Brein en Nazi's?

[wildhagen]

Ja hoor, het is weer zover, weer een posting over Brein (nieuws: Stichting Brein wil gebruikers P2P gaan aanpakken).

Uiteraard komt dan de favoriete bezigheid van veel tweakers weer naar voren (Brein-bashen dus), allerlei vergelijkingen met Gestapo, razzia's en andere vergelijkbare zaken, zoals deze reply die wat mij betreft naar de -10 oid gemodereerd kan worden...

Kan er door de nieuwsposters in dit soort postings niet al bij voorbaat een disclaimer worden opgenomen? Om nou iedere keer dezelfde onzinnige replies te moeten lezen is ook wat onnodig imho.

[Yoeri]

ik geef je gelijk over de reacties en ga zometeen ook even borstelen hoor, maar een disclaimer opnemen in een nieuwspost zie ik niet echt zitten eerlijk gezegd

daarmee leid je de aandacht van het eigenlijk nieuws alleen maar af door 'achtergrondruis' (zoals het in de faq van dit forum beschreven staat als je opmerkingen over moderaties in je eigen reactie zet)

er wordt geacht dat men verstandig genoeg is om zinvolle reacties te geven, diegene die dat niet kunnen wordenbestraft met negatieve reacties, en als het de spuigaten uitloopt krijgen ze gerust wel een mailtje om hen terecht te wijzen
dat moet mijns inziens voldoende zijn

[Renegade]

wildhagen schreef op 14 juli 2004 @ 10:08:
allerlei vergelijkingen met Gestapo, razzia's en andere vergelijkbare zaken, zoals deze reply die wat mij betreft naar de -10 oid gemodereerd kan worden...

Ik heb er net een topic over gestart in een van de crewfora om te overleggen wat we hiermee gaan doen. Da's imo namelijk ook een opmerking die niet gewenst is op de frontpage.

Kan er door de nieuwsposters in dit soort postings niet al bij voorbaat een disclaimer worden opgenomen? Om nou iedere keer dezelfde onzinnige replies te moeten lezen is ook wat onnodig imho.

Het laatste gedeelte wat je schetst is imo niet helemaal logisch. Juist omdat het over een onder tweakers vrij beladen onderwerp gaat en je nog steeds te maken hebt met nieuwe registraties enzo, zul je kans lopen om vaker hetzelfde soort reacties te lezen. Natuurlijk heb je mensen die vaker iets in dezelfde strekking zullen posten, maar goed daar zul je denk ik zelf met een disclaimer weinig aan doen omdat op een gegeven moment alles al wel een keer erover geschreven is aan off-topic geneuzel. Juist de inhoudelijke discussies zijn in die zin interessant, maar ook vrij zeldzaam. De loze kreten kan iedereen uiten en die zul je ook overal tegenkomen, onafhankelijk of het een Brein of een *nix/*nux of MS nieuwspost is.

[botoo]

wildhagen schreef op 14 juli 2004 @ 10:08:
. . . allerlei vergelijkingen met Gestapo, razzia's en andere vergelijkbare zaken, zoals deze reply die wat mij betreft naar de -10 oid gemodereerd kan worden...

* botoo heeft het bericht uit voorzorg op -2 gezet, het is bepaald niet nodig om de FP met dergelijke uitlatingen te vervuilen.

Renegade schreef op 14 juli 2004 @ 10:22:
Ik heb er net een topic over gestart in een van de crewfora om te overleggen wat we hiermee gaan doen.

waar?

[Teckna]

botoo schreef op 14 juli 2004 @ 11:19:

waar?

Crewtopic daar kan je hem vinden bo

[Delerium]

Het wordt erg vervelend indien je een beestje niet bij z'n naam meer kan noemen. Gestapo en Gestapo-praktijken zijn in de loop der tijd nogal besmette woordkeuzes geworden, maar ondanks de negatieve lading kan je het IMHO niet meer 'doodzonde' noemen. Daarvoor zijn Gestapo-praktijken teveel voorkomend tussen diverse versie van ambtenaren maar dan onder de gewone naam: gekloot.

Maar goed, de vraag mijnerzijds is dus of we een vorm van censuur willen toepassen? Indien een bedrijf er nogal een lompe strategie op nahoudt en op z'n minst vies bezig is (default-oplichters, UPC, Brein bv) dan kan je ze een negatieve woordkeus toebedichten. 'klojo's' enz mag natuurlijk allemaal wel (en laat je op de -1 troll landen) maar zwaardere woordkeuze's (fascisten, gestapo) vallen onder de censuur? Ook als de zwaarste woordkeus wel degelijk een adequate beschrijving is (en je nog steeds een -1 troll wordt)?

