Dictaturen, Pan-Arabisme en 't militair-industrieel complex

[Verwijderd]

Mijn moeder heeft laatst als grap een anti-kapitalistische kaartenset gekocht. Elke kaart portreteert ene of andere 'kapitalistiche schurk', van kopstukken van de Amerikaanse regering, tot CEO's van medijcijnbedrijven tot CEO's van militaire bedrijven. Het vergelijken van wat er per jaar aan defensie wordt uitgegeven ten opzichte van bijvoorbeeld ontwikkelingshulp en direct aid zijn dan saillante (en voor stemmingmakende/populistische doeleinden gebruikte) details. Ik ga in mijn beschouwing in eerste instantie even vanuit deze anti-kapitalistische standpunten uit geef de daarvoor de daarbij behorende kijk op gebeurtenissen in de geschiedenis. Pan-arabisme en dictaturen komen daarbij vanzelf aan bod. Omdat het nog een beetje kort moet worden moet ik me beperken (wie doet dat niet?) tot kleine gebeurtenissen en daaruit conclusies trekken. Met nadruk wil ik dan zeggen dat ik het niet 100% eens ben met die conclusies; dit topic is dan ook bedoeld om de conclusies te beoordelen en als dat nodig is, te nuanceren.

Laat ik dan beginnen met de koude oorlog en randgebeuren. De mening van veel anti-kapitalisten is dat het communisme/socialisme niet mislukt is doordat het uit zichzelf een bankroet systeem is, maar omdat zo hevig is bestreden vanuit elke mogelijke hoek door kapitalistisch Amerika. Met als beste voorbeelden Midden- en Zuid-Amerika. Pogingen tot democratisch (tussen heel veel aanhalingstekens) socialisme in bijvoorbeeld Chili en Nicaragua werden zo onder druk gezet dat regimes vielen, of repressief werden om de vaak militaire tegenstand te kunnen overleven. Hier heb ik persoonlijke ervaringen mee: mijn eigen vader was in de jaren '80 een leider van een lerarenvakbond in Honduras. De Verenigde Staten sponsorden in Honduras het doden van kopstukken van alles wat met socialisme te maken had, waardoor mijn vader (Maoist overigens ) moest vluchten naar socialistisch Nicaragua (hij overleefde door mijn moeder, die door haar Amerikaanse nationaliteit een soort immuniteit kon onderhandelen). Mijn vader mag vandaag de dag nog steeds niet de VS in, want hij staat daar aangemerkt als terrorist (ik ga mezelf dan ook afvragen wat voor lui op Guantanamo bay zitten als zogenaamde terroristen, maar dat ben ik ).

Als tweede: het Midden-Oosten, wat volgens veel anti-kapitalisten 'gewoon' (dus als de wereld rechtvaardig en wel was) Arabië had moeten heten, ofwel: geen Israël, geen palestina, geen saudi-Arabië, geen Irak, geen Iran, maar één grote (moslim?)staat: Arabië. Het midden-oosten zoals het er nu uitziet, met Koerden die in drie verschillende landen wonen, met Israël, oftewel met volkkundig volledig onlogisch is getekend, is de verantwoordelijkheid van toendertijd imperialistisch Groot-Brittanië, die de grenslijnen getekend heeft op economische(olie) en 'vriendjespolitieke' (Israël) gronden. Ik noem nog drie elementen: Sadat, Saddam, the States. De eerste twee zijn Pan-arabisten, wat betekent dat ze een groot Arabië nastreven. The States staan natuurlijk voor de VS, die geen verdere uitleg behoeven mbt tot het Midden-Oosten.

De basis voor het huidige probleem is dus de schuld van 'het' westen. Hoe is het verder gegaan? We komen daarbij eerst bij Sadat, president van Egypte in de jaren 50 en 60 (correct me if I'm wrong). Verantwoordelijk voor de Suez-crisis, maar neutraal qua machtsblok, dus neutraal voor de VS. Heeft ooit offensief gepoogd op Israël, verloor de Sinaï-Woestijn en kreeg het terug bij een akkoordje plus VN-resolutie. Daarnaast leggen we Saddam - volgens sommigen aan de macht geholpen door de CIA, kreeg wapens geleverd door de VS om Iran te bestrijden (wat in zijn belang was qua overtuiging), werd platgewaltzt door de VS als hij vervolgens Koeweit volgens dezelfde overtuiging innam: "Koeweit is een door imperialisten afgesneden stuk van Irak."

