Irak - Algemeen discussietopic

[X-Lars]

Naar aanleiding van Is het niveau op W&L te hoog? (ook al is er ondertussen alweer wat meer input) vond ik het wel aardig om eens een nieuw topic te starten over een actueel en politiek beladen onderwerp. Dat is voor mij niet zo moeilijk te bedenken, daar mijn broer momenteel is uitgezonden naar Irak. En ik weet eigenlijk veel te weinig over de situatie aldaar. Ik volg het nieuws wel redelijk en weet in grote lijnen echt wel wat er aan de hand is, maar dat is naar mijn mening eigenlijk onrespectvol jegens mijn broer. Dus ik ga nu eerst op onderzoek uit en hoop u allen in de eerste plaats wat informatie te kunnen verschaffen en daarnaast een interessant topic te kunnen openen.

De website die wij bij een bijeenkomst over de uitzending kregen aangereikt was NL Detachement Irak. Deze begint zelf heel duidelijk:

Welkom op de site voor het thuisfront van de Nederlandse militairen in Irak en iedereen die wil weten hoe het deze militairen vergaat.

Er staat nogal wat informatie op over het land Irak, een chronologisch overzicht (1932-2003), de detachements, etc. Daar ga ik verder niet op in, geïnteresseerden kunnen zelf een kijkje nemen

OK, ik zal nu proberen een samenvatting te geven van de gebeurtenissen die hebben geleid tot de huidige situatie:

Saddam Hoessein
Saddam Hoessein is geboren in 1937 en komt in 1979 aan de macht in de republiek Irak.

Iran
Na ruim een jaar valt Irak onder leiding van Saddam Iran binnen. Deze oorlog zal 8 jaar duren, waarbij naar schatting een miljoen mensen zijn omgekomen en waarbij mosterd- en zenuwgas is ingezet door Irak. In 1988 gaat Saddam akkoord met een staakt-het-vuren.

Koeweit
Vervolgens valt Irak in 1990 Koeweit binnen. Dan volgen er twee resoluties van de Veiligheidsraad van de VN. Resolutie 660 sommeert Saddam onmiddelijk zijn troepen terug te trekken uit Koeweit en Resolutie 661 legt Irak economische sancties op (welke nog steeds van kracht zijn). Vervolgens eist de Veiligheidsraad dat de Iraakse troepen op 15 januari 1991 uit Koeweit zijn verdwenen. Saddam geeft hier geen gehoor aan en op 17 januari gaat ‘Operation Desert Storm’ van start. De Tweede Golfoorlog is begonnen. Op 3 maart gaat Saddam akkoord met een staakt-het-vuren.

De Veiligheidsraad neemt Resolutie 687 aan, die Saddam gebiedt zijn massavernietigingswapens te vernietigen, Koeweit te erkennen, opheldering te geven over de vermiste Koeweiti's, alle in beslag genomen Koeweitse bezittingen terug te geven, zijn steun aan het internationale terrorisme te staken. Ook aan de onderdrukking van het Irakese volk moet een einde komen.

Wapeninspecties
In de jaren 90 leggen de VN Irak allerlei sancties op. Onder andere no-fly-zones voor de bescherming van Koerden en Sjiieten. Voor veel onrust zorgen de wapencontroles en ontwapening van Irak. Irak weigert raketten te verwijderen en verhindert allerlei inspecties. Saddam Hussein kondigt op 17 januari 1998 een beëindiging aan van de samenwerking met de Verenigde Naties als niet voor 20 mei de wapeninspecties beëindigd en de sancties opgeheven worden. Met brede steun van het Congres overweegt Clinton een militaire aanval op Irak. Zowel Rusland als China laat weten deze strikt af te wijzen. Alleen Groot-Brittannië steunt de harde opstelling van de VS. Eind 1998 zegt Irak alle medewerking op met de VN-wapeninspecties. De inspecteurs keren terug naar huis, maar als binnen 3 weken daarna Bagdad inbindt, vatten de wapeninspecteurs van de VN hun taak in Irak weer op. Een maand later wordt besloten tot terugtrekking van de USCOM-experts door nieuwe belemmeringen van de wapeninspecties en Amerikaanse en Britse gevechtsvliegtuigen voeren vier dagen lang met Operatie Desert Fox bombardementen op locaties waar gewerkt zou worden aan chemische, biologische en nucleaire wapens. Het Internationale Atoomenergie Agentschap (IAEA) sluit 2 maanden later in een rapport aan de Veiligheidsraad niet uit, dat Irak nog altijd in staat is kernwapens te vervaardigen.

Irak wijst in 2000 en 2002 andermaal hervatting van de wapeninspecties af. In september 2002 wordt Irak onder zware diplomatieke druk en dreiging gedwongen mee te werken aan wapeninspecties. In oktober 2002 stemt Saddam in met Resolutie 1441 van de Veiligheidsraad van de VN, die Irak een ‘laatste kans’ geeft te ontwapenen.

In januari (voor het eerst) en februari brengen de wapeninspecteurs verslag uit aan de Veiligheidsraad, waarop de VS, Groot-Brittannië en Spanje een tweede resolutie ontwerpen die de weg vrij moet maken voor militaire actie tegen Irak. Frankrijk, Rusland en Duitsland stellen verlenging van de inspecties voor.

Een week later begint Irak met de vernietiging van zijn al-Samoed-raketten, maar volgens Hans Blix (de Zweedse voorzitter van Unmovic: UN, Monitoring, Verification and Inspection Commission) duurt het nog maanden voordat duidelijk wordt of Irak aan zijn verplichtingen tot ontwapening heeft voldaan.

Oorlog
De VS, Groot-Brittannië en Spanje willen Irak tot 17 maart de tijd geven zich te ontwapenen. Blijft Irak in gebreke dan wordt het oorlog, aldus de ontwerp-resolutie. Andere landen, waaronder Frankrijk, Rusland en China, verzetten zich tegen de resolutie. De VS, Groot-Brittannië en Spanje laten weten dat ze hun tweede resolutie intrekken. President Bush geeft Saddam 48 uur de tijd om Irak te verlaten. Irak verwerpt het Amerikaanse ultimatum. Negentig minuten nadat het ultimatum verstreken is laat president Bush op 20 maart weten dat de oorlog tegen Irak is begonnen. Amerikaanse militairen voeren precisiebombardementen uit op een "gelegenheidsdoel" in de buurt van Bagdad. Op 9 april worden de gevechtshandelingen beëindigd.

quote: http://novatv.nl

Waarom valt de VS Irak aan zonder toestemming van de Veiligheidsraad?

Het liefst was de VS, zoals in de Golfoorlog en recentelijk in Afghanistan, met een nieuw mandaat van de VN ten strijde getrokken. Uiteindelijk bracht Washington een tweede resolutie resolutie voor internationale steun voor een aanval op Irak niet in stemming, omdat die geen meerderheid zou krijgen. Maar voor Bush bood resolutie 1441, die Irak verplicht zijn massavernietigingswapens te ontmantelen, al voldoende legitimatie voor een aanval.

Dat de VN-wapeninspecteurs er niet in zijn geslaagd die wapens ook boven water te krijgen, bewijst volgens Washington juist het leugenachtige karakter van Saddam. Die heeft alles gedaan om Blix en El Baradei om de tuin te leiden, aldus de VS. Meer inspecties zou alleen tot meer bedrog hebben geleid.

Mijn eerste punt van discussie: was de oorlog tegen Irak rechtvaardig? Nu blijkt dat één van de belangrijkste redenen om de oorlog aan Irak te verklaren nogal omstreden is geweest (ook al was dat niet de enige reden uiteraard):

quote: http://novatv.nl

CIA overdreef dreiging Iraaks wapenarsenaal

De Amerikaanse inlichtingendienst CIA heeft in de aanloop naar de oorlog in Irak de dreiging van het wapenarsenaal van dat land sterk overdreven. De dienst negeerde bewijs dat de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak tegensprak. Dat concludeert een onderzoekscommissie van de Senaat in een rapport dat zij vrijdag heeft uitgebracht.

Volgens de commissie schoven de inlichtingendiensten twijfels over de aanwezigheid van mobiele biologische wapens, een van de belangrijkste redenen voor de regering-Bush om Irak de oorlog te verklaren, terzijde. Ruim een jaar na de val van Saddam Hoessein zijn in Irak nog altijd geen bewijzen gevonden dat het Iraakse regime nog over verboden wapens beschikte.

Mijn mening hierover is heel simpel: de oorlog was rechtvaardig. Alleen al omdat Saddam Hoessein aan de macht was. Hij zaaide dood en verderf en had vele volgelingen. Tezamen zorgde dit voor ontelbare aanslagen, terreurdaden en meerdere oorlogen op basis van voornamelijk geloofsovertuiging en machtswellust. Dat er dan een kans bestaat dat deze misdaden nog meer impact konden gaan krijgen (middels massavernietigingswapens) maakt de rechtvaardiging in mijn ogen alleen maar groter. Er was reeds genoeg geleden.

Om het af te maken:

Na de oorlog
De Coalition Provisonal Authority (CPA) stemt op 11 september 2003 in met de oprichting van het Iraqi Civil Defence Corps (ICDC). Het is de bedoeling dat zij op termijn zorgen voor een safe and secure environment. USA bewindvoerder Paul Bremer (CPA) benoemt de interim regering (IGC), met roulerend voorzitterschap. De CPA maakt bekend dat er op 19 juli 2004 begonnen zal worden met de rekrutering van het personeel voor het nieuwe leger van Irak (New Iraqi Army (NIA)). Op 15 november 2003 wordt er een akkoord gesloten tussen CPA en IGC over de bestuursoverdracht in juni 2004. Iraqi governing council (IGC) kiest in december een opvolgster voor de in september vermoorde al-Hashimi. Haar opvolgster is Dr. Salama al-Khafaji, eveneens een vrouw.

Op 13 december 2003 wordt Saddam Hoessein gevangen genomen in al-Daur, 15 km ten zuiden van Tikrit.

De leden van het IGC ondertekenen in maart van dit jaar de interim basiswet. Deze blijft van kracht tot de definitieve grondwet in 2005.

quote: http://novatv.nl

Saddam is verslagen. Wie moet de macht in Bagdad overnemen?

De Iraakse oppositie, grotendeels in ballingschap, is altijd versnipperd en hopeloos verdeeld geweest. Op aandringen van de VS is de laatste tijd sprake van toenadering tussen de verschillende groeperingen. Zij hebben zich verenigd in het Iraakse Nationale Congres, dat kan rekenen op steun van Washington. Bush hoopt dat deze oppositie, die tot voor kort als 'zijden pakken en Rolex-dragende' nietsnutten werd afgedaan, een democratisch alternatief wordt voor Saddam.

Waar ook rekening mee gehouden moet worden is dat na Saddam een ander militair bewind met een nieuwe sterke man de teugels overneemt. Als dat regime zich schikt naar de internationale rechtsorde en de internationale verplichtingen nakomen, lijkt de VS met deze ondemocratische variant te kunnen leven. Vriendschappelijke betrekkingen met het nieuwe Iraakse leiderschap is belangrijk voor de VS, met het oog op de Iraakse olie.

Ik heb hier (nog) niet echt een idee over, maar wellicht dat hierover ook nog wel het één en ander over te zeggen valt. Het lijkt me in ieder geval logisch en redelijk dat Irak z'n eigen regering kiest.

quote: http://novatv.nl

Tijdschema van de machtsoverdracht in Irak:

De coalitie draagt formeel op 30 juni de macht over aan een Iraakse interim-regering onder leiding van de sjiiet Iyad Allawi. Het is het begin van een democratisch proces dat uiteindelijk moet leiden tot vrije verkiezingen eind 2005.

Hieronder volgt een tijdschema van de geplande overgang naar de democratie.

30 juni 2004: De door Amerikanen geleide Coalition Provisional Authority draagt officieel de soevereiniteit over aan de interim-regering onder leidng van de sjiitische premier Iyad Allawi.

Juli 2004: Een Nationale Conferentie komt bijeen en die kiest een Nationale Raad van honderd leden. Die Raad moet toezicht houden op de werkzaamheden van de overgangsregering van Allawi.

Januari 2005: Verkiezingen voor een Nationaal Assemblee. Deze vertegenwoordiging kiest dan een nieuwe overgangsregering en laat een nieuwe grondwet opstellen.

Najaar 2005: Tijdens een referendum wordt gestemd over de nieuwe grondwet.

December 2005: Irakezen kiezen een nieuwe regering en president.

Januari 2006: De nieuw gekozen regering gaat aan de slag.

_{Bronnen: nu.nl, NL Detachement Irak, novatv.nl}

[Verwijderd]

Ik denk dat je nog iets eerder moet beginnen met je geschiedenis. Wat veel mensen niet weten, is dat voordat de Baathpartij de macht greep er in een paar decennia tientallen machtswisselingen plaats vonden. Irak was eigenlijk al sinds de oprichting hevig verdeeld, zowel politiek, cultureel als religieus. Pas sinds de Baathpartij met harde hand de macht in handen hield was er politiek gezien enige stabiliteit in Irak. Dit is mijns inziens van wezenlijk belang. Als je iets van de huidige situatie wilt begrijpen, moet je ook weten hoe het vroeger was zonder de Baathpartij.

