga ik echt niet fietsen.

edit:

En van mij mogen ze de spoorwegen asfalteren.
De manier waarop de NS bezig is is nou niet bepaald klantvriendelijk te noemen en ook nog een belachelijk duur.

[ Voor 22% gewijzigd door olof op 15-07-2004 16:59 ]

[Exterazzo]

Als je wat grotere dingen wilt vervoeren, ga ik toch echt niet met het openbaar vervoer hoor.
Nee, ik ben blij met mijn rijbewijs Als je een rijbewijs hebt (en een auto ) ben je niet meer afhankelijk van het openbaar vervoer, en mijn ervaringen met de NS zijn niet al te goed

[Stoffel]

Daar zit misschien een kern van waarheid in als je in een stedelijk gebied zoals de randstad woont. In de praktijk is het voor mij bijvoorbeeld zo dat ik sneller met de auto naar de plaats waar ik heen wil kan gaan dan met het OV. Daar komt nog eens bij dat het bij benadering even duur is, en van files heb je ook echt niet in heel Nederland last.

Als het OV de helft goedkoper was zou ik er misschien eens over nadenken om het meer te gebruiken, maar met de huidige prijzen pak ik gewoon liever de auto.

[Delerium]

Ik zal je de voordelen van een rijbewijs ffies noemen: groot inslaan bij winkelen mogelijk. Buiten Randstad (Drenthe oid) ook snel vervoer mogelijk, droog blijven.

Een rijbewijs is in de Randstad overbodig ivm files, parkeren en flitspalen, maar daarbuiten....

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 16:55:
- Het morele aspect dat als je auto rijdt, je de reistijd van anderen verhoogt (door langere files), terwijl als je treint je de reistijd juist verlaagt (doordat er meer bussen / treinen ingezet worden)

Hey, en het morele aspect dan, dat mensen in de trein kunnen zitten als ik met de auto ga ?
Dit is toch wel een dusdanig vergezocht argument dat je van mij het commentaar krijgt:"dat kan jij een stuk beter verzinnen".

Dan noem ik bij deze de trein als 1 onhygiensiche bron van ziektekiemen: treinreizigers wisselen massaal verkoudheids-bacillen en griepvirussen uit: de auto is dus aantoonbaar gezonder.

[ Voor 62% gewijzigd door Delerium op 15-07-2004 17:06 ]

[Anoniem: 958]

olof schreef op 15 juli 2004 @ 16:57:
Een goede reden om wel de auto te gebruiken (en dus een rijbewijs nodig hebben): werk hebben in een plaats waar geen openbaar vervoer aanwezig is.
Klink misschien heel vergezocht, maar er bestaan zeker wel plaatsen waar dat zo is. En als het dan toch een kilometer of dertig van je woonplaats af is ga ik echt niet fietsen.

Binnen een straal van 15 km moet er toch wel werk te vinden zijn meestal? En da's maar een iets meer dan een half uurtje fietsen.

[Anoniem: 958]

olof schreef op 15 juli 2004 @ 16:57:
En van mij mogen ze de spoorwegen asfalteren.
De manier waarop de NS bezig is is nou niet bepaald klantvriendelijk te noemen en ook nog een belachelijk duur.

Merk jij zelf iets van die zogenaamde afwezigheid van klantvriendelijkheid of heb je het over het verdwijnen van de loketten waar alleen oude mensen last van hebben (en 0,50 extra voor een kaartje vind ik niet zo heel veel last)? Ik vind dat mensen best geld mogen betalen als ze gebruik maken van een bepaalde service (zoals kaartje kopen aan het loket). Dat maakt mijn kaartje weer goedkoper.

[Anoniem: 958]

Ecteinascidin schreef op 15 juli 2004 @ 17:03:
Hey, en het morele aspect dan, dat mensen in de trein kunnen zitten als ik met de auto ga ?
Dit is toch wel een dusdanig vergezocht argument dat je van mij het commentaar krijgt:"dat kan jij een stuk beter verzinnen".

Allereerst bedankt voor het compliment .

Dat er geen plek is voor mensen in de trein is vaak maar een tijdelijk probleem omdat die overvolle treinen ook weer een hoop geld opleveren (wat dan weer in het vergroten van de capaciteit gestoken kan worden).

Dat de capaciteit van het huidige spoor niet meer vergroot kan worden kan ik me moeilijk voorstellen (hoewel ik dat wel gehoord heb). Ik denk dat dat vooral een kwestie is van te weinig inventiviteit (trippeldekkers ofzo, ik noem maar wat).

Het is echter niet zo'n heel vergezocht argument vind ik. Uit (simpele) modellen blijkt gewoon dat als mensen zich rationeel zouden gedragen dat ze dan uiteindelijk allemaal in de trein zouden belanden. Kortere reistijd -> meer mensen -> meer treinen -> kortere reistijd etc.

Dan noem ik bij deze de trein als 1 onhygiensiche bron van ziektekiemen: treinreizigers wisselen massaal verkoudheids-bacillen en griepvirussen uit: de auto is dus aantoonbaar gezonder.

En dan werp ik tegen dat je afweer omhoog gaat van die paar ziektekiemen .

[Anoniem: 958]

_-SToFFeL-_ schreef op 15 juli 2004 @ 17:01:
Daar zit misschien een kern van waarheid in als je in een stedelijk gebied zoals de randstad woont. In de praktijk is het voor mij bijvoorbeeld zo dat ik sneller met de auto naar de plaats waar ik heen wil kan gaan dan met het OV. Daar komt nog eens bij dat het bij benadering even duur is, en van files heb je ook echt niet in heel Nederland last.

Als het OV de helft goedkoper was zou ik er misschien eens over nadenken om het meer te gebruiken, maar met de huidige prijzen pak ik gewoon liever de auto.

Als je eenmaal een auto hebt, kan je hem nu maar beter gebruiken (uit financieel oogpunt), maar vergeet niet dat vaste lasten (verzekering, afschrijving, reparatie, APK, wegenbelasting, vermogensbelasting) het hebben van een auto ook heel duur maken en dan heb ik nog niet eens de torenhoge parkeertarieven en de benzineprijzen genoemd. Bovendienstaat de overheid meestal aan de kant van de treinreiziger en treffen politieke besluiten (zoals tolpoortjes) meestal autogebruikers.

En als dit nog niet overtuigend genoeg is, krijg ik wel gelijk als de olie op is .

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 958 op 15-07-2004 17:35 ]

[Delerium]

Wel, als ik de trucendoos tegen de trein open mag trekken?
Waarom loopt er maar 1 lijn naar de Noordelijke provincies? Waarom zijn een heleboel stations complete windtunnels zodat 5 min wachten (vertraagde trein) een regelrechte hel is? Waarom zou je 50 cent extra betalen, je maakt toch al gebruik van een NS dienst? Hoe veilig is de trein indien terroristen idd toe gaan slaan in Nederland (hoeveel passagiers wil je hebben voor je aanslag)? Waarom gaan de laatste treinen/bussen rond 24:00 zodat een avondje stappen (bioscoop) altijd abrupt eindigd (ook op koopavond)? Waarom is het station altijd NAAST het centrum terwijl ik mijn PC IN het centrum koop (en een parkeervak op de stoep tegenkom)? Waarom zou ik in de trein aan m'n weerstand willen werken (er zijn toch 100den griepvarianten)? Waarom zou ik in de trein als een haring in een ton willen staan? Zakkenrollers? Waarom is ei'k de bovenleidingspanning in Nederland zo verdomt laag, da's toch ook milieuonvriendelijk? Waarom staat er op ieder station een snackbar zodat als ik honger + vertraging heb, die vette reut wil gaan eten?

Kijk, en met al deze punten is het iedere keer weer bingo, leve de auto en niet eens leve de fiets (die wordt in grote steden overigens zo massaal gejat dat ik niet eens meer wil fietsen in A'dam oid). Tuurlijk heeft de auto plenty nadelen, zoals onveilig, milieuonvriendelijk enz, maar ik ben allang blij dat er in Nederland een systeem bestaat van zowel treinen als auto's.... door deze diversiteit en keuzes, kan je altijd de meest efficiente manier gebruiken. De trein voor een dagje A'dam, de auto voor een dagje Veluwe enz enz. Het is niet zwart wit, het is grijs en ik ben maar wat blij dat beide mogelijkheden mogelijk zijn.

Inhoudelijk denk ik ook dat mensen een rijbewijs moeten hebben, want als ze zonder achter het stuur stappen (of onvoldoende getraint zijn) is het een gevaar op de weg zoals in Frankrijk, Italie of het MiddenOosten.

* Delerium denkt dat 'een boek kunnen lezen' het allerzwaarste argument voor de trein is.
Al die mensen die aan escapisme doen... en in de auto in de file jaren van hun leven verspillen.... in de trein kan je tenminste echt wegdromen.

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 17:30:

En als dit nog niet overtuigend genoeg is, krijg ik wel gelijk als de olie op is .

Ja, maar dan rijdt de aansluitende bus ook niet meer.. dus heb je die trein ook niet echt meer nodig.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 15-07-2004 17:36 ]

[Anoniem: 70162]

laat ik dan maar ff een neutrale stelling neergooien: niemand zit voor staat voor zijn lol in de file, en niemand gaat voor zijn lol in de spits met het OV.

conclusie: ze zijn allebei nodig

[Anoniem: 118382]

groot inslaan bij winkelen mogelijk.

Dit vind ik nog wel het beste argument. Om nou elke keer naar de supermarkt te fietsen en weer terug met twee volle tasen aan het stuur, waar waarschijnlijk ook nog minder in past dan dat je behoeftes je vragen...


Andere nadelen;

-Als je dan bijvoorbeeld een televisie wilt kopen dan moet je iemand anders zijn auto gaan regelen.
-Wanneer je je kinderen moet afzetten bij school o.i.d / elke keer bij een bezoekje aan oma hun moet meenemen in de metro.
-Of wanneer je oma zelf wilt meenemen naar een winkelcentrum in een volle metro te gaan staan.

De vraag is, is het 't geld waard? En dat verschilt dan weer per persoon.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 118382 op 15-07-2004 17:39 ]

[Glashelder]

En als dit nog niet overtuigend genoeg is, krijg ik wel gelijk als de olie op is .

Zonder olie blijft die trein ook stilstaan hoor...

[Poltergeist]

Voor de lol net even gekeken of het openbaar vervoer in de randstad inderdaad sneller is dan de auto. Niet dus. Als ik naar m'n werk moet (woon in zwijndrecht, werk in Schiedam en Gouda) dan ben ik in beide plaatsen met ongeveer 35 minuten (inclusief files) op de plaats van bestemming.

Het reisadvies van 9292ov.nl geeft als ik om 8 uur in schiedam moet zijn (op een industrieterrein, dat wel) een reistijd aan van tussen de 1:15 minuten en 1:38 minuten. Waarbij gezegd moet worden dat ik met deze twee uitersten niet op tijd op m'n werk ben.
Naar Gouda duurt het 1:19 of 1:40, terwijl dat nog redelijk in het centrum ligt. Dus OV sneller in de randstad: dacht ut niet...

[Dre]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Dre op 22-09-2013 19:06 ]

[Anoniem: 958]

Ecteinascidin schreef op 15 juli 2004 @ 17:32:
Wel, als ik de trucendoos tegen de trein open mag trekken?
Waarom loopt er maar 1 lijn naar de Noordelijke provincies?

Schandalig inderdaad. Het spreekt voor zich dat ik een voorstander van meer lijntjes ben . Dat is echter eerder kritiek op de politiek, dan op de NS.

Waarom zijn een heleboel stations complete windtunnels zodat 5 min wachten (vertraagde trein) een regelrechte hel is?

Spreekwoordelijke overdrijving?

Waarom zou je 50 cent extra betalen, je maakt toch al gebruik van een NS dienst?

De gebruiker betaalt. Doordat de tickets aan het loket worden duurder, hoeven de tickets in de automaat minder verhoogd te worden. Of je gebruik maakt van één of twee diensten van de NS mag best uitmaken in de prijs.

Hoe veilig is de trein indien terroristen idd toe gaan slaan in Nederland (hoeveel passagiers wil je hebben voor je aanslag)?

1066. Dat is het aantal verkeersslachttoffers. Het aantal doden door treinongelukken ligt niet boven de 66, dus laten we zeggen dat ik 1000 doden per jaar door treinterrorisme wil, voordat ik toegeef dat de auto veiliger is.

Waarom gaan de laatste treinen/bussen rond 24:00 zodat een avondje stappen (bioscoop) altijd abrupt eindigd (ook op koopavond)?

Omdat te weinig mensen met de trein gaan.

Waarom is het station altijd NAAST het centrum terwijl ik mijn PC IN het centrum koop (en een parkeervak op de stoep tegenkom)?

Beetje flauw om jouw PC winkeltje te gebruiken in een algemene discussie .

Waarom zou ik in de trein aan m'n weerstand willen werken (er zijn toch 100den griepvarianten)?

Je hoeft er niks voor te doen. Gewoon ademen en je weerstand gaat omhoog! Ik zie daar het nadeel niet van in. En aan jaarlijke de griepgolf ontkom je toch niet.

Waarom zou ik in de trein als een haring in een ton willen staan?

Als haring in blik in de file staan is ook geen pretje...

Zakkenrollers?

Kwestie van goed opletten. Is mij nog nooit overkomen.

Waarom is ei'k de bovenleidingspanning in Nederland zo verdomt laag, da's toch ook milieuonvriendelijk? Waarom staat er op ieder station een snackbar zodat als ik honger + vertraging heb, die vette reut wil gaan eten?

Zelfbeheersingstraining noem ik dat . Best nuttig in een kapitalistische consumptiemaatschappij die je voortdurend wil verleiden tot het kwaad .

Kijk, en met al deze punten is het iedere keer weer bingo, leve de auto en niet eens leve de fiets (die wordt in grote steden overigens zo massaal gejat dat ik niet eens meer wil fietsen in A'dam oid). Tuurlijk heeft de auto plenty nadelen, zoals onveilig, milieuonvriendelijk enz, maar ik ben allang blij dat er in Nederland een systeem bestaat van zowel treinen als auto's.... door deze diversiteit en keuzes, kan je altijd de meest efficiente manier gebruiken. De trein voor een dagje A'dam, de auto voor een dagje Veluwe enz enz. Het is niet zwart wit, het is grijs en ik ben maar wat blij dat beide mogelijkheden mogelijk zijn.

Daar heb je wel een punt.

Inhoudelijk denk ik ook dat mensen een rijbewijs moeten hebben, want als ze zonder achter het stuur stappen (of onvoldoende getraint zijn) is het een gevaar op de weg zoals in Frankrijk, Italie of het MiddenOosten.

Euhm... Dat vindt iedereen wel denk ik. Geen rijbewijs halen, maar toch autorijden is natuurlijk niet waar ik hier voor pleit .