De vraag is dan: in hoeverre is de monster Saddam gecreeerd door de VS? Als je het alleen over zijn militaire capaciteiten hebt is de invloed van de VS duidelijk. De interessante vraag of Saddam de militarist gecreeerd is door de VS. Je wordt aan de macht geholpen door spionnen (die doen natuurlijk niet aan martelen en ethisch controversielen plannetjes), je wordt opgeleid in Guerilla tacktieken en je krijgt leuke goedjes om je buurland te bestrijden. Combineer dit met een Pan-Arabisme dat niet eens radicaler is dan het pan-arabisme van Sadat, en wat krijg je dan? "Een wrede dictator, waarvoor de VS bijna helemaal verantwoordelijk voor is, en die vast niet lief doet als je zijn regime omver probeert te werpen, of economische sancties oplegt, of als je zijn dodelijkste wapens af wilt pakken," antwoordt de anti-kapitalist.

De vraag aan de anti-kapitalist is dan: "Waarom zou de VS zulke dingen doen dan?"
"Om geld," antwoordt de anti-kapitalist. "Het grootste deel van het amerikaanse wapenexport gaat naar niet-democratische derdewereldlanden. Dat is miljoenen keer meer dan het export van voedsel of hulp aan derdewereldlanden. Dat democratie nu met wapens wordt geëxporteerd is alleen maar (overigens geniale) marketing.
"Maar hoe kan het zijn dan zijn dat als het Amerika om geld ging, dat ze bijna bankroet is? Dat moet toch duiden dat men meer uit ideologie handelt."
Anti-kapitalist: "De staat is bankroet, de rijke Amerikanen niet. En aangezien de meeste Amerikanen (rijk en arm) de staat hun een reet kan roesten, mag die dus ook failliet. Ideologie? Die doet ook mee, maar dat is de ideologie van geld en consumptie."

De laatste vraag was de eerste kanttekening, nu mogen jullie. Details zijn ook welkom Oftewel: waarin schort het aan de gedachtengang/analyse van de geschieden van de anti-kapitalist? En wat zijn de geldige punten?

_{(niveau W&L-topic insert): de ts is lang, maar je hoeft alleen een klein lullig kanttekeningetje neer te plempen! Liefst eentje die makkelijk weg te lullen valt, maargoed.}

[Diabolus]

Laat ik dan beginnen met de koude oorlog en randgebeuren. De mening van veel anti-kapitalisten is dat het communisme/socialisme niet mislukt is doordat het uit zichzelf een bankroet systeem is, maar omdat zo hevig is bestreden vanuit elke mogelijke hoek door kapitalistisch Amerika. Met als beste voorbeelden Midden- en Zuid-Amerika. Pogingen tot democratisch (tussen heel veel aanhalingstekens) socialisme in bijvoorbeeld Chili en Nicaragua werden zo onder druk gezet dat regimes vielen, of repressief werden om de vaak militaire tegenstand te kunnen overleven.

Het probleem dat het communisme (Waarschijnlijk ook het socialisme) ten onder aan gaan, is de menselijke natuur. De mens is van oorsprong competatief ingesteld, dus je probeert altijd te streven beter te zijn dan anderen. In het communisme is dit element weggelaten, dus is er geen motivitie zoals bij het kapitalistische systeem waarbij je als je beter bent dan de anderen meer geld krijgt.

Als tweede: het Midden-Oosten, wat volgens veel anti-kapitalisten 'gewoon' (dus als de wereld rechtvaardig en wel was) Arabië had moeten heten, ofwel: geen Israël, geen palestina, geen saudi-Arabië, geen Irak, geen Iran, maar één grote (moslim?)staat: Arabië. Het midden-oosten zoals het er nu uitziet, met Koerden die in drie verschillende landen wonen, met Israël, oftewel met volkkundig volledig onlogisch is getekend, is de verantwoordelijkheid van toendertijd imperialistisch Groot-Brittanië, die de grenslijnen getekend heeft op economische(olie) en 'vriendjespolitieke' (Israël) gronden. Ik noem nog drie elementen: Sadat, Saddam, the States.

De drijvende kracht achter de genoemde oorlog was Sadat. En voor de rest heb je gelijk, zoals het toen verdeeld is was puur vanwege politieke reden.