[Nik]

offtopic:
Waarom heb ik alles wat in dit topic staat niet met geschiedenis op school gehad? Daar heb ik nog eens wat aan...

[Verwijderd]

X-Lars schreef op 12 juli 2004 @ 23:16:
Mijn eerste punt van discussie: was de oorlog tegen Irak rechtvaardig? Nu blijkt dat één van de belangrijkste redenen om de oorlog aan Irak te verklaren nogal omstreden is geweest (ook al was dat niet de enige reden uiteraard):

Dit is inderdaad de belangrijkste leugen van de regering Bush jr. geweest. Er is nog een andere leugen die ook aandacht verdient en dat is de zogenaamde "banden met Al Qaida". Bush heeft geprobeerd (en is daar wonderwel fantastisch in geslaagd) Irak te verbinden aan zijn strijd tegen het terrorisme. Dit is echter om twee redenen totale onzin. Sadam had welliswaar een hekel aan Amerika (om begrijpelijke redenen), maar georganiseerd terrorisme was door zijn harde optreden vrijwel volledig verdwenen. Terrorisme tiert juist welig bij zwakke regimes (zoals het huidige Irak of Palestina). Tweede punt is dat Sadam fel gekant is tegen religie en dus niet met moslimfundamentalisten vergeleken kan worden. Hij gebruikte het wel af en toe als rechtvaardiging van zijn eigen authoriteit, maar dat moet meer als demagogie gezien worden. Bush' geloof is overigens wel oprecht, maar dat terzijde.

Mijn mening hierover is heel simpel: de oorlog was rechtvaardig. Alleen al omdat Saddam Hoessein aan de macht was. Hij zaaide dood en verderf en had vele volgelingen. Tezamen zorgde dit voor ontelbare aanslagen, terreurdaden en meerdere oorlogen op basis van voornamelijk geloofsovertuiging en machtswellust.

Machtswellust klopt, maar geloofsovertuiging niet. Sadam bestreed het moslimfundamentalisme juist met harde hand. Hij gelooft meer in zichzelf en in een groot Irak, dan in Allah. Bush daarentegen is wel diep religieus. Hij ontleent er zelfs een deel van zijn morele superioriteit aan. Abu Graib heeft echter aangetoond dat Amerikanen niet zo moreel superieur zijn als ze graag zouden geloven.

Dat Sadam geen zegening voor het volk was staat vast. Echter zo'n jong land als dat zo verdeeld is als Irak heeft een sterke leider nodig om eenheid onder het volk te creëren en dat kan niet zonder opstanden neer te slaan. Het kan overigens mijns inziens wel zonder gifgas en verkrachting.

Dat er dan een kans bestaat dat deze misdaden nog meer impact konden gaan krijgen (middels massavernietigingswapens) maakt de rechtvaardiging in mijn ogen alleen maar groter. Er was reeds genoeg geleden.

Dat die kans niet gelijk aan nul is rechtvaardigt niets in mijn ogen. De nucleaire dreiging vanuit Rusland is veel groter (er is niet genoeg geld om de kernreactoren te bewaken waardoor nucleair materiaal gemakkelijk in handen van terroristen kan belanden). Het grote Amerika had echt geen enkele reden om het kleine Irak te vrezen. Irak zat door de sancties economisch aan de grond. De olieopbrengsten konden alleen nog voor voedsel gebruikt worden (Oil for food). Waar was dan die vermeende dreiging?

Ik heb hier (nog) niet echt een idee over, maar wellicht dat hierover ook nog wel het één en ander over te zeggen valt. Het lijkt me in ieder geval logisch en redelijk dat Irak z'n eigen regering kiest.

Kijk maar eens de Tegenlicht documentaire "Democratie voor beginners" (online te bekijken!). De strekking is dat een land eerst economisch uit de put moet komen en dat gaat het best als het politieke klimaat stabiel is en dat vereist meestal een sterke leider. Als het dan economisch goed gaat in een land wil de (goed opgeleide) bevolking daarna vanzelf meer politieke rechten en is de tijd gekomen voor democratie. Meteen beginnen met democratie leidt alleen maar tot chaos.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 13:10 ]

[Verwijderd]

proller schreef op 13 juli 2004 @ 12:12:
Waarom heb ik alles wat in dit topic staat niet met geschiedenis op school gehad? Daar heb ik nog eens wat aan...

Goede vraag! Ik ben van mening dat geschiedenis op school (voor een groot deel) ertoe moet leiden dat mensen de wereld begrijpen waarin ze nu leven en om iets te begrijpen van de politiek van Amerika (het machtigste land op dit moment) moet je ook de geschiedenis van het Midden Oosten kennen. Dat vooral op de geschiedenis van Nederland en Europa gefocusd wordt is denk ik een beetje achterhaald.

[Darius]

Het probleem is dat er gewoon domweg niet genoeg tijd is om alles te bespreken in de geschiedenisles. Om bijv. de huidige situatie in Irak goed te begrijpen moet je toch ook wat van de amerikaanse geschiedenis afweten om hun state of mind te kunnen begrijpen.

Ik ben het er oneens met de stelling dat de oorlog gerechtvaardigd was, omdat Irak gewoon geen dreiging voor het weste was. Een land (of persoon) is pas een dreiging als het aan 2 voorwaarden voldoet :

1) Ze hebben een plausiebel motief
2) Ze hebben de middelen

1) Hoewel hier heel verschillend over nagedacht wordt, had Saddam in het begin helemaal geen hekel aan het westen. Het is altijd het westen geweest wat hem aan de macht gehlopen heeft & gehouden heeft. Zij het via wapens & support leveren (iran-iraq oorlog), of met sancties/niet bemoeien met interne conflicten (post 1e golf oorlog pre 2e golf oorlog).

2) Door sancties had iraq helemaal geen middelen om het westen de bedreigen. WMDs zijn niet gevonden, evenals ondersteuning aan al qaeda groepen (Eerder nog, Saddam & bin Laden konden elkaar niet uit staan).

Dat is mijn $0,02

[Delerium]

Geschiedenis kan je overigens voor Iraq prima verweven, een heleboel dingen uit de geschiedenis leren je een hoop. Export van democratie is bv onmogelijk, indien een land geen geschiedenis heeft gehad dat open staat voor democratie lukt het gewoon niet. Dezelfde geschiedenisles leert mij dat nationalisme in de VS itt Europa nooit een negatieve ervaring is geweest. Vandaar dat er sterke leiders rondlopen die hun moreel gezag ergens vandaan roven... iets wat je vaker ziet. Indien je ietswat verder de geschiedenis inkijkt zie dat ALLE overheden die op den duur martelen wel OK vonden op den duur absoluut fout werden, dus dat 'we' allemaal Bush en Abu Graib of Cuba gedogen is de meest grove fout van dit moment... de toekomst zal ons leren dat we momenteel aardig verlies van morele waarden meemaken.

Geschiedvervalsing: banden tussen Bin Laden en Saddam Hoessein. Geschiedvervalsing deel2.... iedere Irakees weet donders goed dat 'we' daar zitten vanwege massavernietigingwapens. Indien iemand hierzo of daarzo denkt dat 'we' daar zitten voor de mensenrechten oid is 'ie niet goed bij z'n hoofd. 'We' hebben diezelfde mensen daar keihard laten stikken toen er nog geen nepdreiging was en zouden die mensen nog steeds hebben laten stikken als er geen leugens waren over die nepdreiging. Indien iemand ooit dankbaarheid verwacht in het Westen vergeet 'ie toch de Iraqezen zelf die donders goed weten dat hun mensenlevens in geen enkele discussie ooit een issue was. Ook niet toen de sancties van kracht waren, ook niet toen Koewiet bruut olie jatte door ondergronds over de grens weg te pompen... ook niet toen Irak - Iran een vieze oorlog werd met chemische wapens en ook niet toen Saddam in het zadel geholpen werd. In heel Iraq zal je geen verstandig mens vinden die nu opeens het westen dankbaar zal zijn voor hun 'bevrijding'. Zeker als het een nepbevrijding is, uitgevoerd door nu nog een 'democratie' maar straks een dictatuur pro forma (zo noem ik igg een land dat de waarden van Bush uitvoerd).

* Delerium verwacht nu weer zo'n domme reply als 'dat we anders allemaal Duits hadden gesproken'.

Zo'n dingetje uit de geschiedenis die ik wel saillant vind: In 1941 was er in Iraq een opstand tegen het Britse gezag, de dictatuur die toen opstond wilde graag samenwerken met Hitler, die overigens wanhopig op zoek was naar olie op dat moment. Waarom Hitler het MO niet interessant vond zal wel een raadsel blijven en uiteindelijk zal dat wel de reden zijn dat Hitler naar de olierijke Krim optrok -> Stalingrad. Indien Hitler evenslim was als Engeland en het belang van Iraq toen inzag, had 'ie gewonnen. Engeland heeft toen overigens bliksemsnel het regime platgegooid.

[edit]
TS staat overigens vol met feiten die an sich kloppen maar een vertekend beeld geven van de onderliggende geschiedenis. Door gebrekkige kennis van het onderliggende, zoals de oorlog tegen Iran en chemische reut, lijkt het allemaal zo raar. Feitjes als een enorme hitserij zodat Irak uiteindelijk Iran aanviel (en werkelijk iedere steun van de VS kreeg) en Iran (met Khomeini, de Bin Laden van vroegah) na z'n verdreven corrupte doch pro-VS Sjah. Die chemische wapens (die Iran weigerde te gebruiken) kwamen allemaal aangeleverd door de VS en waren tijdens gebruik in het geheel geen probleem, maar toen Iran opeens ook wapens kreeg van de VS was het wel een raar iets, waar de president van de VS enorm voor op z'n flikker kreeg.
Overigens erg raar dat een pro-VS land als Iraq toen door Israel is aangevallen zodat Israel de kernreactor in aanbouw (Frankrijk als bouwer) platgooide. De VS hadden het vast niet erg gevonden als Iraq wat kernwapens in de richting van Iran had gegooid. Me dunkt dat achterliggende feiten en motieven de geschiedenis heel anders kleuren dan momenteel gebruikelijk is (Iraq = achterlijk land).

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 13-07-2004 14:41 ]

[Darius]

Ieder Irakees & arabier die voor zichzelf na kan denken weet dat amerika er uiteindelijk om een reden is : De olie. WMDs zijn in mijn ogen alleen als smoes gebruikt om binnen te vallen.

Voordat mensen gaan blairen over hoe duur de oorlog is : Er wordt er veel meer mee verdiend dan alleen olie, Irak moet nu opnieuw opgebouwd worden & vrijwel alle werk gaat naar amerikaanse bedrijven. Dus veel van het geld wat verdiend wordt met olie export wordt weer terug gestoken in de amerikaanse economie.

[Verwijderd]

Darius schreef op 13 juli 2004 @ 13:50:
Het probleem is dat er gewoon domweg niet genoeg tijd is om alles te bespreken in de geschiedenisles. Om bijv. de huidige situatie in Irak goed te begrijpen moet je toch ook wat van de amerikaanse geschiedenis afweten om hun state of mind te kunnen begrijpen.

Dat betwijfel ik. We zijn in Nederland zo sterk beïnvloed door de Amerikaanse cultuur dat we die cultuur haast beter begrijpen dan welke andere cultuur ook. De recente Amerikaanse geschiedenis wordt ook vrij uitvoerig behandeld in de huidige geschiedenislessen. Ik denk dat het onderwijs beter gebaat is bij meer lessen over het recente verleden (laatste 100 jaar) van het Midden Oosten, de Balkan, Azië, Zuid Amerika of Afrika dan bij een uitvoerige verhandeling over de Amerikaanse Founding Fathers.

1) Hoewel hier heel verschillend over nagedacht wordt, had Saddam in het begin helemaal geen hekel aan het westen. Het is altijd het westen geweest wat hem aan de macht gehlopen heeft & gehouden heeft. Zij het via wapens & support leveren (iran-iraq oorlog), of met sancties/niet bemoeien met interne conflicten (post 1e golf oorlog pre 2e golf oorlog).

Of hij in de beginperiode een hekel aan Amerika had of niet is eigenlijk vrij moeilijk vast te stellen. Voor zover ze hem niet in de weg liepen was hij denk ik onverschillig. Ik denk dat hij later vooral geprobeerd heeft een buitenlandse vijand te creëren om eenheid te krijgen onder zijn volk, maar of dat oprechte haat of propaganda was is natuurlijk niet te achterhalen. Zijn grote doel was een groot en machtig Irak dat het Midden Oosten controleerde / beheerste. Daarvoor trok hij graag de vergelijking met het oude Perzische rijk. Als het Westen hem daarbij helpt is dat mooi, maar als ze tegenwerken (met sancties etc.) dan is het Westen het grote Kwaad. Sadam was echter geen fundamentalist hij was boven alles pragmatisch, met een tikkeltje grootheidswaan, maar dat kan van vrijwel alle grote leiders in de wereldgeschiedenis gezegd worden.

[maratropa]

En niet alleen olie, maar ook een machtsbasis in het Midden-Oosten.

