Olie en wereldeconomie

[Count]

Link: lifeaftertheoilcrash.net (nuttig als je het even doorleest voordat je reageert, verder is het (AFAIK) goed geresearchede info dus dat staat niet ter discussie)

Samenvatting
Het basic idee is dat de groei van de oliereserves gepiekt heeft in de jaren 70 (da's bewezen). Sindsdien is er per gewonnen vat olie, <1 nieuw vat olie gevonden per jaar. Dus de groei is gestagneerd en de onvermijdelijke daling van de oliereserves is ingezet sinds die tijd. De totale oliereserve ziet er dus uit als een klok functie waarbij we al een tijdje over de top heen zijn.

Ondertussen is de vraag elk jaar zo'n 2% gestegen. Het is hierom dus onvermijdelijk dat de prijs per vat gaat stijgen.

Een te hoge olieprijs zorgt voor directe economische malaise (in de VS) aangezien de complete economie is gebouwd op cheape olie en als dat wegvalt word transport van goederen en ook veel goederen zelf onbetaalbaar. Daarbij word de dollar gebruikt voor elke olietransactie.

Dus de VS zal, wanneer de olieprijs te hoog word, met haar militaire macht alle olie moeten gaan inpikken omdat een te slechte economie een self-destruct tot gevolg gaat hebben (massale werkloosheid, mensen gaan rellen, militaire macht gaat eroderen etc).

Vragen
- Wanneer zou de kritieke olieprijs bereikt worden?
- Hoe afhankelijk is onze economie op olie (meer/minder dan de VS?)?
- Het kWh equivalent van een vat olie produceren met zonne-energie kost $200. Denk jij dat dit ooit een serieus (permanent) alternatief kan worden?

1 ding is zeker lijkt mij, de huidige oorlog in Iraq is zeker niet de laatste olie oorlog.

[ Voor 15% gewijzigd door Count op 15-07-2004 00:40 . Reden: verbeteringen ]

[Flyduck]

Las toevallig laatst net dit

"In 1982 bedroeg de bewezen oliereserve een dikke 600 miljard barrels. Sindsdien heeft de wereld deze reserve al volledig opgebruikt. En zitten we nu zonder? Nee dus. Want in 1992 was de bewezen oliereserve al opgelopen tot meer dan 1 triljoen barrels, om precies te zijn 1006,7 miljard en met de nieuwste technologieen is vastgesteld dat in 2002 de bewezen oliereserves 1050,3 miljard barrels bedroegen. En deze hoeveelheid groeit met de dag. Kortgeleden maakten Saudische experts bekend dat de werkelijke reserve onder het zand van het woestijnrijk niet 'slechts' 261 miljard barrels zou bedragen, maar veeleer 1,2 triljoen. Ook Russische experts geloven dat de reserves in dat land drie maal hoger zijn dan oorspronkelijk geraamd. "

Source
http://www.dft.nl/nieuws/6233762/GA/Tekort_aan_olie.html

[Count]

Het is ook niet zo dat de olie opeens op is. Die site in mijn post maakt ook duidelijk dat er nog zat voorraden zijn. Alleen die zijn een stuk kleiner, meer verspreid en het meeste ver zee inwaards. Zodoende word het moeilijk om dit op dezelfde snelheid te ontginnen als er word verbruikt en daardoor ontstaat een tekort.

Grote olievoorraden worden immers sneller ontdekt dan kleine voorraden, vandaar dat de exploratie automatisch achter gaat lopen bij het daadwerkelijke omhoogpompen van de olie.

Enige punt is dus dat de olieprijs gaat stijgen. De vorige keer dat er een grote stijging in olieprijs was ontketende dit een economische recessie van wereldformaat. Om maar aan te geven dat het niet gaat om een paar dubbeltjes op je liter benzine bij de tank.

[hendrikjan]

Count schreef op 14 juli 2004 @ 19:30:
(...)
Vragen

- Een vat olie produceren met zonne-energie kost $200. Denk jij dat dit ooit een serieus (permanent) alternatief kan worden?

zodra een hoeveelheid energie produceren met zonne energie goedkoper wordt dan met olie is het een serieuze optie. Het zal dus afhangen van de schaartse van olie en de technologische vooruitgang. Wanneer het gebeurd is meer een vraag dan of het gebeurd.

[MSalters]

De TS is fout; de productie van olie is iets anders als de vind/productie verhouding. Als je had gezegd dat sinds 1970 de productie sneller gaat dan het vinden van nieuwe velden, dan had je misschien wel gelijk.

De financiele telegraaf als bron quoten over financien is ongeveer net zo verstandig als de telegraaf quoten over nieuws. Niet dus. De stukjesschrijver weet blijkbaar niet dat de "bewezen voorraden" in OPEC-verband politieke cijfers zijn, bedoeld om productie-quote te sturen. Bovendien hebben ze moeite met grote getallen. 1000 miljard is een biljoen, geen triljoen.

BP heeft typisch betrouwbaardere schattingen. Saudi-Arabie heeft naar hun mening 262,7 miljard vaten, 100 miljoen minder dan vorig jaar. Dit is op zich best aardig, de productie was zo'n 3500 miljoen vaten dus ze vonden zo'n 3400 miljoen vaten.

De huidige reserves to production ratio is zo'n 40 jaar. Met de huidige 1.6 % groei is dat ongeveer 30 jaar. Gezien de huidige vind-resultaten en de afname daarin is het aannemelijk dat de hoeveelheid olie die nog gevonden gaat worden tussen de 100% en 300% van de huidige reserves ligt, het meest waarschijnlijk minder dan 200%. Dat wil dus zeggen dat zelfs zonder groei we nog maar 80 tot 160 jaar olie hebben.

Het probleem met die termijn is groei. Veel olievelden hebben nog maar 20 jaar reserves. Nieuwe velden zijn vaak klein, en snel opgepompt. Relatief veel van de olie die nog gevonden gaat worden, wordt in de volgende 20 jaar gevonden. Daarom kan de groei nog wel even aanhouden, maar dat maakt de klap des te harder. Rond 2025 zullen er niet meer genoeg nieuwe olievelden worden gevonden om de jaarlijkse productie op peil te houden. De exacte pecentages maken niet veel uit. In 2026 worden er weer oude grote en nieuwe kleine velden uit productie genomen, waardoor de productie nog verder daalt.

[Count]

Daarom kan de groei nog wel even aanhouden, maar dat maakt de klap des te harder. Rond 2025 zullen er niet meer genoeg nieuwe olievelden worden gevonden om de jaarlijkse productie op peil te houden. De exacte pecentages maken niet veel uit. In 2026 worden er weer oude grote en nieuwe kleine velden uit productie genomen, waardoor de productie nog verder daalt.

Heb je deze data zelf geëxtrapoleerd of haal je het uit een artikel (zo ja, graag link ). In ieder geval is dit wel heel erg snel.

hendrikjan schreef op 14 juli 2004 @ 20:37:
[...]
zodra een hoeveelheid energie produceren met zonne energie goedkoper wordt dan met olie is het een serieuze optie. Het zal dus afhangen van de schaartse van olie en de technologische vooruitgang. Wanneer het gebeurd is meer een vraag dan of het gebeurd.