* Anoniem: 958 denkt dat 'een boek kunnen lezen' het allerzwaarste argument voor de trein is.
Al die mensen die aan escapisme doen... en in de auto in de file jaren van hun leven verspillen.... in de trein kan je tenminste echt wegdromen.

Ik denk ook dat onze moderne maatschappij onze levens vol stopt met dit soort momenten. Vroeger was er veel meer tijd voor belangrijke en leuke dingen. Tegenwoordig gaat veel tijd verloren aan nutteloze bureaucratie, technische problemen met niet functionerende apparaten, telefonische antwoordapparaten, spam etc..

[Standeman]

Mijn grootste probleem met OV in het algemeen:

Het vertrekt op een plaats waar niet ben, op een tijdstip dat mij niet uitkomt en zet mij af op een plaats waar ik niet moet wezen.

Voorbeeld 1:
Met het OV doe je er (zeer vaak) enorm lang over doet voordat je ergens bent, voornamelijk omdat ik op station of bushalte nix te zoeken heb en dus altijd weer verder moet reizen en aansluitingen moet halen.
Ik reis elke dag met de auto van Rijswijk naar Amstelveen (60km) en weer terug. Met de trein doe ik daar minimaal 1,5 uur over als ik al mijn aansluitingen haal terwijl ik er met de auto er slechts 45 minuten overdoe. Tevens kan ik met het OV onmogelijk voor 07:00 op mijn werk zijn, en dat is regelmatig nodig!

Dit scheelt dus:
- 1,5 uur per dag
- 7,5 uur per week
- 48 volle werkdagen per jaar. (vind ik nogal wat vrije/werk tijd).

Ik moet er wel bijvertellen dat ik elke dag om 05:00 op sta, zodat ik om 05:30 in mijn auto zit.

Voorbeeld 2
In de randstad is het ook niet erg veel beter, bijvoorbeel Rijswijk (mijn huis) naar Voorburg (mijn moeder) is zo'n 7 km). Met het OV doe ik daar 30 minuten over, met de auto 10 min. (en als het &@^@(% weer ga ik echt niet fietsen.. )

Met de auto is het behoorlijk wat goedkoper om naar de stad toe te gaan wanneer je a)met 2 of meer mensen bent en b) de stad >50km ver weg is. De trein is stervens duur als kijkt naar wat diesel kost. Dit is incl. parkeren a 4 euro per uur.

Als laatste, wanneer iedereen met de trein gaat krijg je echt vette problemen aangezien de NS nu al amper de spits-drukte aankan. Iedereen zit als haringen in een ton met de neus onder iemand anders z'n oksel gedrukt. Nee bedankt, ik pak mijn autotje wel!

[ Voor 22% gewijzigd door Standeman op 15-07-2004 18:18 ]

[Anoniem: 70162]

Het vertrekt op een plaats waar niet ben, op een tijdstip dat mij niet uitkomt en zet mij af op een plaats waar ik niet moet wezen.

zet er dan wel ff bij wie hem bedacht heeft

maargoed, het klopt wel. omgekeerd: als je toevallig ook een begin- en eindpunt in de buurt van een OV-knooppunt hebt, is het OV bijna altijd sneller dan de auto.

[ViNyL]

Wat dacht je van niet in zo'n ranzige gore stink trein naast allerlei funzen op een vieze bank waar god weet wie scheten op heeft zitten laten.

Doe mij de fiets dan nog maar liever, maar aangezien we in Nederland wonen wordt het de auto. Dan maar 2 uur in de file --> Motor uit en lekker muziekje aan

[Spheroid]

Het valt me op dat de argumentaties in autotopics vaak veel hebben van argumentatie in godtopics. Grootse subjectieve claims worden als onomstotelijke feiten gebracht en verdedigd tot de dood erop volgt .

Mijn mening: De auto is in stedelijke gebieden als een GSM. Als je er geen hebt dan blijkt dat je er eigenlijk ook geen nodig hebt. Als je er 1 (of meer) hebt is het binnen luttele uren je belangrijkste bezit.

Een belangrijk argument is werk. Volgens mij heb je voor woon-werk verkeer vaak geen auto nodig. Ik ben zelf voor een afschaffing van de reisvergoeding, zodat mensen weer in de buurt van hun werk gaan wonen. Dan kan iedereen fijn op de fiets naar zijn werk .

Voor langere reizen is een auto wel nuttig, maar zeker niet onmisbaar. Ja, reizen met het openbaar vervoer vergt iets meer planning, maar is veiliger en schoner. Wel is het inderdaad vrij prijzig als je geen kortingskaart hebt.

Voor verhuizen en vakanties enz. wordt een auto wel vrij onmisbaar, maar die kun je dan lenen/huren.

De nadelen van auto's zijn mi enorm:
De auto zorgt voor veel vervuiling: Lijkt me wel duidelijk.

De auto zorgt voor serieuze gezondheidsproblemen. Zo wordt door uitlaatgassen in combinatie met zonnestraling ozon gevormd. Dit gas is mooi als het hoog in de atmosfeer zit, het is echter giftig voor mensen en heeft serieuze problemen voor de longfunctie.

(ANP 1 september 2000) Uitlaatgassen in het verkeer kosten jaarlijks tienduizenden mensen het leven. Dat blijkt uit een onderzoek waarvan de resultaten in het medische tijdschrift The Lancet zijn gepubliceerd.

Het cijfer is gebaseerd op onderzoek in Oostenrijk, Zwitserland en Frankrijk. Daaruit blijkt dat jaarlijks 6 procent van de sterfgevallen een gevolg is van luchtverontreiniging. De helft daarvan wordt in verband gebracht met de uitlaatgassen. Dat komt neer op 20.000 doden.

De onderzoekers melden verder dat tienduizenden mensen ziekten als bronchitis en astma krijgen doordat ze uitlaatgassen binnenkrijgen, meldt de BBC.

bron

Verder zorgt al het nutteloze forensenverkeer en plezierverkeer voor economische schade, omdat mensen die echt moeten rijden ook in de file terecht komen.

Door alle infrastructurele werken ziet iig de Randstad er niet meer uit. (Met R'dam als onbetwiste koning. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Prins Clausplein of rijdt eens de ring rond Rotterdam.

Al met al denk ik dat de ongemakken van het OV niet opwegen tegen de nadelen van de auto. Ik ben dan ook voor het drastisch terugdringen van autogebruik.

Dat betekent niet dat ik auto's wil afschaffen. Voor vrachvervoer is autoverkeer onmisbaar. Evenals voor mensen op het platteland (alhoewel je daar ook kunt fietsen hoor). Ook bij sommige beroepen is een auto onmisbaar.

Alleen het woon-werk verkeer afschaffen zou ons al een heel eind brengen.

[Delerium]

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 18:05:
1066. Dat is het aantal verkeersslachttoffers. Het aantal doden door treinongelukken ligt niet boven de 66, dus laten we zeggen dat ik 1000 doden per jaar door treinterrorisme wil, voordat ik toegeef dat de auto v.

hmmm, ja, kijk, weet je, misschien...
Mijn punt is dat een individuele transportmethode veiliger is tijdens zware tijden. Momenteel hebben we geen last van terreur (zal wel zo blijven) maar openbaar vervoer is een enorm makkelijk doelwit en je dodental schiet omhoog. Kijk maar naar Israel, daar stapt geen verstandig mens een volle bus nog binnen.... kijk naar Madrid: 1 aanslag en hoppe, 100den doden. De WTC-actie leverde meer doden op dan alle vliegtuigongelukken bij elkaar dit millenium. Zodra dus bommenwerpen een normaal iets wordt, is denk ik de trein het makkelijkste en voornamelijkste doelwit. Die cijfers zullen heel rap auto-dodentallen inlopen wanneer dat praktijk wordt.... en zodra die angst begint, wint de auto direct.

Overigens, indien je 1066 doden veel vind en iedere dode eraf beter vind.... vraag ik me af waarom er dus ~400 mensen zichzelf doodrijden door drank. Kan je ipv de auto beter alcohol zelf aanpakken... maar ik ben tot nu toe 1 keer gecontroleerd in die 10 jaar tijd.... en dan ben ik de enige binnen mijn familie.
Laten we zeggen dat veiligheid voor transportmiddelen dus geen issue is.

In mijn ideale wereld waren alle snelwegen 6-baanswegen en mogen vrachtwagens niet inhalen ... en was de trein 1 euro per rit (10 cent binnenstedelijk)... dan konden mensen kiezen tussen geen file en zonder gedoe van a naar b voor een habbekrats... ik denk dat zo'n luxe-probleem de economie erg veel goed zal doen.
In mijn ideale wereld zou overigens ook iedereen verplicht binnen 20 km van z'n werk moeten wonen...... en zou er een heleboel meer controle op de weg zijn om bumperklevers en slome honden op te sporen, net zoals de trein zakkenrollervrij wordt gemaakt (als straks overal chips inzitten bij wijze van bonnetjes, staat er bij mij dus overal een in/uitstapppoortje die aangeeft of je wel de spullen bij je hebt waarmee je ingestapt bent.... en dus of je niet iets vergeten bent of iets extra's teveel meegenomen hebt.
Verder zou een 1-persoonstoeslag IMHO een prima oplossing zijn: de wegdruk zou verdwijnen met slechts 1% minder verkeer... en intussen zie je iedereen alleen in een auto zitten.

En ik klink dan misschien pro-auto, maar ik ben, rechts als ik ben, fel tegen iedere vorm van olie/energieverspilling.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 15-07-2004 18:25 ]

[Standeman]

Spheroid schreef op 15 juli 2004 @ 18:21:
...knip...
Voor langere reizen is een auto wel nuttig, maar zeker niet onmisbaar. Ja, reizen met het openbaar vervoer vergt iets meer planning, maar is veiliger en schoner. Wel is het inderdaad vrij prijzig als je geen kortingskaart hebt.
...knip...

Hmmm, en hoe denk je precies dat de elektriciteit wordt opgewekt? Het is echt niet zo dat kerncentrales, vuilverbranders en olie-centrales als afval bloemetjes produceren.
Lijkt mij dat bijv. tsjernobiel een behoorlijke vervuiling teweeg heeft gebracht.

[Standeman]

Anoniem: 70162 schreef op 15 juli 2004 @ 18:11:
[...]

zet er dan wel ff bij wie hem bedacht heeft

maargoed, het klopt wel. omgekeerd: als je toevallig ook een begin- en eindpunt in de buurt van een OV-knooppunt hebt, is het OV bijna altijd sneller dan de auto.

Ik denk dat _zeker_ niet meer dan 5% van de OV reizigers dat geluk hebben...... (maar ik zou best wel op Utrecht CS willen werken, daar zou ik dan behoorlijk snel zijn en zal ik zeker met het OV gaan )

[Spheroid]

Standeman schreef op 15 juli 2004 @ 18:27:
[...]


Hmmm, en hoe denk je precies dat de elektriciteit wordt opgewekt? Het is echt niet zo dat kerncentrales, vuilverbranders en olie-centrales als afval bloemetjes produceren.
Lijkt mij dat bijv. tsjernobiel een behoorlijke vervuiling teweeg heeft gebracht.

Maar het vervoer en de verwerking van olie nog meer .

• Tsjernobil is niet representatief voor het opwekken van elektriciteit in Nederland
• Er zijn manieren om elektriciteit schoon op te wekken die hier nu gestimuleerd worden.

Verder betreft mijn belangrijkste punt het woon werkverkeer dat ik geheel fietsend uitgevoer wil hebben.

[Xplosive]

Nou ik ben met de auto toch echt veel sneller dan met het openbaar vervoer. Met het OV ben ik in 5 kwartier op m'n werk en met de auto in 2 kwartier. Dat is dus meteen mijn belangrijkste redenen om met de auto te gaan. Was het OV nou even snel of sneller geweest dan had ik zeker voor het OV gekozen, om redenen als dat je dan even lekker kan lezen en tot rust kan komen.
Maar ook al zou ik met het OV naar m''n werk gaan zou ik m'n auto nog niet wegdoen omdat het voor veel andere dingen zoals grote boodschappen gewoon onmisbaar is.
Daarnaast hoeft een auto helemaal niet zo duur te zijn, er zijn genoeg auto's van rond de 1000€ waar je nog probleemloos een paar jaar mee kan rijden, als je dan ook nog een kleine auto neemt vallen de kosten allemaal best mee.

- Het morele aspect dat als je auto rijdt, je de reistijd van anderen verhoogt (door langere files), terwijl als je treint je de reistijd juist verlaagt (doordat er meer bussen / treinen ingezet worden)

Daar kan je tegenover zetten dat wanneer we met z'n alle besluiten niet meer met de auto te reizen, nederland binnen de kortste keren failliet is, doordat de overheid miljarden aan benzine accijns en bpm misloopt, terwijl ze op het OV geld toeleggen.

[Anoniem: 104849]

zoals eerder werd gezegd, het OV en de auto is beide nodig. Over het milieu aspect: http://www.toyota.nl/showroom/prius/index.html een hybride auto met een verbruik van 4,3l/100 km en de zeer lage emissie lost een deel van het milieuprobleem op(niet alles natuurlijk) en over files: in Italië hebben ze een goede oplossing, ze hebben daar buizen in de grond gebouw waar je je auto in kunt parkeren(makkelijk voor je nieuwe pc, je zet je auto daarin neer als je hem uitkiest en je zet je auto voor de winkel neer in het laad/los vak als je hem ophaalt)

[Spheroid]

Xplosive schreef op 15 juli 2004 @ 19:13:

Daar kan je tegenover zetten dat wanneer we met z'n alle besluiten niet meer met de auto te reizen, nederland binnen de kortste keren failliet is, doordat de overheid miljarden aan benzine accijns en bpm misloopt, terwijl ze op het OV geld toeleggen.

Of het OV zou zichzelf kunnen bedruipen, waardoor dat een bron voor accijnzen kan worden. Of denk je dat iedereen meteen zou stoppen met reizen .

[Anoniem: 958]

Ecteinascidin schreef op 15 juli 2004 @ 18:22:
Laten we zeggen dat veiligheid voor transportmiddelen dus geen issue is.

Als je me toestaat een sprongetje naar Vlaanderen te maken, laat deze pagina laat toch echt een ander beeld zien. Even een paar kernpunten:

1% van de vrouwen en 2% van de mannen overlijdt als gevolg van een verkeersongeval
44% van de mannen van 15 tot 24 jaar die komen te overlijden, sterven in het verkeer
Gemeten in aantal verloren levensjaren is het verkeer voor mannen de grootste boosdoener op de voet gevolgd door zelfmoord (wat vrijwillig is). Bij vrouwen komt het verkeer na zelfmoord en borstkanker op de derde plek.

Dat kan je niet zomaar afdoen als "geen issue".