Op dit moment zijn de amerikanen (of ik dacht zelfs de bin laden familie voor hun) 14 legerbasisen in Iraq aan het bouwen. Want ze zitten daar IDEAAL, tussen Syrie en Iran in, Isreal vind het ook prachtig en helpt lekker mee. De huidige irakse regering zijn stro-mannen, net zoals in Afghanistan, het is gewoon een nieuwe amerikaanse staat aan het worden.

[Darius]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 15:01:
[...]

Dat betwijfel ik. We zijn in Nederland zo sterk beïnvloed door de Amerikaanse cultuur dat we die cultuur haast beter begrijpen dan welke andere cultuur ook. De recente Amerikaanse geschiedenis wordt ook vrij uitvoerig behandeld in de huidige geschiedenislessen. Ik denk dat het onderwijs beter gebaat is bij meer lessen over het recente verleden (laatste 100 jaar) van het Midden Oosten, de Balkan, Azië, Zuid Amerika of Afrika dan bij een uitvoerige verhandeling over de Amerikaanse Founding Fathers.

Ben het totaal met je eens dat ze meer andacht zouden moeten geven aan andere culturen, maar je moet wel blijven bedenken dat het moelijk is om een evenwicht te vinden. Er zijn zoveel dingen die belangrijk zijn (1e/2e wereldoorlog, Romeinse rijk, gouden eeuw) dat er vaak maar een paar lessen besteed worden aan geschiedenis waar nederland niet direkt mee te maken heeft. In 2 a 4 uurtjes per week kun je gewoon niet zoveel bespreken. Als ze daarentegen onzin vakken zoals gym & tekenen zouden vervangen door geschiedenis zou dat een ander verhaal zijn (& een andere topic )

[...]

Of hij in de beginperiode een hekel aan Amerika had of niet is eigenlijk vrij moeilijk vast te stellen. Voor zover ze hem niet in de weg liepen was hij denk ik onverschillig.

Zeker in het begin had hij absoluut geen hekel aan het westen. Hij wou juist erkend worden als staatshoofd & zag wel wat zitten in vrouwenrechten. Daarentegen wou ie wel irak laten uitgroeien tot machtig land die op zijn eigen benen kon staan. Ook zag hij er niks in hoe arabische staten totaal afhankelijk waren van de VS & prefereerde hij een arabisch nationalisme net zoals Nasser. Enig verschil was natuurlijk dat hij de grote baas was.

Ik denk dat hij later vooral geprobeerd heeft een buitenlandse vijand te creëren om eenheid te krijgen onder zijn volk, maar of dat oprechte haat of propaganda was is natuurlijk niet te achterhalen.

Dit gebeurde pas na de eerste golfoorlog toen amerika & het westen tegen hem vocht (wel logsich, het waren immers de vijand). Ook voelde hij zich verraden door de VS omdat zij groen licht gaven om Koeweit binnen te vallen (Er werd toen expliciet tegen hem gezegd dat de VS zich niet zou bemoeien met de conflict tussen koewiet & irak toen der tijd).

Zijn grote doel was een groot en machtig Irak dat het Midden Oosten controleerde / beheerste. Daarvoor trok hij graag de vergelijking met het oude Perzische rijk. Als het Westen hem daarbij helpt is dat mooi, maar als ze tegenwerken (met sancties etc.) dan is het Westen het grote Kwaad. Sadam was echter geen fundamentalist hij was boven alles pragmatisch, met een tikkeltje grootheidswaan, maar dat kan van vrijwel alle grote leiders in de wereldgeschiedenis gezegd worden.

Het is wel grappig te zien hoe iemand in zo'n korte tijd groot gemaakt wordt & gebroken wordt door dezelfde mensen.

[Darius]

gladiool schreef op 13 juli 2004 @ 15:06:
En niet alleen olie, maar ook een machtsbasis in het Midden-Oosten.

Op dit moment zijn de amerikanen (of ik dacht zelfs de bin laden familie voor hun) 14 legerbasisen in Iraq aan het bouwen. Want ze zitten daar IDEAAL, tussen Syrie en Iran in, Isreal vind het ook prachtig en helpt lekker mee. De huidige irakse regering zijn stro-mannen, net zoals in Afghanistan, het is gewoon een nieuwe amerikaanse staat aan het worden.

Vergeet niet dat Saudi Arabie met de dag onstabieler wordt. Volgens mij zoekt amerika ook een nieuwe basis in het midden oosten om uit te werken omdat de val van het saudische regime nabij is.

[maratropa]

Dat denk ik ook, veel mensen binnen Saudi Arabie zijn niet blij met de Amerikanen daar. Dit komt wel mooi uit inderdaad, nu kunnen ze al hun GI's in Irak stallen. Maarja alsof de iraqi's zo blij zijn...Maar in Irak hebben ze iig de regering volledig in handen.

[ Voor 16% gewijzigd door maratropa op 13-07-2004 15:20 ]

[Darius]

Zoals het al de laatste paar eeuwen in het midden oosten aan toe gaat, het maakt geen fuk uit wat de mensen willen. Het midden oosten is te belangrijk om aan een paar arabieren over te laten....

[Johnny]

X-Lars schreef op 12 juli 2004 @ 23:16:

Mijn mening hierover is heel simpel: de oorlog was rechtvaardig. Alleen al omdat Saddam Hoessein aan de macht was. Hij zaaide dood en verderf en had vele volgelingen. Tezamen zorgde dit voor ontelbare aanslagen, terreurdaden en meerdere oorlogen op basis van voornamelijk geloofsovertuiging en machtswellust. Dat er dan een kans bestaat dat deze misdaden nog meer impact konden gaan krijgen (middels massavernietigingswapens) maakt de rechtvaardiging in mijn ogen alleen maar groter. Er was reeds genoeg geleden.

Ik vind je argumentatie eerlijk gezegd een beetje raar. Hoewel Saddam Hoessein het land regeerde op een manier waar wij het niet mee eens zijn is het wel zo dat ieder land dat zelf mag bepalen, er zijn nog diverse andere landen waar zulke dingen gebeuren, en waar je niemand over hoort.

Hoewel Saddam in het verleden biologische wapens heeft gebruikt en er een kans was dat hij het weer zou kunnen doen was, en is daar nooit bewijs voor gevonden.

Ondanks dat zijn de Amerikanen zonder VN resolutie het land binnen gevallen, met als argument dat er misschien wel eens massavernietigingswapens zouden kunnen zijn en Saddam heel waarschijnlijk terroristen sponsorde. Toen beide niet konden worden bewezen veranderde het motief in eens naar het redden van de onderdrukte bevolking.

Alsje zegt dat deze oorlog rechtvaardig is, impliceer je dat je ieder land zomaar mag binnenvallen als je maar zegt dat je denkt dat dat er misschien iets gevaarlijks is, ongeacht van wat de rest van de wereld daar van vind.

Achteraf gezien was het denk ik beter geweest dat de Amerikanen in 1990 meteen waren doorgegaan tot Bagdad en er toen een eind aan hadden gemaakt, toen hadden ze eengoede reden, en de steun van de wereld. Maar blijkbaar interesseerde de onderdrukking van het Iraakse volk ze toen nog niet zoveel.

[maratropa]

Er was inderdaad genoeg geleden, maar het lijden houd niet op. Een geschatte aantal van minimaal 11.000, maximaal 14.000 iraakse slachtoffers. Het land is er slechter aan toe dan dat het was onder Saddam.

-Meer baby's dood
-Minder kinder naar school
-60 procent werkeloos
-Meer mensen die niet kunnen lezen en schrijven
-Een verwoeste infrastructuur
-Meer honger
-Meer ziektes.
-En wat ook onderschat word, een land vol met uranium stof van de DU-ammunitie. Dat is pas een massavernietigingswapen, een misdaad tegen de menselijkheid. Het is niet meteen duidelijk maar dat wordt het wel.

Ik durf bijna te wedden op het feit dat de komende 10 jaar het beter voor de irakezen geweest zou zijn om onder Saddam te leven dan onder Bush.

Als dit nou het gevolg zou zijn van dat Bush als rechtschapen christen perse niet kon slapen met zo'n dictator aan het roer in irak (even vergeten dat ze hem zelf geholpen hebben) dan was het nog enigzins dragelijk. Maar met mensenrechten heeft dit niks te maken. Geld en Macht baby. Er is een land aangevallen op valse voorwendselen, zoals hierboven al gezegd wordt.

[Delerium]

Johnny schreef op 13 juli 2004 @ 15:27:
[Achteraf gezien was het denk ik beter geweest dat de Amerikanen in 1990 meteen waren doorgegaan tot Bagdad en er toen een eind aan hadden gemaakt, toen hadden ze eengoede reden, en de steun van de wereld. Maar blijkbaar interesseerde de onderdrukking van het Iraakse volk ze toen nog niet zoveel.

Ik weet niet of die "highway to Hell" hebt meegekregen, maar met zo'n 100.000 platgebrande Irakezen in een file was het vrijwel onmogelijk om nog door te stoten. Indien dat gebeurde vroegen veel meer mensen zich af of het nodig was, of dat lompe zo goed was en het mandaat voorzag er toen ook al niet voor in.

Anders geformuleerd: die Yankees laat je niet op hol slaan om 'mensen te bevrijden' want hun ideeen over vrijheid omvatten alleen de Amerikaanse manier van leven. Andere mensen, andere ideeen en andere geloven worden door Amerikanen door extreem nationalistische ideeen bekeken en geloof me, dat kost mensenlevens.

Maar nogmaals, die Amerikanen geven geen drol om mensenlevens, dus voor de Irakezen zelf hadden ze nooit door willen/hoeven stoten. Dat ze in Iraq nog ff wat mensen platgooiden was meer ter demonstratie voor de rest wie de baas nu eigenlijk is.
Overigens vrij domme demonstratie, want daardoor hebben die moslims zowel begrepen dat je die Yankies niet kan vertrouwen EN dat je ze ondergronds (terreur) moet aanpakken. Ik zal niet beweren dat Bin Laden daardoor de WTC is gaan aanvallen, maar je kan het niet los van elkaar zien iig.

Bezetting van Iraq voor de olie? Zo dom is de VS niet, die pijplijnen zijn veel te kwetsbaar om ooit rendabel te zijn. Ook die bouwcontracten.... alhoewel je zo makkelijk geld kan verdienen. Ik denk meer dat het met corruptie van mindere mensen te maken heeft, mensen die graag een miljard verspillen om er zelf een miljoen beter van te worden. En natuurlijk die neocons (neonazi's) die graag ff de wereld wilde laten zien wie de baas is.

Zou het overigens niet kunnen dat er inmiddels Massavernietigingswapens zijn gevonden op grote schaal, maar dat "Made in US" 2001 er te groot opstond? Dat "CIA" equipement er te groot opstond? Dat zou namelijk dodelijk zijn voor de regering Bush..... en een prima kaart om de regering van Kerry straks in 1 klap op z'n flikker te geven, zodat in 2008 Jeb Bush gekozen kan worden (en dan is de olie wellicht een stukkie duurder, zodat de ongewonnen Iraakse olievoorraad opeens wel rendabel is).

Anyway, ik hoop dat de moslims winnen en dat Israel/VS 'vallen'. Dat is misschien een stuk beter voor de geloofwaardigheid van 'westerse waarden' waar ikzelf wel voor sta.

[sanderb]

De waarheid over de kwestie Irak zullen we waarschijnlijk wel nooit horen.

Mijn beeld van de oorlog van Irak is enkel en alleen gebaseerd op feiten(en leugens) van het bush regime. De hele propaganda om het kapitalistische westen aan zijn kant te krijgen heeft ook zijn uitwerking gehad op mij en met mij alle andere westerlingen.
Aan de andere kant is er de anti bush lobby met Michael Moore voorop. Zijn boeken en films (die ik allemaal gelezen en gezien heb) wijzen op een hoop fouten van het bush regime, maar is natuurlijk net als de propaganda van Bush niet meer dan dat: propaganda. Wederom een interpretatie van de werkelijkheid.

Mijn mening is dat de USA eindelijk eens moet leren om zich niet zoveel met buitenlandse politiek te bemoeien, ze hebben hun vingers al te vaak gebrand en lijken de laatste tijd alleen maar vroegere vrienden als vijanden te hebben.
Mensen die aankomen met de drogreden dat we ze dankbaar moeten zijn voor hun hulp in WWII hebben natuurlijk gelijk, maar ook daar was het imho voor een groot deel eigenbelang van de VS om Europa te bevrijden van de Duitse regime.

Er is maar 1 land dat daadwerkelijk over de middelen beschikt om welk land ter wereld ook omver te werpen. Er is maar 1 land dat over genoeg kernwapens en een groot leger beschikt om heel de wereld bang te maken...en dat land is Amerika.

Vreemd dat we dan banger zijn voor een geitenhoeder in de bergen dan voor een machtwellusteling als Bush.
Die hele War on Terrorisme sinds 911 ruikt te veel naar Olie

Mijn mening hierover is heel simpel: de oorlog was rechtvaardig. Alleen al omdat Saddam Hoessein aan de macht was. Hij zaaide dood en verderf en had vele volgelingen. Tezamen zorgde dit voor ontelbare aanslagen, terreurdaden en meerdere oorlogen op basis van voornamelijk geloofsovertuiging en machtswellust. Dat er dan een kans bestaat dat deze misdaden nog meer impact konden gaan krijgen (middels massavernietigingswapens) maakt de rechtvaardiging in mijn ogen alleen maar groter. Er was reeds genoeg geleden.