Het grootste probleem met de alternatieven voor zonne-energie is dat ze gigantisch veel olie (derivaten) kosten om te produceren. Een zonnecel kost nog meer olie dan een dikke SUV. Dus ik denk dat als de olie duurder wordt, de (huidige) alternatieven nóg duurder zullen worden.

Olie wordt verder gebruikt voor zo'n beetje alles. Van pesticiden, kunstmest, de gehele westerste infrastructuur, plastic etc. Een verdubbeling van de olieprijs is al een gigantische klap. Laat staan dat het 5x zo hoog word, wat volgens analysten al in de zeer nabije toekomst is.

Daarom lijkt het, hoe langer je erover denkt, het een onontkoombaar probleem dat epische gevolgen gaat hebben als er niet iets in de trant van kernfusie word uitgevonden op korte termijn.

MSalters schreef op 14 juli 2004 @ 23:57:
De TS is fout; de productie van olie is iets anders als de vind/productie verhouding. Als je had gezegd dat sinds 1970 de productie sneller gaat dan het vinden van nieuwe velden, dan had je misschien wel gelijk.

Sorry voor de haastig getikte startpost, nu verbeterd.

[ Voor 6% gewijzigd door Count op 15-07-2004 00:39 ]

[Paters]

Ik wil eigenlijk ook wel eens een goed overzicht zien van de prijzen van alternatieven van olie. Als ik het goed begrepen heb is het enige alternatief voor olie, als brandstof, waterstof. Ik wil wel eens weten hoeveel geld het kost om waterstof te maken, en hoe efficient 1 liter waterstof is t.o.v. 1 liter benzine.

Er zijn de laatste tijd meerdere topics hier voor bijgekomen over olie. Helaas heb ik er niet veel van gelezen. Mischien dat daar nog nuttige info staat.

edit: Het einde van de olie-economie

[ Voor 7% gewijzigd door Paters op 15-07-2004 01:34 ]

[sanderb]

Count schreef op 15 juli 2004 @ 00:29:
[...]
Olie wordt verder gebruikt voor zo'n beetje alles. Van pesticiden, kunstmest, de gehele westerste infrastructuur, plastic etc. Een verdubbeling van de olieprijs is al een gigantische klap. Laat staan dat het 5x zo hoog word, wat volgens analysten al in de zeer nabije toekomst is.

Dat is hetgene waar ik me het meeste zorgen om maak.
Iemand een idee of er meer olie opgaat aan energie gebruik, dan aan de productie van kunsstoffen? (en dan nog niet eens de olie die het kost om de energie te leveren voor dat proces)

Ik denk dat we op niet al te lange termijn , in ieder geval voor de olie echt een probleem gaat worden) wel alternatieven hebben gevonden voor olie als brandstof.

wind en zonneenergie zijn nu nog te duur, maar zijn wel in grote mate aanwezig.
Zeker als wellicht ooit Europa nog meer 1 gaat worden, en je constructies kan bedenken dat het teveel aan energie in het ene land naar het andere land wordt doorgesluisd. In Noorwegen (meen ik..) kunnen ze al genoeg windenergie leveren voor het hele land als het weer een beetje mee zit. Als het flink waait moeten ze zelfs windenergie gaan opslaan.
Voor dat opslaan is waterstof een redelijke oplossing. en makkelijk toepasbaar in een heleboel gevallen. Ook daar wordt nu al veel onderzoek naar gedaan.

Maar wat moet in godsnaam onze kunststoffen gaan vervangen? of komt er een punt waarop we alles van recycling moeten gaan hebben?

Ik ben van mening dat we zo snel mogelijk meer research moeten gaan doen om daadwerkelijk op korte termijn meer alternatieve energiebronnen te gebruiken.
Waar zouden we zijn zonder plastic?...dan kunnen we dat probleen nog even uitstellen..

Tot die tijd zal er nog wel menig soldaatje sneuvelen omdat er zogenaamd een land van zijn olie bevrijd moet worden.....eeh sorry...van zijn dictator bevrijd moet worden.

[Verwijderd]

sanderb schreef op 15 juli 2004 @ 01:38:
[...]


Dat is hetgene waar ik me het meeste zorgen om maak.
Iemand een idee of er meer olie opgaat aan energie gebruik, dan aan de productie van kunsstoffen? (en dan nog niet eens de olie die het kost om de energie te leveren voor dat proces)

Ik denk dat we op niet al te lange termijn , in ieder geval voor de olie echt een probleem gaat worden) wel alternatieven hebben gevonden voor olie als brandstof.

wind en zonneenergie zijn nu nog te duur, maar zijn wel in grote mate aanwezig.
Zeker als wellicht ooit Europa nog meer 1 gaat worden, en je constructies kan bedenken dat het teveel aan energie in het ene land naar het andere land wordt doorgesluisd. In Noorwegen (meen ik..) kunnen ze al genoeg windenergie leveren voor het hele land als het weer een beetje mee zit. Als het flink waait moeten ze zelfs windenergie gaan opslaan.
Voor dat opslaan is waterstof een redelijke oplossing. en makkelijk toepasbaar in een heleboel gevallen. Ook daar wordt nu al veel onderzoek naar gedaan.

Maar wat moet in godsnaam onze kunststoffen gaan vervangen? of komt er een punt waarop we alles van recycling moeten gaan hebben?

Ik ben van mening dat we zo snel mogelijk meer research moeten gaan doen om daadwerkelijk op korte termijn meer alternatieve energiebronnen te gebruiken.
Waar zouden we zijn zonder plastic?...dan kunnen we dat probleen nog even uitstellen..

Tot die tijd zal er nog wel menig soldaatje sneuvelen omdat er zogenaamd een land van zijn olie bevrijd moet worden.....eeh sorry...van zijn dictator bevrijd moet worden.

Wat dacht je van waterstof? Naar ik meen vinden er op dit moment al grootscheepse proeven plaats in IJsland waar best positieve berichten vanaf komen.

http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/18004937/

Iedereen die dit topic volgt doet er verstandig aan die link te checken, gaat hier namelijk precies over . Je kunt de aflevering zelfs streamen

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2004 02:04 ]

[Delerium]

Om eerlijk te zijn verlang ik naar de tijd dat olie zo duur wordt, dat onzin onbetaalbaar wordt. De gehele wereldeconomie gaat op z'n gat, banenexport wordt onmogelijk omdat het transport van goederen te duur wordt, zodat lokale banengroei (werkloosheid) afneemt... net als files, vliegreizen en ander milieugedoe. Ik neem tenminste aan dat iedereen op fietsafstand van z'n werk gaat wonen ipv in China wat kinderarbeid laten uitvoeren.
Ook de wereldeconomieverhoudingen zullen weer normaal worden ipv enkele subsidiedump-gebieden. Ook het MO wordt weer rustig ipv constant een financiele injectie voor een pro-USregering....
En last but not least: De Amerikaanse Burgeroorlog deel 2. Wat kijk ik daar naar uit, als die mensen hun auto niet meer kunnen betalen en zo in opstand komen omdat de Amerikaanse droom onwerkelijk blijkt en dus dat ze ontdekken dat hun systeem corrupt is. Die samenleving klapt dan in elkaar en zullen echt geen oorlog in het buitenland meer gaan voeren, want oorlogvoeren is duur ivm olie en dat is juist op.