Uiteraard ben ik totaal geen voorstander van foute woordkeuzes, maar ik zou wel graag een uber-scheldwoord willen ontkennen door te ontkrachten ipv te censureren, zeker indien 'nazipraktijken' niet eens zovergezocht hoeven te zijn. Brein doet daarvoor teveel dingen binnen de grenzen van de wet die op z'n minst zwaar verdacht zijn, zoals oneigelijke privacy-schendingen, verboden opsporingen en vervuiling van een door hun bevochten systeem.

Persoonlijk heb ik zwaar de pest over Brein, omdat alles wat ik volkomen legaal koop vervuilt is met hun propaganda: CD's die niet draaien, films die een niet-skipbare opening van een minuut hebben enz enz. Ze stelen ook van mij tijd en geld. Mijn enige tegenmiddel is 'niet kopen' en dan loop ik dus tegen een volkomen monopoly-blok. Vind maar eens een film zonder die verplichte 1-minuut intro die ik absoluut niet wil zien.

PS, de nazi's zijn weer helemaal terug: Rumfsfeld, Sharon en Cheney vallen onder vrijwel alle definities die nazi's hebben, ze leven alleen in een ander tijdperk.

[PipoDeClown]

botoo schreef op 14 juli 2004 @ 11:19:
[...]
* botoo heeft het bericht uit voorzorg op -2 gezet, het is bepaald niet nodig om de FP met dergelijke uitlatingen te vervuilen.


[...]
waar?

je kan mij ook even over verwittigen

[botoo]

PipoDeClown schreef op 14 juli 2004 @ 13:16:
[...]

je kan mij ook even over verwittigen

Zal ik in de loop van de dag doen, we zijn eerst aan het overleggen welke handelswijze de beste is, omdat we graag een zo veel mogelijk uniforme opvolging willen creëren.

[RM-rf]

Ecteinascidin schreef op 14 juli 2004 @ 12:04:

Maar goed, de vraag mijnerzijds is dus of we een vorm van censuur willen toepassen? Indien een bedrijf er nogal een lompe strategie op nahoudt en op z'n minst vies bezig is (default-oplichters, UPC, Brein bv) dan kan je ze een negatieve woordkeus toebedichten. 'klojo's' enz mag natuurlijk allemaal wel (en laat je op de -1 troll landen) maar zwaardere woordkeuze's (fascisten, gestapo) vallen onder de censuur? Ook als de zwaarste woordkeus wel degelijk een adequate beschrijving is (en je nog steeds een -1 troll wordt)?

als de post zou zijn geweest
'ben benieuwd wanneer die klojo's massaal huizen gaan binnenvallen en mensen oppakken'

was dit ook gewoon een troll geweest; de zwaarte van de woorkeus is daarbij niet tot nauwelijks van belang,
de post is an sich niets meer of minder dan het 'afreageren' van een frustratie.

Wat mij betreft kan het zo zijn dat iemand een wel onderbouwde post doet waarin hij dieper ingaat op zo'n vergelijking, ik blijf zelf dan de vergelijking fout vinden, een typisch voorbeeld van een afzakkende discussie als je op die manier gaat vergelijken,
maar kan me wel voorstellen dat zo'n post, als hij een beetje interessant en goed is opgezet boven de 0 of 1 komt (enkel betwijfel ik het of mensen die zulke vergelijkingen gaan trekken en daarop hun statement baseren ook werkelijk bereid zijn om iets langer door te denken)

[nwagenaar]

RM-rf schreef op 14 juli 2004 @ 13:25:
[...]


als de post zou zijn geweest
'ben benieuwd wanneer die klojo's massaal huizen gaan binnenvallen en mensen oppakken'

was dit ook gewoon een troll geweest; de zwaarte van de woorkeus is daarbij niet tot nauwelijks van belang,
de post is an sich niets meer of minder dan het 'afreageren' van een frustratie.

Wat mij betreft kan het zo zijn dat iemand een wel onderbouwde post doet waarin hij dieper ingaat op zo'n vergelijking, ik blijf zelf dan de vergelijking fout vinden, een typisch voorbeeld van een afzakkende discussie als je op die manier gaat vergelijken,
maar kan me wel voorstellen dat zo'n post, als hij een beetje interessant en goed is opgezet boven de 0 of 1 komt (enkel betwijfel ik het of mensen die zulke vergelijkingen gaan trekken en daarop hun statement baseren ook werkelijk bereid zijn om iets langer door te denken)

Ik heb een beetje zitten kijken in het topic, maar de moderatie van bijvoorbeeld mijn posting word gekenmerkt als troll en overgewaardeerd, van +4 inzichtvol naar +2 inzichtvol, waarbij ik BREIN onder andere beschuldig van de volgende item:

Ze willen proberen een onmogelijke en talrijke vijand uit te roeien met financiele en juridische middelen waarbij er gebruik gemaakt word duistere en inmorele praktijken (afpersen met juridische voortzetting en vervolgens afdwingen met een afkoopsom). En ik snap nog steeds niet waarom de regering deze organisatie steunt. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar wanneer het MP3's downloaden betreft word je direct beschuldigt van inkomstenderving en kun je een boete en juridische actie tegemoed zien.

