Geld, geld, geld... Waar is lijfsbehoud?

[Pannenkoekkie]

In de steentijd is geld uitgevonden als middel om anderen mee te betalen, en in de loop der eeuwen is het een goed middel gebleken. Een jager verkocht zijn prooien aan de mensen die er van aten, en de mensen gaven geld als ruilmiddel zodat de jager er iets voor naar zijn eigen gading kon halen.

Als je naar de moderne maatschappij kijkt, is er eigenlijk niet zo veel veranderd, alleen zijn er mensen die geld echt verzamelen... Geld is in eerste instantie bedoeld om dingen mee te kunnen betalen. Ook als je naar dienstverlenende bedrijven kijkt, is de intentie waar geld in eerste instantie voor bedoelt was helemaal weg. Nu bestaat een land voornamelijk uit 3 soorten basis industrie:
1. Landbouw, Mijnbouw en Visserij
2. Verwerkende sector (Verwerken van halffabrikaten welke uit de 1e sector komen)
3. Dienstverlenende sector (Die de andere 2 ondersteund)

In ontwikkelingslanden is duidelijk te zien dat de verhouding in bedrijven anders ligt dan in de Westerse wereld. Stel voor Afrika: 50% in sector 1, 45% in Sector 2, en 5% uit de derde sector. Nou een gemiddeld Westers land: 15% Landbouw, Mijnbouw en visserij 50% in de verwerkende industrie, en 35% Dienstverlenende bedrijven.

Nu kan het aan mij liggen maar grof gezegd kunnen we dus de volgende conclusie trekken:
- Voor het welvaren van ons eigen land zijn we afhankelijk van import, als een bedrijf alleen maar Nederlandse producten mag verwerken en Nederlandse bedrijven mag ondersteunen, hebben we te weinig bedrijven OM te ondersteunen
- Als deze import om wat voor reden dan ook wegvalt, wat gebeurt er met de welvaart van een land?
- En de belangrijkste vraag: Waarom is Geld juist het gene waar naar gekeken word, en niet productie (t.b.v. het eigen lijfsbehoud)?

[ Voor 1% gewijzigd door Pannenkoekkie op 13-07-2004 19:02 . Reden: Yeps you are right there ;) ]

[Westerterp]

In de middeleeuwen.. nou echt niet. Doe eerst maar eens wat geschiedkundig onderzoek.

[Pannenkoekkie]

Ok, dit is ook overdreven, maar daar zit de essentie van het hele verhaal eigenlijk niet in...

[Westerterp]

Das waar. Maar jij ziet dus liever iemand gemeten in productie? Waarmee meet je dat dan? Het is nu zo dat we iemands productie waarderen in geld. Dat is deels een afspiegeling van vraag en aanbod. En als iemand iets kan waar veel vraag naar is en weinig aanbod, dan verdient hij veel.. in geld.

[ Voor 5% gewijzigd door Westerterp op 13-07-2004 19:08 ]

[Pannenkoekkie]

Ok dan wil je het in geld zien? Waarom in Geld? Kan me vaag herinneren dat Geld juist een waardecoupon is voor Goud... Zie je ooit nog mensen naar de Rabobank lopen en vragen: "Ik heb hier 500 euro, en ik wil mijn goud hebben?"

[Westerterp]

Geld was omzetbaar in goud. Dat is echter niet meer zo. De waarde van de munt is afgekoppeld van de waarde van goud.

[Verwijderd]

Het gaat erom wat mensen ergens voor willen betalen en dat heeft natuurlijk niets met de werkelijke waarde van een product te maken. Overigens zie ik niet hoe uit het "geld geld geld" idee volgt dat we dingen moeten importeren .

[Haan]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 20:20:
Het gaat erom wat mensen ergens voor willen betalen en dat heeft natuurlijk niets met de werkelijke waarde van een product te maken. Overigens zie ik niet hoe uit het "geld geld geld" idee volgt dat we dingen moeten importeren .

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet zoveel van je verhaal en conclusie? op het eind..

En hoe kom je erbij dat er in de steentijd al geld werd gebruikt? Tenzij je met geld schelpen e.d. bedoelt, want muntgeld kwam pas veel later.

[ Voor 17% gewijzigd door Haan op 13-07-2004 20:27 ]

[Verwijderd]

Ik snap hier werkelijk niets van, maar ik ben bang dat het niet aan mij ligt.

Zou je de kern van je verhaal wellicht even samen willen vatten zodat het wat duidelijker naar voren komt?

[Pannenkoekkie]

Het ging mij meer om de 3 laatste dingen die ik poste... Eerste gedeelte was misschien een minder geslaagde inleiding ;-)

[Brons]

Idd, je inleiding is wat vaag.

Dus je wilt betalen met je productie? Dat doe je nu toch ook al? Je produceert iets, een dienst of een tastbaar product en daar krijg je geld voor terug. Dat kan je weer omruilen om de productie van iemand anders te betalen. Dus je 3e punt is overbodig?

[Verwijderd]

In die drie punten maak je m.i. ook al aannames die nergens op gebaseerd zijn. Waarom zijn we "afhankelijk" van import?

[Brons]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:38:
In die drie punten maak je m.i. ook al aannames die nergens op gebaseerd zijn. Waarom zijn we "afhankelijk" van import?

We zijn zeker afhankelijk van de import. Nederland is een arm land qua grondstoffen (ok, ok we hebben redelijk veel gas). Denk maar aan olie.

[MSalters]

Het probleem van de TS is dat hij de dienstensector niet snapt. De dienstensector bevat bijvoorbeeld ook de TV, en GoT. Zijn aanname is dat die dienstensector alleen de agrarische en productieindustrie supporten. Met die aanname is het onbegrijpelijk dat de dienstensector zo groot is, maar de aanname is dus gewoon fout. De tertiaire industrie is zeker niet alleen B2B.