In mijn ideale wereld waren alle snelwegen 6-baanswegen en mogen vrachtwagens niet inhalen ... en was de trein 1 euro per rit (10 cent binnenstedelijk)... dan konden mensen kiezen tussen geen file en zonder gedoe van a naar b voor een habbekrats... ik denk dat zo'n luxe-probleem de economie erg veel goed zal doen.
In mijn ideale wereld zou overigens ook iedereen verplicht binnen 20 km van z'n werk moeten wonen...... en zou er een heleboel meer controle op de weg zijn om bumperklevers en slome honden op te sporen,

Nogal een gejaagde samenleving dus.

net zoals de trein zakkenrollervrij wordt gemaakt (als straks overal chips inzitten bij wijze van bonnetjes, staat er bij mij dus overal een in/uitstapppoortje die aangeeft of je wel de spullen bij je hebt waarmee je ingestapt bent.... en dus of je niet iets vergeten bent of iets extra's teveel meegenomen hebt.

Vertrouw jij de overheid de informatie toe van ALLES wat mensen bij zich hebben? Ik kan me zo een overheidsfunctionaris voorstellen die alle vrouwen met dildo's in hun tasjes even opspoort om ze vervolgens lastig te vallen met dubieus sexueel getint gedrag. Beetje privacy kan geen kwaad hoor.

Hoewel dat systeem van jou natuurlijk ook wel encrypted en zonder tussenkomst van personen geïntroduceerd kan worden... Ik denk dat we daar wel uitkomen samen .

Verder zou een 1-persoonstoeslag IMHO een prima oplossing zijn: de wegdruk zou verdwijnen met slechts 1% minder verkeer... en intussen zie je iedereen alleen in een auto zitten.

Dan moet er wel een goedkope manier gevonden worden om dat systeem te introduceren. Alle manieren die ik zo snel kan bedenken waarmee een apparaat test hoeveel mensen er in een auto zitten zijn simpel te manipuleren... En tolpoortjes zijn niet zo'n goed idee .

[Harrie]

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 19:21:
[...]
1% van de vrouwen en 2% van de mannen overlijdt als gevolg van een verkeersongeval
44% van de mannen van 15 tot 24 jaar die komen te overlijden, sterven in het verkeer

Als jij op je fietsje naar het station ga, neem je natuurlijk ook deel aan het verkeer. Die verkeersslachtoffers waar jij het over hebt, daarbij zijn waarschijnlijk veel fietsers ipv automobilisten.

Natuurlijk worden deze fietsers aangereden door auto's, maar dat staat los van het feit of het veiliger is om met de trein ( en de fiets) te gaan, of met de auto.

[Anoniem: 70162]

of het waar is of niet weet ik niet, maar ik heb wel eens gehoord dat een treinreiziger per kilometer milieubelastender is dan een autoreiziger. ze gingen geloof ik uit van een gemiddeld bezette trein en een gemiddeld bezette auto.

de bus daarentegen, was dan weer extreem milieuvriendelijk.

[blobber]

Ecteinascidin schreef op 15 juli 2004 @ 17:03:
Dan noem ik bij deze de trein als 1 onhygiensiche bron van ziektekiemen: treinreizigers wisselen massaal verkoudheids-bacillen en griepvirussen uit: de auto is dus aantoonbaar gezonder.

Dat is helemaal geen nadeel, jullie automobiel wuzzies zijn constant ziek, zwak en misselijk omdat jullie geen gezonde dosis ziektekiemen binnenkrijgen, op een gegeven moment ben je als openbaar vervoer reiziger resistent tegen zowat alles.

[Dommel]

Nou kom ik slechts zo af en toe in W&L om te lezen en nog minder te reageren maar nu kon ik het niet laten, dus bij deze mijn commentaar op jouw voordelen en nadelen

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 16:55:
De stelling die ik wil proberen te verdedigen is dat het in Nederland eigenlijk niet echt nuttig is om je rijbewijs te halen. Een aantal redenen op een rijtje:

- Fietsen is gezonder. Dat zal iedereen wel met me eens zijn.

Totdat je door weer en wind moet waardoor je verkouden wordt, dan niet meer

- In de binnenstad is een fiets (of brommer / scooter) veel sneller dan een auto.

Veel sneller gejat ja Maar verder is de fiets in veel gevallen net zo snel als de auto

- In de meeste gevallen is het openbaar vervoer in de spits sneller dan de auto. Iedereen weet dat Nederland vol zit met files terwijl er de spits nu juist meer treinen en bussen rijden.

Openbaar vervoer heeft in bepaalde gevallen dezelfde last van files, tevens is het zo dat op bepaalde routes files sneller zijn als het openbaar vervoer

- Het is beter voor het milieu

Een trein laten rijden kost ook behoorlijk wat vervuiling, tevens is het zo dat door middel van fotosynthese koolstofdioxide wordt omgezet naar zuurstof (gematigd autorijden heeft dus wel degelijk nut )

- Gratis krant (metro / spits)

Tsja als dat een argument moet zijn, hiermee doe je namelijk het milieuvriendelijke aspect de das om. Het maken van een krant kost ook geld en milieuvervuiling.

- Als de auto kapot gaat zijn de kosten en de zorgen voor jou

Als het openbaar vervoer niet rijdt betaal ik als belastingbetaler er ook aan mee en heb ik nog steeds de zorgen dat ik op tijd moet wezen ergens.

- Vaste lasten die een auto ook duur maken als je hem niet gebruikt

Datzelfde geld voor een openbaarvervoerskaart

- De benzine wordt alleen maar duurder (en dat kan opeens heel snel gaan, waardoor je auto binnen korte tijd waardeloos wordt!)

Benzine wordt duurder dus is de auto waardeloos Benzine wordt inderdaad duurder maar ook weer goedkoper, tevens wordt er hard gewerkt aan andere vormen van aandrijving die minder belastend zijn voor het milieu (weer dat milieuaspect he )

- De trein is veiliger. Bij een treinongeluk sterven welliswaar veel meer mensen tegelijk, maar de kans daarop is zo klein dat je een grotere kans hebt om levend uit een trein te komen, dan om levend uit een auto te komen.

Er gebeuren meer autoongelukken waarbij geen doden vallen als dat er treinongevallen zonder doden zijn (idere dode is er 1 teveel)

- Je kan vanalles doen als je in de bus en zeker als je in de trein zit (lezen, leren, gamen, naar het toilet gaan, slapen, of naar buiten kijken en een beetje rustig nadenken)

In de auto zittend kun je ook van alles doen (nadenken over hoe je moet rijden, opletten op die mooie jongedame in de auto naast je, in je neus peuteren (en dat opeten ), meezingen met de muziek)

- De stiptheid van de NS is enorm toegenomen is mijn eigen ervaring (en dat blijkt ook uit de cijfers)

Helaas net op het moment dat het perse moet is de trein te laat (dat is altijd zo )

- Je kan alcohol drinken

Ja en? Ik kan niet rijden als ik moet drinken (dan pak ik wel een taxi )

- Geen parkeerkosten, terwijl je meteen in hartje centrum bent als je uit de trein stapt

Voordat je het station uit bent passeer je eerst tig zwervers en junkies die allemaal geld willen, autorijders hebben het excuus dat ze dat geld voor de parkeerautomaat nodig hebben

- Het morele aspect dat als je auto rijdt, je de reistijd van anderen verhoogt (door langere files), terwijl als je treint je de reistijd juist verlaagt (doordat er meer bussen / treinen ingezet worden)

Als ik met de auto ga dan kan er iemand anders in de trein zitten, tevens kunnen er meerdere mensen in mijn auto waardoor er 3 auto's minder nodig zijn op de weg (toch een besparing van 3 wagens en 4 extra zitplaatsen in de trein )

- Auto's maken lawaai en ze stinken

Bussen maken ook lawaai en stinken ook, treinen maken ook een boel herrie

Een aantal nadelen van leven zonder rijbewijs:
- Treinen rijden 's nachts maar heel beperkt, dus als je laat thuis wilt komen, kan je maar beter een Bob zoeken

Wie gaat stappen met BOB komt veilig thuis en anders neem je maar een taxi

- Als je met meerdere mensen in de auto zit, is de reis zelf meestal een stuk goedkoper
- De laadruimte van een auto is vrij handig

Is inderdaad zo

- Veel plekken zijn moeilijk met het OV bereikbaar. Deur tot deur kan vaak alleen met de taxi.

Geen auto's meer houdt ook in geen taxi's

Al deze problemen (behalve de laadruimte) kunnen voorkomen worden als mensen massaal besluiten het OV te gaan gebruiken (de kosten gaan omlaag door schaalvoordelen en met de extra opbrengsten kunnen er meer treinen op meer plaatsen rijden).

Kortom: Spoorlijnen asfalteren? Spoorrails op de wegen zul je bedoelen!

Helaas moet de kwaliteit (en dan vooral het uiterlijk) van het Openbaar Vervoer flink verbeterd worden willen mensen daar met mee gaan, een ander nadeel van het OV is dat er (helaas) jeugd aanwezig die alleen rotzooi trapt.

Zoals je ziet kan ik bepaalde argumenten met (flauwekul) tegen-argumenten heel makelijk onderuit schoppen. Ik ben zelf sinds kort in het bezit van een eigen auto (rijbewijs heb ik al veel langer) en kan alleen maar zeggen dat ik heel blij ben dat ik niet meer met het openbaar vervoer mee hoef te reizen, iedere dag over een hele lading drempels terwijl ik daar nu gen last meer van heb, chauffeurs in het OV die menen dat de bus vol of leeg net zo hard kan en moet rijden (lomp rijgedrag) daar heb ik nu een stuk minder last van en de allerbelangrijkste reden waarom ik blij ben met mijn auto is dat ik kan gaan wanneer ik wil, niet wanneer de bus komt

[Anoniem: 70162]

blobber schreef op 15 juli 2004 @ 19:47:
op een gegeven moment ben je als openbaar vervoer reiziger resistent tegen zowat alles.

ook tegen zakkenrollers.

ik ben tegenwoordig zo ver dat ik bij een trein/metro ingangscontrole eerst mijn OV achter het gaasje weg haal, en hem dan los laat zien. dan ziet al het geboefte tenminste niet waar ik mijn portemonnee weg stop.

als ik consequent zou zijn, zou ik dat in de bus ook doen, maar ik ben niet consequent

[Rataplan]

*meldt*

Heb sinds '89 m'n rijbewijs. Heb sindsdien nooit een auto gehad: gewoon alles met de fiets en het OV, en als het echt niet anders kan huur ik wel een wagentje. Huren is me in vijftien jaar dus drie keer overkomen lenen iets vaker. Heb een 19" gekocht en met de bus gedaan (vier minuutjes stevig vasthouden, dat kan dus best) en mijn tweedehands wasmachine moest anderhalve kilometer per steekwagentje (ok, dat was afzien ), maar dat zijn zo'n beetje de concessies wel geweest.

Nou woon ik in Leiden (nachtnet ), op loopafstand van de supermarkt (in- en uit de auto laden van boodschappen kost net zoveel moeite als het zelf naar huis dragen, en met de auto kost het rustig tien keer zoveel tijd (vier stoplichten tussen parkeergarage en huis ). Met een familie zou ik over die boodschappen waarschijnlijk anders denken, maar goed - die heb ik dus niet

Nadelen OV: als de trein om 8:31:00 gaat, sta ik om 8:30:45 op het station. Als alles goed gaat Altijd haasten dus, maar dat ligt aan mijn plannend onvermogen Verbazingwekkend genoeg nog niet langsgekomen: onlangs is mijn fiets weer eens gejat

Wat die terroristen betreft: Ecteinascidin heeft een goed punt als 'ie zegt dat je dan ook niet in een kantoorgebouw van enige omvang moet gaan werken

Nog niet gezien voordeel: je zit zowel in de trein als in de auto tussen de aso's, maar in de trein kost het je niet meteen een zwaar ongeluk als je je door zo'n aso laat afleiden. De krant kunnen lezen met wat koffie (thermosflesje, uiteraard, eens vergeten: binnen drie dagen terug met lief briefje erbij) is toch beter wakker worden dan moeten uitwijken voor toeterende bumperklevers (A4/A44 ). Nog een voordeel: je maakt economischer van vervoersmiddelen gebruik als je moet plannen, wat zonder auto dus het geval is. En het zal best uitzonderlijk zijn, maar bijna alle reizen die ik onderneem gaan sneller per OV dan per auto.

Alleen gaat van de trein mijn weerstand kennelijk toch niet omhoog. Ik forens sinds 2001 niet meer per OV, en heb sedert geen griep meer gehad.

edit:
Crap, als ik eerder had gezien dat dit W&L was had ik wel meer theoretische argumenten verzonnen

[ Voor 6% gewijzigd door Rataplan op 15-07-2004 19:58 ]

[Anoniem: 70162]

Nadelen OV: als de trein om 8:31:00 gaat, sta ik om 8:30:45 op het station. Als alles goed gaat Altijd haasten dus, maar dat ligt aan mijn plannend onvermogen

als die trein om 8:31 zou moeten vertrekken heb je om 8:30:45 nog minstens 10 minuten tijd.
-1 inkoppertje

Verbazingwekkend genoeg nog niet langsgekomen: onlangs is mijn fies weer eens gejat

ik ken iemand van wie zijn fiets in de trein gejat is

[Rataplan]

Anoniem: 70162 schreef op 15 juli 2004 @ 19:58:
als die trein om 8:31 zou moeten vertrekken heb je om 8:30:45 nog minstens 10 minuten tijd.
-1 inkoppertje

Tja - op het traject Rotterdam-Amsterdam betekent een trein met vertraging vaak meteen veel treinen met vertraging, dus met een beetje mazzel kan je de vorige trein dan nog pakken. Is me bijzonder vaak overkomen

ik ken iemand van wie zijn fiets in de trein gejat is

Ouch

[Spheroid]

ChristuS schreef op 15 juli 2004 @ 19:50:
Een trein laten rijden kost ook behoorlijk wat vervuiling, tevens is het zo dat door middel van fotosynthese koolstofdioxide wordt omgezet naar zuurstof (gematigd autorijden heeft dus wel degelijk nut )

Planten kunnen het tempo waarop wij fossiele brandstoffen de atmosfeer in blazen al lang niet meer bijhouden, dus dit is een non-argument. Door het verbranden van fossiele brandstoffen brengen wij een heleboel koolstof in de natuur die opgeslagen was. Dat kan desastreuze gevolgen hebben.

De vorige keer dat dit op grote schaal gebeurde was ongeveer 250 miljoen jaar geleden (mya.). Bij de overgang van het Perm naar het Trias. Door een periode van zware vulkanische activiteit werd een enorme hoeveelheid Koolstof de atmosfeer ingestoten. Gevolg temperatuurstijging van 6 graden wereldwijd en: het uitsterven van 95% van het leven op aarde. Dit gebeurde in 1 miljoen jaar of zelfs minder. Het duurde 100 miljoen jaar voordat er weer een vergelijkbare biodiversiteit was bereikt.