Het bevrijden van het Irakese volk werd als een van de voornaamste redenen genoemd van de aanval op Irak.
Helaas heeft de VS na de inval verzaakt de infrastructuur van het land zelfs maar op het peil te brengen van voor de aanval, waardoor de Irakezen op dit moment slechter af zijn dan onder Saddam.(drinkwater, elektriciteit)
Saddam was een smeerlap! maar dat was niet afdoende reden om aan te vallen.
(en zeker niet de reden dat Bush besloot aan te vallen)

zoals hierboven al door iemand gezegd werd, had pappa bush in de jaren 90 door moeten zetten en toen korte metten moeten maken met saddams regime.
Nu was en is het te laat om met de steun van anderen te doen wat ze gedaan hebben.

Wat mij het meeste steekt is dat Nederland als een schoothondje achter de grote Bush aanhuppelt, zonder ook maar een moment te twijfelen aan diens redenen voor deze aanval.

En als er dan een Nederlandse beroepsmilitair sneuvelt is het meteen paniek en gaat de kamer wel vragen stellen:S
Halloooo....het is daar oorlog en wij sturen soldaten!...tuurlijk is het daar gevaarlijker dan thuis op de bank!

@TS:
Ik hoop dat je broer zelf wel weet waarom hij daar naartoe gestuurd is...

[X-Lars]

Grote dank voor alle reply's (so far). Hieruit blijkt wel dat ik nogal tekort schoot in mijn gebrekkig onderbouwde denkbeelden. Ik ga mij er zeker nog wat meer in verdiepen.

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 12:08:
Ik denk dat je nog iets eerder moet beginnen met je geschiedenis. Wat veel mensen niet weten, is dat voordat de Baathpartij de macht greep er in een paar decennia tientallen machtswisselingen plaats vonden. Irak was eigenlijk al sinds de oprichting hevig verdeeld, zowel politiek, cultureel als religieus. Pas sinds de Baathpartij met harde hand de macht in handen hield was er politiek gezien enige stabiliteit in Irak. Dit is mijns inziens van wezenlijk belang. Als je iets van de huidige situatie wilt begrijpen, moet je ook weten hoe het vroeger was zonder de Baathpartij.

Ja daar ben ik, mede ook door de overige reacties in deze thread, ook achter gekomen. Dat ga ik dan ook zeker doen.

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 12:54:
[...]

Machtswellust klopt, maar geloofsovertuiging niet. Sadam bestreed het moslimfundamentalisme juist met harde hand. Hij gelooft meer in zichzelf en in een groot Irak, dan in Allah. Bush daarentegen is wel diep religieus. Hij ontleent er zelfs een deel van zijn morele superioriteit aan. Abu Graib heeft echter aangetoond dat Amerikanen niet zo moreel superieur zijn als ze graag zouden geloven.

Dat Sadam geen zegening voor het volk was staat vast. Echter zo'n jong land als dat zo verdeeld is als Irak heeft een sterke leider nodig om eenheid onder het volk te creëren en dat kan niet zonder opstanden neer te slaan. Het kan overigens mijns inziens wel zonder gifgas en verkrachting.

Dat heeft denk ik wederom te maken met een gebrek aan kennis.

Dat die kans niet gelijk aan nul is rechtvaardigt niets in mijn ogen. De nucleaire dreiging vanuit Rusland is veel groter (er is niet genoeg geld om de kernreactoren te bewaken waardoor nucleair materiaal gemakkelijk in handen van terroristen kan belanden). Het grote Amerika had echt geen enkele reden om het kleine Irak te vrezen. Irak zat door de sancties economisch aan de grond. De olieopbrengsten konden alleen nog voor voedsel gebruikt worden (Oil for food). Waar was dan die vermeende dreiging?

Interessant, het bevestigt wat na jou vaker beweerd wordt.

Kijk maar eens de Tegenlicht documentaire "Democratie voor beginners" (online te bekijken!). De strekking is dat een land eerst economisch uit de put moet komen en dat gaat het best als het politieke klimaat stabiel is en dat vereist meestal een sterke leider. Als het dan economisch goed gaat in een land wil de (goed opgeleide) bevolking daarna vanzelf meer politieke rechten en is de tijd gekomen voor democratie. Meteen beginnen met democratie leidt alleen maar tot chaos.

Ga ik zeker doen.

Ecteinascidin schreef op 13 juli 2004 @ 14:33:
[...]

[edit]
TS staat overigens vol met feiten die an sich kloppen maar een vertekend beeld geven van de onderliggende geschiedenis. Door gebrekkige kennis van het onderliggende, zoals de oorlog tegen Iran en chemische reut, lijkt het allemaal zo raar. Feitjes als een enorme hitserij zodat Irak uiteindelijk Iran aanviel (en werkelijk iedere steun van de VS kreeg) en Iran (met Khomeini, de Bin Laden van vroegah) na z'n verdreven corrupte doch pro-VS Sjah. Die chemische wapens (die Iran weigerde te gebruiken) kwamen allemaal aangeleverd door de VS en waren tijdens gebruik in het geheel geen probleem, maar toen Iran opeens ook wapens kreeg van de VS was het wel een raar iets, waar de president van de VS enorm voor op z'n flikker kreeg.
Overigens erg raar dat een pro-VS land als Iraq toen door Israel is aangevallen zodat Israel de kernreactor in aanbouw (Frankrijk als bouwer) platgooide. De VS hadden het vast niet erg gevonden als Iraq wat kernwapens in de richting van Iran had gegooid. Me dunkt dat achterliggende feiten en motieven de geschiedenis heel anders kleuren dan momenteel gebruikelijk is (Iraq = achterlijk land).

Dat heeft denk ik wederom te maken met een gebrek aan kennis.

Johnny schreef op 13 juli 2004 @ 15:27:
[...]


Ik vind je argumentatie eerlijk gezegd een beetje raar. Hoewel Saddam Hoessein het land regeerde op een manier waar wij het niet mee eens zijn is het wel zo dat ieder land dat zelf mag bepalen, er zijn nog diverse andere landen waar zulke dingen gebeuren, en waar je niemand over hoort.

Hoewel Saddam in het verleden biologische wapens heeft gebruikt en er een kans was dat hij het weer zou kunnen doen was, en is daar nooit bewijs voor gevonden.

Ondanks dat zijn de Amerikanen zonder VN resolutie het land binnen gevallen, met als argument dat er misschien wel eens massavernietigingswapens zouden kunnen zijn en Saddam heel waarschijnlijk terroristen sponsorde. Toen beide niet konden worden bewezen veranderde het motief in eens naar het redden van de onderdrukte bevolking.

Alsje zegt dat deze oorlog rechtvaardig is, impliceer je dat je ieder land zomaar mag binnenvallen als je maar zegt dat je denkt dat dat er misschien iets gevaarlijks is, ongeacht van wat de rest van de wereld daar van vind.

[...]

Nu impliceer jij dat ik als belangrijkste argument de eventuele massavernietigingswapens gebruik, wat dus duidelijk niet het geval is. Dat wil niet zeggen dat ik nog volledig achter mijn standpunt sta, maar wat je nu beweert is naar mijn mening onterecht.

[Darius]

Voor mensen die meer willen weten over saddam (& irak) raad ik het volgende boek STERK aan :

Saddam Hussein: The Politics of Revenge, Said K. Aburish (ISBN 0747549036).

Staat algemene geschiedenis in van Irak in deze eeuw & geeft een goede beeld weer van hoe saddam aan de macht gekomen is & hoe hij denkt. Overgins zijn bijna alle boeken van de bovengenoemde schrijver aan te raden, omdat ze een goede beeld geven van wat er in het midden oosten gaand is.

[Verwijderd]

Waarom Sadam weg moest is mij eigenlijk een raadsel. Laat ik de mogelijke motieven nog eens op een rijtje zetten, allen voorzien van wat gezonde twijfel:

- Massavernietigingswapens
Een pure leugen, die als uiteindelijke hoofdreden gebruikt werd om het volk achter de oorlog te krijgen. Misschien dat er Amerikanen in de regering en de CIA waren die dit werkelijk geloofden, maar dat is denk ik meer ongefundeerde angst, dan dat ze werkelijke bewijzen hadden. Rijke mensen hebben veel te verliezen en dat maakt angstig. Er zijn wel een paar vreemde feiten, zoals dat we niet weten wat er met het VX gas is gebeurd waarvan we weten dat het geproduceerd is, maar we weten zoveel niet. Een dreiging door iets wat we niet weten lijkt vaak groter dan zij is. Kernwapens kon Irak ook absoluut niet hebben en uitspraken als "maar ze kunnen er binnen 5 jaar één bouwen" moeten ook met een flinke korrel zout genomen worden. Biologische wapens zijn nog nooit echt op grote schaal toegepast en het is hoogst onwaarschijnlijk dat Irak geprobeerd heeft een pest of pokkenvirus resistent heeft gekregen voor alle beschikbare antibiotica. Waarom zou Sadam Amerika willen vernietigen? Eerst maar eens beginnen het Midden Oosten te beheersen, dat is al lastig genoeg. Sadam had misschien een beetje grootheidswaanzin, maar hij was niet gek. Mijn mening is dat Amerika van het kleine door sancties arm gemaakte Irak weinig tot niets te vrezen had. Bovendien heeft Hans Blix (hoofd van de wapeninspecteurs) letterlijk gezegd dat hij agnost is m.b.t. Iraks massavernietigingswapens(m.a.w. hij weet het niet). Bewijs is er dus nooit geweest.

- Banden met Al Qaida
Een evidentere leugen is moeilijk te bedenken. Uit niets blijkt dat Sadam en Bin Laden contact hadden. Als je hard zoekt vind je natuurlijk altijd wel iets. Mensen die mensen kennen die mensen kennen etc.. In 7 stappen heeft zo de hele wereld banden met Al Qaida. Waarom deze leugen aangewend werd is trouwens ook vrij simpel in te zien. Bush wil de angst voor terrorisme (die hij zelf aangewakkerd heeft) gebruiken om haat tegen Sadam te creëren en zo het volk te laten denken dat de wereld weer een stukje veiliger is geworden nu Sadam weg is. Dat brengt me op het volgende punt.

- De internationale strijd tegen het terrorisme
Terrorisme komt nu veel meer voor in Irak dan toen Sadam er nog zat. Een sterke dictator duldt geen terroristen, zo ook Sadam niet. Ook de haat (wereldwijd) tegen Amerika is flink gegroeid wat een flinke steun in de rug is voor groepen als Al Qaida. Dat de oorlog in Irak het internationaal terrorisme vermiderd heeft is een illusie die alleen in Amerika door een paar mensen geloofd wordt. Als je terrorisme wilt bestrijden, kan je dat veel beter doen zoals Clinton dat deed: in het geheim met de CIA. Verder kan je natuurlijk Rusland helpen met de beveiliging van nuclair afval, de goede betrekkingen tussen Noord en Zuid Korea verbeteren, India en Pakistan oproepen om vrede te sluiten en gezamenlijk tegen terrorisme te strijden, de internaten in Indonesië (waar moslimfundamentalisme op grote schaal aangeleerd word) internationaal afkeuren, biomedisch onderzoek doen om de gevaren van bioterrorisme te verkleinen en meer van dat soort constructieve maatregelen. Geen van deze maatregelen (behalve misschien het laatste) zie ik de regering Bush nemen. Ik durf dus glashard te beweren dat de internationale strijd tegen het terrorisme zoals die nu gevoerd wordt, volledig averechts werkt en dat voor de echte problemen te weinig aandacht is.

- De olie (als economisch argument)
Veel tegenstanders van de oorlog roepen (vaak zonder dit argument te begrijpen of te kunnen verdedigen) dat Amerika Irak binnengevallen is "voor de olie". Maar zelfs de Amerikaanse regering zal toch niet geloven dat je de olieprijs omlaag kan brengen door een oorlog te beginnen? De olie is nu dan ook duurder dan ooit. Pijpleidingen worden gesaboteerd, de voortdurende aanslagen en de kosten van de totale oorlog hebben de Amerikaanse economie geen goed gedaan. De economische groei is weliswaar indrukwekkend (oorlog creëert natuurlijk een hoop werk), maar Amerika zit tot de nek toe in de schulden (een biljoen dollar als ik me niet vergis). Het zou me niets verbazen als aan de Amerikaanse hegemonie in de wereld abrupt ten gemaakt wordt door een grote economische crisis. Nederland is trouwens in grote mate afhankelijk van Amerika, dus mensen, geniet er nog even van zou ik zeggen . Ik ben ook geen econoom, maar ik begrijp het olieargument eigenlijk helemaal niet. Hoe wordt Amerika er nu precies beter van als Amerikaanse bedrijven die olie (onder zwaardere omstandigheden) omhoog pompen, terwijl Bush heeft gezegd dat de opbrengsten ten goede zullen komen aan het Iraakse volk? Is dat ook een leugen en belanden de opbrengsten direct in de zakken van Amerikanen en maakt dat de enorme kosten van de oorlog en de hoge olieprijzen meer dan goed? Ik vind dat moeilijk te geloven.