De vraag is dan: in hoeverre is de monster Saddam gecreeerd door de VS? Als je het alleen over zijn militaire capaciteiten hebt is de invloed van de VS duidelijk. De interessante vraag of Saddam de militarist gecreeerd is door de VS. Je wordt aan de macht geholpen door spionnen (die doen natuurlijk niet aan martelen en ethisch controversielen plannetjes), je wordt opgeleid in Guerilla tacktieken en je krijgt leuke goedjes om je buurland te bestrijden. Combineer dit met een Pan-Arabisme dat niet eens radicaler is dan het pan-arabisme van Sadat, en wat krijg je dan? "Een wrede dictator, waarvoor de VS bijna helemaal verantwoordelijk voor is, en die vast niet lief doet als je zijn regime omver probeert te werpen, of economische sancties oplegt, of als je zijn dodelijkste wapens af wilt pakken," antwoordt de anti-kapitalist.

Sadam is toendertijd gesteund door de VS om de Islamitische regime in Iran om ver te werpen, omdat dit hun niet uitkwam. Tevens heeft de VS ook wapens aan Iran geleverd (Iran-Contra schandaal).

De vraag aan de anti-kapitalist is dan: "Waarom zou de VS zulke dingen doen dan?"
"Om geld," antwoordt de anti-kapitalist. "Het grootste deel van het amerikaanse wapenexport gaat naar niet-democratische derdewereldlanden. Dat is miljoenen keer meer dan het export van voedsel of hulp aan derdewereldlanden. Dat democratie nu met wapens wordt geëxporteerd is alleen maar (overigens geniale) marketing.
"Maar hoe kan het zijn dan zijn dat als het Amerika om geld ging, dat ze bijna bankroet is? Dat moet toch duiden dat men meer uit ideologie handelt."
Anti-kapitalist: "De staat is bankroet, de rijke Amerikanen niet. En aangezien de meeste Amerikanen (rijk en arm) de staat hun een reet kan roesten, mag die dus ook failliet. Ideologie? Die doet ook mee, maar dat is de ideologie van geld en consumptie."

Het gaat niet alleen om geld, de VS zit met een enorm overschot aan verouderde wapens en die moeten ze kwijt zien te raken. En wat is er een betere plek dan die kwijt te raken aan ontwikkelende landen. Na WW2 werden de wapens die de VS in Europa hadden staan gewoon verkocht aan de Europezen, omdat ze geen zin hadden om het te transporten naar de VS. Nu doen ze het op een iets andere manier, ze verkopen ze nu aan Afrikaanse landen waar oorlog is, om vervolgens weer als vredesstichter op te treden. Dat is toch ideaal: Oude wapens verkocht en de reputatie van vredesstichter krijgen.

[Verwijderd]

Super openings post!
Staat alleen 1 klein foutje in. Egypte verloor de Sinaï nl. niet door eigen oorlogs handelingen, maar door aanvallen van Israël. Israël veroverde de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever, deel van Jeruzalem, de Golan Hoogte en de Sinaï. K weet hier even zo van buiten niet het jaartal bij, maar zal het zometeen ffe opzoeken en dan deze post editten.

Volgens mij klopt de gedachtengang trouwens best wel. Alles in de wereld dat socialistisch/communistisch is/was, is altijd fel bestreden door de VS. Op Ernesto "Che" Guevara werd door de Amerikanen een klopjacht gehouden waarvan de precieze omvang nog steeds niet echt bekend is, en de VS heeft meer pogingen ondernomen om Fidel Castro op te ruimen dan dat er stoelen staan in het Witte Huis. Laten we ook senator McCarthy niet vergeten. Deze man organiseerde een ware heksenjacht op communisten. Alles wat ook maar enigzins Rood was, liep het gevaar opgepakt te worden en berecht te worden als zijnde een spion voor de Sovjet Unie.
Ook tegenwoordig is men als socialist/communist nog steeds niet echt veilig in Amerika. De kans dat men door onbekenden in elkaar wordt gerost is zeker aanwezig.
Was het niet een Amerikaanse president die de containment politiek invoerde? En wat te denken van de Roll-Back?