Misschien moeten we dus toch een beetje oppassen met koolstofuitstoot. I zeg niet dat we nu aan de vooravond staan van een uitstervingsgolf, maar wat we doen op deze aarde kan zeker wel grote gevolgen hebben.

Literatuur:
Benton, M.J./R.J. Twitchett, 2003: How to kill (almost) all life: The end-Permian extinction event, Trends in ecology & evolution, 18: 358-365.

[blobber]

Anoniem: 70162 schreef op 15 juli 2004 @ 19:50:
[...]

ook tegen zakkenrollers.

ik ben tegenwoordig zo ver dat ik bij een trein/metro ingangscontrole eerst mijn OV achter het gaasje weg haal, en hem dan los laat zien. dan ziet al het geboefte tenminste niet waar ik mijn portemonnee weg stop.

als ik consequent zou zijn, zou ik dat in de bus ook doen, maar ik ben niet consequent

Gewoon in je binnenzak stoppen, nooit last mee gehad, laat ze het maar proberen

[Anoniem: 958]

ChristuS schreef op 15 juli 2004 @ 19:50:
Zoals je ziet kan ik bepaalde argumenten met (flauwekul) tegen-argumenten heel makelijk onderuit schoppen.

Flauwekul argumenten schoppen niets onderuit. Waarom post je ze eigenlijk?

[Anoniem: 76345]

Een hoop grappige en interessante invalshoeken hierboven. Ik zelf ben 27 en heb geen rijbewijs - gebruik al sinds mijn 18e een OV (eerst een studenten OV, nu een volledige OV jaarkaart, gratis door heel Nederland met trein, bus, metro, tram, interliner, etc.). Een paar dingen die naar mijn mening tellen:

• Ik dacht dat een auto hebben wel enorm handig moest zijn als je er eenmaal een had. Spheroid's opmerking ("De auto is in stedelijke gebieden als een GSM. Als je er geen hebt dan blijkt dat je er eigenlijk ook geen nodig hebt. Als je er 1 (of meer) hebt is het binnen luttele uren je belangrijkste bezit.") vind ik een erg interessante invalshoek.
• Ik denk dat, als je een beetje een leuk/sociaal leven wilt hebben, je alleen in de Randstad kan wegkomen met het niet hebben van een auto. Buiten de Randstad is het gewoon teveel moeite/gezeur om flexibel te reizen zonder auto.
• Milieutechnisch is de auto gewoon altijd de verliezer ten opzichte van het OV; ik heb leuke redeneringen gelezen, maar dat is een bewezen feit.
• Ik heb eigenlijk iedere dag de mogelijkheid om mee te reizen met een collega. Vaak ga ik toch met de trein, omdat ik dan gewoonweg een kortere reistijd heb. Dit verschilt overigens per persoon, maar het is de moeite van het nagaan waard.
• Capaciteit op het spoor: dat kan makkelijk uitgebreid worden, maar dat kost wel geld. Meer spoorlijnen, of beter gebruik van de capaciteit (bijvoorbeeld GPS gebruiken voor positiebepaling van treinen - dan kan je treinen veel dichter op elkaar laten rijden, terwijl de veiligheid er niet op achteruit gaat; je kan reizigers veel effectiever informeren over eventuele vertragingen; je kan veel beter signaleren waar structurele vertragingen ontstaan door exacte logging van positie- en snelheidsdata).
• Alle persoonlijke zaken vind ik triviaal: mensen in treinen stinken, in de auto kan je je eigen muziek luisteren, in de trein kan je een boek lezen, in de auto zit je droog (treinen zijn open? stations zijn niet overdekt? bushokjes?), de auto stinkt, etc. etc... Feit is dat veel mensen die de trein geweldig vinden ook vaak niet echt de beschikking over een auto hebben, en dus snel geneigd zijn het treinvervoer op te hemelen (hoe kan het namelijk zijn dat jouw keuze niet de beste is), en de autoliefhebbers gaan echt geen kaartje kopen als ze toch al die vaste lasten van de auto al hebben, dat kloteding zal rijden ook!

Vanwege de vaste lasten bij een auto en de hoge reiskosten met de trein zullen er weinig mensen zijn die een gulden middenweg kunnen kiezen: dan weer met de trein, dan met de auto. Als dat eens kon, dan zou er veel meer evenwicht en vast veel minder file zijn. Dus vind ik dat het OV goedkoper moet, VEEL goedkoper. Dat geld moet ergens vandaan komen (belastingen), maar daar tegenover staat dat ook iedereen voordeel heeft bij een goedkoper OV: een betere keuze, minder files en meer focus op een betere kwaliteit in het OV.

Yeah right, maybe in another lifetime.

[Anoniem: 958]

Spheroid schreef op 15 juli 2004 @ 20:03:
Planten kunnen het tempo waarop wij fossiele brandstoffen de atmosfeer in blazen al lang niet meer bijhouden, dus dit is een non-argument. Door het verbranden van fossiele brandstoffen brengen wij een heleboel koolstof in de natuur die opgeslagen was. Dat kan desastreuze gevolgen hebben.

De vorige keer dat dit op grote schaal gebeurde was ongeveer 250 miljoen jaar geleden (mya.). Bij de overgang van het Perm naar het Trias. Door een periode van zware vulkanische activiteit werd een enorme hoeveelheid Koolstof de atmosfeer ingestoten. Gevolg temperatuurstijging van 6 graden wereldwijd en: het uitsterven van 95% van het leven op aarde. Dit gebeurde in 1 miljoen jaar of zelfs minder. Het duurde 100 miljoen jaar voordat er weer een vergelijkbare biodiversiteit was bereikt.

Misschien moeten we dus toch een beetje oppassen met koolstofuitstoot. I zeg niet dat we nu aan de vooravond staan van een uitstervingsgolf, maar wat we doen op deze aarde kan zeker wel grote gevolgen hebben.

Literatuur:
Benton, M.J./R.J. Twitchett, 2003: How to kill (almost) all life: The end-Permian extinction event, Trends in ecology & evolution, 18: 358-365.

De recentere geschiedenis (kort voor 65 miljoen jaar geleden) leert ons echter dat een beetje meer CO2 geen kwaad kan voor het leven op Aarde. Er komen veel meer planten bij en de dieren worden een stuk groter. De hoeveelheid CO2 die door vulkanen de atmosfeer ingeschoten kan worden door geoinstabiliteit is vele malen groter dan wat met auto's en fabrieken mogelijk is. Ik ben het dan ook niet eens met je claim dat planten het tempo niet bij kunnen houden. Ze tieren juist welig.

[aramdin]

Mijn visie op het hebben van een rijbewijs

Bij het uitgaan kan je weggaan wanneer je wil...Zonder: Op de tijd letten ivm laatste vertrek van een evt. Nachtbus of trein of je rot betalen aan een taxi.

Onafhankelijkheid, dwz niet hoeven te rennen voor een bus of trein die voor je neus wegrijdt.

Veilig, dwz niet lastig worden gevallen door het tuig wat hedendaags met het OV meerijdt.

Muziek, dwz je eigen muziek draaien, waar je ook maar bent, zonder dat je andere mensen er gelijk mee stoort (Denk aan md's/discmans/mp3 spelers die te hard staan in bv. de trein)

Zo kan ik nog wel een aantal punten opnoemen, maar dit vind ik nu wel de belangrijkste

_{Las ook dat je niet kon drinken als je achter het stuur zat: niet helemaal waar, je mag officieel 1 drankje doen}

[Anoniem: 958]

Anoniem: 76345 schreef op 15 juli 2004 @ 20:24:
• Milieutechnisch is de auto gewoon altijd de verliezer ten opzichte van het OV; ik heb leuke redeneringen gelezen, maar dat is een bewezen feit.

Ik ben er door dit topic van overtuigd geraakt dat je dit juist helemaal niet kan zeggen. De effecten van autorijden op het milieu zijn veel te talrijk en complex om ze allemaal op te tellen en tot één eindoordeel te komen.

CO2 -> Weten we vrij weinig over. De klimaatmodellen zijn verre van compleet. We weten dat de Aarde opwarmt, maar hoe dat komt weet geen hond (zelfs Marjon niet ).
Produceren auto's vs. produceren treinen -> Wie weet er nu wat beter is? Ik zou niet eens weten wat zwaarder is: ons wagenpark of al onze treinen samen...
Schroot -> Wie het weet mag het zeggen...
Energievoorraden -> Tja... Treinen verbruiken meer stroom, maar als de olie op is...
Leefmilieu -> beiden maken lawaai en wat prettiger is om in de buurt te hebben: een snelweg of een treinrails, ik zou het niet durven zeggen
Gezondheid -> Fijn stof van auto's zorgt voor duizenden doden en leerachterstand van kinderen in Maastricht, maar of we dit serieus moeten nemen weet niemand... Treinen maken mensen ziek (griep), maar geven ze er ook weerstand tegen...

"auto's zijn slecht voor het milieu" is dus niet zo'n simpel te bewijzen uitspraak als het lijkt.

en de autoliefhebbers gaan echt geen kaartje kopen als ze toch al die vaste lasten van de auto al hebben, dat kloteding zal rijden ook!

Dat is wel echt een probleem. Aan de ene kant weet je als treinreiziger niet zo goed hoe handig een auto is, maar aan de andere kant, als je hem eenmaal gekocht hebt, kan je hem maar beter gebruiken ook... En als ie dan kapot is, wil je toch weer graag een nieuwe (je bent er ook aan gewend), dus zit je er na je eerste aankoop waarschijnlijk voor je leven aan vast.

Vanwege de vaste lasten bij een auto en de hoge reiskosten met de trein zullen er weinig mensen zijn die een gulden middenweg kunnen kiezen: dan weer met de trein, dan met de auto. Als dat eens kon, dan zou er veel meer evenwicht en vast veel minder file zijn. Dus vind ik dat het OV goedkoper moet, VEEL goedkoper. Dat geld moet ergens vandaan komen (belastingen), maar daar tegenover staat dat ook iedereen voordeel heeft bij een goedkoper OV: een betere keuze, minder files en meer focus op een betere kwaliteit in het OV.

Yeah right, maybe in another lifetime.

Waarom niet nu? Je kan toch nu ook gewoon op een linkse partij stemmen die veel geld voor OV uit wil trekken? De rekening leggen we wel neer bij de witte boorden criminelen .

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 958 op 16-07-2004 02:53 ]

[Spheroid]

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 20:27:
[...]

De recentere geschiedenis (kort voor 65 miljoen jaar geleden) leert ons echter dat een beetje meer CO2 geen kwaad kan voor het leven op Aarde. Er komen veel meer planten bij en de dieren worden een stuk groter. De hoeveelheid CO2 die door vulkanen de atmosfeer ingeschoten kan worden door geoinstabiliteit is vele malen groter dan wat met auto's en fabrieken mogelijk is. Ik ben het dan ook niet eens met je claim dat planten het tempo niet bij kunnen houden. Ze tieren juist welig.

Het percentage CO₂ in de atmosfeer neemt sinds de industriele revolutie toe.

As of 2004, atmospheric CO2 has increased about 35 percent since the start of the Industrial Revolution, with an increase of 20 percent since 1958, based on measurements taken at Mauna Loa. Burning fossil fuels such as coal and petroleum is the leading cause of increased man-made CO2; deforestation the second major cause.

bron

Als die planten het zo goed doen dan zou zo'n dramatische stijging toch gecompenseerd moeten worden? Dat gebeurt niet en als resultaat stijgt de temperatuur. Dus misschien toch een reden voor voorzichtigheid .

[Anoniem: 76345]

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 20:51:Ik ben er door dit topic van overtuigd geraakt dat je dit juist helemaal niet kan zeggen.

Misschien moet je dit topic niet als referentie gebruiken om die bewering te onderbouwen of te ontkrachten? Sorry, maar het theekrans-gehalte ligt hier toch iets te hoog, ten opzichte van gedegen, wetenschappelijk onderzoek, waar keer op keer bewezen wordt dat OV beter is voor het milieu dan de auto.

Waarom niet nu? Je kan toch nu ook gewoon op een linkse partij stemmen die veel geld voor OV uit wil trekken? De rekening leggen we wel neer bij de witte boorden criminelen .

Ook al doe ik dat, dan ben ik er nog steeds van overtuigd dat geen van deze linkse partijen binnen afzienbare tijd een minister gaan aanleveren die rigoreuze wijzigingen in het prijsstelsel van OV bedrijven gaat aanbrengen.

[T-MOB]

Een nog niet genoemd argument voor autorijden is natuurlijk dat autorijden leuk is, en treinreizen eigenlijk niet. (helemaal niet meer sinds je niet meer mag roken in de buurt van een trein). Maar dat terzijde....

Voor mij is een auto veel goedkoper dan de trein. Per jaar betaal ik aan vaste lasten ongeveer €2000 vaste lasten voor mijn auto. Een OV abbonnoment kost rond de €3500. Met het verschil tussen deze twee kan ik ongeveer 15.000 kilometers rijden per jaar. Dat doe ik ook wel, alleen heb ik ook nog een vriendin die vaak meerijdt. Dan wordt autorijden snel voordelig.
Daarnaast biedt autorijden (althans voor mij, ik woooon in't ooooost'n) meestal een tijdsvoordeel. Toen ik nog met het OV ging deed ik van deur tot deur Apeldoorn - Enschede in ingeveer 2 uur. Met de auto is dat 3 kwartier \0/.

Qua milieu ben ik altijd een beetje huiverig voor de pro-milieu lobby. Ik ben de eerste om toe te geven dat autorijden slecht is voor de gezondheid van mijn medemens, iig qua schadelijke uitstoot van stofdeeltjes etc. Een aantal effecten wordt volgens mij echter onbewezen overdereven.
Als eerste voorbeeld noem ik zure regen - tijdens mijn basisschool periode milieuprobleem nummer 1. Het hele milieu zou er door naar de #$%^$# gaan. Daar hoor je nooit meer wat over.
Als tweede voorbeeld noem ik het "gat in de ozonlaag". Dat is lange tijd hip geweest in de media. Op een gegeven moment werden gaten echter op onverklaarbare wijze kleiner (uitstoot almaar toegenomen). Je hoort er ook bar weinig meer over.
Met het broeikaseffect heb ik ook mijn twijfels. Er is bij mijn weten nog nooit aangetoond dat er een direct verband is tussen uitlaatgassen > CO2 > opwarming van de aarde. En mocht het verband er zijn... who cares! De Utrechtse heuvelrug is ontstaan door een ijstijd, en ja de aarde is daarna weer opgewarmd. Daar hebben ze bij greenpeace toch ook geen slapeloze nachten van

[DynaMikeY]

Leuk, al die feiten voor, en tegen de auto. Maar een auto symboliseert een paar dingen:

- mobiliteit (en dus vrijheid)
- status

Ik denk dat die 2 samen ervoor zorgen dat wij met zijn allen 's morgens en 's middags weer vrolijk aanschuiven op de A2.