[Verwijderd]

Flyduck schreef op 14 juli 2004 @ 20:08:
Las toevallig laatst net dit

"In 1982 bedroeg de bewezen oliereserve een dikke 600 miljard barrels. Sindsdien heeft de wereld deze reserve al volledig opgebruikt. En zitten we nu zonder? Nee dus. Want in 1992 was de bewezen oliereserve al opgelopen tot meer dan 1 triljoen barrels, om precies te zijn 1006,7 miljard en met de nieuwste technologieen is vastgesteld dat in 2002 de bewezen oliereserves 1050,3 miljard barrels bedroegen. En deze hoeveelheid groeit met de dag.

Shell heeft het afgelopen jaar al meerdere keren de inschatting van natuurlijke voorraden naar beneden moeten bijstellen, daarom is de baas van Shell afgetreden. Dat heeft allemaal gewoon in de media gestaan.

New York Times
http://www.nytimes.com/20...=0577f8e53b92d8b9&ei=5070

WASHINGTON, March 16 - The Justice Department has opened an inquiry into whether executives at the Royal Dutch/Shell Group violated any laws by failing to disclose in a timely fashion a significant shortfall in proven reserves of oil and natural gas, a person involved in the inquiry said Tuesday.
(meer)

Kortgeleden maakten Saudische experts bekend dat de werkelijke reserve onder het zand van het woestijnrijk niet 'slechts' 261 miljard barrels zou bedragen, maar veeleer 1,2 triljoen. Ook Russische experts geloven dat de reserves in dat land drie maal hoger zijn dan oorspronkelijk geraamd. "

Source
http://www.dft.nl/nieuws/6233762/GA/Tekort_aan_olie.html

Lang niet iedereen is het eens over de Saudische voorraden, zeker is wel dat er in SA alleen nog maar zware ruwe olie is, wat moeilijk en kostbaar is om te refineren.

zie ASPO (Association for the Study of Peak Oil & Gas) http://www.peakoil.net

[Paters]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 02:02:
[...]


Wat dacht je van waterstof? Naar ik meen vinden er op dit moment al grootscheepse proeven plaats in IJsland waar best positieve berichten vanaf komen.

http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/18004937/

Iedereen die dit topic volgt doet er verstandig aan die link te checken, gaat hier namelijk precies over . Je kunt de aflevering zelfs streamen

Ik heb die tegenlicht afleveringen gezien. Ik vond het niet bijster interessant. Beetje hetzelfde als een discovery channel documentaire. Veel gepraat weinig inhoud.

[Verwijderd]

Paters schreef op 15 juli 2004 @ 10:34:
[...]

Ik heb die tegenlicht afleveringen gezien. Ik vond het niet bijster interessant. Beetje hetzelfde als een discovery channel documentaire. Veel gepraat weinig inhoud.

Wat is er dan inhoudelijk zo slecht aan? Als men weet te vertellen dat er in IJsland al uitgebreid getest wordt met auto's en tankstations welke gebruik maken van waterstof zie ik daar toch wel een belangrijke ontwikkeling in.

[Delerium]

Ja, maar waterstof is een energiedrager, geen energiebron. Dat waterstof moet je maken en dat maken kost sloten aan Energie. Waterstof is dus alleen interessant om een kleine milieuvriendelijke benzinetank te hebben, als vervanger van olie zou ik hard wegrennen. In Ijsland hebben ze de luxe om waterstof te gebruiken, want ze hebben daar zowel erg weinig mensen als erg veel energiebronnen in de vorm van geisers. Waterstof is vrijwel overal elders een waardeloze Energiebron.

Face it, die olievoorraden zijn beperkt. En volgens mij is de huidige wereld keihard zichzelf aan het voorliegen a la WMD in Iraq zodat die oliebaronnen en oliebazen nog een paar jaar hun bonussen kunnen opstrijken.... terwijl ondertussen de werkelijke voorraden aardig slinken. Anders kan ik iig niet verzinnen waarom bazen van Shell het podium zo snel mogen verlaten en waarom de VS in het MO de laatste tijd gek doet.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 15 juli 2004 @ 11:11:
Ja, maar waterstof is een energiedrager, geen energiebron. Dat waterstof moet je maken en dat maken kost sloten aan Energie. Waterstof is dus alleen interessant om een kleine milieuvriendelijke benzinetank te hebben, als vervanger van olie zou ik hard wegrennen. In Ijsland hebben ze de luxe om waterstof te gebruiken, want ze hebben daar zowel erg weinig mensen als erg veel energiebronnen in de vorm van geisers. Waterstof is vrijwel overal elders een waardeloze Energiebron.

Face it, die olievoorraden zijn beperkt. En volgens mij is de huidige wereld keihard zichzelf aan het voorliegen a la WMD in Iraq zodat die oliebaronnen en oliebazen nog een paar jaar hun bonussen kunnen opstrijken.... terwijl ondertussen de werkelijke voorraden aardig slinken. Anders kan ik iig niet verzinnen waarom bazen van Shell het podium zo snel mogen verlaten en waarom de VS in het MO de laatste tijd gek doet.

Olie is toch net zo goed een energiedrager? Het enige verschil met waterstof is dat olie in het MO en andere oorden gewonnen moet worden, en je overal een waterstofcentrale neer kunt zetten. MBV windenergie/kernenergie valt er volgens mij best een grote hoeveelheid waterstof op te wekken die dan vervolgens naar tankstations kan worden getransporteerd.

[Rattlehead]

De auto's hadden mi. allang op waterstof moeten rijden ivm het milieu.
Alleen dit wordt natuurlijk tegengewerkt door de oliemagnaten, die daardoor hun inkomstenbron inelkaar zien klappen. De wereldeconomie hangt teveel samen met de olie, het lijkt wel alsof alles op en neer gaat met de prijs van een vat olie.

Waterstof kun je zelfs thuis maken, mbv een toestel van hoffman kun je water ontleden in waterstof en zuurstof. Zuurstof is daarbij mooi meegenomen gezien het kappen van de tropische regenwouden, maar dit terzijde.
En zoals hier al eerder werd opgemerkt, je houdt na verbranding van waterstof alleen energie en water over.