Met geld maakt hij een vergelijkbare fout. Dat beperkt hij ook tot alleen een ruilmiddel voor de eerste twee sectoren, en ook nog tot een kortstondige onbalans. Geld sparen - uitgestelde consumptie - snapt hij niet. Het idee van geld is juist dat je de mogelijkheid hebt om op een later tijdstip, als het jou uitkomt, de keus te maken wat je wil consumeren. Daardoor koppel je productie en consumptie los, wat je economie versterkt.

[Haan]

En geld is niet uitgevonden om mee te betalen, maar om het makkelijker te maken. Het was namelijk niet al te makkelijk om waarde uit te drukken in andere goederen, bijvoorbeeld kippen. Want niet elke kip is evenveel waard, dus dat was lastig. Vandaar dat er gezocht moest worden naar iets anders, en dat was goud, omdat goud nogal schaars is. Dat was veel handiger dan goederen tegen andere goederen ruilen.

[Westerterp]

@Brons
Van weinig grondstoffen word je niet arm. Het zijn vaak de landen met veel natuurlijke hulpbronnen die arm worden. De basis daarvoor ligt bv. in inflatie. Nederland heeft toen het begon met het verkopen van aardgas veel verdient. Dit ging echter naar de staat en de staat heeft hiervoor 'niet duurzame' investeringen gedaan. De nederlandse munt ondertussen steeg in waarde, overheidsbestedingen namen sterk toe en zie hier: inflatie. (bedenk alle tussenstappen maar) De positie van nederland is daardoor sterk verzwakt.

Daarom zijn veel afrikaanse landen arm. Niet door kolonisatie maar door inflatie door het exploiteren van natuurlijke hulpbronnen.

[ Voor 6% gewijzigd door Westerterp op 13-07-2004 22:50 ]

[Brons]

EchteDude schreef op 13 juli 2004 @ 22:49:
@Brons
Van weinig grondstoffen word je niet arm. H

Ik zeg ook niet dat Landen die grondstof arm zijn arm zijn.

[Westerterp]

Klopt. Ik ging er vanuit dat je dacht dat landen met veel natuurlijke hulpbronnen beter af zijn. Het tegengestelde is vaak het geval om verscheidene redenen. Sorry.

[NightH4wk]

Pannenkoekkie schreef op 13 juli 2004 @ 18:50:

Nu kan het aan mij liggen maar grof gezegd kunnen we dus de volgende conclusie trekken:
- Voor het welvaren van ons eigen land zijn we afhankelijk van import, als een bedrijf alleen maar Nederlandse producten mag verwerken en Nederlandse bedrijven mag ondersteunen, hebben we te weinig bedrijven OM te ondersteunen

Ligt eraan hoe je het bekijkt, maar idd, we kunnen veel meer welvaard genieten als we de grenzen opengooien en gebruik maken van ons comperatief kostenvoordeel. En dat heeft ook een voordeel met betrekking tot de (monopolie)positie van onze bedrijven in ons eigen land omdat we dan die producten ook van buitenlandse bedrijven kunnen kopen.

- Als deze import om wat voor reden dan ook wegvalt, wat gebeurt er met de welvaart van een land?

Daalt dus omdat we alles zelf moeten produceren.

- En de belangrijkste vraag: Waarom is Geld juist het gene waar naar gekeken word, en niet productie (t.b.v. het eigen lijfsbehoud)?

Zoals al eerder gezegd in dit topic zocht men naar iets wat erg waardevast was, en dat was dus goud.
Daarom moet alles ook relatief vergeleken worden en gecorrigeerd voor inflatie.

[Verwijderd]

Pannenkoekkie schreef op 13 juli 2004 @ 18:50:
...alleen zijn er mensen die geld echt verzamelen... Geld is in eerste instantie bedoeld om dingen mee te kunnen betalen.

zoals Aristotales al zei:

"The trade of the petty usurer is hated with most reason: it makes a profit from currency itself, instead of making it from the process which currency was meant to serve. Their common characteristic is obviously their sordid avarice."

petty usurer = geldlener
sordid avarice = immoreel ongematigd verlangen naar rijkdom

belangrijkste uit die quote is dit:
'winst maken met/van geld zelf, in plaats van geld te gebuiken waarvoor het is bedoeld (handel drijven)'


Sindsdien is het alleen maar erger geworden; controle over geld - de motor van nationale en internationale economien - is niet langer in handen van naties, maar van prive-ondernemingen (banken).

in de woorden van VS President Andrew Jackson (1829):
"You [the bankers] are a den of vipers and thieves. I intend to rout you out, and by the grace of the eternal God, I will rout you out."
"If Congress has the right under the Constitution to issue paper money, it was given to be used by themselves, not to be delegated to individuals or corporations."


of zoals President van The Bank of England, Sir Josiah Stamp, zei in 1920 (toen op 2-na rijkste man ter wereld):

"The modern banking system manufactures money out of nothing. The process is perhaps the most astounding piece of sleight-of-hand that was ever invented.

Banking was conceived in iniquity, and was born in sin.

The Bankers own the Earth.

Take it away from them, but leave them the power to create deposits and with the flick of the pen, they will create enough deposits to buy it back again.

However, take it [the power to create deposits] away from them, and all the great fortunes like mine will disappear,

and they ought to disappear,
for this would be a happier and better world to live in.

But if you wish to remain the slaves of Bankers,
and pay the cost of your own slavery,
let them continue to create deposits."

[Verwijderd]

Topic op verzoek van de topicstarter gesloten: Hij gaat het allemaal nog eens wat duidelijker opschrijven