Oh ja, een auto is ook nog

[ Voor 3% gewijzigd door DynaMikeY op 15-07-2004 21:35 ]

[Spheroid]

T-MOB schreef op 15 juli 2004 @ 21:29:
(helemaal niet meer sinds je niet meer mag roken in de buurt van een trein). Maar dat terzijde....

Eens

Als tweede voorbeeld noem ik het "gat in de ozonlaag". Dat is lange tijd hip geweest in de media. Op een gegeven moment werden gaten echter op onverklaarbare wijze kleiner (uitstoot almaar toegenomen). Je hoort er ook bar weinig meer over.

Twee dingen:
• Je verwart de mate van media-aandacht met de grootte van het probleem.
• Sinds de jaren '90 worden CFK's veel minder gebruikt, dankzij het Montreal protocol.

Met het broeikaseffect heb ik ook mijn twijfels. Er is bij mijn weten nog nooit aangetoond dat er een direct verband is tussen uitlaatgassen > CO2 > opwarming van de aarde.

Daar denken veel wetenschappers toch anders over. Hier een VN document (pdf, anders had ik wel een paar quotes geplaatst, overtypen ben ik echter nu te lui voor ) waarin aangetoond wordt dat de klimaatsverandering die de afgelopen eeuw is geconstateerd toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan de mens kan worden toegeschreven.

En mocht het verband er zijn... who cares! De Utrechtse heuvelrug is ontstaan door een ijstijd, en ja de aarde is daarna weer opgewarmd. Daar hebben ze bij greenpeace toch ook geen slapeloze nachten van

De ijstijden werden niet veroorzaakt door CO₂ afname, maar door de cycli van Milankovitch. De baan van de aarde is onregelmatig en veranderd cyclisch.
Er zijn drie processen:
• De vorm van de baan om de aarde (soms is ie ronder en soms ovaler).
• De hoek van de aardas, soms staat ie verticaler tov de zon, soms meer horizontaal gekanteld
• De precessie van de aardas. Naast kantelen draait ie ook. De poolster zal dus binnenkort niet meer precies in het noorden staan, om dat de orientatie van de aardas veranderd. (Deze is moeilijk uit te leggen, maar hier staan plaatjes.)

Als je nu de aarde opwarmt, wordt misschien de volgende ijstijd minder koud, maar deze cycli hebben een verschillende duur. De "vorm-cyclus" duurt ongeveer 100.000 jjaar. De hoek 40.000 en de precessie 23.000 de interactie tussen deze cycli is complex. Als wij dan ook nog eens de aarde opwarmen kan dat vreemde (en voor ons desastreuze) gevolgen hebben.

[Anoniem: 958]

Anoniem: 76345 schreef op 15 juli 2004 @ 21:03:
Misschien moet je dit topic niet als referentie gebruiken om die bewering te onderbouwen of te ontkrachten? Sorry, maar het theekrans-gehalte ligt hier toch iets te hoog, ten opzichte van gedegen, wetenschappelijk onderzoek, waar keer op keer bewezen wordt dat OV beter is voor het milieu dan de auto.

Ik vind je vergelijking met wetenschappelijk onderzoek buitengewoon dapper en ik wil je natuurlijk niet teleurstellen, maar misschien moet je toch je verwachtingen enigszins bijstellen. Zeker met oog op "Is het niveau op W&L te hoog?" denk ik dat je van W&L niet meer dan theekrans-gehalte moet verwachten. Op theekransjes kunnen overigens bijzonder interessante discussies gehouden worden.

Overigens getuigt het van gezonde wetenschappelijke hygiëne om een beetje sceptisch te zijn over uitspraken als "dit en dat is goed voor het mileu". Zo'n uitspraak is volstrekt onwetenschappelijk omdat "goedheid voor het milieu" niet in een simpel getalletje is uit te drukken. Alle factoren samen nemen bij zo'n complexe afweging tussen OV of de auto is een hels karwij oftewel monnikenwerk . Dat realiseerde ik me eerst niet (ik nam het als onbewezen feit aan dat OV beter is voor het milieu), maar na terechte opmerkingen van anderen bleek dat ik heel veel aspecten van dit probleem over her hoofd gezien had. Ik denk niet dat ik veel wetenschappelijke onderbouwing nodig heb om overtuigd te raken van het feit dat die dingen ook een rol spelen. Dat is evident.

Ook al doe ik dat, dan ben ik er nog steeds van overtuigd dat geen van deze linkse partijen binnen afzienbare tijd een minister gaan aanleveren die rigoreuze wijzigingen in het prijsstelsel van OV bedrijven gaat aanbrengen.

Ik wil er wel een flesje wijn op zetten dat rigoreuze door de overheid opgelegde prijswijzigingen zich niet zullen voordoen (ook al zou ik zelf voorstander zijn). Het past totaal niet bij deze tijd. Zullen we zeggen dat "binnen afzienbare tijd" betekent "voor het einde van de volgende regeerperiode?

[Anoniem: 958]

DynaMikeY schreef op 15 juli 2004 @ 21:34:
Leuk, al die feiten voor, en tegen de auto. Maar een auto symboliseert een paar dingen:

- mobiliteit (en dus vrijheid)
- status

Dus? Wie zegt dat dat geen symbolen van het Kwaad zijn? (ik niet overigens)

[Grijze Vos]

Spheroid schreef op 16 juli 2004 @ 01:58:
Daar denken veel wetenschappers toch anders over. Hier een VN document (pdf, anders had ik wel een paar quotes geplaatst, overtypen ben ik echter nu te lui voor ) waarin aangetoond wordt dat de klimaatsverandering die de afgelopen eeuw is geconstateerd toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan de mens kan worden toegeschreven.

Euhm.....

The Third Assessment Report of Working Group I of the
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) builds
upon past assessments and incorporates new results from the
past five years of research on climate change.1 Many hundreds
of scientists2 from many countries participated in its preparation
and review.

Update je pdf-reader eens, want mijnes kan gewoon text eruit selecteren hoor.

[Spheroid]

Grijze Vos schreef op 16 juli 2004 @ 03:53:
[...]


Euhm.....


[...]


Update je pdf-reader eens, want mijnes kan gewoon text eruit selecteren hoor.

Tering je hebt gelijk .

Zo dan:

There is new and stronger evidence
that most of the warming observed
over the last 50 years is attributable
to human activities.
The SAR concluded: “The balance of evidence suggests a
discernible human influence on global climate”. That report
also noted that the anthropogenic signal was still emerging from
the background of natural climate variability. Since the SAR,
progress has been made in reducing uncertainty, particularly
with respect to distinguishing and quantifying the magnitude
of responses to different external influences. Although many
of the sources of uncertainty identified in the SAR still remain
to some degree, new evidence and improved understanding
support an updated conclusion.
There is a longer and more closely scrutinised temperature
record and new model estimates of variability. The warming
over the past 100 years is very unlikely7 to be due to
internal variability alone, as estimated by current models.
Reconstructions of climate data for the past 1,000 years
(Figure 1b) also indicate that this warming was unusual and
is unlikely7 to be entirely natural in origin.
There are new estimates of the climate response to natural
and anthropogenic forcing, and new detection techniques
have been applied. Detection and attribution studies consistently
find evidence for an anthropogenic signal in the
climate record of the last 35 to 50 years.
Simulations of the response to natural forcings alone (i.e.,
the response to variability in solar irradiance and volcanic
eruptions) do not explain the warming in the second half of
the 20th century (see for example Figure 4a). However, they
indicate that natural forcings may have contributed to the
observed warming in the first half of the 20th century.
The warming over the last 50 years due to anthropogenic
greenhouse gases can be identified despite uncertainties in
forcing due to anthropogenic sulphate aerosol and natural
factors (volcanoes and solar irradiance). The anthropogenic
sulphate aerosol forcing, while uncertain, is negative over
this period and therefore cannot explain the warming.
Changes in natural forcing during most of this period are
also estimated to be negative and are unlikely7 to explain
the warming.
Detection and attribution studies comparing model
simulated changes with the observed record can now take
into account uncertainty in the magnitude of modelled
response to external forcing, in particular that due to
uncertainty in climate sensitivity.
Most of these studies find that, over the last 50 years, the
estimated rate and magnitude of warming due to increasing
concentrations of greenhouse gases alone are comparable
with, or larger than, the observed warming. Furthermore,
most model estimates that take into account both
greenhouse gases and sulphate aerosols are consistent with
observations over this period.
The best agreement between model simulations and
observations over the last 140 years has been found when
all the above anthropogenic and natural forcing factors are
combined, as shown in Figure 4c. These results show that
the forcings included are sufficient to explain the observed
changes, but do not exclude the possibility that other
forcings may also have contributed.
In the light of new evidence and taking into account the
remaining uncertainties, most of the observed warming over
the last 50 years is likely7 to have been due to the increase in
greenhouse gas concentrations.
Furthermore, it is very likely7 that the 20th century warming
has contributed significantly to the observed sea level rise,
through thermal expansion of sea water and widespread loss of
land ice. Within present uncertainties, observations and models
are both consistent with a lack of significant acceleration of
sea level rise during the 20th century.
10

[Spoooky]

Er werd in dit topic gezegd dat iedereen maar wat dichter bij zijn werk moet gaan wonen...

Ben ik het in principe wel mee eens, maar het geval verandert als je baas het geniale idee heeft om te gaan verhuizen... Ik ben bewust dicht bij het openbaar vervoer gaan wonen (bus, trein en metro dichtbij), maar na het verhuizen van mijn werk is het helaas zo dat ik met het OV van deur tot deur 1.15 tot 1.30 uur nodig heb (metroen stukje lopen), terwijl ik met de auto max 40 minuten onderweg ben. Ik vind het toch wel fijn dat ik pas om 5.45 mijn bed uit moet als ik om 7 uur op mijn werk wil zijn...

[DynaMikeY]

Anoniem: 958 schreef op 16 juli 2004 @ 02:48:
[...]

Dus? Wie zegt dat dat geen symbolen van het Kwaad zijn? (ik niet overigens)

Wie zegt dan dat ze dat wel zijn? Ik snap niet waar je precies heen wilt met deze opmerking...

Wat ik bedoel is dat er bij auto's meer meespeelt dan cold hard facts. Een auto is nl. emotie. En de toegenomen mobiliteit heeft de economie de afgelopen 40-50 jaar voortgestuwd.

Uiteraard denk ik dat we zo niet door kunnen gaan, en dat goedkoper en beter OV de zaken voor veel mensen een stuk makkelijker zou maken. Als ik van mijn huis (Veldhoven) naar mijn werk (Best) zou gaan met het OV, dan ben ik 1-1.5 uur onderweg. Ga ik met de fiets (wat ik doe als het mooi weer is) dan 25-35minuten. Met de auto leg ik dit stukje meestal in 10-15min af, en een half uur als het druk is. Ik denk dat dit soort motivaties (en gemakzucht, ik geef het toe) voor veel mensen zullen gelden.

[Godjira]

Anoniem: 958 schreef op 16 juli 2004 @ 02:48:
[...]

Dus? Wie zegt dat dat geen symbolen van het Kwaad zijn? (ik niet overigens)

Aan je avatar te zien sta je achter GroenLinks. Ik snap dan ook meteen waarom je het OV zo aanprijst. Maar ik zal je zeggen, ik ben heel blij dat ik een rijbewijs heb. Hieronder een aantal redenen waarom:

1) NS is duur en levert niet de kwalitiet die je verwacht voor zo'n duit geld.
2) Je bent vreselijk afhankelijk van de vertrektijden, vertragingen en uitgevallen treinen/bussen.
3) Een auto kun je gebruiken wanneer je wilt, goed je kunt in een file komen, maar vaak kun je die voorspellen en dan een andere route nemen.
4) In een auto kun je naar hartelust je muziek hard zetten zonder mensen te irriteren, in de trein/bus kan dit niet zonder andere mensen ermee lastig te vallen.
5) De NS heeft gewoon nog teveel vertragingen om betrouwbaar te zijn.
6) 's Nachts rijdt er bijna geen openbaar vervoer, dus dan heb je er ook niets aan.
7) Het enige voordeel van openbaar vervoer is dat je tijdens de reis kunt slapen.

[TwoR]

Nog een aantal voordelen van auto+rijbewijs:

1) Lange reizen zijn veel beter te doen met de auto als je ook nog het een en ander mee wilt nemen. (Ik rij regelmatig naar Hongarije en das niet fijn met de trein)
2) Ik kan gaan en staan waar ik wil en kom op de meeste plaatsen sneller dan met de trein. Probeer eens van Putten naar Giekerk(klein gehucht boven leeuwarden) te komen. Met de auto 1.5 uur met de trein een dagtaak.
3) 's nachts ook gewoon zelf de baas over wanneer je weg wilt.
4) geen half uur hoeven te wachten op de volgende trein
5) Geen vertragingen, ik sta zo ongeveer nooit in de file er zijn genoeg wegen die niet altijd dicht staan
6) Gezellig een weekend weg zonder eerst te moeten kijken hoe de verbindingen zijn, overstappen, laatste stuk met een bus. Je kan gewoon de auto pakken en je bent er.
7) Auto is veel goedkoper als je 100 Km rijdt ben je 10 liter kwijt keer 80 cent is 8 euro. Daar kan je niet van met de trein als je met meerdere mensen in de auto zit.
8 ) Treinen maken een takke herrie

Van mij mogen ze de trein afschaffen en de weg verbreden en extra wegen aanleggen. De NS is wat mij betreft een slechte organisatie.

[Anoniem: 70162]

Godjira schreef op 16 juli 2004 @ 10:46:
1) NS is duur en levert niet de kwalitiet die je verwacht voor zo'n duit geld.

dat is NIET waar. dankzij subsidies is de NS juist behoorlijk goedkoop (in vergelijking met een ongesubsidieerde treinvervoerder)
ik weet niet hoe reëel jij rekent, maar voor 5 euro hoef je echt niet te verwachten dat een trein je helemaal naar de volgende stad brengt. de NS doet dat toch.


je andere argumenten kloppen natuurlijk wel.

[aardbeix15]

Wanneer je 65 km van je werk woont en een auto hebt die naast bijtelling niets kost zie ik opvallend veel nadelen vervallen. Verder rijdt i op LPG dus ook het mileu wordt niet extreem belast.

Ik woon in de randstad, Amsterdam, en sinds september heb ik de beschiking over bovenstaande situatie. Ik kan je vertellen dat de voordelen van een auto zo ontzettend zwaar opwegen tegen de nadelen. Verder zijn de meeste reistijden gewoon het snelst met de auto.