[Delerium]

Sja, maar olie levert bij verbranding enorm veel energie, is per definitie ontzettend makkelijk transporteerbaar (overal benzine-tanks) en stroomt bijna vanzelf uit de grond. Waterstof is een heel ander verhaal en kan echt niet zonder meer in een tankje worden gepropt. Dus als Energiebron valt het ivm olie gewoon af.
Als energiedrager: energie opwekken mbv windenergie of kernenergie is ook niet best, want je wekt eerst elektrische energie op om deze vervolgens om te zetten in chemische energie... da's dus niet zo'n efficient proces. Ik denk dat er simpelweg niet voldoende wind op deze wereld aanwezig is om zo een waterstofgebaseerde economie in stand te houden. Kernenergie is wel weer een optie, maar ik denk dat er voldoende bomenknuffelaars zijn die liever sterven dan kernenergie omarmen.

Waterstof als energiedrager zal op den duur de enige optie blijven, maar de bijbehorende bron zal wat lastiger zijn om de huidige wereld draaiend te houden... eerst zal het verbruik/verspilling een factor 10 moeten afnemen.

De andere bron/drager die ik voorzie is simpelweg ethanol. Plantjes in zonlicht laten groeien levert de chemische energie... beetje gisten voor de bron zelf en klaar (bijna dan, destilleren dus). Of koolzaadolie, zelfde verhaal...

De toekomst zit iig meer in efficientie dan in een handige drager.... er is gewoon geen ruimte voor luxe als elk huis een airco of elke yup een SUV. Dat is onbeschofte en asociale verspilling.

Rattlehead schreef op 15 juli 2004 @ 11:21:
Waterstof kun je zelfs thuis maken, mbv een toestel van hoffman kun je water ontleden in waterstof en zuurstof.

Te simpel.... en waar komt die energie vandaan? Uit het stopcontact? Datis electrische stroom.. en de extra schakel is dus een energiecentrale en transport via hoogspanningsmasten... efficientie van 30% oid, dus rendabel is dat dus absoluut niet. Waarom denk je dat overal een gasboiler staat ipv een electrische? Precies vanwege dat efficiencygebeuren: Gas is enorm veel eenvoudiger te transporteren dan stroom... en dan vergeet ik het opslagverhaal voor het gemak.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 15-07-2004 11:30 ]

[Verwijderd]

Rattlehead schreef op 15 juli 2004 @ 11:21:
De auto's hadden mi. allang op waterstof moeten rijden ivm het milieu.
Alleen dit wordt natuurlijk tegengewerkt door de oliemagnaten, die daardoor hun inkomstenbron inelkaar zien klappen. De wereldeconomie hangt teveel samen met de olie, het lijkt wel alsof alles op en neer gaat met de prijs van een vat olie.

Waterstof kun je zelfs thuis maken, mbv een toestel van hoffman kun je water ontleden in waterstof en zuurstof. Zuurstof is daarbij mooi meegenomen gezien het kappen van de tropische regenwouden, maar dit terzijde.
En zoals hier al eerder werd opgemerkt, je houdt na verbranding van waterstof alleen energie en water over.

Bedrijven als Shell nemen juist het voortouw als het aankomt op ontwikkelingen omtrent waterstof, grote kans dat jij straks bij dezelfde tankstations kunt gaan tanken, enige verschil is dat er dan waterstof uit de tank komt ipv benzine.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 11:28:
[...]


Bedrijven als Shell nemen juist het voortouw als het aankomt op ontwikkelingen omtrent waterstof, grote kans dat jij straks bij dezelfde tankstations kunt gaan tanken, enige verschil is dat er dan waterstof uit de tank komt ipv benzine.

Waarom denk je dat zei dit doen? Ze kunnen zo het proces om van de olie a te komen flink remmen en kunnen dan daarna ook gewoon verder leveren als brandstof voorzienend bedrijf
Shell en de andere grote bedrijven in de olie sector kopen gewoon intwikkelingen op samen met de personen die dat hebben uitgevonden zodat zij gewoon weer de macht kunnen krijgen en daarnaast natuurlijk niet hun marktpositie te vroeg kwijtraken in de olie etc.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 11:31:
[...]


Waarom denk je dat zei dit doen? Ze kunnen zo het proces om van de olie a te komen flink remmen en kunnen dan daarna ook gewoon verder leveren als brandstof voorzienend bedrijf
Shell en de andere grote bedrijven in de olie sector kopen gewoon intwikkelingen op samen met de personen die dat hebben uitgevonden zodat zij gewoon weer de macht kunnen krijgen en daarnaast natuurlijk niet hun marktpositie te vroeg kwijtraken in de olie etc.

Niet zo negatief. Shell boekt 10 miljard euro winst per jaar en denkt natuurlijk aan de toekomst.... indien Shell over 100 jaar nog wil bestaan investeren ze natuurlijk in datgene waarvan ze over 100 jaar verwachten dat gangbaar is. En denk maar niet dat Shell het met Texaco oid op een akkoordje gooit, onderlinge concurrentie zorgt er toch voor dat je liever een voorsprong bouwt dan dat je hoopt dat je onderlinge afspraak blijft.
Gezonde bedrijfsvoering lijkt me dat. Een waterstofmotor of andere bronnen blijken niet alleen dankzij oliebedrijven lastig haalbaar. Zelfs met 70% accijns op benzine blijkt benzine de meest aantrekkelijke vorm van brandstof te zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 11:31:
[...]


Waarom denk je dat zei dit doen? Ze kunnen zo het proces om van de olie a te komen flink remmen en kunnen dan daarna ook gewoon verder leveren als brandstof voorzienend bedrijf
Shell en de andere grote bedrijven in de olie sector kopen gewoon intwikkelingen op samen met de personen die dat hebben uitgevonden zodat zij gewoon weer de macht kunnen krijgen en daarnaast natuurlijk niet hun marktpositie te vroeg kwijtraken in de olie etc.

Dat is echt je reinste onzin, men moet wel actief innoveren en investeren omdat als shell het niet doet, exxon er wel mee aan de gang gaat. Ze doen dit inderdaad om weer "de macht te krijgen". Iets neutraler gesteld proberen ze gewoon de eigen marktpositie te behouden, niet dat daar iets vreemds aan is voor een bedrijf.

[DynaMikeY]

In het National Geographic Magazine van mei/juni stond een zeer uitgebreide rapportage (50 pagina's) over de olievoorraden, de alternatieven, en de impact op de wereldeconomie. Erg interessant leesvoer.

Het kwam er op neer dat olie te kostbaar is om in voertuigen te gooien. (wat momenteel met 70% van de olie gebeurt). De economie zoals die nu in elkaar steekt kan echter simpelweg niet zonder olie. Bijna alle producten worden van, of met behulp van olie gemaakt: speelgoed, medicijnen, levensmiddelen. Het opstoken van olie/benzine in voertuigen is simpelweg verspilling, omdat dat veel efficienter kan & moet.

Ook waren de toekomstverwachtingen voor de wereldolievoorraad uiteenlopend: het ene onderzoek verwacht binnen nu en 10 jaar het einde van goedkope olie, en een ander onderzoek verwachtte nog 30-40 jaar te gaan tot dat punt. Feit is dat het eindig natuurlijk, en dat we nu naar alternatieven moeten gaan zoeken, en die rendabel maken voor het omslagpunt bereikt is.