Ik beschuldig ze niet van n*zi praktijken maar ik bewoord het wel netjes en persoonlijk vind ik het wel meer waard dan +2 inzichtvol, maar dit terzijde

Zo wie zo lijkt het enorm verstandig om de moderatie goed in de gaten te houden, bepaalde postst worden verwoord met +3 inzichtvol terwijl de inhoud nou niet echt bijzonder is. Over het algemeen valt het mij op dat de 1e pagina enorm gemodereerd word terwijl de verdere pagina's tussen het modereren vallen van de t.net bezoekers.

[ Voor 5% gewijzigd door nwagenaar op 14-07-2004 16:55 ]

[Steve]

Ik ben het met Yoeri en Rennie eens over het al dan niet opnemen van een disclaimer of 'waarschuwing' in een nieuwspost. Dat hoort gewoon niet in een nieuwspost. Een jaar of twee terug had het nog gekunnen op Tweakers.net, en nu kan het nog wel op bijvoorbeeld FOK!, maar een dergelijke disclaimer past echt niet in de professionelere koers die we proberen te varen.

[Delerium]

Wel, er lijkt enige consensus te bestaan op PMO om WO2-vergelijkingen voortaan de prullenbak in de gooien. Je kan dus wel soortgelijke praktijken beschrijven, maar voortaan zijn verwijzingen als 'gestapo, nazi whatever' not-done... simpelweg omdat WO2 60 jaar geleden plaatsvond en iedere vergelijking lomp uit de tijd is.

Professionelere koers uitzetten is idd momenteel bezig.

[PipoDeClown]

Ecteinascidin schreef op 14 juli 2004 @ 17:16:
maar voortaan zijn verwijzingen als 'gestapo, nazi whatever' not-done... simpelweg omdat WO2 60 jaar geleden plaatsvond en iedere vergelijking lomp uit de tijd is.

sommigen menen het - toch nog niet zo heel lang geleden - uitzetten van palestijnen uit hun huizen, deze te plaatsen (onder druk) in kampen en er een muur om te bouwen ook te moeten vergelijken met praktijken die 60 jaar geleden plaatsvonden.
maar dat terzijde.

[ Voor 4% gewijzigd door PipoDeClown op 14-07-2004 19:40 ]

[Renegade]

PipoDeClown schreef op 14 juli 2004 @ 19:37:
sommigen menen het - toch nog niet zo heel lang geleden - uitzetten van palestijnen uit hun huizen, deze te plaatsen (onder druk) in kampen en er een muur om te bouwen ook te moeten vergelijken met praktijken die 60 jaar geleden plaatsvonden.
maar dat terzijde.

Ten eerste is het me niet duidelijk waar je naar refereert (althans de relatie die dat met Tweakers.net heeft), en als gevolg daarvan is het me absoluut niet duidelijk waarom je deze reactie plaatst of wat je ermee wil bereiken?

[G33rt]

Steve schreef op 14 juli 2004 @ 17:04:
Ik ben het met Yoeri en Rennie eens over het al dan niet opnemen van een disclaimer of 'waarschuwing' in een nieuwspost. Dat hoort gewoon niet in een nieuwspost. Een jaar of twee terug had het nog gekunnen op Tweakers.net, en nu kan het nog wel op bijvoorbeeld FOK!, maar een dergelijke disclaimer past echt niet in de professionelere koers die we proberen te varen.

Ik vraag me af in hoeverre jullie dat wenselijk achten, als het nieuwssysteem in zijn huidige vorm behouden moet blijven. Immers, mits goed gebruikt moet een dergelijke vergelijking in mijn ogen kunnen. De Volkskrant schaft ook niet zijn rubriek 'Forum' af omdat ingezonden stukken verschijnen waarmee de hoofdredactie het niet eens inhoudelijk eens is met het stuk. Dat riekt naar een verkeerde vorm van censuur als je het mij vraagt.

Dat flames als "vieze vuile kutmoffen" (puur willekeurig voorbeeld) niet door de beugel kunnen lijkt me duidelijk. Echter, een post waarin als slot "...dat doet me denken aan Gestapo-praktijken" wordt gezegd, is geen flame. Het is een simpele vergelijking met de handelswijze van de gestapo, er wordt in het geheel niet met Hitler gesympathiseerd of iets soortgelijks. Op het moment dat de redactie dan besluit dat soort zinnen volkomen uit te bannen, zou ik me als ik hen was drie keer achter mijn oren krabben of er niet op een verkeerde manier politiek wordt gecensureerd, en in hoeverre dat wel professioneel is. Censuur is eerder twee stappen terug dan een vooruit.