De VS hebben altijd smoesjes opgegooid voor hun neo-kolonialistische bezigheden. Vroeger was er de strijd tegen het communisme, ten tijde van de Clinton regering waren humanitaire interventies schering en inslag. Tegenwoordig heeft Bush een mooi excuus dat naar de naam terrorisme luisterd.
Wanneer de VS een oorlog/conflict wonnen, heeft die vrijwel altijd geleid tot een overdosis militaire basissen in het betreffende gebied en een pro-Amerikaanse regering. Deze regeringen werden vaak in stand gehouden met behulp van een militair schrikbewind. Dit alles uiteraard met goedkeuring van de VS.

Oorlogen werden ook vaak gebruikt om grote hoeveelheden nucleair afval te dumpen. Afghanistan en Irak werden gebruikt als dumpplaats voor duizenden tonnen radioactief materiaal.

Diabolus schreef op 13 juli 2004 @ 23:36:
[...]
Het probleem dat het communisme (Waarschijnlijk ook het socialisme) ten onder aan gaan, is de menselijke natuur. De mens is van oorsprong competatief ingesteld, dus je probeert altijd te streven beter te zijn dan anderen. In het communisme is dit element weggelaten, dus is er geen motivitie zoals bij het kapitalistische systeem waarbij je als je beter bent dan de anderen meer geld krijgt.
[knip]

Het communisme heeft het ook niet echt getroffen als het op leiders aan komt. Stalin heeft het communisme botweg misbruikt om zijn dictatuur te vestigen. Dingen die hij deed waren niet de dingen die Marx voor ogen had.

De drijfveer was trouwens wel degelijk aanwezig, maar op een andere plek. Men probeerde namelijk beter te zijn dan de kapitalistische landen. Zelf ben ik er heilig van overtuigd dat een communistische samenleving nog altijd te realiseren is. Hier zijn alleen de goede mensen voor nodig. Er zijn iconen nodig, iconen die de Cubaanse revolutie had, en die de Oktober revoltuie helaas niet had. De Cubanen hadden Che en de gebroeders Castro. De Sovjets hadden Lenin en Stalin, maar doordat de bevolking en het lond zo enorm groot waren, waren 2 iconen eigenlijk te weinig. Er zijn mensen die anderen kunnen boeien voor een bepaalde zaak. Dit soort mensen heb je nodig. Mensen die hun eigen belang ondergeschikt maken aan hun idealen, mensen die niet materialistisch zijn. Lenin was dit, Fidel Castro was dit, Ho Chi Minh was dit en als laatste, en eigenlijk wel de beste, Che Guevara...
Helaas zijn deze mensen zo weinig voor handen zijn in de wereld...

offtopic:
Vanaf morgen in de boekhandel, "Only one solution, revoltion", geschreven door Da_Q

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2004 00:07 ]

[Diabolus]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 23:50:
Super openings post!
Staat alleen 1 klein foutje in. Egypte verloor de Sinaï nl. niet door eigen oorlogs handelingen, maar door aanvallen van Israël. Israël veroverde de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever, deel van Jeruzalem, de Golan Hoogte en de Sinaï. K weet hier even zo van buiten niet het jaartal bij, maar zal het zometeen ffe opzoeken en dan deze post editten.q

Oktober 1973 => Jom Kippoer oorlog. De Arabische alliantie viel toen Israël aan, omdat het daar een feestdag was (Start: 4 okt. 1973).

[Verwijderd]

Diabolus schreef op 14 juli 2004 @ 00:13:
[...]


Oktober 1973 => Jom Kippoer oorlog. De Arabische alliantie viel toen Israël aan, omdat het daar een feestdag was (Start: 4 okt. 1973).

Nee, dat waren Syrië en Egypte die toen op die Joodse feestdag een compleet onverwachte aanval uitvoerden (toch?).

Toen hebben ze toch uiteindelijk vrede gesloten, en kreeg Egypte de Sinaï terug?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2004 10:51 ]

[Diabolus]

Verwijderd schreef op 14 juli 2004 @ 10:36:
[...]

Nee, dat waren Syrië en Egypte die toen op die Joodse feestdag een compleet onverwachte aanval uitvoerden (toch?).

Toen hebben ze toch uiteindelijk vrede gesloten, en kreeg Egypte de Sinaï terug?

Je hebt gelijk, het was de 6 daagse oorlog in 1967 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zesdaagse_oorlog). Was een beetje in de war, in de Jom Kippoer oorlog probeerden de Arabieren die gebeiden terug te winnen (De Sinaï werd uiteindelijk teruggeven).