Ik zit momenteel op mijn werk, ik zal vanavond eens kijken of ik de desbetreffende rapportage in kan scannen & online zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door DynaMikeY op 15-07-2004 11:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 11:41:
[...]


Dat is echt je reinste onzin, men moet wel actief innoveren en investeren omdat als shell het niet doet, exxon er wel mee aan de gang gaat. Ze doen dit inderdaad om weer "de macht te krijgen". Iets neutraler gesteld proberen ze gewoon de eigen marktpositie te behouden, niet dat daar iets vreemds aan is voor een bedrijf.

Ik zeg ook niet dta het verkeerd is, maar zo kunnen zij die markt ook tegen houden wat ze ook aantoonbaar doen want er konden al lang andere opties zijn voor olie

[Delerium]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 12:03:
[...]
Ik zeg ook niet dta het verkeerd is, maar zo kunnen zij die markt ook tegen houden wat ze ook aantoonbaar doen want er konden al lang andere opties zijn voor olie

O ja, vertel?

[Verwijderd]

De olie voorraden kunnen nog wel een tijdje mee,
ik denk dat de prijzen van olie wel op veel kortere termijn gaan stijgen
dan dat de olie opraakt.

de makkelijk (goedkoop) te winnen velden leveren steeds minder op,
het winnen van de voorrraden door oppompen en boren in onherbergzame streken
is niet alleen duurder, maak kost ook meer tijd.

als het olie verbruik in Azie zo blijft stijgen is er nog voor decades olie,
maar ik denk dat de prijs aan het begin van het volgende decennium
explosief gaat stijgen omdat dan het verbruik in de buurt komt van de productie of die zal overstijgen.

sommige deskundigen verwachten dat de olieprijs rond 2010/2015 wel eens
100 dollar of meer zou kunnen zijn, dan zullen we alternatieven moeten gebruiken.

[Count]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 12:03:
[...]


Ik zeg ook niet dta het verkeerd is, maar zo kunnen zij die markt ook tegen houden wat ze ook aantoonbaar doen want er konden al lang andere opties zijn voor olie

Er zijn misschien andere opties voor olie als brandstof maar zeker geen andere opties voor olie als geheel. Uit waterstof maak je geen plastic bedoel ik.

En bovendien is waterstof erg inefficient, de energie overdracht (via elektrolyse) kost veel energie en dus is het rendement niet erg hoog. Bovendien moet deze elektriciteit ergens opgewekt. Waarschijnlijk kernenergie, want op waterkrachtcentrales na is er geen 'renewable source' die een constant voltage kan produceren en daarbij ook niet veel olie nodig heeft voor de productie (zoals bij zonnecellen). Ik denk in ieder geval niet dat het huidige stroomnet het zou trekken als elk tankstation zelf elektrolyse zou doen (wanneer iedereen waterstof als brandstof zou gebruiken).

Mijn punt is dus dat er geen 100% vervanging is voor olie en dat er ook niets is wat qua effectiviteit/efficientie in de buurt komt met de huidige techniek.

[ Voor 11% gewijzigd door Count op 15-07-2004 14:15 ]

[Verwijderd]

Count schreef op 14 juli 2004 @ 19:30:
- Hoe afhankelijk is onze economie op olie (meer/minder dan de VS?)?

Niet alleen is Nederland volledig afhankelijk van olie, maar ook nog eens van de economie in de VS. Een voorbeeldje: analysten vinden het consumentenvertrouwen in de VS belangrijker voor de Nederlandse economie, dan het Nederlandse consumentenvertrouwen. Als de VS instort gaan wij mee.

[maratropa]

das beswel verontrustend, sandalf....

wat Ecteinascidin ook zegt, er moet gewoon veel zuiniger geleefd worden, een factor 10 is makkelijk te halen, maar er moet wel wil voor zijn. Maar mensen zijn niet bereid om hun verworven luxes weer af te staan, denk ik helaas.

[Verwijderd]

Waterstof?
Het problem met waterstof als alternatieve energie*drager* (niet bron - er zit nergens waterstof in de grond ofzo), is dat het energie kost om waterstof te maken. Als de wereldeconomie zou willen overstappen op waterstof als de olie op is, waar halen we dan de energie vandaan om waterstof te maken?

Zonnenergie?
Het zit er op korte termijn niet in dat we evenveel energie uit zonlicht kunnen halen als we nu uit olie en gas halen, ook niet als je daar andere alternatieve bronnen bij haalt
Wel ziet het er naar uit dat de olievoorraden dusdanig teruglopen dat het flink duurder wordt om de productie op een niveau te houden zodat het de (nog steeds toenemende) vraag naar energie kan bijhouden.
Naarmate de olievoorraden afnemen wordt het steeds duurder om de olie op te pompen. Dat er op een gegeven moment water en/of gas in de bron geinjecteerd moet worden om de olie nog omhoog te krijgen is al niets nieuws meer. Er komt een punt dat het meer energie kost dan dat je er uit haalt. Tegen die tijd is de productie al ver teruggelopen tov toen je net die bron had aangeboord.

Het gaat dan ook niet zozeer om het op raken vd natuurlijke voorraden, maar om het 'pieken' en vervolgens afnemen vd productie.

Onder de tegenstanstanders vd peakoil theorie bevinden zich personen die beweren dat het een gesloten systeem is; dat de natuur even snel olie bijmaakt als wij het uit de grond halen. Veel intelligentie is er niet voor nodig om te begrijpen dat dat niet waar is.


http://www.peakoil.net/

[Verwijderd]

gladiool schreef op 15 juli 2004 @ 16:11:
das beswel verontrustend, sandalf....

wat Ecteinascidin ook zegt, er moet gewoon veel zuiniger geleefd worden, een factor 10 is makkelijk te halen, maar er moet wel wil voor zijn. Maar mensen zijn niet bereid om hun verworven luxes weer af te staan, denk ik helaas.

Een factor 10? Ik kan opeens 10x minder spullen kopen omdat de olie over 20 jaar wel eens op zou kunnen zijn? Dat vertik ik dus letterlijk

Je onderschat 's mens vindingrijkheid nogal dunkt me, er wordt tegen die tijd heus wel een alternatief/oplossing gevonden voor dit opdoemend tekort; de ontwikkelingen op het gebied van waterstof zorgen er enkel voor dat dit vertrouwen gesterkt wordt.

[maratropa]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 19:00:
[...]


Een factor 10? Ik kan opeens 10x minder spullen kopen omdat de olie over 20 jaar wel eens op zou kunnen zijn? Dat vertik ik dus letterlijk

Je onderschat 's mens vindingrijkheid nogal dunkt me, er wordt tegen die tijd heus wel een alternatief/oplossing gevonden voor dit opdoemend tekort; de ontwikkelingen op het gebied van waterstof zorgen er enkel voor dat dit vertrouwen gesterkt wordt.

Jij denkt meteen weer in quantiteit Ik denk als eerste vooral aan zuinig en slim. Er zijn gigantische besparingen mogenlijk op veel gebieden.

[Verwijderd]

gladiool schreef op 15 juli 2004 @ 19:07:
[...]