Renegade schreef op 14 juli 2004 @ 20:18:
[...]

Ten eerste is het me niet duidelijk waar je naar refereert (althans de relatie die dat met Tweakers.net heeft), en als gevolg daarvan is het me absoluut niet duidelijk waarom je deze reactie plaatst of wat je ermee wil bereiken?

Ik gok dat de poster ermee wil aantonen dat het refereren aan WO2 in het geheel niet uit de tijd zou zijn omdat het door anderen in politiek gevoelige kwesties ook gebruikt wordt. De poster zal zich dan, denk ik, afvragen waarom T.net het dan wel zou verbieden.

sidenote: ik wil niet zeggen dat ik graag mensen met de Gestapo vergelijk, ik wil mensen er alleen even op attenderen dat het idee waarop ik reageerde kan uitmonden in verkeerde vormen van censuur

[ Voor 26% gewijzigd door G33rt op 14-07-2004 21:30 ]

[Renegade]

G33rt schreef op 14 juli 2004 @ 21:19:
Dat flames als "vieze vuile kutmoffen" (puur willekeurig voorbeeld) niet door de beugel kunnen lijkt me duidelijk. Echter, een post waarin als slot "...dat doet me denken aan Gestapo-praktijken" wordt gezegd, is geen flame. Het is een simpele vergelijking met de handelswijze van de gestapo, er wordt in het geheel niet met Hitler gesympathiseerd of iets soortgelijks. Op het moment dat de redactie dan besluit dat soort zinnen volkomen uit te bannen, zou ik me als ik hen was drie keer achter mijn oren krabben of er niet op een verkeerde manier politiek wordt gecensureerd, en in hoeverre dat wel professioneel is. Censuur is eerder twee stappen terug dan een vooruit.

Ben ik slechts tot op zekere hoogte met je eens. Juist doordat zulke uitspraken vaak oppervlakkig worden gelezen en nog behoorlijk gevoelig liggen is het imo de verantwoordelijkheid van de poster om ervoor te zorgen dat dergelijke associaties niet te herleiden zijn uit de post die iemand plaatst. We editten en mailen echt niet voor elk geintje, en een vergelijking met gestapo achtige praktijken zonder een verdere onderbouwing om welke activiteiten het gaat of hoe dat bedoeld geeft mij persoonlijk te denken. Niet zozeer omdat ik zelf moeite heb met de vergelijking, maar veel meer omdat het gemakkelijk verkeerd kan worden opgevat en genoeg voer geeft voor subdraadjes die we waarschijnlijk totaal niet willen zien. De poster heeft een populaire uitspraak gedaan zonder enige moeite om die te onderbouwen en die heel veel ruimte voor interpretatie vrij laat, zowel positief als negatief, en juist met dat laatste wil ik problemen voorkomen.

sidenote: ik wil niet zeggen dat ik graag mensen met de Gestapo vergelijk, ik wil mensen er alleen even op attenderen dat het idee waarop ik reageerde kan uitmonden in verkeerde vormen van censuur

Hmm, ik snap waar je heen wilt, maar ik zie in die zin het editten van een reactie niet direct als censuur. Als dat namelijk censuur is dan zou je dat ook kunnen zeggen in een krant waar een stukje door de redactie is weggehaald of bijvoorbeeld een reactie die is gewijzigd door een mod op het forum. Censuur is een vrij dunne lijn bij dit soort media imo.

[G33rt]

Ik wil ook niet de poster verdedigen of het editten van reacties verbieden, ik wil slechts opmerken dat het compleet uitbannen van het ook maar zachtjes hinten naar een verleden wel eens een beetje censuur kon zijn. Een reactie editten is geen censuur, maar erboven zetten "dit en dit en dit en dit en dit moet je posten en dat en dat en dat niet, want dan ben je stout" is wel censuur. Dat is namelijk het blokkeren van een mening, terwijl het editen slechts ingrijpen bij over de schreef gaan is. Ik denk dat we elkaars post een beetje verkeerd hebben geinterpreteerd

[PipoDeClown]

ondanks dat ik de tekst van de reactie verwijderd heb verscheen helaas het volgende in mijn mailbox

-knip- e-mail hoort prive te zijn -knip-

indien er sprake is van een overtreden regel, zou ik graag een verwijzing willen hebben van de regel.
ik heb de tekst verwijderd en "jullie" verwijderen het helemaal en gaan dan nog mij "waarschuwen". dat snap ik niet hoor

[ Voor 66% gewijzigd door Wouter Tinus op 15-07-2004 00:30 ]

[Teckna]

Prive mails mag je beantwoorden door middel van de reply knop. daar is dit of elk willekeurig ander topic niet voor bedoelt.