- Andere economische aspecten dan olie
Natuurlijk creëer je wel een afzetmarkt. Er moet bijvoorbeeld een mobiel netwerk opgezet worden, wat een Amerikaans bedrijf natuurlijk graag wil doen, maar aangezien westerlingen zonder pardon onthoofd worden, staan de mensen niet direct te springen om Irak met hulp van een westers bedrijf voor veel geld op te bouwen (hoewel je dat risico van die paar doden ook niet moet overschatten!). Dit is echter op de totale economie van Amerika denk ik een minieme factor. Het land bezetten kost veel meer dan dat het oplevert. (dit is natte vingerwerk, dus corrigeer me als ik het fout heb!)

- De verkiezingen
Een oorlog winnen zorgt voor hoge moraal, een gemeenschappelijke vijand en veel vertrouwen in de president, dat staat vast. Bush heeft echter tegen Clinton gezegd dat als hij door de oorlog in Irak niet herkozen wordt, dat dat het waard is, zo verklaarde Clinton dit weekend in een interview. Dat doet dit argument wel af denk ik.

- Irrationele angst
De documentaire "Bowling for Columbine" van Michael More geeft een goed beeld van de angst die onder Amerikanen leeft. Mensen doen hun deur op slot, zien op tv enorm veel geweld en propaganda en wapens zijn overal vrij te koop. Bovendien is "nine eleven" hard aangekomen. De meeste Amerikanen hebben het instorten van het WTC en de dood van 3000 mensen live op tv gezien en dus als het ware van dichtbij meegemaakt (New Yorker aan de andere kant van de stad of San Fransiscaan maakt wat dat betreft weinig uit). Ik vind het nog steeds een gruwelijk fragment en iedereen herinnert zich nog wel het onwerkelijke gevoel van die dag. Dit verklaart denk ik prima dat Tora Bora met behulp van Daisycutters en MOAB's weer een stukje sneller geërodeerd is, maar de oorlog tegen Irak begon veel later. Het Amerikaanse volk was ook wel gerust gesteld als alleen Bin Laden opgepakt zou zijn. Ik denk dat er misschien een paar risico's overschat zijn door irrationele angst, maar een echte verklaring geeft het mijns inziens niet.

- Democratie is beter dan dictatuur
Er zijn erg veel dictaturen op deze wereld. Ook in landen waar officieel een democratie heerst (Democratische Republiek Congo is allerminst democratisch). Waarom dan Irak wel aanvallen, maar andere landen niet? Dit argument kan daardoor nooit als enige argument dienen. Het is wel heel erg gebruikt in de Amerikaanse propaganda. Bush die met een ernstig gezicht verteld over de "rape rooms" en de "torture chambers". Dat ga ik ook absoluut niet ontkennen, maar verkrachtingen in Sudan op dit moment zijn veel talrijker en gewelddadiger en van martelen hebben de Amerikanen zelf ook wel kaas gegeten. Natuurlijk had het Iraakse volk te leiden onder Sadam, maar als je maar lid van de Baathparij was en deed wat er gezegd werd, zonder vragen te stellen dan was er niets aan de hand. Als je buren of familieleden plotseling verdwenen waren, dan kon je tenminste naar de overheid om te vragen of ze waren opgepakt. Onder Amerikaanse bezetting verdwenen ook mensen plotseling naar Abu Graib, waar ze gemarteld werden. Verschil is alleen dat je nu niets kan vragen, omdat je geen Engels spreekt. Of democratie werkelijk beter is dan dictatuur valt overigens ook nog maar te bezien. (zie de online documentaire van tegenlicht waarnaar ik hierboven een linkje gepost heb)

- Controle over het Midden Oosten
Omdat voor het Midden Oosten geldt "Olie = Macht" hangt dit argument sterk samen met olie-argument, met als verschil dat ik bij dit argument vooral de politieke aspecten van "controle" over de olie belicht. Amerika is nu erg afhankelijk van Saoedi Arabië wat betreft olie. Met een Amerikaans gezinde en grotendeels van Amerikaanse steun afhankelijke regering in Irak, weegt de mening van Amerika veel zwaarder mee bij beslissingen over olie. Op korte termijn zijn de voordelen hiervan nog niet zo groot. Door de instabile situatie fluctueert de olieprijs en door sabotage gaat veel olie verloren. Bovendie werd olie vroeger ook geëxporteerd naar Amerika. Het beetje onafhankelijkheid van Saoedi Arabië weegt daar op korte termijn niet tegen op. Echter op langere termijn zal de olie extreem veel meer waard gaan worden (China, India komen op en de olie raakt op). Controle over de olie zal dan wellicht de belangrijkste factor worden in de wereldwijde machtsverdeling (tenzij er op middellange termijn een alternatief voor olie komt, maar dat is onwaarschijnlijk). De VS (en in het bijzonder de PNAC) hebben als doel de eigen hegemonie te behouden en lobby'en dus al een tijdje voor een oorlog tegen Irak. Tegen dit argument heb ik weinig in te brengen.

- Geen argument (a gut feeling)
Als echt alles afvalt, dan blijft als enige over dat er gewoon mensen zijn die het wilden, zonder daar verder rationele argumenten voor te hebben. Netelenbos heeft ook een betuwelijn aangelegd zonder dat daar een reden voor was (transport over water is veel goedkoper). Als er over een complex probleem veel wordt nagedacht, dan groeien de argumenten voor en de argumenten tegen zo hard dat er op een gegeven moment een onoverzichtelijk grote hoeveelheid informatie is waarom je het wel moet doen, maar ook een evengrote hoeveelheid waarom niet. Als je dan teveel aan eenzijdige informatie wordt blootgesteld, is het logisch dat je dat gaat geloven. Als er eenmaal een kring mensen ontstaat die een mening gevormd hebben die niet meer flexibel is, dan is dat niet meer te doorbreken met rationele argumenten. Wat dan overblijft als je de ratio weg laat is gevoel. Misschien was het wel gewoon een onderbuik gevoel (a gut feeling).

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 19:51 ]

[Darius]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 16:28:
Waarom Sadam weg moest is mij eigenlijk een raadsel. Laat ik de mogelijke motieven nog eens op een rijtje zetten, allen voorzien van wat gezonde twijfel:

- Massavernietigingswapens
Een pure leugen, die als uiteindelijke hoofdreden gebruikt werd om het volk achter de oorlog te krijgen. Misschien dat er Amerikanen in de regering en de CIA waren die dit werkelijk geloofden, maar dat is denk ik meer ongefundeerde angst, dan dat ze werkelijke bewijzen hadden. Rijke mensen hebben veel te verliezen en dat maakt angstig. Er zijn wel een paar vreemde feiten, zoals dat we niet weten wat er met het VX gas is gebeurd waarvan we weten dat het geproduceerd is, maar we weten zoveel niet. Een dreiging door iets wat we niet weten lijkt vaak groter dan zij is. Kernwapens kon Irak ook absoluut niet hebben en uitspraken als "maar ze kunnen er binnen 5 jaar één bouwen" moeten ook met een flinke korrel zout genomen worden. Biologische wapens zijn nog nooit echt op grote schaal toegepast en het is hoogst onwaarschijnlijk dat Irak geprobeerd heeft een pest of pokkenvirus resistent heeft gekregen voor alle beschikbare antibiotica. Waarom zou Sadam Amerika willen vernietigen? Eerst maar eens beginnen het Midden Oosten te beheersen, dat is al lastig genoeg. Sadam had misschien een beetje grootheidswaanzin, maar hij was niet gek. Mijn mening is dat Amerika van het kleine door sancties arm gemaakte Irak weinig tot niets te vrezen had. Bovendien heeft Hans Blix (hoofd van de wapeninspecteurs) letterlijk gezegd dat hij agnost is m.b.t. Iraks massavernietigingswapens(m.a.w. hij weet het niet). Bewijs is er dus nooit geweest.

- Banden met Al Qaida
Een evidentere leugen is moeilijk te bedenken. Uit niets blijkt dat Sadam en Bin Laden contact hadden. Als je hard zoekt vind je natuurlijk altijd wel iets. Mensen die mensen kennen die mensen kennen etc.. In 7 stappen heeft zo de hele wereld banden met Al Qaida. Waarom deze leugen aangewend werd is trouwens ook vrij simpel in te zien. Bush wil de angst voor terrorisme (die hij zelf aangewakkerd heeft) gebruiken om haat tegen Sadam te creëren en zo het volk te laten denken dat de wereld weer een stukje veiliger is geworden nu Sadam weg is. Dat brengt me op het volgende punt.

- De internationale strijd tegen het terrorisme
Terrorisme komt nu veel meer voor in Irak dan toen Sadam er nog zat. Een sterke dictator duldt geen terroristen, zo ook Sadam niet. Ook de haat (wereldwijd) tegen Amerika is flink gegroeid wat een flinke steun in de rug is voor groepen als Al Qaida. Dat de oorlog in Irak het internationaal terrorisme vermiderd heeft is een illusie die alleen in Amerika door een paar mensen geloofd wordt. Als je terrorisme wilt bestrijden, kan je dat veel beter doen zoals Clinton dat deed: in het geheim met de CIA. Verder kan je natuurlijk Rusland helpen met de beveiliging van nuclair afval, de goede betrekkingen tussen Noord en Zuid Korea verbeteren, India en Pakistan oproepen vooral geen kernwapens te ontwikkelen, de internaten in Indonesië (waar moslimfundamentalisme op grote schaal aangeleerd word) internationaal afkeuren, biomedisch onderzoek doen om de gevaren van bioterrorisme te verkleinen en meer van dat soort constructieve maatregelen. Geen van deze maatregelen (behalve misschien het laatste) zie ik de regering Bush nemen. Ik durf dus glashard te beweren dat de internationale strijd tegen het terrorisme zoals die nu gevoerd wordt, volledig averechts werkt en dat voor de echte problemen geen aandacht is.

- De olie
Veel tegenstanders van de oorlog roepen (vaak zonder dit argument te begrijpen of te kunnen verdedigen) dat Amerika Irak binnengevallen is "voor de olie". Ik vind de regering Bush dom, maar zelfs zij zullen toch niet geloven dat je de olieprijs omlaag kan brengen door een oorlog te beginnen. De olie is nu dan ook duurder dan ooit. Pijpleidingen worden gesaboteerd, de voortdurende aanslagen en de kosten van de totale oorlog hebben de Amerikaanse economie geen goed gedaan. De economische groei is weliswaar indrukwekkend (oorlog creëert natuurlijk een hoop werk), maar Amerika zit tot de nek toe in de schulden (een triljard dollar als ik me niet vergis). Het zou me niets verbazen als aan de Amerikaanse hegemonie in de wereld abrupt ten gemaakt wordt door een grote economische crisis. Nederland is trouwens in grote mate afhankelijk van Amerika, dus mensen, geniet er nog even van zou ik zeggen . Ik ben ook geen econoom, maar ik begrijp het olieargument eigenlijk helemaal niet. Hoe wordt Amerika er nu precies beter van als Amerikaanse bedrijven die olie (onder zwaardere omstandigheden) omhoog pompen, terwijl Bush heeft gezegd dat de opbrengsten ten goede zullen komen aan het Iraakse volk? Is dat ook een leugen en belanden de opbrengsten direct in de zakken van Amerikanen en maakt dat de enorme kosten van de oorlog en de hoge olieprijzen meer dan goed? Ik vind dat moeilijk te geloven.

- Andere economische aspecten dan olie
Natuurlijk creëer je wel een afzetmarkt. Er moet bijvoorbeeld een mobiel netwerk opgezet worden, wat een Amerikaans bedrijf natuurlijk graag wil doen, maar aangezien westerlingen zonder pardon onthoofd worden, staan de mensen niet direct te springen om Irak met hulp van een westers bedrijf voor veel geld op te bouwen (hoewel je dat risico van die paar doden ook niet moet overschatten!). Dit is echter op de totale economie van Amerika denk ik een minieme factor. Het land bezetten kost veel meer dan dat het oplevert. (dit is natte vingerwerk, dus corrigeer me als ik het fout heb!)

- De verkiezingen
Een oorlog winnen zorgt voor hoge moraal, een gemeenschappelijke vijand en veel vertrouwen in de president, dat staat vast. Bush heeft echter tegen Clinton gezegd dat als hij door de oorlog in Irak niet herkozen wordt, dat dat het waard is, zo verklaarde Clinton dit weekend in een interview. Dat doet dit argument wel af denk ik.

- Irrationele angst
De documentaire "Bowling for Columbine" van Michael More geeft een goed beeld van de angst die onder Amerikanen leeft. Mensen doen hun deur op slot, zien op tv enorm veel geweld en propaganda en wapens zijn overal vrij te koop. Bovendien is "nine eleven" hard aangekomen. De meeste Amerikanen hebben het instorten van het WTC en de dood van 3000 mensen live op tv gezien en dus als het ware van dichtbij meegemaakt (New Yorker aan de andere kant van de stad of San Fransiscaan maakt wat dat betreft weinig uit). Ik vind het nog steeds een gruwelijk fragment en iedereen herinnert zich nog wel het onwerkelijke gevoel van die dag. Dit verklaart denk ik prima dat Tora Bora met behulp van Daisycutters en MOAB's weer een stukje sneller geërodeerd is, maar de oorlog tegen Irak begon veel later. Het Amerikaanse volk was ook wel gerust gesteld als alleen Bin Laden opgepakt zou zijn. Ik denk dat er misschien een paar risico's overschat zijn door irrationele angst, maar een echte verklaring geeft het mijns inziens niet.