Jij denkt meteen weer in quantiteit Ik denk als eerste vooral aan zuinig en slim. Er zijn gigantische besparingen mogenlijk op veel gebieden.

Maar wat zou dan de reden zijn waarom ik mijn bestedingen met factor 10 terug moet schroeven?

[Count]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 19:00:
[...]
Je onderschat 's mens vindingrijkheid nogal dunkt me, er wordt tegen die tijd heus wel een alternatief/oplossing gevonden voor dit opdoemend tekort; de ontwikkelingen op het gebied van waterstof zorgen er enkel voor dat dit vertrouwen gesterkt wordt.

Da's wel mooi optimisme maar zo makkelijk ligt het niet.

Unfortunately, it is not that simple. We have a multi-trillion dollar infrastructure powered almost exclusively by fossil-fuels. Cars, trucks, roads, boats, docks, airplanes, airports, hospitals, schools, farms, manufacturing plants, food processing centers, water treatment plants - all run on fossil fuels. All plastics, pesticides, and fertilizers are derived from fossil fuels.

You can't just retrofit the entire economy, or even significant parts of it, to run on an entirely different source of fuel.

Furthermore, the emergence of a truly viable alternative to oil would be an absolute nightmare for the US economy.

The US dollar is the reserve currency for all oil transactions in the world - hence the term "petrodollar." This means that whenever oil is bought and sold - anywhere in the world, by anyone - the money exchanged circulates into the US economy. The strength of the US economy is directly tied to the strength of the petrodollar.

If a truly viable alternative to oil was to emerge, and the nations of the world began to use it, the petrodollar would collapse.

This would drive the US economy straight into a brick wall

Zelfs in het 'retrofit' scenario (wat al niet haalbaar is) komt er dus een economische apocalypse, om het maar es bombastisch uit te drukken.

[Verwijderd]

Die redenering is in mijn ogen niet anders dan stellen dat de invoering van een Europese munt niet mogelijk is omdat je met geen mogelijkheid in één klap de valuta in 15 verschillende landen kunt veranderen.

Uiteindelijk hebben we gezien dat wanneer zo'n proces geleidelijk verloopt, en men gedurende enige tijd twee munteenheden naast elkaar laat functioneren, een dergelijke overstap buitengewoon soepel kan verlopen. Ik zie niet in waarom dit met brandstof anders zou zijn. Wanneer bedrijven en overheden over een jaar of 5/10 langzaamaan beginnen met het aanleggen van waterstof-stations en het verkopen van waterstof auto's zijn er altijd wel mensen die er in gaan rijden, helemaal wanneer je het ook nog eens financieel aantrekkelijk maakt door bijvoorbeeld gedurende de overstap periode geen accijns te heffen op waterstof.

[maratropa]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 19:12:
[...]


Maar wat zou dan de reden zijn waarom ik mijn bestedingen met factor 10 terug moet schroeven?

besteedt jij maar zo veel als je wilt, ik bedoelde qua zuinig leven, minder gebruiken. Dus minder gas, water, electriciteit, etc. Het is toch idioot dat door alle GSM opladers, videorecorders en andere shit die niet gebruikt worden maar wel in het stopcontact zitten er zo veel electriciteit verloren gaat dat je de grootste 4 steden van nederland een heel jaar lang van juice kan voorzien. (Maarja das electra, ik dwaal af,we haddden het over olie)

Ik zie niet in waarom we niet alles onzinnige sportwagens, SUV's en niet zuinige auto's nog toelaten, en mensen verplichten tot het gebruiken van zuinige auto's. Maar er zijn vast een hoop macho's die hun sportmobiel niet weg willen doen. Er is nog niet genoeg wil onder de meeste mensen om aan minder energie gebruiken te denken. Ik zal er ook moeite mee hebben.

[Verwijderd]

gladiool schreef op 15 juli 2004 @ 20:05:
[...]


besteedt jij maar zo veel als je wilt, ik bedoelde qua zuinig leven, minder gebruiken. Dus minder gas, water, electriciteit, etc. Het is toch idioot dat door alle GSM opladers, videorecorders en andere shit die niet gebruikt worden maar wel in het stopcontact zitten er zo veel electriciteit verloren gaat dat je de grootste 4 steden van nederland een heel jaar lang van juice kan voorzien. (Maarja das electra, ik dwaal af,we haddden het over olie)

Ik zie niet in waarom we niet alles onzinnige sportwagens, SUV's en niet zuinige auto's nog toelaten, en mensen verplichten tot het gebruiken van zuinige auto's. Maar er zijn vast een hoop macho's die hun sportmobiel niet weg willen doen. Er is nog niet genoeg wil onder de meeste mensen om aan minder energie gebruiken te denken. Ik zal er ook moeite mee hebben.

Dus ik mag wel een SUV kopen, maar er niet mee rijden?

[maratropa]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 20:07:
[...]


Dus ik mag wel een SUV kopen, maar er niet mee rijden?

hehe, nee, die mogen dan gewoon niet verkocht worden natuurlijk.

Het is natuurlijk ook het idee in de hoofden van mensen dat ze er op achteruit gaan. Volgens mij is dat ondenkbaar tegenwoordig, we moeten alleen maar sneller, groter, harder. Zuiniger en mileuvriendelijker hangen ergens achteraan, al veranderd dat natuurlijk een beetje, maar alleen maar doordat het toch langzaam tot mensen doordringt dat vooral olie niet eeuwig is. Ik weet zeker dat als we genoeg olie hadden voor de komende 1000 jaar, niemand zich er druk om zou maken. Toch lijkt me hoe meer "dwang" nu hoe beter, zodat als het einde in zicht komt er geen reden tot paniek is.

Volgens mij is een uitgangspunt dat we onze huidige "welvaart", "technologie" "luxe" etc moeten behouden en toch er voor moeten zorgen dat we het verdwijnen van de olie overleven, terwijl ik veel minder besproken zie of onze huidige manier van leven misschien helemaal niet zo juist is, en dat er geen schande in zou zijn om bijvoorbeeld gewoon allemaal weer van het land te gaan leven. Een a-realistich voorbeeld natuurlijk, onmogenlijk zelfs, maar wie zegt dat de huidige geld/techo/bezit/olie maatschappij de juiste is? We zoeken alleen maar naar mogenlijkheden om onze huidige manier van leven voort te zetten, ipv hem door (bijv) de vermindering van de olie te overdenken.