[ Voor 12% gewijzigd door Teckna op 14-07-2004 23:26 ]

[PipoDeClown]

Teckna schreef op 14 juli 2004 @ 23:21:
Prive mails mag je beantwoorden door middel van de reply knop. daar is dit topic niet voor bedoelt.

ik ben van mening dat dat (de reply knop) in dit geval niet de juiste methode is.
vandaag heb ik totaal 2 mails van 2 verschillende personen gekregen.

naar aanleiding van de eerste heb ik besloten om de tekst te verwijderen (blijkbaar dus na 2x editten - ik ben al vergeten dat het 2x was), aangezien ik er verder niemand meer voor de kop wil stoten.
en dan moet ik nog gewaarschuwd worden omdat ik ge-edit heb??? dit noem ik inconsequent en ben hierover zeer ontstelt.

[botoo]

Leuk dat je om die regel vraagt Pipo. Die is namelijk niet in een faq of wetboek vastgelegd, maar die zit in 'gezond verstand' verborgen.

Als jij een verwijzing maakt naar de Gestapo, en een admin-edit verwijderd die verwijzing en mailt je daarover, dan is het niet meer dan gezond verstand dat jij die admin-edit laat staan.
Wat jij nu gedaan hebt is de admin-edit verwijderen en vervolgens weer opnieuw (maar dan behoorlijk achterbaks) weer een relatie met de Gestapo neerzet.

Vervolgens vind je het nodig om nadat een admin je post op -2 plaatst, je reactie nogmaals aan te passen.

[G33rt]

en dan moet ik nog gewaarschuwd worden omdat ik ge-edit heb???

Ja, je had even moeten bedenken dat als een admin je post bewerkt, dat daar een reden voor is. Zoiets gebeurt niet zomaar, en dan moet je ook van jouw post afblijven. Ik durf er om te wedden dat er iets heeft gestaan als "admin edit: dit soort reacties zijn niet gewenst", en dat heb jij weggehaald. Daarmee verbloezem je je eigen fout, en das niet helemaal netjes.

Let op: ik ben geen crew (je kunt me dus gewoon negeren als je daar behoefte aan hebt), maar ik raad je wel sterk aan dit met de crew af te handelen in plaats van mailwisselen in een draad te gaan gooien - over het algemeen doet dat niet goed aan je bedoelingen, hoe goed die ook kunnen zijn

Als je vind dat je onterecht behandeld bent kun je altijd terecht bij het BT (Bemiddel Team), die zullen je klacht _altijd_ serieus in behandeling nemen. Ik weet niet zeker of het BT ook FP-zaken afhandeld (is niet uit form te zien), vraag dat eerst even na bij iemand als RM-rf of Renegade (beiden lid van BT).

[G33rt]

botoo, ga slapen man!

[Robin]

G33rt schreef op 14 juli 2004 @ 23:37:
Als je vind dat je onterecht behandeld bent kun je altijd terecht bij het BT (Bemiddel Team), die zullen je klacht _altijd_ serieus in behandeling nemen. Ik weet niet zeker of het BT ook FP-zaken afhandeld (is niet uit form te zien), vraag dat eerst even na bij iemand als RM-rf of Renegade (beiden lid van BT).

offtopic:
De Bemiddelaar is alleen werkzaam voor het forum. Klachten en opmerkingen van users met betrekking tot de frontpagereacties komen nauwelijks voor en zijn door ons zelf af te handelen. De forumcrew is daar ook goed in staat in, maar dat is ondergebracht in een van de functies van de bemiddelaar en het Dokters-team.

[Wouter Tinus]

PipoDeClown schreef op 14 juli 2004 @ 23:18:
indien er sprake is van een overtreden regel, zou ik graag een verwijzing willen hebben van de regel.

Die is er niet. Je moet gewoon nadenken. Als jij zo'n bezwaar hebt tegen ons handelen in deze dan ga maar eens zoeken naar een regel of wet die jou het recht heeft om teksten over nazi's en gestapo etc. etc. op onze website te plaatsen. Dat heb je simpelweg niet, dus als wij beslissen dat we het niet willen heb je je daar maar bij neer te leggen.

[ Voor 13% gewijzigd door Wouter Tinus op 15-07-2004 00:34 ]

[KeX]

Dit topic mag vanaf dit punt weer inhoudelijk gaan over de moderaties in de brein draad. Dus ontopic weer a.u.b.

Discussie met betrekking tot het editten van de reactie door user PipoDeClown mag door de desbetreffende user via mijn mailbox voor zover hij nog niet genoeg antwoorden heeft gehad via dit topic. Als dat een groot onoverkomenlijk probleem is dan mag de user een topic starten in Frontpage Algemeen met betrekking tot het beleid in zaken die niet specifiek in de faq staan en het editten na en admin-break in het bijzonder.

[Delerium]

PipoDeClown schreef op 14 juli 2004 @ 19:37:
[...]

sommigen menen het - toch nog niet zo heel lang geleden - uitzetten van palestijnen uit hun huizen, deze te plaatsen (onder druk) in kampen en er een muur om te bouwen ook te moeten vergelijken met praktijken die 60 jaar geleden plaatsvonden.
maar dat terzijde.