[Verwijderd]

Ik wil graag wat nuance aanbrengen in de begrippen "kapitalisme" en "anti-kapitalisme".

Vaak worden die twee als zwart/wit afgeschilderd; je bent of voor kapitalisme of tegen.
Maar er zijn diverse soorten kapitalisme. Het zgn "anti-kapitalisme" is er op tegen om jezelf te verrijken ten kosten van anderen, ik noem dat "roof-kapitalisme".
Je kan namelijk ook jezelf verrijken zonder anderen te benadelen, en je kan ook nog dingen doen die ten gunste van jezelf zijn en tevens ten gunste van anderen. Daar is natuurlijk weinig op tegen. Voor sommigen is het wel een probleem dat je op die manier minder rijk wordt dan dmv roof-kapitalisme.
Het is dan ook niet zo dat als je tegen roof-kapitalisme bent, je tegen alle vormen van zelfstandig ondernemerschap bent - er is op zich niets mis met geld verdienen, het hangt er helemaal vanaf of daarbij wel of niet het milieu en mensen benadeeld worden. Dat is ook in het kort de visie van modern socialisme op kapitalisme.

[Verwijderd]

Diabolus schreef op 13 juli 2004 @ 23:36:
[...]


Het probleem dat het communisme (Waarschijnlijk ook het socialisme) ten onder aan gaan, is de menselijke natuur. De mens is van oorsprong competatief ingesteld, dus je probeert altijd te streven beter te zijn dan anderen. In het communisme is dit element weggelaten, dus is er geen motivitie zoals bij het kapitalistische systeem waarbij je als je beter bent dan de anderen meer geld krijgt.

Dit is een uitspraak die alleen in het liberale westen enige geloofwaardigheid heeft, voor tweederde van de wereld is zo'n gedachte over de menselijke natuur zo goed als non-existent. Maar misschien beschouw je het westen als de sociologische experiment van de wereld, en dat alleen resultaten uit dat sociologische experiment iets zeggen over de menselijke natuur. Ik kan je vertellen dat ik dat in elk geval niet vind. De reden dat wij als westerlingen zoiets vinden is omdat het heeft geleid tot economische vooruitgang. En wij westerlingen zien dat automatisch als iets goeds. Ik hoef je denk ik niet uit te leggen dat dat lang niet zo het geval is.

Het gaat niet alleen om geld, de VS zit met een enorm overschot aan verouderde wapens en die moeten ze kwijt zien te raken.

Waarom wil je een overschot kwijt? omdat je anders opslagkosten moet dokken. Ik bedoel, tussen kosten maken en verkopen is de keus toch snel gemaakt? Het probleem is dat je bij zulk spul toch zou moeten kijken naar wie je het verkoopt.

De 'verouderde' wapens zijn overigens alleen naar westerse maat verouderd. Een cesna plus een kamikaze piloot plus wat springstof kunnen nog steeds een aircraftcarrier zinken hoor, en tegenwoordig kan iedereen een F-16 kopen als men dat wil.

[MSalters]

"De antikapitalist" heeft wat moeite met geld blijkbaar. Geld is niet eens zo belangrijk. Dat kun je bijdrukken. Wat van belang is, dat is een economie. Die in de VS is ijzersterk. Dat komt omdat meer mensen een actieve bijdrage leveren: meer ondernemers en meer mensen die hogerop in een bedrijf willen. Er is meer bereidheid om risico te lopen.

At stake is inderdaad olie. 80% van de olie in de wereld is voor zover bekend te vinden in het Midden Oosten. Elke economie draait op energie, en alleen Frankrijk heeft een serieuze poging gedaan om dat olie-onafhankelijker te maken. De VS vertrouwt daarentegen op goede relaties met Saudi-Arabie, die hebben weer het grootste deel van de olie in het MO. Als de VS echt zo'n verdeel-en-heers tactiek zouden hebben, dan zou dat land al lang uit elkaar gevallen zijn. Ze hebben daar iets van 8000 prinsen, en 7998 daarvan gaan nooit koning worden. Daar zouden een paar mensen tussen moeten zitten die liever koning van een half Saudi-Arabie zijn.