[ Voor 42% gewijzigd door aardbeix15 op 16-07-2004 12:01 ]

[Rum]

Ik ben helemaal van het OV genezen, en doe alles of met de auto of met de fiets. Sinds ik 5 maanden lang elke ochtend en elke middag een half uur op het station van Harderwijk heb zitten wachten omdat de trein weg reed als ik met de bus aankwam en de bus weg reed op het moment dat ik met de trein aankwam. Dit heeft overigens niks te maken met vertraging o.i.d., juist als beide redelijk op tijd rijden treed dit effect op! Ik was dan ook blij als de NS weer eens een beste vertraging had, dan had ik vaak een kortere wachttijd...

In tot nu toe alle gevallen dat ik mij heb moeten verplaatsen met het OV was ik meer tijd kwijt dan ik van tevoren had gepland aan de hand van www.9292ov.nl. In bijna alle gevallen dat ik me met mijn eigen auto heb verplaatst ben ik minder tijd kwijt dan ik van tevoren gepland heb. Ik heb dan ook in de 6 jaar dat ik mijn rijbewijs heb nog maar een paar keer in de file gestaan (dit terwijl de ts beweert dat NL vol zit met files).

Het kostenaspect vind ik een stuk persoonlijke afweging. Ik betaal graag voor de vrijheid die ik heb doordat ik zelf een auto heb. Ik ben niet afhankelijk van anderen om mezelf te transporteren, dus ook niet van de (onvoorspelbare) vertragingen van anderen.

[Anoniem: 958]

DynaMikeY schreef op 16 juli 2004 @ 10:01:
Wie zegt dan dat ze dat wel zijn? Ik snap niet waar je precies heen wilt met deze opmerking...

Ik snapte niet helemaal wat je bedoelde met je opmerking "auto's symboliseren mobiliteit en status". Ik wilde alleen even opmerken dat status en mobiliteit niet per se goede dingen zijn. Pas na deze opmerking snap ik pas goed wat je bedoelde:

Wat ik bedoel is dat er bij auto's meer meespeelt dan cold hard facts. Een auto is nl. emotie. En de toegenomen mobiliteit heeft de economie de afgelopen 40-50 jaar voortgestuwd.

In consumptief econonomisch opzicht zijn we er inderdaad op voortuit gegaan. We kunnen nu veel meer consumeren zoals sinasappels uit Israelische nederzettingen, hamburgers van koeien die gras eten op plaatsen waar vroeger regenwoud stond, schoenen gemaakt met kinderarbeit en koffie gemaakt van goedkope koffiebonen waar arme boeren geen fatsoenlijke prijs voor krijgen, maar of de toegenomen transportmogelijkheden de wereld echt veel goed hebben gedaan betwijfel ik...

_{Dat al dat transport natuurlijk ook met boten en treinen gebeurt en dat dit dus niet alleen de schuld is van de auto weet ik natuurlijk ook wel.}

[Anoniem: 958]

Godjira schreef op 16 juli 2004 @ 10:46:

Aan je avatar te zien sta je achter GroenLinks. Ik snap dan ook meteen waarom je het OV zo aanprijst.

Je draait een implicatie om. Ik stem op GL omdat ik voor beter OV ben, ik ben niet voor beter OV omdat ik op GL stem.

Maar ik zal je zeggen, ik ben heel blij dat ik een rijbewijs heb. Hieronder een aantal redenen waarom:

1) NS is duur en levert niet de kwalitiet die je verwacht voor zo'n duit geld.

Kwaliteit is vrij subjectief, maar ik ben dik tevreden over de punctualiteit, de hoeveelheid zitplaatsen buiten de spits, de snelheid van de kaartverkoop, de reisplanner op internet, de service aan de balie (Ik moet naar Heerlen, heeft u een uitdraaitje voor me? En vervolgens krijg ik een gratis en zeer gedetailleerde routebeschrijving). Internationale treinen (zoals ICE) zijn trouwens helemaal van alle gemakken voorzien. Ik noem alleen even de flat screen digitale tv die je standaard voor je neus krijgt in de eerste klas en de 4 of 5 eigen radiozenders (klassiek, rock, kinderprogramma's, nieuws en nog iets) in de tweede klas, terwijl je met 300 km/uur van Keulen naar Franfurt geschoten wordt. Het stopcontact bij iedere zitplaats waarmee je je laptop van stroom kan voorzien en je mobiele telefoon kan opladen vond ik ook erg handig . Over kwaliteit gesproken! Zeker als je het vergelijkt met de ons omringende landen (met uitzondering van Duitsland) is de kwaliteit van ons OV top notch.

2) Je bent vreselijk afhankelijk van de vertrektijden, vertragingen en uitgevallen treinen/bussen.

De punctualiteit is stijgende bij de NS .

3) Een auto kun je gebruiken wanneer je wilt, goed je kunt in een file komen, maar vaak kun je die voorspellen en dan een andere route nemen.

Dat staat gelijk aan een andere trein nemen als er één vertraging heeft...

4) In een auto kun je naar hartelust je muziek hard zetten zonder mensen te irriteren, in de trein/bus kan dit niet zonder andere mensen ermee lastig te vallen.

Kwestie van goede koptelefoon...

5) De NS heeft gewoon nog teveel vertragingen om betrouwbaar te zijn.

De media zijn altijd vrij negatief over de NS. In werkelijkheid valt het (rond Utrecht) reuze mee.

6) 's Nachts rijdt er bijna geen openbaar vervoer, dus dan heb je er ook niets aan.

Klopt, dat is vrij irritant. OV is vooral handig als er veel andere mensen ook moeten reizen (in drukbevolkte gebieden en overdag). Nederland is één van de drukbevolktste landen ter wereld, dus in de meeste gevallen is OV wel degelijk de beste oplossing. En tussen de 4 grote steden van de randstad rijden ook 's nachts nog wel een paar treinen (vooral in 't weekend).

7) Het enige voordeel van openbaar vervoer is dat je tijdens de reis kunt slapen.

Ik dacht dat ik er toch wel wat meer genoemd had .

[Anoniem: 61082]

De enige reden dat ik geen rijbewijs heb, is omdat ik absoluut niet kan rijden. Ik kan t niet. En lord knows I tried.......(4x gezakt)
Ik ben dus aangewezen op het openbaar vervoer. En dat ben ik in de loop der jaren enorm gaan haten, omdat

- de treinen op mijn traject (haarlem-uitgeest-a'dam sloterdijk) rijden bedroevend weinig op tijd. Er is iedere dag eigenlijk wel wat. Stroomstorinkje, wisseltje stuk, bommetje in Heiloo, noem t maar op. Ik heb dus IEDERE dag vertraging, varierend van 5 minuten tot 2 uur. (5 minuten is natuurlijk niet erg, maar op tijd is t ook niet.)
- er is geen service. Het komt nauwelijks voor dat reizigers juist geinformeerd worden over de stand van zaken bij een vertraging. Overdekte wachtruimtes op de fagelegen stations worden allemaal opgedoekt. (Uitgeest) etc. etc.
- Het stinkt erger in een trein, dan dat t in mijn auto zou stinken. Zeker weten. Veel erger zelfs.
- De trein is stelselmatig al een jaar of 10 dat ik met de trein reis, te kort.
Hij is niet groot genoeg. Waardoor ik zeeeer regelmatig moet staan. Staanplaatsen zijn echter nog steeds niet te koop bij de NS.
- Na een bepaalde tijd, kun je niet meer naar huis. Of moet je heeel lang wachten.
Da's vervelend. Met de auto kun je ergens vertrekken wannneer jou dat goeddunkt.
- ik vind de trein WEL duur. Ik betaal 7 euro, om met vertraging in een stampvolle, stinkende trein te staan. Vind ik duur.

Ik ben dan ook hard aan t sparen om weer eens een paar rijlessen te nemen.

[jevn]

Het nut van een rijbewijs? Je noemt wel een heleboel voordelen van het géén auto gebruiken, maar dat staat los van geen rijbewijs hebben.

Ik heb wel een rijbewijs maar geen auto. Ik ga met het openbaar vervoer naar mijn werk, wat wel redelijk te doen is. Naar de stad gaan doe ik het liefst met de fiets (15 minuten rijden). Ik hoef dan niet te parkeren en kan, als ik dat wil, van winkel naar winkel fietsen terwijl je met de auto eerst moet parkeren en dan nog een eind lopen. Ook vind ik fietsen veel fijner.

Waarom ik wél blij ben dat ik een rijbewijs heb.

Ja, je moet nu eenmaal wel eens wat groters menemen, dat met openbaarvervoer/fiets niet zo goed wil. Oplossing: auto lenen/huren en karren maar.

/me jevn denkt dus dat je stelling niet klopt: is het nuttig om een auto te bezitten of niet

[EXX]

Geen autop is leuk als je in de randstad woont. Zodra je meer het "platteland" opgaat , is het hopeloos met het OV. Ook hier in Zuid-Limburg, waar de bevolkingsdichtheid toch behoorlijk hoog is.

Dan wordt er van een "regulier" leventje uitgegaan. Dus een 9 to 5 job. Maar dat heeft lang niet iedereen. Mijn vrouw is freelance zangeres. Nou dan reis je wat af. Dat is met het OV niet te doen. En dan zit je helemaal niet te wachten op al de virussen en openstaande en tochtende raamjes in de trein.

Wat betreft milieu: dan kan veel beter, maar de overheid werkt niet echt mee. Waarom is het rijden op biodiesel illegaal in Nederland??? Terwijl dit een zeer schone brandstof is!

edit:
ik heb zo mijn vermoedens:
* het kost geld (om biodiesel te laten concurreren moet je er geen hoge accijns op zetten).
* Als die vieze dieselvoertuigen zijn plotsklaps veel schoner dan benzineauto's. Geen (milieu)stok meer om dieselrijders te slaan.

[ Voor 21% gewijzigd door EXX op 16-07-2004 16:51 ]

[Anoniem: 70162]

Anoniem: 958 schreef op 16 juli 2004 @ 14:33:
[...]

Je draait een implicatie om. Ik stem op GL omdat ik voor beter OV ben, ik ben niet voor beter OV omdat ik op GL stem.

[...]

Kwaliteit is vrij subjectief, maar ik ben dik tevreden over de punctualiteit, de hoeveelheid zitplaatsen buiten de spits, de snelheid van de kaartverkoop, de reisplanner op internet, de service aan de balie (Ik moet naar Heerlen, heeft u een uitdraaitje voor me? En vervolgens krijg ik een gratis en zeer gedetailleerde routebeschrijving).

reizen met het OV is heel vaak duurder dan met de auto, en dan houden we ook nog geen rekening met de subsidies die het OV jaarlijks kost.
verder is de kwaliteit van reizen met het OV altijd (iets) minder als met de auto.

Internationale treinen (zoals ICE) zijn trouwens helemaal van alle gemakken voorzien. Ik noem alleen even de flat screen digitale tv die je standaard voor je neus krijgt in de eerste klas en de 4 of 5 eigen radiozenders (klassiek, rock, kinderprogramma's, nieuws en nog iets) in de tweede klas, terwijl je met 300 km/uur van Keulen naar Franfurt geschoten wordt. Het stopcontact bij iedere zitplaats waarmee je je laptop van stroom kan voorzien en je mobiele telefoon kan opladen vond ik ook erg handig . Over kwaliteit gesproken! Zeker als je het vergelijkt met de ons omringende landen (met uitzondering van Duitsland) is de kwaliteit van ons OV top notch.

voor internationaal treinreizen betaal je je anders helemaal scheel. NS internationaal gaat binnen 3 jaar failliet, mark my words.

verder zijn de meeste binnenlandse treinen gewoon kut. die omgebouwde intercities vormen een positieve uitzondering, maar die worden ontzettend snel vies.

[...]

De punctualiteit is stijgende bij de NS .

het is nog steeds niet geweldig. vergeet niet dat als zo'n trein 3 minuten vertraging heeft, dat ik dan mijn bus mis. en 3 minuten vinden ze bij de NS niet eens vertraging

[...]

Dat staat gelijk aan een andere trein nemen als er één vertraging heeft...

dit geloof je toch zelf niet he? hoevaak gaan er nou op dezelfde tijd 2 treinen dezelfde kant op?

[...]

Kwestie van goede koptelefoon...

niet comfortabel en klinkt niet mooi.

[...]

De media zijn altijd vrij negatief over de NS. In werkelijkheid valt het (rond Utrecht) reuze mee.

het is nog altijd niet goed genoeg. een retourtje eindhoven-amsterdam heeft minstens 20 pct kans op vertraging.

[...]

Klopt, dat is vrij irritant. OV is vooral handig als er veel andere mensen ook moeten reizen (in drukbevolkte gebieden en overdag). Nederland is één van de drukbevolktste landen ter wereld, dus in de meeste gevallen is OV wel degelijk de beste oplossing. En tussen de 4 grote steden van de randstad rijden ook 's nachts nog wel een paar treinen (vooral in 't weekend).

[...]

Ik dacht dat ik er toch wel wat meer genoemd had .

begrijp me niet verkeerd, ik zit graag in de trein, omdat het voor mij heel goedkoop is. (studenten OV).
moest ik het zelf betalen dan reed ik wel in een oude auto. veel goedkoper en veel makkelijker.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 70162 op 16-07-2004 17:53 ]

[MSalters]

Het probleem met het openbaar vervoer blijft nu eenmaal dat het een spoke&hub systeem is, terwijl de auto een point-to-point systeem is. Onze vevoersbehoefte is in wezen point-to-point, wat de auto een betere keuze maakt. Nou is dit onderscheid niet zwart-wit: taxi's schelen iets, je kunt ook vaak lopen naar een halte, en autowegen liggen ook niet overal, dus het is logisch dat er nog een paar mensen het OV gebruiken. Maar eigenlijk is het spoorwegnet beter geschikt voor vrachtvervoer. Dat is tenminste aan beide einden geconcentreerd (bijvoorbeeld in Rotterdam haven, of bij fabrieken), beter verspreid over de dag en zwaar. Dat zou ook veel in de hoeveelheid ongelukken schelen, vrachtwagens veroorzaken onevenredig veel files.

[WFvN]

Anoniem: 958 schreef op 15 juli 2004 @ 16:55:
De stelling die ik wil proberen te verdedigen is dat het in Nederland eigenlijk niet echt nuttig is om je rijbewijs te halen. Een aantal redenen op een rijtje:

- Fietsen is gezonder. Dat zal iedereen wel met me eens zijn.

Maar dan nog; het is géén tegenargument als het gaat om het rijbewijs.

- In de binnenstad is een fiets (of brommer / scooter) veel sneller dan een auto.

Wederom géén tegenargument

- In de meeste gevallen is het openbaar vervoer in de spits sneller dan de auto.