For the record, ik denk dat je WO2 moet zien als iets uit het verleden en dat we simpelweg de daaruit voortgekomen lompe benamingen gewoon niet willen terugzien. Dat betekent dus NIEt dat je geen lompe benamingen mag gebruiken, dat betekent dus ook niet dat je lompe actuele benamingen mag gebruiken, we willen gewoon van WO2 af.

"Brein werkt als een stelletje zakkenwassers" mag -> -1 troll echter
"Brein werkt als een zelfbehoudende Israelische Mossad" mag ook, dikke troll
"Brein doet gestapo" is oud, lomp en vanaf nu zeg maar overbodig.

We gaan echt niet vergelijkende interpretatie van nieuws verbieden, maar ik hoop persoonlijk dat mensen hun vocabulaire kunnen uitbreiden ipv WO2 termen verweven op de FP van een computer-forum, da's nergens voor nodig.

* Delerium bedenkt net dat er tijdens WO2 geen computers bestonden.

[Yoeri]

Ecteinascidin schreef op 15 juli 2004 @ 09:22:
"Brein werkt als een stelletje zakkenwassers" mag -> -1 troll echter
"Brein werkt als een zelfbehoudende Israelische Mossad" mag ook, dikke troll
"Brein doet gestapo" is oud, lomp en vanaf nu zeg maar overbodig.
We gaan echt niet vergelijkende interpretatie van nieuws verbieden, maar ik hoop persoonlijk dat mensen hun vocabulaire kunnen uitbreiden ipv WO2 termen verweven op de FP van een computer-forum, da's nergens voor nodig.

Persoonlijk ga ik deels akkoord met je, maar vind ik je arguemnt "oud dus overbodig" niet helemaal correct

"Brein werkt als een zelfbehoudende Israelische Mossad" mag idd, is dikke trol
"Brein doet gestapo" is echter iets wat niet door de beugel kan, niet zozeer omdat het oud is, maar voor mij persoonlijk meer iets gevoelsmatig
Als je zou zeggen: omdat het oud is, dan zou "Brein doet aan Rode Khmer-praktijken" misschien wel mogen want die zijn minder oud, en als die wel nog te oud zijn dan heb je het maar over "Brein gedraagt zich als de Republikijnse Garde van Saddam Hoessein", da's nog heel recent en mag dus wel

Naar mijn mening gaan sommige dingen gewoon een stap te ver, en zijn ze niet langer een gewone troll maar simpelweg een belediging of een teken van gebrek aan respect voor (een deel van) onze maatschappij

Het is dan ook niet nodig en zelfs bijna onmogelijk om daar letterlijke regeltjes voor te schrijven, als blijkt dat mensen zich gestoord voelen of vinden dat een bepaalde troll gewoonweg niet door de beugel kan, dan mag er ingegrepen worden. Dat zal inderdaad subjectief zijn, maar de hele maatschappij met al onze normen en waarden is gebaseerd op subjectiviteit

[ Voor 12% gewijzigd door Yoeri op 15-07-2004 10:00 . Reden: laatste alinea toegevoegd ]

[Delerium]

Ja, Yoeri heeft helemaal gelijk. Yoeri beschrijft het 'gevoel' en hoewel gevoel voor een FAQ een non-issue is, inzake WO2 kan je ratio en gevoel niet van elkaar scheiden.

[G33rt]

Dat laatste argument vind ik onzinnig Ecteinascidin. Als je als FP-crew graag professioneel wil zijn moet je ratio en gevoel van elkaar kunnen scheiden, juist in dit soort gevallen omdat je kunt raden dat die bij sommige users gevoelig kunnen liggen. Bijvoorbeeld: als vergelijkingen met Napoleon of iets eraan gerelateerd wel zijn toegestaan, maar vergelijkingen met Hitler of iets daaraan gerelateerd niet zijn toegestaan, ben je hypocriet bezig. En da's imho niet professioneel.

Hetzelfde heb ik eigenlijk op het volgende te reageren:

Als je zou zeggen: omdat het oud is, dan zou "Brein doet aan Rode Khmer-praktijken" misschien wel mogen want die zijn minder oud, en als die wel nog te oud zijn dan heb je het maar over "Brein gedraagt zich als de Republikijnse Garde van Saddam Hoessein", da's nog heel recent en mag dus wel

Ik zie niet in waarom dat laatste wezenlijk anders zou zijn dan vergelijkingen met de SS of de Gestapo, wat ik me wel graag zou laten vertellen. Een ruime meerderheid van GoT heeft nog nooit last gehad met de Republikeinse Garde, noch met de SS of de Gestapo; hoe cru dit voor sommigen ook moge klinken omdat WO2 'slechts' 60 jaar geleden plaatshad, zit er imho wel een kern van waarheid in.