In het verleden speelde ook nog het communisme. Dit is gestorven aan de onmogelijkheid om de eigen bevolking te geven wat het wilde. Niet alleen geld, TS heeft gelijk als hij stelt dat dat niet alles is. De bevolking daar wilde eerder vers fruit en schoenen, vakantie en TVs. Dat hadden niet eens meer TVs dan de buurman hoeven zijn, maar het communisme faalde in de meest elementaire zaken. China doet het wat dat betreft beter, juist door minder communistisch te zijn (de laatste tijd dan).

De VS ervaarde dit als bedreigend, omdat de communistische staten zich niet bepaald netjes gedroegen. Neem een voorbeeld als Korea, waar de communistische dictatoren van het noorden de semi-democratie in het zuiden aanvielen. Daar zijn erg veel doden gevallen. Vietnam was vergelijkbaar. Als we nu Noord Korea, Zuid Korea en Vietnam vergelijken, dan zien we precies een democratie, een land waar de mensen niet massaal aan banale ziektes overlijden, een land wat rijk en kapitalistisch is. Als je dat als het gevolg van een "militair-industrieel complex" ziet, dan ben ik voor. Laten anti-kapitalisten maar uitleggen waarom het fijn is om malaria te krijgen.

[Diabolus]

Verwijderd schreef op 14 juli 2004 @ 18:43:
Dit is een uitspraak die alleen in het liberale westen enige geloofwaardigheid heeft, voor tweederde van de wereld is zo'n gedachte over de menselijke natuur zo goed als non-existent. Maar misschien beschouw je het westen als de sociologische experiment van de wereld, en dat alleen resultaten uit dat sociologische experiment iets zeggen over de menselijke natuur. Ik kan je vertellen dat ik dat in elk geval niet vind. De reden dat wij als westerlingen zoiets vinden is omdat het heeft geleid tot economische vooruitgang. En wij westerlingen zien dat automatisch als iets goeds. Ik hoef je denk ik niet uit te leggen dat dat lang niet zo het geval is.

Ik denk dat ik mij wat ongelukkig heb uitgedrukt, dus laat ik het maar even wat gaan uitbreiden.

Die gedachte dat wanneer je beter bent dan anderen je meer krijgt (in de westerse wereld dus geld) bestaat wel degelijk. We vinden overal in de natuur terug. Als je als die bijv. 1 eigenschap hebt die je beter maakt dan de rest, dan krijg je vaak meer dan de rest. Dit is ook altijd al zo bij mensen geweest, kon je in de steentijd goed jagen, dan had je meer vlees dan anderen en werd je dus beloond voor het feit dat je beter iets beheerst dan anderen. Dit is nu nog steeds zo, ben je beter dan verdien je meer in de westerse wereld. Werk je harder in bijv. de 3e wereld dan zul je waarschijnlijk meer opbrengsten krijgen, waardoor je dus beloond wordt voor je harde werken.

Waarom wil je een overschot kwijt? omdat je anders opslagkosten moet dokken. Ik bedoel, tussen kosten maken en verkopen is de keus toch snel gemaakt? Het probleem is dat je bij zulk spul toch zou moeten kijken naar wie je het verkoopt.

De 'verouderde' wapens zijn overigens alleen naar westerse maat verouderd. Een cesna plus een kamikaze piloot plus wat springstof kunnen nog steeds een aircraftcarrier zinken hoor, en tegenwoordig kan iedereen een F-16 kopen als men dat wil.

Dat overschot wil je kwijt om geld te verdienen, dit geld kun je weer investeren in nieuwere technologieën om zo je technologische voorsprong te behouden. Tevens maak je met het verkoop van je eigen verouderde wapens landen afhankelijk van je. Immers willen ze een update of de kennis om het wapen te verbeteren zullen ze toch als eerste bij jouw aankloppen.

MSalters schreef op 15 juli 2004 @ 00:18:
"De antikapitalist" heeft wat moeite met geld blijkbaar. Geld is niet eens zo belangrijk. Dat kun je bijdrukken. Wat van belang is, dat is een economie. Die in de VS is ijzersterk. Dat komt omdat meer mensen een actieve bijdrage leveren: meer ondernemers en meer mensen die hogerop in een bedrijf willen. Er is meer bereidheid om risico te lopen.