En weer... wat heeft dit met het rijbewijs te maken? Je draagt argumenten aan vóór bijvoorbeeld de fiets/OV in vergelijking met de auto maar niet tegen het rijbewijs

Iedereen weet dat Nederland vol zit met files terwijl er de spits nu juist meer treinen en bussen rijden.

Tja.... kep het al gezegd...

- Het is beter voor het milieu

Hm..... even wat vergezocht maar wel waar:
Géén autorijlessen nodig voor het behalen van het roze papiertje, dus scheelt brandstof van de leswagens en natuurlijk ook de productie en afschrijving van die wagens. Ook kost het papiertje natuurlijk wel een paar takken van een boom om te produceren. Maar verder....... Geen argument.

- Gratis krant (metro / spits)

Slecht voor het milieu
Maar die kan me niet echt boeien die krant(en).

- Als de auto kapot gaat zijn de kosten en de zorgen voor jou

We hebben het toch over het rijbewijs?

- Vaste lasten die een auto ook duur maken als je hem niet gebruikt

Dat je een roze papiertje hebt, wil nog niet zeggen dat je ook een auto hebt met vaste lasten. Géén argument..... alweer....

- De benzine wordt alleen maar duurder (en dat kan opeens heel snel gaan, waardoor je auto binnen korte tijd waardeloos wordt!)

Geen regelrecht gevolg van het roze papiertje. Niet iedereen bezit een auto. Bovendien zijn er ook andere dingen die brandstof verbruiken zónder dat je het roze papiertje nodig hebt.

- De trein is veiliger. Bij een treinongeluk sterven welliswaar veel meer mensen tegelijk, maar de kans daarop is zo klein dat je een grotere kans hebt om levend uit een trein te komen, dan om levend uit een auto te komen.

Door een roze papiertje is volgens mij nog nooit iemand omgekomen... Misschien iemand die er één ingeslikt heeft?

- Je kan vanalles doen als je in de bus en zeker als je in de trein zit (lezen, leren, gamen, naar het toilet gaan, slapen, of naar buiten kijken en een beetje rustig nadenken)

Er zijn genoeg mensen die in de auto ook menen alles te kunnen doen
Mja.... geen argument wat betreft het papiertje

- De stiptheid van de NS is enorm toegenomen is mijn eigen ervaring (en dat blijkt ook uit de cijfers)

Tja.... tot het minimum; de minimale eis hebben ze exact gehaald. Maar wat heeft dit met het papiertje te maken?

- Je kan alcohol drinken

Kan ik met m'n roze papiertje ook gewoon hoor.... Binnen de maat blijven is een mogelijkheid maar ik laat me liever rijden door bijvoorbeeld m'n vrouw op zo'n moment. Heeft weer niets met het papiertje te maken.

- Geen parkeerkosten, terwijl je meteen in hartje centrum bent als je uit de trein stapt

Wéér geen argument (vanaf nu met een * aangeduid....). Maar goed, ik begin nu wel heel flauw te doen.
Maar als we nu over de tegenargumenten van de auto gaan praten ben ik het alsnog niet met je eens. Met de auto kan je bijvoorbeeld WEL in hartje Zwolle komen terwijl je met de trein toch echt eerst nog een flink eind moet sjouwen of de bus nemen die ook niet zo ver kan komen als de auto

- Het morele aspect dat als je auto rijdt, je de reistijd van anderen verhoogt (door langere files), terwijl als je treint je de reistijd juist verlaagt (doordat er meer bussen / treinen ingezet worden)

*

- Auto's maken lawaai en ze stinken

* Een roze papiertje niet. Verder maakt mijn auto beduidend minder herrie dan de stadsbussen! Of de treinen!

Een aantal nadelen van leven zonder rijbewijs:
- Treinen rijden 's nachts maar heel beperkt, dus als je laat thuis wilt komen, kan je maar beter een Bob zoeken
- Als je met meerdere mensen in de auto zit, is de reis zelf meestal een stuk goedkoper
- De laadruimte van een auto is vrij handig
- Veel plekken zijn moeilijk met het OV bereikbaar. Deur tot deur kan vaak alleen met de taxi.

En voor al deze dingen geldt weer het *

Al deze problemen (behalve de laadruimte) kunnen voorkomen worden als mensen massaal besluiten het OV te gaan gebruiken (de kosten gaan omlaag door schaalvoordelen en met de extra opbrengsten kunnen er meer treinen op meer plaatsen rijden).

Kortom: Spoorlijnen asfalteren? Spoorrails op de wegen zul je bedoelen!

Persoonlijk zie ik liever nog betere fietspaden verschijnen.

* WFvN heeft een auto maar gebruikt ook enorm graag z'n ligfietsen

Tegenover het roze papiertje zelf heb je niet één argument aangedragen. Bij één argument heb ik dus een ver gezochte redenatie kunnen verzinnen (tja, alle beetjes helpen).

Maar je bedoelt ongetwijfeld het nut van de auto en niet zozeer het nut van het papiertje.

Ik ben het met je eens; de auto is lang niet altijd zo handig en snel. Als ik een boodschap in de stad moet doen, kan ik met m'n fiets veel sneller heen en terug rijden dan met de auto. Sowiezo maakt de tijd van de reis elkaar niet veel terwijl we het hier toch over bijna een kwartier enkele reis hebben, maar de auto parkeren kost ook de nodige tijd (en geld).

Afgelopen week zijn m'n vrouw en ik tegelijkertijd bij m'n ouders vandaan vertrokken. Zij in de auto, ik in m'n ligfiets. We wonen hemelsbreed helemaal niet zo gek ver bij m'n ouders vandaan. Met de auto een kilometer of 6. Resultaat: ik was meer dan een minuut sneller thuis dan m'n vrouw terwijl ze geen oponthoud heeft gehad.

Maar ook op de langere afstand doet een (lig)fiets het helemaal niet gek:

Een fiets, hoe goed ook, kan ook niet zomaar een auto vervangen. Maar voor een aantal ritten kan de fiets wel een uitstekend alternatief zijn. En als je eraan gewend bent kunt je meer met je fiets dan je wellicht zou denken. Dit is wel aangetoond in de in 1997 door de ENFB georganiseerde forensenrace van het stadhuis van Almere naar dat van Amsterdam. Op een afstand waarbij je misschien niet direct aan de fiets zou denken (35 km) bleek de gestroomlijnde fiets van Ymte Sijbrandij 12 minuten sneller dan de trein en de auto.

Bron: http://www.velomobiel.nl/nl/service_body_nl.htm

Samengevat ben ik het best met je eens als je 'rijbewijs' vervangt door auto.

[aramdin]

Anoniem: 61082 schreef op 16 juli 2004 @ 16:32:
De enige reden dat ik geen rijbewijs heb, is omdat ik absoluut niet kan rijden. Ik kan t niet. En lord knows I tried.......(4x gezakt)

Ik ben dan ook hard aan t sparen om weer eens een paar rijlessen te nemen.

offtopic:
Ik ken mensen die na 5x zijn geslaagd, dat zijn over het algemeen ook de zaken waar ik meestal 2x nadenk voordat ik bij hen in de auto stap. Vooral als ik naga dat ik mn Rijbewijs een aantal jaar geleden in 1x heb gehaald

Suc6!

[DynaMikeY]

Anoniem: 958 schreef op 16 juli 2004 @ 14:33:
[...]
Kwaliteit is vrij subjectief, [...]

Als iets NIET subjectief is, is het wel kwaliteit. Kwaliteit kun je nl. meten aan de hand van gemaakte afspraken. Vandaar ook de punctualiteitsafspraak met het Ministerie van V&W, of de contractendie NS heeft met Railinfrabeheer.

Op dit gegeven is ELK contract gebaseerd... hoe wil je anders geleverde producten & diensten evalueren?

Ik wilde alleen even opmerken dat status en mobiliteit niet per se goede dingen zijn.

Oh, en dat is nu subjectief. Ik vind mobiliteit nl. WEL een goed iets. Ik weet nog dat ik 16 was, en een 2e hands brommer kocht. Heerlijk! Dat gevoel van vrijheid! Opeens werd mijn wereld een stuk groter!

Toen ik 18 werd kreeg ik een OV kaart (die toendertijd nog overal & altijd geldig was) en ook hier heb ik goed gebruik van gemaakt door het halve land door te reizen.

Pas vrij laat (op mijn 23e) had ik mijn rijbewijs gehaald... en dit was voor mij toch wel het ultieme gevoel van vrijheid. Stappen in Antwerpen, vrienden bezoeken aan de andere kant van het land (en midden in de nacht weer terugrijden), ver weg op vakantie met de auto.

En dat is voor mij het belangrijkste aspect van de auto: het gevoel van vrijheid. Ik ga nu nog wel eens 'zomaar' een uurtje rijden. Gewoon doelloos, zonder bestemming.

[Clay]

Zodra je het hebt zie je het nut van je rijbewijs in (ergens idd net als die gsm). Zo zou je ook het nut van een vliegbrevet inzien als je dat haalde. 't punt is niet of je ALTIJD met het OV ergens heen gaat, of juist ALTIJD met de auto, het punt is dat je van A naar B wil, en daar zijn betere en slechtere manieren voor, elk afhankelijk van waar A en B zijn, hoeveel tijd je hebt, hoeveel tijd je eraan besteden wil, hoe je weer teruggaat, en wat je mee moet nemen. (22" monitoren bv. )

Milieu is geen argument. Je daarover druk kunnen maken is een vorm van luxe. Hetzelfde geldt voor of fietsen gezonder voor je is of niet.

Veiligheid aan de kaak stellen door Belgie erbij te halen is ook onzin. Hoe de meeste belgen rijden is absoluut niet representatief voor hoe Nederlanders rijden.

En ik snap op zich wel hoe de loketboete van € 0.50 te verdedigen is maar toch vind ik het een aso streek. Vanaf de € is mn trein abo met 15% in prijs gestegen. En waarom? De dienst is nog steeds detzelfde dus dat kan het niet zijn, en 90% op tijd betekent alsnog dat 1 keer per 2 weken de trein finaal te laat kan zijn. Dat vind ik absurd vaak, voor zo'n dienst wil ik niet steeds meer gaan betalen.
Is het dan mijn probleem wanneer de NS niet rond kan komen? De reiziger draait er wel voor op nml. Een goede dienst leveren betekent niet dat je de prijs oeverloos mag verhogen.

En een kleine auto hebben is spotgoedkoop hoor mn trein abo is jaarlijks het dubbele van wat mn auto kost.

[Grijze Vos]

Sandalf, ik vind je argumenten over het algemeen in dit topic bijzonder zwak. Je legt je eigen argumenten zoveel beperkingen op, dat ze gewoon niet eens meer algemeen van toepassing zijn.

Anoniem: 958 schreef op 16 juli 2004 @ 14:33:
Kwaliteit is vrij subjectief, maar ik ben dik tevreden over de punctualiteit, de hoeveelheid zitplaatsen buiten de spits, de snelheid van de kaartverkoop, de reisplanner op internet, de service aan de balie (Ik moet naar Heerlen, heeft u een uitdraaitje voor me? En vervolgens krijg ik een gratis en zeer gedetailleerde routebeschrijving).

Genoeg mensen zijn het hierin niet met je eens. Ik heb anderhalf jaar lang getreind van Maastricht naar de TU/e in Eindhoven. Ik woonde 8 minuten van het station (lopend), en de TU/e ligt ook praktisch naast het station.

Dankzij die lieve treintjes heb ik bijvoorbeeld al tentamens gemist. (Nee, ik ga niet plannen op anderhalf uur vertraging, op een dag van een tentamen.)

Internationale treinen (zoals ICE) zijn trouwens helemaal van alle gemakken voorzien. Ik noem alleen even de flat screen digitale tv die je standaard voor je neus krijgt in de eerste klas en de 4 of 5 eigen radiozenders (klassiek, rock, kinderprogramma's, nieuws en nog iets) in de tweede klas, terwijl je met 300 km/uur van Keulen naar Franfurt geschoten wordt. Het stopcontact bij iedere zitplaats waarmee je je laptop van stroom kan voorzien en je mobiele telefoon kan opladen vond ik ook erg handig . Over kwaliteit gesproken! Zeker als je het vergelijkt met de ons omringende landen (met uitzondering van Duitsland) is de kwaliteit van ons OV top notch.

Dit is dan weer zo'n punt. Praat je over ICE treinen, nou, ooit de tweede klas van een gemiddelde stoptrein gezien? In een woord ranzig gewoon. Dus echt niet top notch, gemiddeld gezien zijn onze treinstellen geloof ik iets van 12 jaar oud ofzo.

De punctualiteit is stijgende bij de NS .

En nog steeds veel te laag.

Dat staat gelijk aan een andere trein nemen als er één vertraging heeft...

Als je via bijvoorbeeld Venlo van Maastricht naar Den Bosch wil, rij je ongeveer een uur om,, zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen. Met de auto kun je dat vaak beperken tot 5 minuutjes verlies, oid.

Kwestie van goede koptelefoon...

Mee eens, maar ik hou van harde muziek, en ik heb een kwalitatief aardige koptelefoon (sony), en toch hoor je hem keihard.

De media zijn altijd vrij negatief over de NS. In werkelijkheid valt het (rond Utrecht) reuze mee.

Weer een afbakening, rond Utrecht. Wat heeft de rest van Nederland eraan? Hou je argumenten algemeen, of vervang je stelling door "voor mensen rond Utrecht is..."

Klopt, dat is vrij irritant. OV is vooral handig als er veel andere mensen ook moeten reizen (in drukbevolkte gebieden en overdag). Nederland is één van de drukbevolktste landen ter wereld, dus in de meeste gevallen is OV wel degelijk de beste oplossing. En tussen de 4 grote steden van de randstad rijden ook 's nachts nog wel een paar treinen (vooral in 't weekend).

Wederom zo'n afbakening c.q. non-argument, Nederland bestaat uit meer dan de '4 grote steden'.

Ik dacht dat ik er toch wel wat meer genoemd had .

Je kunt iets anders doen idd. Maar als je met de auto gaat is er ook maar 1 van de reizigers in de auto aan het rijden, de rest kan ook slapen/lezen/'weet ik wat'-ten.

[Anoniem: 958]

Grijze Vos schreef op 17 juli 2004 @ 19:01:
Genoeg mensen zijn het hierin niet met je eens. Ik heb anderhalf jaar lang getreind van Maastricht naar de TU/e in Eindhoven. Ik woonde 8 minuten van het station (lopend), en de TU/e ligt ook praktisch naast het station.

Dankzij die lieve treintjes heb ik bijvoorbeeld al tentamens gemist. (Nee, ik ga niet plannen op anderhalf uur vertraging, op een dag van een tentamen.)