[ Voor 3% gewijzigd door maratropa op 15-07-2004 20:20 ]

[DynaMikeY]

As promised, hier de scans van het 'Einde van goedkope olie' artikel uit het National Geographic Magazine van Juni 2004. (sorry modem users )










In het volgende plaatje viel mij dus met name de potentiele reserves van Canada op. Olie uit teerzand... nieuwe manier van olie winnen. Als het massaal kan is het goedkoop, maar nadeel is dat het landschap zwaar aangetast zal worden. (en dat wil je niet in Canada, lijkt me)







Het artikel gaat nog verder. Maar het is vrij bewerkelijk om dit allemaal zo te krijgen, en ik heb geen zin in nutteloos werk te doen, dus als er mensen zijn die meer willen: laat maar weten

[ Voor 17% gewijzigd door DynaMikeY op 15-07-2004 22:22 ]

[Confusion]

Count schreef op 14 juli 2004 @ 19:30:
Link: lifeaftertheoilcrash.net (nuttig als je het even doorleest voordat je reageert, verder is het (AFAIK) goed geresearchede info dus dat staat niet ter discussie)

Daar zit je naast. Dit soort zaken zijn gebaseerd op veel en complexe informatie, die gemakkelijk verkeerd te interpreteren is, te goeder of te kwader trouw. Je kan het vergelijken met het verhaal van de Deen Lomborg die beweerde dat er helemaal geen bedreigingen voor het milieu zijn en dat alle 'environmentalist organisations' het allemaal maar overdrijven: we moeten als mensheid gewoon doorgaan met waar we mee bezig zijn. Een deel van de informatie wordt door hem faliekant verkeerd geinterpreteerd en suggestief weergegeven; misschien is hij zelf overtuigd geraakt van hetgeen hij verkondigt omdat hij de data verkeerd bekeek. Door bijvoorbeeld de oorzaak-gevolg relaties niet goed voor ogen te hebben, kan je ergens een geheel ander beeld van krijgen. Anderzijds had hij ook terechte kritiek op de 'milieulobby'.

Het is verre van makkelijk om te beoordelen of de informatie op dergelijke sites klopt en of deze bovendien juist wordt geinterpreteerd en weergegeven. Alleen al door de assen van een grafiek om te draaien kan de indruk van een causale relatie worden gewekt die in werkelijkheid omgekeerd is. Mijn grootste bezwaar tegen alle oliecrisisverhalen is: er wordt heel veel losse info gegeven en van heel veel kleine brokjes informatie wordt stuk voor stuk aangegeven waarom het aantoont dat er een probleem zal zijn, maar als je alles samenvoegt, zou het probleem weleens kunnen verdwijnen.

Het heeft geen zin in dit soort discussies over en weer met cijfers te smijten en te zeggen: "zie je wel, het gaat mis" en "zie je wel, het komt goed". Tenzij je er grondige studie van maakt en zelf een oordeel kunt vellen, ben je eenvoudigweg niet in staat hier goed over te oordelen. Laten we vaststellen dat het niet onaannemelijk is dat we een olieprobleem krijgen en laat de draad daar over gaan: 'What if?' en 'Wat moeten we doen om het probleem te verzachten / voor te zijn als het er inderdaad van dreigt te komen?'. Deze draden zijn er niet om uit te maken of er een oliecrisis zal zijn: daarvoor is niemand hier gekwalificeerd.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 16-07-2004 01:18 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 16 juli 2004 @ 00:02:
Tenzij je er grondige studie van maakt en zelf een oordeel kunt vellen, ben je eenvoudigweg niet in staat hier goed over te oordelen. ... Deze draden zijn er niet om uit te maken of er een oliecrisis zal zijn: daarvoor is niemand hier gekwalificeerd.

Maar anderen zijn wel gekwalificeerd; bvb The Association for the Study of Peak Oil & Gas http://www.peakoil.net/.

Als het feit dat we zelf niet deskundig zijn reden is om het er niet over te hebben, dan zouden we het vrijwel nergers over kunnen hebben; we zijn ook geen economen dus kunnen we het niet hebben over de wereldeconomie, dus is heel deze draad nutteloos?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 16 juli 2004 @ 07:14:
Maar anderen zijn wel gekwalificeerd; bvb The Association for the Study of Peak Oil & Gas http://www.peakoil.net/.

Dat zal best, maar er zijn net zo gekwalificeerde organisaties die andere dingen beweren.

Als het feit dat we zelf niet deskundig zijn reden is om het er niet over te hebben,

Ik heb aangegven over welke dingen we het zinvol kunnen hebben en op welke manier. Ik heb niet gezegd dat we het er niet over kunnen hebben.

[smvs]

Iemand al 'The end of suburbia' gezien? Ik wel en vond hem zwaar de moeite waard.

http://www.endofsuburbia.com/

er circuleert trouwens een versie van op internet. prima versie maar hij is wel 3ivx gecodeerd (codec ff dowloaden dus) en liet bij mij mediaplayer crashen. met vlc werkte die wel goed.

[ Voor 84% gewijzigd door smvs op 17-07-2004 19:06 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 16 juli 2004 @ 08:34:
[...]

Dat zal best, maar er zijn net zo gekwalificeerde organisaties die andere dingen beweren.

Zoals?
British Petroleum, ExxonMobil, International Energy Agency?


http://www.fromthewildern...3/062104_berlin_peak.html
...
"In May of 2004 I attended the third annual conference of the Association for the Study of Peak Oil and Gas (ASPO) in Berlin Germany.
...
Present in Berlin for the ASPO conference on May 25th and 26th were some newcomers, senior representatives from British Petroleum, ExxonMobil, and the International Energy Agency. They came as nobles called to a commoner’s court: polite, courteous, but waving their flags just the same, unperturbed by the growing mess around them. If nothing else, their presence served as a reminder that Peak Oil was squarely on the table. Even from their denials came startling revelations."
...

As William Kennedy, a UK observer at the conference noted afterwards, “For the record, Ghawar’s [een groot olieveld] ultimate recoverable reserves in 1975 were estimated at 60 billion barrels – by Exxon, Mobil, Texaco and Chevron. It had produced 55 billion barrels up to the end of 2003 and is still producing at 1.8 billion per annum. That shows you how close it might be to the end. When Ghawar dies, the world is officially in decline.”

No one, not even from the major oil companies or the economic camp rose to defend Saudi Arabia’s claim that it could increase production rapidly. The BBC’s Adam Porter nailed the International Energy Agency’s chief economist Faith Birol over his confident assertion that there was still plenty of oil.

In public, Mr Birol denied that supply would not be able to meet rising demand, especially from the buoyant economies in the USA, China and India.

But after his speech he seemed to change his tune.

"For the time being there is no spare capacity. But we expect demand to increase by the fourth quarter (of the year) by three million barrels a day."

He pinned his hopes for an increase in production squarely on troubled Saudi Arabia. "If Saudi does not increase supply by 3 million barrels a day by the end of the year we will face, how can I say this, it will be very difficult. We will have difficult times. They must invest."
...

[Confusion]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 11:59:
Zoals?
British Petroleum, ExxonMobil, International Energy Agency?

Ik twijfel niet aan het opraken van de olie. Ik twijfel aan de doemscenarios die men daar aan koppelt: de gegevens op basis waarvan men concludeert dat onze samenleving ineen moet storten door oliegebrek zijn twijfelachtig. Het is prima denkbaar dat we straks snel en veel alternatieve energiebronnen in gebruik nemen en we redelijk door kunnen blijven leven zoals we doen. De haalbaarheid van dat soort dingen zijn echter voor ons niet goed beoordeelbaar.