Dat is niet de enigste reden waarom de Amerikaanse economie zoveel kan hebben. Dat deze zoveel kan hebben komt voornamelijk door de oliedollar, valt deze weg dat stort de hele economie daar in elkaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Diabolus op 15-07-2004 00:43 ]

[Verwijderd]

MSalters schreef op 15 juli 2004 @ 00:18:
"De antikapitalist" heeft wat moeite met geld blijkbaar. Geld is niet eens zo belangrijk. Dat kun je bijdrukken. Wat van belang is, dat is een economie. Die in de VS is ijzersterk. Dat komt omdat meer mensen een actieve bijdrage leveren: meer ondernemers en meer mensen die hogerop in een bedrijf willen.

...en steeds meer mensen onderaan de inkomsten schaal die achterblijven, oa door het grootschalig outsourcing/off-shoring.
Serieus: wat voor nut heeft een "sterke" economie nog als die niet ten goede komt aan het volk, maar vooral ten goede komt aan een minderheid die toch al stervens rijk is? Dat zie je in NL ook: topsalarissen omhoog, lastenverzwaring voor de lagere inkomens, en steeds meer werkloosheid vanwege de bezuinigingsmaatregelen van dit kabinet. Het idee dat een economie versterkt kan worden door werkloosheid juist tegen te gaan is aan de leiders van tegenwoordig kennelijk niet besteed.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 15 juli 2004 @ 00:18: In het verleden speelde ook nog het communisme. Dit is gestorven aan de onmogelijkheid om de eigen bevolking te geven wat het wilde. Niet alleen geld, TS heeft gelijk als hij stelt dat dat niet alles is. De bevolking daar wilde eerder vers fruit en schoenen, vakantie en TVs. Dat hadden niet eens meer TVs dan de buurman hoeven zijn, maar het communisme faalde in de meest elementaire zaken. China doet het wat dat betreft beter, juist door minder communistisch te zijn (de laatste tijd dan).

Het faalde om de bevolking te geven wat het wilde omdat het economisch (en vooral militair) beter 'moest' (lees: de leiders wilden) zijn dan het kapitalistisch westen (althans, dat is de strekking van de geschiedenis-analyse van de anti-kapitalist). Daar waar communisme geen militaristische en competitieve neigingen heeft gehad hebben regimes prima aan de bevolking, en Cuba is daar heb beste voorbeeld van. Op dat eiland krijg je het meeste welzijn per dollar (bron: undp report).

De VS ervaarde dit als bedreigend, omdat de communistische staten zich niet bepaald netjes gedroegen. Neem een voorbeeld als Korea, waar de communistische dictatoren van het noorden de semi-democratie in het zuiden aanvielen. Daar zijn erg veel doden gevallen. Vietnam was vergelijkbaar. Als we nu Noord Korea, Zuid Korea en Vietnam vergelijken, dan zien we precies een democratie, een land waar de mensen niet massaal aan banale ziektes overlijden, een land wat rijk en kapitalistisch is. Als je dat als het gevolg van een "militair-industrieel complex" ziet, dan ben ik voor. Laten anti-kapitalisten maar uitleggen waarom het fijn is om malaria te krijgen.

Krijgen mensen fijne ziektes omdat de regering daar geen ruk voorstelt of omdat de VS elke rooie regering fijn zit te boycotten en elk andere land wat dat niet doet tot kwaaien dompelt? Het is makkelijk om te zeggen het communisme 100 miljoen mensen heeft vermoord en daarom uitgebannen dient te worden, maar ik kan hetzelfde over vormen van imperialisme zeggen. In raciale termen: als de zwarte door alle witten wordt geweigerd zal die uiteindelijk ook doodgaan of beginnen met stelen.

Diabolus schreef op 15 juli 2004 @ 00:42:
[...]


Ik denk dat ik mij wat ongelukkig heb uitgedrukt, dus laat ik het maar even wat gaan uitbreiden.

Die gedachte dat wanneer je beter bent dan anderen je meer krijgt (in de westerse wereld dus geld) bestaat wel degelijk. We vinden overal in de natuur terug. Als je als die bijv. 1 eigenschap hebt die je beter maakt dan de rest, dan krijg je vaak meer dan de rest. Dit is ook altijd al zo bij mensen geweest, kon je in de steentijd goed jagen, dan had je meer vlees dan anderen en werd je dus beloond voor het feit dat je beter iets beheerst dan anderen. Dit is nu nog steeds zo, ben je beter dan verdien je meer in de westerse wereld. Werk je harder in bijv. de 3e wereld dan zul je waarschijnlijk meer opbrengsten krijgen, waardoor je dus beloond wordt voor je harde werken.