Nogmaals: ik vind dergelijke vergelijkingen sowieso een beetje overtrokken in 99,9% van de gevallen en zal ze zelf dan ook niet snel gebruiken, ik vind slechts dat hier lichtelijk krom wordt gedaan met het wel en niet toestaan van vergelijkingen. En zonder kritische geluiden vaart geen systeem wel

[Rataplan]

Ecteinascidin schreef op 15 juli 2004 @ 09:22:
* Rataplan bedenkt net dat er tijdens WO2 geen computers bestonden.

De Eniac is idd van 1946, maar al voor de tweede wereldoorlog bouwde Konrad Zuse al een op de Von Neumann-architectuur gebaseerd apparaat, en de uitspraak " there is a world market for maybe five computers" van IBM's directeur Watson stamt al uit 1943 - het jaar waarin de Colossus werd gebouwd, een codekraker (wikibron). Duzzz...

Weer ontopic: WOII is - in elk geval voor mij - geen academisch onderwerp. Dat het zestig jaar geleden is: je zal sinds WOII maar zonder (bijvoorbeeld Joodse) grootouders zitten. Daar zijn er nog genoeg van in Nederland, daar mogen wij als modcollectief best rekening mee houden; grappen & katten over geestelijk gehandicapten en buitenlanders (terwijl voor de eerste zoveel vaker aanleiding is) zien we ook niet anders dan voorzien van troll- of flamebait-tag, en totdat de PM van dienst is langsgeweest.

Wmb heb je maar over common sense te beschikken: niet alles wat je *mag* zeggen, *moet* je zeggen. Die paragraaf uit de faq over het moedwillig opzoeken van grenzen mag trouwens ook nog wel 'ns benadrukt worden. Er zijn echter ook objectiveerbare criteria te geven om WOII-parallellen grosso modo buiten de FP te houden.

Dé reden dat WOII vaker dan enige andere oorlog als vergelijkingsmateriaal wordt gebruikt is het slaafse "befehl ist befehl"-gedrag dat het dom uitvoeren van regels tot horror van de buitencategorie liet leiden. Toch kan de organisatiepolitieke vergelijking imo dan en slechts dan gemaakt worden als er met mensenlevens 'gespeeld' wordt. Elke andere vergelijking - zoals die met Brein - is niet alleen grof, maar ook domweg slecht gekozen.

Over de vergelijking met Napoleon (, Julius Caesar, Alexander de Grote, weet ik veel wie): Hitler staat niet bekend als een zwakke (Napoleon) en al helemaal niet als een sterke (Caesar, Alexander) strateeg, hij staat niet bekend om zijn vegetarisme of zijn niet-roken (ik zie de postbus 51-spotjes al: "Neemt een voorbeeld aan deeze man!"), hij is niet bekend geworden vanwege die fijne Autobahnen - hij staat bekend vanwege de Endlösung der Judenfrage en vanwege de diverse moordcommando's (Gestapo, SA, SS, SD) die blindelings medemensen voor hem afschoten - en erger. Over Hitler spreken impliceert, tenzij het tegendeel nadrukkelijk gemotiveerd wordt, een context van onmenselijkheid. Dat kan je van weinig andere mensen (Stalin, Pol Pot, Duvalier, Saddam Hussein, Idi Amin schieten me te binnen) zeggen - en dat moet je dus waar mogelijk vermijden.

Slechts bij hoge uitzondering - bij politieke nieuwsjes die bovendien aantoonbaar iets inhoudelijk gemeen hebben met WOII (ik denk aan een exorbitante staatsschuld tgv overheidsbemoeienis bij de aanleg van infrastructuur), kan je volgens mij een referentie gebruiken, en dan nog moet je vreselijk oppassen met wat je zegt.

"Van zo'n schuld komen we, net als Hitler, alleen nog maar af door ook een oorlog te beginnen." vind ik dan eventueel wel kunnen. "Van zo'n schuld komen we alleen nog maar af door ook een oorlog te beginnen, net als Hitler" (spot the difference! Deze zin suggereert niet alleen rechtvaardiging voor een oorlog, maar ook een nazi-manier van oorlog bedrijven) vind ik al een ernstig twijfelgeval. "Nou, zullen we dan de SS maar bellen? Zijn we meteen van de [insert etnische groep] af!" roepen kan natuurlijk apert niet, met of zonder smileys.