- Geen argument (a gut feeling)
Als echt alles afvalt, dan blijft als enige over dat er gewoon mensen zijn die het wilden, zonder daar verder rationele argumenten voor te hebben. Netelenbos heeft ook een betuwelijn aangelegd zonder dat daar een reden voor was (transport over water is veel goedkoper). Als er over een complex probleem veel wordt nagedacht, dan groeien de argumenten voor en de argumenten tegen zo hard dat er op een gegeven moment een onoverzichtelijk grote hoeveelheid informatie is waarom je het wel moet doen, maar ook een evengrote hoeveelheid waarom niet. Als je dan teveel aan eenzijdige informatie wordt blootgesteld, is het logisch dat je dat gaat geloven. Als er eenmaal een kring mensen ontstaat die een mening gevormd hebben die niet meer flexibel is, dan is dat niet meer te doorbreken met rationele argumenten. Wat dan overblijft als je de ratio weg laat is gevoel. Misschien was het wel gewoon een onderbuik gevoel (a gut feeling).

Je vergeet hier 3 dingen :

1) Wat je dus vergeet is dat het alleen voor Meneer Bush & zijn maatjes (zijn "power base") beter moet gaan, niet voor het land Zij hebben immers alleen maar baat in de amerikaanse heropbouw & colonisatie van Irak.

2) Wat je ook ben vergeten is dat Bush jr wraak wil op de aanslag op zijn vader door Saddam. Ook wil hij afmaken wat zijn vader niet afgemaakt had.

3) Door amerikaanse troepen in irak te baseren heb je invloed over de olieproducitie in het HELE midden oosten. Ook is irak een prima plek om andere landen aan te vallen op de "axis of evil". Het midden oosten begint nu echt te worden wat Zuid Amerika 50 jaar geleden voor de amerikanen was.

[sanderb]

Ik ben ook geen econoom, maar ik begrijp het olieargument eigenlijk helemaal niet. Hoe wordt Amerika er nu precies beter van als Amerikaanse bedrijven die olie (onder zwaardere omstandigheden) omhoog pompen, terwijl Bush heeft gezegd dat de opbrengsten ten goede zullen komen aan het Iraakse volk? Is dat ook een leugen en belanden de opbrengsten direct in de zakken van Amerikanen en maakt dat de enorme kosten van de oorlog en de hoge olieprijzen meer dan goed? Ik vind dat moeilijk te geloven.

Ook al komen de opbrengsten ten goede aan het iraakse volk, dan nog kan het geen kwaad om controle over oliebronnen te hebben. Olie is belangrijk voor de economie, niet alleen als brandstof, maar ook als grondstof voor kunststoffen.
Het zou een ramp voor het westen betekenen als alle olieproducerende landen de kraan dichtdraaien.
En laat nou net de meeste olie in handen zijn van niet bepaald amerika lievende landen.

De reden dat de anti-war lobby het olie argument gebruikt is best begrijpelijk. Zowel bij de bevrijding van koeweit indertijd, de oorlog in afghanistan en de oorlog in Irak was er olie in het spel....toeval?
De wapen industie in Amerika is enorm, ook dat is een argument dat gebruikt wordt.

Laat de bush family nu net grote belangen hebben in zowel de olie als de wapenindustrie in Amerika...toeval?
je kunt op zijn minst begrijpen dat er mensen zijn die deze belangenverstrengeling twijfelachtig vinden.

[maratropa]

Irak binnenvallen zat al lang in de planning bij een aantal mensen, helaas. Ik denk dat er meer achter zit dan alleen een "gut" gevoel.

"Project for the New American Century"

officiele site: http://www.newamericancentury.org/
tegen-site : www.pnac.info

"We know that a cabal of ideologically-motivated Bush officials, on the rightwing fringe of the Republican Party, were calling for a military takeover of Iraq as early as 1991. This elite group included Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, Perle, Woolsey, Bolton, Khalizad and others, all of whom are now located in positions of power in the Pentagon and State Department. - They helped found the Project for The New American Century (PNAC) in 1997; among their recommendations: "pre-emptively" attacking other countries devoid of imminent danger to the U.S., abrogating agreed-upon treaties when they conflict with U.S. goals, making sure no other country (or organization, such as the United Nations) can ever achieve parity with the U.S., installing U.S.-friendly governments to do America's will, using tactical nuclear weapons, and so on. In short, as they put it, the goal is "benevolent global hegemony."

Amerika als imperialistische staat dus. Zoek je een beetje op internet dan kun je dit soort plannen "gewoon" in hun documenten vinden. Netzoals plannen uit 1960 van de amerikanen om hun eigen passagiersvliegtuigen te laten crashen en cubanen de schuld te geven zodat er genoeg draagvlak zou zijn om cuba aan te vallen. (staat ook op papier)

[ Voor 14% gewijzigd door maratropa op 13-07-2004 16:58 ]

[Verwijderd]

de belangrijkste redenen voor deze oorlog zijn ideologisch,
met een beetje godsdienst erbij.

Mensen als Wolfowich hebben al tijdens de regering Clinton gepleit voor
een annval op en een bezetting van Irak.

zie ook :
http://www.newamericancentury.org/

De bedoeling was en is om een langdurige militaire aanwezigheid te hebben in het
Midden-Oosten om verschillende redenen.

In de eerste plaats om american-style democratieen te vestigen, of beter gezegd
kapitalische landen. In Zuid -amerika heeft dit ook niet zo fijn gewerkt.

Ook speelt hulp aan Israel en de invloed van de fundamentalische cristenen volgens mij een , ondergeschikte, rol.

[Speedy_J]

Darius schreef op 13 juli 2004 @ 16:42:
3) Door amerikaanse troepen in irak te baseren heb je invloed over de olieproducitie in het HELE midden oosten. Ook is irak een prima plek om andere landen aan te vallen op de "axis of evil". Het midden oosten begint nu echt te worden wat Zuid Amerika 50 jaar geleden voor de amerikanen was.

gladiool schreef op 13 juli 2004 @ 15:06:
En niet alleen olie, maar ook een machtsbasis in het Midden-Oosten.

Op dit moment zijn de amerikanen (of ik dacht zelfs de bin laden familie voor hun) 14 legerbasisen in Iraq aan het bouwen. Want ze zitten daar IDEAAL, tussen Syrie en Iran in, Isreal vind het ook prachtig en helpt lekker mee. De huidige irakse regering zijn stro-mannen, net zoals in Afghanistan, het is gewoon een nieuwe amerikaanse staat aan het worden.

Persoonlijk denk ik dat het bovenstaande de belangrijkste reden is voor het hele gedoe daar, en om eerlijk te zijn vind ik het niet een hele slecht reden.

De arabische wereld is voor veel westerlingen een groot vraagteken vol van chaos en extremisme. Laat de VS daar maar lekker in de buurt bij blijven zitten, in een poging enige controle uit te oefenen.

Eventuele toekomstige grote oorlogen tussen danwel westerlingen of aziaten zie ik niet gebeuren. Beide hebben te veel te verliezen.
De arabische wereld heeft een stuk minder te verliezen, en met het geloof achter de hand zijn een hele hoop mensen onder dat soort omstandigheden over te halen tot gekke dingen. Een grote toekomstige oorlog zou er dan kunnen komen tussen de arabische wereld en de westerse wereld, iets wat misschien te voorkomen is door er midden in te zitten. Iets wat dan wel op termijn op een positieve wijze zou moeten.

(dit is overigens niet geheel mijn persoonlijke visie maar meer een idee over hoe mensen tegen deze zaak kunnen aankijken)

Daarnaast zullen ongetwijfeld persoonlijke motieven betreffende macht en geld bij de verschillende partijen een rol spelen. Maar een westerse machtsbasis midden in de arabische wereld is in mijn ogen de enige plausibele reden voor wat er nu speelt.

_{Het niveau ligt wel weer ernstig hoog in tegenstelling tot wat de TS voor ogen had geloof ik}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 16:28:
Waarom Sadam weg moest is mij eigenlijk een raadsel. Laat ik de mogelijke motieven nog eens op een rijtje zetten, allen voorzien van wat gezonde twijfel:

- Massavernietigingswapens
Een pure leugen, die als uiteindelijke hoofdreden gebruikt werd om het volk achter de oorlog te krijgen.

Tja, leugen of niet, ze waren er niet. Maar of Bush, Blair, Rumsfeld, Cheney, Tenet et al. daarvan op de hoogte waren is niet bekend. Ze kunnen er heel goed van overtuigd zijn geweest dat de (incorrecte) inlichtingen deugden. Als motief is dit dus niet uit te vlakken. Blijft natuurlijk de vraag waarom de inlichtingendiensten de dreiging hebben overdreven

Rijke mensen hebben veel te verliezen en dat maakt angstig.

Dat is natuurlijk een nonsensicaal argument. Angst is iha heel wat gelijker verdeeld dan bijvoorbeeld kapitaal en kennis. Heb je bewijs dat het geloof in Iraakse WMD bepaald wordt (werd) door inkomen?

- Banden met Al Qaida
(...)Waarom deze leugen aangewend werd is trouwens ook vrij simpel in te zien. Bush wil de angst voor terrorisme (die hij zelf aangewakkerd heeft) gebruiken om haat tegen Sadam te creëren en zo het volk te laten denken dat de wereld weer een stukje veiliger is geworden nu Sadam weg is.

Met alle respect, maar deze beschuldigingen richting Bush zijn even ongefundeerd als die van Bush tegen Saddam. Wie zegt dat hij zelf niet geloofde in dergelijke banden? Waarmee en wanneer heeft Bush de angst voor terrorisme aangewakkerd? Het lijkt erop dat je opsomming geen inventarisatie is van mogelijke motieven maar van veronderstelde leugens - slap soort samenvatting van Fahrenheit 9/11 dus

- De internationale strijd tegen het terrorisme(...)

Het feit dat die strijd niet geholpen blijkt te zijn met de invasie en bezetting wil toch niet zeggen dat het geen motief kan zijn geweest van de beleidsmakers?

Vrijwel alle maatregelen die je verder noemt zijn inmiddels allang genomen (en nog veel meer, zie voor een inventarisatie de Jane's Intelligence Review van Nov/Dec) Daarbij moet bovendien worden aangetekend dat India en Pakistan inmiddels allang kernwapens ontwikkeld hebben, en dat de 'madrasseh' van Indonesie (en, crucialer, van Pakistan) allang "internationaal afgekeurd" worden.

- De olie

(...)Ik vind de regering Bush dom, zelfs zij zullen toch niet geloven dat je de olieprijs omlaag kan brengen door een oorlog te beginnen. De olie is nu dan ook duurder dan ooit.

Hoe dom jij de regering Bush ook kan vinden, olie is als motief altijd een lange-termijn doel. Een heel sterk motief voor een oorlog trouwens, zeker met het oog op de teleurstellende wereldwijde reserves en met de sterk groeiende (en olie-loze) Chinese economie in de ooghoeken. Controle over de olie van Irak voor de komende decennia maakt de VS bovendien minder afhankelijk van het Saoedische koningshuis dat de Amerikaanse olietoevoer zelfs subsidieert om een vinger in de pap van het Amerikaanse regeringsbeleid te houden.

maar Amerika zit tot de nek toe in de schulden (een triljard dollar als ik me niet vergis). Het zou me niets verbazen als aan de Amerikaanse hegemonie in de wereld abrupt ten gemaakt wordt door een grote economische crisis.

Vooralsnog lijkt het erop dat die Amerikaanse schuld een bijna oneindig vermogen heeft om gefinancierd te worden door al die economieen (EU, Japan, China) die zo graag produkten verkopen aan de Yanks en daardoor met dollars blijven zitten die ze vervolgens bijna alleen in Amerikaanse staatsobligaties kunnen steken. Het buitenland betaalt zo niet alleen het krediet van de Amerikanen, maar ook het begrotingstekort en daarmee - indirect - de oorlogen in Irak en Afghanistan. Alleen omdat ze een graantje mee willen pikken van zo verfoeide de Amerikaanse consumptiedrift...

Wat betreft irrationele motieven - die zijn er vrijwel altijd, maar ze zijn in een democratie gelukkig zelden doorslaggevend. Je vergeet nog wel een aantal veel belangrijker motieven, nl. die van Amerikaanse hegemonie in het M-O waarmee niet alleen de (niet te overschatten) oliebelangen zijn gediend maar bovendien het belang van Israel - Saddam keerde de familie van Palestijnse shahids een vergoeding uit, en schoot raketten af op Israel tijdens de eerste golfoorlog. En dat is natuurlijk altijd een hele machtige lobby in Washington.