En je verwijt mij dat ik mijn argumenten algemeen moet houden? Ik heb ook wel eens met mijn ouders anderhalf uur langs de kant van de weg staan wachten op de ANWB, maar persoonlijke pechdagen zijn vrij zwak in een algemene discussie.

Dit is dan weer zo'n punt. Praat je over ICE treinen, nou, ooit de tweede klas van een gemiddelde stoptrein gezien? In een woord ranzig gewoon. Dus echt niet top notch, gemiddeld gezien zijn onze treinstellen geloof ik iets van 12 jaar oud ofzo.

Ranzig vind ik ze niet, ze worden immers iedere dag grondig schoongemaakt. De ouderdom klopt wel. De NS had een tijdje geleden zelfs niet genoeg geld om genoeg materiaal te kopen, laat staan om oud materiaal te vervangen. Het probleem met het gebrek aan materiaal is inmiddels opgelost en de treinkaartjes zijn behoorlijk in prijs gestegen, dus ik denk dat ze wel wat geld gaan investeren in nieuw materiaal, maar ik laat het aan de NS over om de prioriteiten te stellen. Persoonlijk vind ik goed functionerende wissels en seinen belangrijker dan nieuwere wagonnetjes.

Als je via bijvoorbeeld Venlo van Maastricht naar Den Bosch wil, rij je ongeveer een uur om,, zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen. Met de auto kun je dat vaak beperken tot 5 minuutjes verlies, oid.

Dat is wel een goed argument. Ik geef mijn ongelijk toe op dit punt.

Weer een afbakening, rond Utrecht. Wat heeft de rest van Nederland eraan? Hou je argumenten algemeen, of vervang je stelling door "voor mensen rond Utrecht is..."

Dit argument is gebaseerd op mijn eigen ervaring wat betreft vertragingen en dus kan ik er alleen zeker van zijn dat het rond Utrecht nog wel meevalt (ik woon in Driebergen). Over vertragingen in de rest van Nederland weet ik relatief weinig en doe ik dus geen uitspraak. Als ik het iets algemener wil maken denk ik dat het met de vertragingen in de randstad wel meevalt (de andere drie grote steden bezoek ik ook wel regelmatig). Bovendien heb ik een paar jaar terug een vriendin in Venray (Limburg) en nog wat langer geleden één in Zwolle gehad en ga ik regelmatig naar concerten in Tilburg, dus ik durf wel te zeggen dat ik redelijk wat ervaring heb met de rest van Nederland (m.u.v. Zeeland, Drente, Groningen en Friesland).

Uit die ervaringen blijkt dat het een paar jaar geleden echt bar en boos was. Kapotte seinen en wissels, breuken in de bovenleiding, machinisten die niet kwamen opdagen, gladde sporen, vierkante wielen, wachten vlak voor het station omdat er geen spoor vrij is, wachten op het station omdat eerst nog een andere trein moet vertrekken of omdat er eerst nog een andere trein aan moest komen, treinen die niet wachten zodat je je aansluiting mist, algemene totale chaos in Amsterdam (mensen die over het spoor gingen lopen e.d.), zo'n duizend mensen die op station Driebergen-Zeist op een bus staan te wachten (niet overdreven!), tja dat was een paar jaar geleden eerder regel dan uitzondering. Maar zoals ik al eerder zei: het is echt beter aan het gaan en het laatste jaar heb ik nauwelijks nog vertraging.

[Anoniem: 70162]

kan allemaal wel zijn, maar dat neemt niet weg dat de trein nog altijd duurder en onconfortabeler is dan de auto, en bijna altijd ook nog trager.

[dreeke]

Met het OV vanaf mijn huis naar Rotterdam Centrum:

Naar de bushalte lopen: 20 sec
Op de bus wachten: 5 minuten
Naar het metrostation rijden: 15 minuten
Op de goede metro wachten: 10 minuten
Naar Rotterdam centrum rijden: 30 minuten

Maakt bij elkaar precies een uur, waarbij ik van de gemiddelde tijd uit ben gegaan.

Nu met de auto:
In de auto stappen: 5 sec.
Spijkenisse uit rijden: 10 minuten
Naar Rotterdam rijden over de snelweg: 10 minuten
Een parkeerplek zoeken: 10 minuten

Is de helft van de tijd, 30 minuten.

Bovendien kan je door de weeks na 13:00 de auto gratis parkeren in omgeving Jonker Fransstraat, dan loop je 5 minuten over de Meent en ben je op dezelfde plaats als waar de metro stopt.


Maar wat ik nog veel fijner vindt:
In de auto bepaal ik zelf waar ik heen rijd, als ik besluit toch niet naar Rotterdam te gaan maar naar Utrecht dan rijd ik gewoon door en dat kost me slechts 20 minuten extra. Met het OV komt er 40 minuten bij in het gunstigste geval.

In de auto bepaal ik welke muziek ik hoor, kan het zo hard zetten als ik zelf wil en er is niemand die er last van heeft. En ik hoef niet met oordopjes rond te lopen van enkele tientallen Euro's en het risico dat mijn portable muziekvoorziening kapot gaat of gejat wordt.

Ik hoef niet op het station te wachten of bij de bushalte, wat in Rotterdam of Utrecht betekent dat je in 5 minuten minstens 2 junks tegen bent gekomen die geld van je moeten hebben.

Ik heb geen last van andere mensen in de trein of metro die een uur in de wind stinken, gaan zitten blowen of alleen kunnen schreeuwen in plaats van praten.

Behalve dat vind ik het leuk om auto te rijden en sta ik vrijwel nooit in de file (wie gaat er dan ook auto rijden op het moment dat heel Nederland al op de weg zit?).
Daar ben ik dus wel bereid voor te betalen.

Wat voor mij het voordeel van OV is boven de auto zou ik eigenlijk niet weten.

[sanderb]

Openbaar vervoer is een prima alternatief...als de ns zijn zaakjes goed geregeld zou hebben. Ze doen flink hun best en het gaat al steeds beter.
Ze hebben echter toen de ns geprivatiseerd werd te lang gewacht met investeren in onderhoud en nieuwe treinen. Het is een enorm georganiseer om met het beperkt aantal treinen dat ze hebben alles goed te laten rijden.

Als er in Den haag of Utrecht een stroomstoring is, gaat dat als het als een lopend vuurtje door het hele land en lopen de vertragingen overal op.

We zijn te afhankelijk van menselijk falen. Ik heb al meerdere malen meegemaakt dat ik vertraging opliep, omdat de machinist van de trein er nog niet was ....
En als die machinist zelf gebruik maakt van het ov en in een vertraagde trein zit, is dat frustrerend..

Ov is misschien in veel gevallen niet duurder dan autorijden, maar de prijzen van het ov zouden eigenlijk flink omhoog moeten om eindelijk eens uit de problemen te geraken. Als de prijzen echter echt zo hoog gaan worden wordt het ineens interessanter om de auto te gaan nemen.

Ik ben er niet van gediend dat ik flink moet betalen voor een 2e klas zitkaartje, terwijl ik vervolgens moet gaan staan op het balkon, waar naast de overlast van andere pasagiers het lawaai niet te harden is als je daar lang moet staan.
Dat de trein van den Haag naar Amsterdam elke ochtend overvol is, zouden ze nu toch wel moeten weten. Gooi er dan nog een paar wagons achter!...maar dan zou het te duur worden om te concureren...

Ik ben afhankelijk van het openbaar vervoer en maak er belachelijk veel gebruik van. Ik zal dus waarschijnlijk ook vaker vertragingen hebben dan anderen. Ik neem dat voor lief en probeer bijvoorbeeld met een stage plaats afspraken te maken dat ik 's ochtends wat later kom, zodat ik niet in de enorme ochtendspits zit, en dan werk ik wel wat langer door en heb ik meteen het probleem niet dat ik ook nog eens in de avondspits zit.
Niet iedereen heeft echter die mogelijk...

Ik zou graag een autootje hebben om me te verplaatsen, maar het is gewoon te duur.
Ik zou graag willen dat de NS prettiger reizen was, maar dan zou de NS ook veel duurder worden.

Zo gauw ik aan het werk ben, en me wel een auto kan veroorloven, ben ik in ieder geval niet van plan om nog in die blauw\gele krengen halve dagen door te brengen en samen met andere gefrustreerde rokers op het perron mijn frustratie weg roken terwijl we met zijn allen om een walmende paal staan (wat een wanontwerp)..

Dan liever in de file terwijl ik relaxed een sigaretje kan roken, van de muziek kan genieten die ik zelf wil horen (en niet die van dat mannetje tegenover me), en dat ik in ieder geval relaxed kan zitten..

waarschijnlijk piep ik over een tijdje als dat werkelijkheid wordt wel anders..maar dat zien we dan wel weer.

[WFvN]

sanderb schreef op 19 juli 2004 @ 16:32:
Openbaar vervoer is een prima alternatief...als de ns zijn zaakjes goed geregeld zou hebben. Ze doen flink hun best en het gaat al steeds beter.
Ze hebben echter toen de ns geprivatiseerd werd te lang gewacht met investeren in onderhoud en nieuwe treinen. Het is een enorm georganiseer om met het beperkt aantal treinen dat ze hebben alles goed te laten rijden.

Als er in Den haag of Utrecht een stroomstoring is, gaat dat als het als een lopend vuurtje door het hele land en lopen de vertragingen overal op.

Ehm....

Ik ben bang dat de chaos alleen maar groter wordt met méér treinen.... Op een stuk spoor kan maar één trein tegelijk rijden met de huidige regeltjes. Méér treinen betekent alleen maar meer gehannes.

We zijn te afhankelijk van menselijk falen. Ik heb al meerdere malen meegemaakt dat ik vertraging opliep, omdat de machinist van de trein er nog niet was ....
En als die machinist zelf gebruik maakt van het ov en in een vertraagde trein zit, is dat frustrerend..

Ov is misschien in veel gevallen niet duurder dan autorijden, maar de prijzen van het ov zouden eigenlijk flink omhoog moeten om eindelijk eens uit de problemen te geraken. Als de prijzen echter echt zo hoog gaan worden wordt het ineens interessanter om de auto te gaan nemen.

Persoonlijk zou ik het helemaal niet zo'n probleem vinden als er wat meer geld in het OV (algemeen) gepompt zou worden. Momenteel gebruik ik de fiets voor het werk (en zal ook niet anders doen als OV goedkoper wordt en beter gaat rijden). Maar als ik naar de stad toe ga, vind ik goedkopere busverbindingen totaal geen probleem. Een tijdje is een proef geweest dat je voor 1 euro met de bus naar het centrum kon gaan. Hoewel ik al tijden geen OV meer gebruikt had, heb ik in die periode toch een redelijk aantal keren de bus genomen in plaats van de auto (met slecht weer; want met goed weer neem ik gewoon lekker de fiets hoewel ik tegenwoordig met m'n GoT-mobiel met zo'n beetje elke weersomstandigheden gewoon de fiets neem)

Ik denk dat het totale straatbeeld fiks kan verbeteren als het OV goedkoper gemaakt wordt voor de consument (door middel van bijvoorbeeld subsidies van het Rijk) EN natuurlijk het OV ook betrouwbaar is qua tijden. Want ook ik heb me dikwijls geërgerd aan knelpunten als station Amersfoort waardoor ineens véééél treinen niet op tijd of zelfs helemaal niet meer reden.

Ik ben er niet van gediend dat ik flink moet betalen voor een 2e klas zitkaartje, terwijl ik vervolgens moet gaan staan op het balkon, waar naast de overlast van andere pasagiers het lawaai niet te harden is als je daar lang moet staan.
Dat de trein van den Haag naar Amsterdam elke ochtend overvol is, zouden ze nu toch wel moeten weten. Gooi er dan nog een paar wagons achter!...maar dan zou het te duur worden om te concureren...

Ik ben afhankelijk van het openbaar vervoer en maak er belachelijk veel gebruik van. Ik zal dus waarschijnlijk ook vaker vertragingen hebben dan anderen. Ik neem dat voor lief en probeer bijvoorbeeld met een stage plaats afspraken te maken dat ik 's ochtends wat later kom, zodat ik niet in de enorme ochtendspits zit, en dan werk ik wel wat langer door en heb ik meteen het probleem niet dat ik ook nog eens in de avondspits zit.
Niet iedereen heeft echter die mogelijk...

Ik zou graag een autootje hebben om me te verplaatsen, maar het is gewoon te duur.

Auto is ook niet alles in de spits...

Ik woon in Zwolle (nieuwbouwwijk Stadshagen) en werk in Wezep. Om 8.00h moet ik op m'n werk zijn. Met de fiets is het een half uur. Als ik tegenwoordig met de auto om 7.30h van huis vertrek, heb ik zo enorm veel vertraging dat ik met de fiets echt niet veel trager ben. Een duidelijk voordeel van de fiets is dat ik me niet hoef te ergeren aan die stromen auto's, de snel op rood springende verkeerslichten e.d. En ik woon niet eens in de randstad! Ik heb zo'n vermoeden dat steden als Rotterdam, Amsterdam e.d. helemaal een puinhoop zijn. Het zou me niet verbazen als ik met m'n fiets van de ene kant van A'dam naar de andere kant, aanzienlijk sneller zou zijn dan met de auto in de spits.
Nu heb ik de mazzel dat mijn werktijden op m'n werk betrekkelijk weinig zijn. Op vrijdagmiddag ben ik meestal ook al ruim voor de spits (vaak met het begin van de middag) in/op de fiets naar huis toe. Ben ik wél een keer later, dan zie ik nogal eens een file staan richting Zwolle (en nog veel vaker langzaam rijdend verkeer). Momenteel komt dat ook nog eens door werk aan de weg (wat die ellende uiteindelijk (gedeeltelijk) zou moeten oplossen) maar ook voorheen... Ik heb wel eens met de auto meer dan een uur gedaan over hetzelfde stuk wat ik met de fiets soms binnen een half uur kan redden als ik een goede conditie heb.

Auto is in de spits ook echt niet alles.

Ik zou graag willen dat de NS prettiger reizen was, maar dan zou de NS ook veel duurder worden.

Zo gauw ik aan het werk ben, en me wel een auto kan veroorloven, ben ik in ieder geval niet van plan om nog in die blauw\gele krengen halve dagen door te brengen en samen met andere gefrustreerde rokers op het perron mijn frustratie weg roken terwijl we met zijn allen om een walmende paal staan (wat een wanontwerp)..

Dan liever in de file terwijl ik relaxed een sigaretje kan roken, van de muziek kan genieten die ik zelf wil horen (en niet die van dat mannetje tegenover me), en dat ik in ieder geval relaxed kan zitten..

waarschijnlijk piep ik over een tijdje als dat werkelijkheid wordt wel anders..maar dat zien we dan wel weer.

Ben ik blij dat ik met die 12,5 km woon-werk-afstand gewoon heerlijk met de fiets kan gaan!