Dus je impliceert (als ik je vorige post ernaast ligt) dat communisme betekent dat iedereen op elke manier economisch aan elkaar gelijk zijn? Het enige wat communisme inhoudt is dat de productiemiddelen in handen van de staat genomen worden, en dat de overheid bepaalt wie wat verdient. Je wilt dus zeggen dat het in handen nemen van de productiemiddelen door de staat tegen de menselijke natuur is? Hoe kunnen we communisme beoordelen op dingen zoals diversiteit (die voorkomen zodra een samenleving economisch welvarend is en politiek stabiel) als elke communistisch regime internationaal en met name door de VS wordt gedwarsboomd en/of (teveel) energie steekt in het bestrijden van die internationale gemeenschap (en dus geen mogelijkheid heeft tot economische bloei en politieke stabiliteit)?

Dat is een van mijn kernvragen : is het überhaupt mogelijk als communistisch regime mogelijk om te bloeien in de politieke wereld van nu? Is het zo, hoewel communisten altijd radicaal worden gezien, dat de kapitalisten meer anti-communistisch dan de communisten anti-kapitalistisch zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2004 21:45 ]

[Diabolus]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 21:34:
Dus je impliceert (als ik je vorige post ernaast ligt) dat communisme betekent dat iedereen op elke manier economisch aan elkaar gelijk zijn? Het enige wat communisme inhoudt is dat de productiemiddelen in handen van de staat genomen worden, en dat de overheid bepaalt wie wat verdient. Je wilt dus zeggen dat het in handen nemen van de productiemiddelen door de staat tegen de menselijke natuur is?

Lenin, de grondlegger van het communisme, wist zelfs dat je niet alles moest nationaliseren. Daarom begon hij aan het eind van zijn regeerperiode met weggeven van stukken land aan boeren, dit omdat Lenin zich realiseerde dat mensen op hun eigen land veel harder werken dan op en stuk land dat van de staat is. Immers, de staat betaalt je toch wel, dus het maakt niet uit hoe hard je werkt.

Dat is een van mijn kernvragen : is het überhaupt mogelijk als communistisch regime mogelijk om te bloeien in de politieke wereld van nu? Is het zo, hoewel communisten altijd radicaal worden gezien, dat de kapitalisten meer anti-communistisch dan de communisten anti-kapitalistisch zijn?

Dat de kapitalisten meer anti-communistisch zijn dan dat de communisten anti-kapitalistisch zijn is, naar mijn mening, niet waar. Neem de Nederlandse verzorgingsstaat (Die van voor Balkenende II), dan zie je dat er veel overeenkomsten zijn met het communisme, bijv. iedereen krijgt geld binnen en kan zichzelf voorzien van het eigen levensonderhoud. Daarom denk ik dat het communisme wel zou kunnen bloeien in het huidige klimaat, zolang deze ook bepaalde delen van het kapitalisme accepteerd.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 15 juli 2004 @ 00:18:
"De antikapitalist" heeft wat moeite met geld blijkbaar. Geld is niet eens zo belangrijk. Dat kun je bijdrukken. Wat van belang is, dat is een economie. Die in de VS is ijzersterk. Dat komt omdat meer mensen een actieve bijdrage leveren: meer ondernemers en meer mensen die hogerop in een bedrijf willen. Er is meer bereidheid om risico te lopen.
[knip]

Een ijzersterke economie in de VS? Dat is zeker een grap? Veel geld hebben wil niet direct zeggen dat je een sterke economie hebt... Een sterke economie heeft een gespreid risico. Wanneer je in Amerika de wapenindustrie en de olie onderuit haalt, stort het hele land in. Bovendien heeft de Fed. Government een staatsschuld opgebouwd die de hoogste ter wereld is! Nederland is notabene 2e schuldeiser!
Nu de ruimtevaart activiteiten in Florida afnemen (verplaatst naar Russische lanceerinstallaties) gaat het ook daar niet meer zo goed in de tech...
Elke economie kent zwakte, maar die van de VS zijn wel heel erg duidelijk aanwezig in de olie en de wapenindustrie...