Tot slot nog dit; ondanks de onveiligheid en de vernedering van de bezetting is de gemiddelde Irakees nog altijd van mening beter af te zijn dan onder Saddam. Voor de Koerden en Sjiieten moet er ook wel heel veel gebeuren willen ze van die mening afstappen. Moreel-pragmatisch bekeken heeft de oorlog dus per saldo een weldadig effect gehad voor de bevolking - ongeacht de motieven

[Verwijderd]

Darius schreef op 13 juli 2004 @ 16:42:
Je vergeet hier 3 dingen :

1) Wat je dus vergeet is dat het alleen voor Meneer Bush & zijn maatjes (zijn "power base") beter moet gaan, niet voor het land Zij hebben immers alleen maar baat in de amerikaanse heropbouw & colonisatie van Irak.

2) Wat je ook ben vergeten is dat Bush jr wraak wil op de aanslag op zijn vader door Saddam. Ook wil hij afmaken wat zijn vader niet afgemaakt had.

3) Door amerikaanse troepen in irak te baseren heb je invloed over de olieproducitie in het HELE midden oosten. Ook is irak een prima plek om andere landen aan te vallen op de "axis of evil". Het midden oosten begint nu echt te worden wat Zuid Amerika 50 jaar geleden voor de amerikanen was.

sanderb schreef op 13 juli 2004 @ 16:54:
De reden dat de anti-war lobby het olie argument gebruikt is best begrijpelijk. Zowel bij de bevrijding van koeweit indertijd, de oorlog in afghanistan en de oorlog in Irak was er olie in het spel....toeval?
De wapen industie in Amerika is enorm, ook dat is een argument dat gebruikt wordt.

Laat de bush family nu net grote belangen hebben in zowel de olie als de wapenindustrie in Amerika...toeval?
je kunt op zijn minst begrijpen dat er mensen zijn die deze belangenverstrengeling twijfelachtig vinden.

Al deze argumenten veronderstellen de morele verderfelijkheid van de Amerikanen: eigen financieel gewin, wraak, controle over het hele midden oosten, belangenverstrengeling, geld dat olie en wapens opleveren. Ik vind het allemaal argumenten die iemand nooit zelf aan zal voeren om zijn mening te rechtvaardigen. Ik denk dat de Amerikanen ook gewoon heel vriendelijke mensen zijn die de wereld willen verbeteren. Ik zou wel eens willen weten hoe Bush deze oorlog rechtvaardigt tegenover God (hij is diep religieus). Hij kan dan moeilijk met deze argumenten aankomen...

[maratropa]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 17:25:
[...]


[...]

Al deze argumenten veronderstellen de morele verderfelijkheid van de Amerikanen: eigen financieel gewin, wraak, controle over het hele midden oosten, belangenverstrengeling, geld dat olie en wapens opleveren. Ik vind het allemaal argumenten die iemand nooit zelf aan zal voeren om zijn mening te rechtvaardigen. Ik denk dat de Amerikanen ook gewoon heel vriendelijke mensen zijn die de wereld willen verbeteren. Ik zou wel eens willen weten hoe Bush deze oorlog rechtvaardigt tegenover God (hij is diep religieus). Hij kan dan moeilijk met deze argumenten aankomen...

Misschien is de gelovige bush wel een farce...of denk ie dat wat ie doet echt juist is. Niet alle Amerikanen hoeven moreel verdorven mensen te zijn, er zijn er helaas maar een paar nodig, die de rest mee sleuren met leugens en bedrog. Het punt is, de geschiedenis heeft ons toch wel een beetje geleerd dat waar en wanneer ook er altijd leiders en machthebbers geweest zijn die , nouja, gewoon slecht waren.
De geschiedenis zit vol met leugens en bedrog, morele verderfelijkheid is blijkbaar van alle tijden, ook van deze. Dus al zijn er zat amerikanen die de wereld willen verbeteren, ik denk dat ze dun gezaaid zijn aan de top.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 17:22:
Dat is natuurlijk een nonsensicaal argument. Angst is iha heel wat gelijker verdeeld dan bijvoorbeeld kapitaal en kennis. Heb je bewijs dat het geloof in Iraakse WMD bepaald wordt (werd) door inkomen?

Ik heb daarvoor een prachtig bewijs gevonden, maar de ruimte hier is te klein om het te kunnen bevatten .

Even serieus. De documentaire "Bowling for Columbine" geeft een goed beeld van die angst. Ook de manier waarop Amerika op 11 september reageerde laat zien hoe angstig de Amerikanen zijn. Bovendien denkt 70% van de Amerikanen dat de wereld binnenkort vergaat. In Nederland is dat 20%. Tijdens de Koude Oorlog was men doodsbang voor de Russen (er waren lobby's die pleitten voor het nuken van Rusland), nu is men bang voor terroristen (er waren mensen die vonden dat kernbommen best ingezet konden worden om door de ondergrondse bunkers heen te bombarderen).

Met alle respect, maar deze beschuldigingen richting Bush zijn even ongefundeerd als die van Bush tegen Saddam. Wie zegt dat hij zelf niet geloofde in dergelijke banden? Waarmee en wanneer heeft Bush de angst voor terrorisme aangewakkerd?

Goed punt. Ik denk ook dat Bush zelf wel degelijk geloofde in die dreiging en zal vast wel meegespeeld hebben. Toch vind ik het wel vreemd dat in Nederland de deskundigen (Maarten van Rossum bijvoorbeeld) het er al heel lang over eens waren dat de dreiging die van Irak uitging niet zo groot was als de Amerikanen zeiden.

Dat Bush de angst voor terrorisme aangewakkerd heeft lijkt me vrij evident. Ik heb toevallig meegeschreven met de speech die hij gaf 24 uur voordat hij ten strijde trok tegen Irak. Hij sprak over 100.000-en slachtoffers in het Vrije Westen als ze niets deden. Nou, als dat geen angst aanwakkeren is, dan weet ik het niet. Dat is natuurlijk maar één speech, maar zo zijn er talrijke.

Het feit dat die strijd niet geholpen blijkt te zijn met de invasie en bezetting wil toch niet zeggen dat het geen motief kan zijn geweest van de beleidsmakers?

Nouja, dat de invasie en bezetting geen positief effect zouden hebben kon natuurlijk iedereen verwachten en het zou me hogelijk verbazen als ze echt dachten dat het terrorisme een klap zou krijgen als Sadam weg zou zijn. Het kan wel dat ze echt geloofden in de heilzame werking van de invasie en bezetting, maar zo dom acht ik ze echt niet.

Hoe dom jij de regering Bush ook kan vinden, olie is als motief altijd een lange-termijn doel. Een heel sterk motief voor een oorlog trouwens, zeker met het oog op de teleurstellende wereldwijde reserves en met de sterk groeiende (en olie-loze) Chinese economie in de ooghoeken. Controle over de olie van Irak voor de komende decennia maakt de VS bovendien minder afhankelijk van het Saoedische koningshuis dat de Amerikaanse olietoevoer zelfs subsidieert om een vinger in de pap van het Amerikaanse regeringsbeleid te houden.

Olie als politiek argument... Zo had ik het nog niet bekeken. Om de hegemonie in de wereld vast te houden is controle over het Midden Oosten wellicht crusiaal. Toch blijft het een erg egoïstisch argument dat erg onvriendelijk is tegenover de Amerikanen. Maarja, ik heb hem toch maar aan m'n lijstje toegevoegd.

Vooralsnog lijkt het erop dat die Amerikaanse schuld een bijna oneindig vermogen heeft om gefinancierd te worden door al die economieen (EU, Japan, China) die zo graag produkten verkopen aan de Yanks en daardoor met dollars blijven zitten die ze vervolgens bijna alleen in Amerikaanse staatsobligaties kunnen steken. Het buitenland betaalt zo niet alleen het krediet van de Amerikanen, maar ook het begrotingstekort en daarmee - indirect - de oorlogen in Irak en Afghanistan. Alleen omdat ze een graantje mee willen pikken van zo verfoeide de Amerikaanse consumptiedrift...

Waarom kunnen ze die dollars niet gewoon verkopen voor andere munteenheden dan? Bovendien moet er rente op die staatsobligaties betaald worden, waardoor die schuld exponentieel stijgt als er niet afgelost wordt... Op een gegeven moment moet Amerika dan toch zeggen: we betalen die obligaties niet meer terug, want dat kunnen we niet. Dan worden die obligaties niets meer waard en kan de Amerikaanse regering niets meer (lonen van soldaten, leraren, ziekenhuispersoneel etc.). Of is dat allemaal al geprivatiseerd?

Wat betreft irrationele motieven - die zijn er vrijwel altijd, maar ze zijn in een democratie gelukkig zelden doorslaggevend. Je vergeet nog wel een aantal veel belangrijker motieven, nl. die van Amerikaanse hegemonie in het M-O waarmee niet alleen de (niet te overschatten) oliebelangen zijn gediend maar bovendien het belang van Israel - Saddam keerde de familie van Palestijnse shahids een vergoeding uit, en schoot raketten af op Israel tijdens de eerste golfoorlog. En dat is natuurlijk altijd een hele machtige lobby in Washington.

De Joodse lobby is inderdaad erg machtig, maar als die Joden een hekel hebben aan Sadam, is dat ook een irrationeel motief. Hij was immers niet echt een bedreiging meer voor Israel.

Tot slot nog dit; ondanks de onveiligheid en de vernedering van de bezetting is de gemiddelde Irakees nog altijd van mening beter af te zijn dan onder Saddam. Voor de Koerden en Sjiieten moet er ook wel heel veel gebeuren willen ze van die mening afstappen. Moreel-pragmatisch bekeken heeft de oorlog dus per saldo een weldadig effect gehad voor de bevolking - ongeacht de motieven

Heb je daar bewijs van?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 19:12 ]

[Verwijderd]

Argument "Controle over het Midden Oosten" toegevoegd aan bovenstaand lijstje.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 18:15:
[...]
Even serieus. De documentaire "Bowling for Columbine" geeft een goed beeld van die angst. Ook de manier waarop Amerika op 11 september reageerde laat zien hoe angstig de Amerikanen zijn. Bovendien denkt 70% van de Amerikanen dat de wereld binnenkort vergaat. In Nederland is dat 20%.

Maar betekent dit dat de Nederlander intelligenter is, of beter geinformeerd? Ik denk het niet. Evengoed valt te verdedigen dat de Amerikaan – als burger van 's werelds enige supermacht en, zoals hij zelf gelooft, de grootste natie uit de geschiedenis van de mensheid – gewoon meer betrokken is bij de geopolitiek dan de Nederlander. Zeker is dat hij denkt dat zijn inzet groter is.

Goed punt. Ik denk ook dat Bush zelf wel degelijk geloofde in die dreiging en zal vast wel meegespeeld hebben. Toch vind ik het wel vreemd dat in Nederland de deskundigen (Maarten van Rossum bijvoorbeeld) het er al heel lang over eens waren dat de dreiging die van Irak uitging niet zo groot was als de Amerikanen zeiden.

Ik denk, zoals boven aangestipt, dat het Nederlandse publiek iets meer afstand heeft van de Amerikaanse (geo-)politieke ideeen, en al helemaal van het trauma dat 9/11 voor de Amerikanen is. Ik bedoel, 'make no mistake', we hebben het over een volk dat - in Europees perspectief - haar enige echte oorlog uitvocht op eigen grondgebied, anderhalve eeuw geleden, en sindsdien geen behoorlijke oorlog heeft meegemaakt (en echt waar, Vietnam, Midway en Normandie waren schermutselingen vergeleken met de Europese ervaring). Op eigen Amerikaans continent zijn ze eigenlijk nooit aangevallen. Voor de Amerikanen is 9/11 dus echt een oorlogverklaring. Misschien is de vraag wie er in welke mate werkelijk gelooft in banden tussen Saddam en Al Qaeda, en wie het slechts gebruikt als propagandamateriaal voor een cynische verborgen agenda, bij de beoordeling van deze oorlog helemaal niet zo relevant. Beide opties gaan uit van Amerikaanse hegemonie. Dat is de werkelijke keuze waar deze oorlog de wereld voor stelt. En ik voor mij kan me trouwens alleen kwaadaardiger hegemonieen voorstellen

Dat Bush de angst voor terrorisme aangewakkerd heeft lijkt me vrij evident. Ik heb toevallig meegeschreven met de speech die hij gaf 24 uur voordat hij ten strijde trok tegen Irak. Hij sprak over 100.000-en slachtoffers in het Vrije Westen als ze niets deden. Nou, als dat geen angst aanwakkeren is, dan weet ik het niet. Dat is natuurlijk maar één speech, maar zo zijn er talrijke.

Maar 'angst aanwakkeren' suggereert toch dat hij dat bewust doet, er zelf niet echt in gelooft en er een verborgen agenda op na houdt?

Om de hegemonie in de wereld vast te houden is controle over het Midden Oosten wellicht crusiaal. Toch blijft het een erg egoïstisch argument dat erg onvriendelijk is tegenover de Amerikanen.

Onvriendelijk misschien, Macchiavellistisch zeker, maar toch in ieder geval realistisch. Wat ik voor mij weer een veilig idee vind. Overigens laten denktanks als de (boven door iemand gelinkte) Project for a New American Century helemaal geen twijfels bestaan over hun intenties in die richting.