[Lordy79]

gladiool schreef op 15 juli 2004 @ 20:19:

Ik weet zeker dat als we genoeg olie hadden voor de komende 1000 jaar, niemand zich er druk om zou maken.

Dat denk ik ook... gelukkig is het niet zo. Ben bang dat er dan echt een serieus broeikaseffect zou komen...

[Verwijderd]

Confusion schreef op 16 juli 2004 @ 00:02:
Je kan het vergelijken met het verhaal van de Deen Lomborg die beweerde dat er helemaal geen bedreigingen voor het milieu zijn en dat alle 'environmentalist organisations' het allemaal maar overdrijven: we moeten als mensheid gewoon doorgaan met waar we mee bezig zijn.

Alhoewel ik zijn boek niet gelezen heb, lijkt me dat een grove karikatuur van wat Lomborg beweert. In ieder geval zegt hij absoluut niet dat er helemaal geen bedreigingen voor het milieu zijn; eerder dat veel bedreigingen niet zo groot zijn als ze populair weergegeven worden, dat kosten-baten-analyses leren dat we er anders mee om moeten gaan, ons meer op andere bedreigingen moeten richten, enz.

Een deel van de informatie wordt door hem faliekant verkeerd geinterpreteerd en suggestief weergegeven; misschien is hij zelf overtuigd geraakt van hetgeen hij verkondigt omdat hij de data verkeerd bekeek. Door bijvoorbeeld de oorzaak-gevolg relaties niet goed voor ogen te hebben, kan je ergens een geheel ander beeld van krijgen.

Hoe ben je daar allemaal zo zeker van? Ik heb de controverse een beetje gevolgd; ik word er allemaal weinig wijs uit vanwege de felheid en warrigheid. Lomborg is veel beschuldigd van dat hij dingen verdraait, verkeerd interpreteert, en dergelijke. Misschien is het in veel gevallen waar, ik kan het moeilijk beoordelen, maar volgens mij is een groot deel ook op misverstanden e.d. gebaseerd. Sommige kritieken waren wel erg fanatiek.

Heb je bijvoorbeeld Lomborgs uitgebreide reacties op de artikelen in SciAm gelezen? Ik een tijd geleden wel, en kan me herinneren ze overtuigend te vinden (misschien een "je bent het eens met de partij die je het laatst leest"-effect); veel dingen blijken bijvoorbeeld uit context geciteerd of verkeerd samengevat te zijn (SciAm onwaardig, eigenlijk). Maar misschien mis ik dingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2004 22:07 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 21:57:
[Lomborg]

Er wordt aan de TU een vak gedoceerd, waarvan de docent het eerste college een sterke pro-Lomborg stelling inneemt. Dit brengt bij de studenten veel ongeloof teweeg. Het tweede college maakt hij alles wat hij het eerste college zei met de grond gelijk, onder het motto: als je niet zelf nadenkt en niet kritisch genoeg bent, kan je door misrepresentatie van data enorm om de tuin geleid worden: wat heb ik in het eerste college gezegd dat niet klopt? Hij geeft tijdens die colleges diverse voorbeelden uit het boek van Lomborg en ondanks dat ik het niet gelezen heb, weet ik daarom wel zeker dat er een aantal ontzettend stomme dingen instaan, waaraan je kan zien dat Lomborg naar zijn punt toeredeneert en daarbij fouten maakt, doordat hij data misrepresenteert. Eenvoudige dingen als: de assen van een grafiek verwisselen en de causale relatie omdraaien. Correlerende data als causaal interpreteren. Dat soort dingen. Ik twijfel er niet aan dat Lomborg zelf gelooft wat hij geschreven heeft en dat toont juist aan hoe verraderlijk het is.

Natuurlijk versimplificeer ik het punt van Lomborg en zoals ik al zei had hij ook een aantal geldige kanttekeningen bij het milieugebeuren, maar een centrale stelling was dat bevolkingsgroei goed is en welvaartsgroei, economische groei en kennisgroei veroorzaakt en dat is, op zijn zachtst gezegd, een moeilijk hard te maken stelling.

[Verwijderd]

edit:
stuk tekst weggehaald, laat maar

maar een centrale stelling was dat bevolkingsgroei goed is en welvaartsgroei, economische groei en kennisgroei veroorzaakt en dat is, op zijn zachtst gezegd, een moeilijk hard te maken stelling.

Ook dit vind ik absoluut niet terug in de reacties op Lomborg, en zijn reacties daarop. Weet je echt zeker dat dit een centrale stelling van hem is?

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2004 00:44 ]

[Verwijderd]

Er wordt hier optimistisch genoemd dat er nog meer dan een triljard vaten in de grond zit. Dit klopt. Dat is ongeveer de schatting van het aantal vaten waarvan we weten dat het er zit, en waarvan we kunnen aannemen dat we het nog gaan vinden

Verder gebruiken we op dit moment 84 miljoen vaten per dag.

dus:
1.000.000.000.000 / 84.000.000 = aantal dagen
aantal dagen / 365 = ongeveer 32 jaar.

We gaan echter geen 32 jaar doen met deze voorraad. We gaan elk jaar ongeveer 7% meer gebruiken als het jaar daarvoor. Met een triljard vaten doen we dus nog ongeveer 10-15 jaar.
En dat is zonder het hele fenomeen van "peak oil" mee te nemen in het verhaal.
Want het is natuurlijk logisch dat de problemen al veel eerder beginnen dan wanneer de olie helemaal op is

Boodschap: Laat niemand voor je rekenen. Mij ook niet. Verzamel betrouwbare getallen, en reken het zelf uit.

[Verwijderd]

een programmaatje geschreven dat de groei van 7% meeneemt in het
verbruik. Getallen zijn in Miljoenen vaten.

we beginnen nu, in 2005 met een verbruik van 84 * 1.07 miljoen vaten per dag
32806 = dus per jaar. En we tellen af van de geschatte voorraad van
1.000.000.000.000 in totaal nog aanwezige vaten.

jaar; verbruik; olie over
2005 32806.2 969340
2006 35102.64 936533.8
2007 37559.83 901431.2
2008 40189.02 863871.4
2009 43002.25 823682.4
2010 46012.41 780680.1
2011 49233.29 734667.7
2012 52679.62 685434.4
2013 56367.19 632754.8
2014 60312.9 576387.6
2015 64534.8 516074.7
2016 69052.24 451539.8
2017 73885.91 38248

Dit is mijn berekening. Laat de jouwe maar zien. Sorry voor de brakke tabs.

[Verwijderd]

Ik vind dus dat we uit de hierboven gegeven getallen die alleen maar een simpele rekensom zijn mogen afleiden dat er een hele goede kans is dat:

al die alternatieve prachtige oplossingen voor mobiele (auto's, vrachtvervoer) energie in 2015 eigenlijk wel geimplementeerd moeten zijn in alle vervoersmiddelen. Dus, waterstof, kernenergie, windmolens, hydro? Gaat wel gebeuren. Maar niet op tijd!!!

[Confusion]

Je kickt een topic van een jaar oud. Niemand gaat het meer lezen.