Jou onwelgevalige personen of groepen (zoals MS, Brein, Bill, Balkenende of voor mijn part [edit:zelfcensuur ]) vergelijken met iets of iemand die/dat als belangrijkste kenmerk massamoord heeft - be they Khmer Rouge, SS, of de Republikeinse Garde van Hussein - is in ieder geval not done vanwege de inherente context. De suggestie dat zo'n vergelijking niet puur pejoratief wordt gemaakt is volgens mij in vrijwel alle gevallen, en absoluut in alle gevallen waarin een zorgvuldige en ondubbelzinnige onderbouwing ontbreekt, nonsens. Als iemand zich daar niet aan wenst te storen, is er volgens mij van censuur geen sprake, veeleer van het bewaken van de vrijheid van meningsuiting.

De stelling dat inzake WOII gevoel en ratio niet te scheiden zijn, mag van mij dan ook bijgesteld naar de stelling dat de impliciete context van nazi-specifieke termen in elke beschaafde samenleving buiten de orde hoort te staan.

Maar weinigen lijken trouwens de hele wet van Godwin te kennen: naarmate een discussie op het internet langer duurt, nadert de kans dat een vergelijking met WOII wordt gehanteerd tot 1. Degene die de vergelijking maakt wordt geacht de discussie zonder meer te hebben verloren.

En waarom wil iedereen regelneukers toch altijd met nazi's vergelijken? Heeft Kafka al die boeken dan voor niks geschreven?

* Rataplan schudt bedroefd het hoofd, mikt 2,20371 cent in de pot en gaat over tot de orde van de dag.

[ Voor 6% gewijzigd door Rataplan op 15-07-2004 18:38 . Reden: spelfoutjes :) ]

[botoo]

Rataplan: mooi gesproken!

[KeX]

botoo schreef op 15 juli 2004 @ 18:13:
Rataplan: mooi gesproken!

second that.

[Yoeri]

KeX schreef op 15 juli 2004 @ 18:35:
[...]


second that.

third that

[G33rt]

Yoeri schreef op 15 juli 2004 @ 18:47:
[...]

third that

second that

Referen aan WO2 is in de meeste draadjes is idd vrij doelloos (zie die enorme post van Rataplan ), maar in politiek liggende kwesties zou het van mij met het oog op meningsuiting, mits netjes geponeerd, nog steeds mogen.

[RM-rf]

G33rt schreef op 15 juli 2004 @ 19:31:

Referen aan WO2 is in de meeste draadjes is idd vrij doelloos (zie die enorme post van Rataplan ), maar in politiek liggende kwesties zou het van mij met het oog op meningsuiting, mits netjes geponeerd, nog steeds mogen.

Rataplan vermeldde al de wet van Godwin (wat overigens niet zo zeer referentie's naar WO2 betreft maar de expliciete vermelding van 'nazi' binnen een discussie, enkel binnen de nederlandse wijze van discussieren, waar men tientallen jaren Lou de Jong als maatstaf tussen 'Goed' en 'Kwaad" liet zijn is een referentie aan WO2 wel degelijk mogelijk gelijk aan de Godwin-wet binnen deagelsaksische cultuur)

Godwin's Wet is echter tevens onderdeel van een veel bredere en diepergaande angelsaksische traditie van 'debating' en daartoe behoort ook een hele studie over 'valse argumenten', fallacies:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy

A logical fallacy is an error in logical argument or reasoning which is independent of the truth of the premises. It is a mistake in the way that the final conclusion of the argument, or any intermediate conclusions, are logically related to their supporting premises. When there is a fallacy in an argument it is said to be invalid.

oftewel, gebruik van dit soort denkwijzes binnen een argumentatie maken het argument zelf fout, maar dit staat los of de stelling die gepoogd wordt ermee te bewijzen fout is.

de vergelijking met een overduidelijk voorgaand instituut is een vorm van 'valse argumentatie' die Guilt by association genoemd wordt:
het gebruiken van een vergelijking met een afkerenswaardig instituut om je afkeur te onderbouwen, los van een onderbouwing van die afkeer zelf ..

Overigens is het, als je die beschrijving van 'fallacies' doorleest, bijna onmogelijk om nog een beetje emotionele en betrokken discussie te voeren,
en ondanks dat i het juist vind om scherp op valse argumentaties te letten (omdat deze de mogelijkheid hebben om discussies te ontwrichten)
denk ik wel dat hoe je erop reageert, wel degelijk ook een interessante vraag is...
binen het moderatie-systeem zou het zo moeten zijn dat juist dit een goed middel is om je afkeer over bepaalde argumenten te tonen, het gebruik van 'valse argumenten' zelf zou niet direkt reden moeten zijn tot zwaarder geschut, zoals admin-edits en/of -2 scores

[wildhagen]

In deze reply is trouwens nog iemand die kennelijk een aanhanger van de NSB of de nazi's is...

[Delerium]

Right..... en ik kan dus weer niet bij m'n DSP-dingetjes komen.

Die is wel heeeel erg lomp. Ik parkeer 'm wel mooi op -2 en zal mijn DSP-dingetjes op m'n gemak gaan zoeken:
* Delerium :done

edit

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 24-07-2004 22:05 ]