Waarom kunnen ze die dollars niet gewoon verkopen voor andere munteenheden dan? Bovendien moet er rente op die staatsobligaties betaald worden, waardoor die schuld exponentieel stijgt als er niet afgelost wordt... Op een gegeven moment moet Amerika dan toch zeggen: we betalen die obligaties niet meer terug, want dat kunnen we niet. Dan worden die obligaties niets meer waard en kan de Amerikaanse regering niets meer (lonen van soldaten, leraren, ziekenhuispersoneel etc.). Of is dat allemaal al geprivatiseerd?

Als ze die dollars verkopen krijgen ze niet alleen steeds minder geld voor hun waar, maar verslechteren ze bovendien (door een stijging van de lokale munt tov de dollar) hun eigen concurrentiepositie. Maar dit is wel wat er gebeurt is sinds de groeiende omvang van het Amerikaanse begrotingstekort duidelijk werd, en dat is een reden voor de zwakke dollar nu.

Over die staatsobligaties wordt wel rente betaalt, maar zolang de vraag ernaar groot genoeg is (dus de internationale dollarvoorraad) zal die rente niet sterk stijgen. Dat neemt niet weg dat groeiende staatsschuld dat risico wel vergroot. Enfin, alle betrokkenen weten allang dat het hele systeem in elkaar stort als er een steen verdwijnt. Maar dat blijft gewoon maar niet gebeuren, om met Greenspan te spreken.

De Joodse lobby is inderdaad erg machtig, maar als die Joden een hekel hebben aan Sadam, is dat ook een irrationeel motief. Hij was immers niet echt een bedreiging meer voor Israel.

Zoals ik al zei, Israel ligt binnen raketbereik, en, belangrijker, Saddam betaalde postuum zo'n $1000 aan de familie van iedere zelfmoordterrorist

Heb je daar bewijs van?

Ik heb veel Irakezen gesproken de laatste keer dat ik er was. Maar dat was in November, en in Koerdisch gebied. Soennitische vrienden in Baghdad bevestigen mijn mening wel, maar een recente opiniepeiling (http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3847023.stm) wijst uit dat die positieve houding jegens de bezetting sinds April toch sterk veranderd is, en dat zo'n 45% nu meent er beter aan toe te zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 19:34:
Maar betekent dit dat de Nederlander intelligenter is, of beter geinformeerd? Ik denk het niet. Evengoed valt te verdedigen dat de Amerikaan – als burger van 's werelds enige supermacht en, zoals hij zelf gelooft, de grootste natie uit de geschiedenis van de mensheid – gewoon meer betrokken is bij de geopolitiek dan de Nederlander. Zeker is dat hij denkt dat zijn inzet groter is.

Wat ik natuurlijk probeerde te betogen was dat de Amerikaan angstiger is dan de Nederlander (en daardoor wellicht risico's overschat).

Ik denk, zoals boven aangestipt, dat het Nederlandse publiek iets meer afstand heeft van de Amerikaanse (geo-)politieke ideeen, en al helemaal van het trauma dat 9/11 voor de Amerikanen is. Ik bedoel, 'make no mistake', we hebben het over een volk dat - in Europees perspectief - haar enige echte oorlog uitvocht op eigen grondgebied, anderhalve eeuw geleden, en sindsdien geen behoorlijke oorlog heeft meegemaakt (en echt waar, Vietnam, Midway en Normandie waren schermutselingen vergeleken met de Europese ervaring). Op eigen Amerikaans continent zijn ze eigenlijk nooit aangevallen. Voor de Amerikanen is 9/11 dus echt een oorlogverklaring. Misschien is de vraag wie er in welke mate werkelijk gelooft in banden tussen Saddam en Al Qaeda, en wie het slechts gebruikt als propagandamateriaal voor een cynische verborgen agenda, bij de beoordeling van deze oorlog helemaal niet zo relevant. Beide opties gaan uit van Amerikaanse hegemonie. Dat is de werkelijke keuze waar deze oorlog de wereld voor stelt. En ik voor mij kan me trouwens alleen kwaadaardiger hegemonieen voorstellen.

Ik kan me ook wel een betere hegemonie voorstellen: die van alle landen samen in de VN. Een tegenwerping kan zijn: maar dan gebeurt er misschien wel nooit wat, want dan gaan ze alleen maar praten. Dat is denk ik soms maar beter ook. Een besluit om tot oorlog over te gaan moet uiterst zeldzaam zijn en alleen in heel uitzonderlijke gevallen genomen worden (Soedan lijkt me nu wel zo'n geval trouwens). Daar zijn toch wel afspraken over te maken?

Maar 'angst aanwakkeren' suggereert toch dat hij dat bewust doet, er zelf niet echt in gelooft en er een verborgen agenda op na houdt?

Nee, niet direct. Misschien lees jij het erin, maar angst kan je ook aanwakkeren als je zelf angstig bent. Ik vermoed dat Bush in hoge mate zelf ook gelooft in wat hij vertelt, maarja dat weet eigenlijk niemand die geen persoonlijke vriend van Bush is.

Onvriendelijk misschien, Macchiavellistisch zeker, maar toch in ieder geval realistisch. Wat ik voor mij weer een veilig idee vind. Overigens laten denktanks als de (boven door iemand gelinkte) Project for a New American Century helemaal geen twijfels bestaan over hun intenties in die richting.

Klopt. Ik vind het een vrij naar en lelijk idee om de Amerikaanse hegemonie koste wat kost te behouden. Het ergste wat een machthebber kan doen is vasthouden aan zijn macht puur om het behouden van die macht. Doe mij maar een frisse wind door de wereld. India of China lijkt me wel een leuk alternatief, maar dan niet zo'n kapitalistisch India als waar het nu naartoe gaat... Nouja, we zien wel. Wiskunde kan je altijd doen zolang je maar geld hebt voor eten, een huis en een paar boeken (en wat papier, pennen en kaarsen). Meer heb ik niet nodig.

Als ze die dollars verkopen krijgen ze niet alleen steeds minder geld voor hun waar, maar verslechteren ze bovendien (door een stijging van de lokale munt tov de dollar) hun eigen concurrentiepositie. Maar dit is wel wat er gebeurt is sinds de groeiende omvang van het Amerikaanse begrotingstekort duidelijk werd, en dat is een reden voor de zwakke dollar nu.

Over die staatsobligaties wordt wel rente betaalt, maar zolang de vraag ernaar groot genoeg is (dus de internationale dollarvoorraad) zal die rente niet sterk stijgen. Dat neemt niet weg dat groeiende staatsschuld dat risico wel vergroot. Enfin, alle betrokkenen weten allang dat het hele systeem in elkaar stort als er een steen verdwijnt. Maar dat blijft gewoon maar niet gebeuren, om met Greenspan te spreken.

Juist... Bedankt voor de uitleg. Economie blijft lastig... Volgens mij kan dit nooit goed gaan. Als Amerika maar zoveel blijft importeren, blijft de schuld groeien en zullen mensen hun dollars ergens kwijt moeten. Dat zorgt ervoor dat ofwel mensen staatsobligaties gaan kopen -> prijs obligaties stijgt ofwel omgeruild worden voor andere muntsoorten -> dollarprijs zakt -> Amerika moet duurder importeren -> schuld stijgt -> obligaties minder waard -> schuld stijgt. Waar leidt dat allemaal toe? Obligaties stijgen en dalen tegelijk en de rente blijft gelijk. Alleen zal de schuld stijgen en stijgen. Is dat dan alleen maar een getalletje dat hoger wordt of heeft het ook echte consequenties, zoals dat de obligatierente omhoog schiet en de prijs van obligaties naar 0 nadert? Het kan toch niet zo zijn dat je de problemen van hoge staatsschulden kan compenseren door maar lekker veel te importeren?

Ik heb veel Irakezen gesproken de laatste keer dat ik er was. Maar dat was in November, en in Koerdisch gebied. Soennitische vrienden in Baghdad bevestigen mijn mening wel, maar een recente opiniepeiling (http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3847023.stm) wijst uit dat die positieve houding jegens de bezetting sinds April toch sterk veranderd is, en dat zo'n 45% nu meent er beter aan toe te zijn.

Juist. Dank voor de info.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 21:03 ]

[Diabolus]

Wat ik natuurlijk probeerde te betogen was dat de Amerikaan angstiger is dan de Nederlander (en daardoor wellicht risico's overschat).

Dit is waar. Als ik praat met Amerikaanse vrienden over wereldpolitiek en gevaar van dictaturen zijn hun meestal een stuk banger voor wat er kan gebeuren. Je kunt het het beste zo zeggen: Ze zien meestal alleen maar de doemscenario's en niet meer de positieve dingen.

Ik kan me ook wel een betere hegemonie voorstellen: die van alle landen samen in de VN. Een tegenwerping kan zijn: maar dan gebeurt er misschien wel nooit wat, want dan gaan ze alleen maar praten. Dat is denk ik soms maar beter ook. Een besluit om tot oorlog over te gaan moet uiterst zeldzaam zijn en alleen in heel uitzonderlijke gevallen genomen worden (Soedan lijkt me nu wel zo'n geval trouwens). Daar zijn toch wel afspraken over te maken?

Er zitten nu al veel landen in de VN, maar de VN heeft geen werkelijke macht. Vooral de veto's in de veiligheidsraad zijn een enorm obstakel, als men nu bijv. een resolutie over Israel wil doorvoeren, waarin Israel wordt veroordeeld, zal de VS hun veto uitspreken. Zoals de VN op dit moment is, is het een slap praatorgaan dat, als het er op aankomt, geen werkelijke macht heeft (Oorlog in Irak).

Klopt. Ik vind het een vrij naar en lelijk idee om de Amerikaanse hegemonie koste wat kost te behouden. Het ergste wat een machthebber kan doen is vasthouden aan zijn macht puur om het behouden van die macht. Doe mij maar een frisse wind door de wereld.

Die Amerikaanse hegemonie verdwijnt nog wel, alle grote rijken gaan ten onder. Dit is gebeurd met het Romeinse rijk, Ottomaanse rijk, keizerlijk China etc... De macht van 1 rijk zal hoogstens een paar eeuwen bestaan (Opbouw naar de macht niet meegerekend) en dan zal deze weer afnemen en zullen er nieuwe machten weer opstaan.

Juist... Bedankt voor de uitleg. Economie blijft lastig... Volgens mij kan dit nooit goed gaan. Als Amerika maar zoveel blijft importeren, blijft de schuld groeien en zullen mensen hun dollars ergens kwijt moeten. Dat zorgt ervoor dat ofwel mensen staatsobligaties gaan kopen -> prijs obligaties stijgt ofwel omgeruild worden voor andere muntsoorten -> dollarprijs zakt -> Amerika moet duurder importeren -> schuld stijgt -> obligaties minder waard -> schuld stijgt. Waar leidt dat allemaal toe? Obligaties stijgen en dalen tegelijk en de rente blijft gelijk. Alleen zal de schuld stijgen en stijgen. Is dat dan alleen maar een getalletje dat hoger wordt of heeft het ook echte consequenties, zoals dat de obligatierente omhoog schiet en de prijs van obligaties naar 0 nadert? Het kan toch niet zo zijn dat je de problemen van hoge staatsschulden kan compenseren door maar lekker veel te importeren?

Dit kan ook niet, in Japan is dit ook gebeurd (Meer geld uitgegeven dan dat er was) en die economie is toen, ik geloof midden jaren 90, helemaal ingestort. Een dergelijke economie kun je vergelijken met een zeepbel, je blaast het steeds verder op (De schulden) en op ten duur barst het uit elkaar. De enigste redenen waarom de VS op dit moment zo'n enorme schuld kan hebben is vanwege de oliedollar., die is op dit moment het fundement van de Amerikaanse economie. Zodra de oliedollar verdwijnt zal de Amerikaanse economie helemaal instorten, immers niemand heeft dan meer dollars nodig om olie te kopen en zal Amerika als (economische) grootmacht verdwijnen. En dat dit gebeurd is vrijwel zeker, veel landen die olie produceren zijn aan het kijken of ze de olie prijzen niet in Euro's kunnen noteren, omdat de Euro de laatste jaren hoger staat en stabieler is dan de dollar. Dat is op dit moment een grotere dreiging voor de Amerikanen dan Osama Bin Laden en zijn organisatie.

[Verwijderd]

Diabolus schreef op 13 juli 2004 @ 21:36:
Dit kan ook niet, in Japan is dit ook gebeurd (Meer geld uitgegeven dan dat er was) en die economie is toen, ik geloof midden jaren 90, helemaal ingestort. Een dergelijke economie kun je vergelijken met een zeepbel, je blaast het steeds verder op (De schulden) en op ten duur barst het uit elkaar. De enigste redenen waarom de VS op dit moment zo'n enorme schuld kan hebben is vanwege de oliedollar., die is op dit moment het fundement van de Amerikaanse economie. Zodra de oliedollar verdwijnt zal de Amerikaanse economie helemaal instorten, immers niemand heeft dan meer dollars nodig om olie te kopen en zal Amerika als (economische) grootmacht verdwijnen. En dat dit gebeurd is vrijwel zeker, veel landen die olie produceren zijn aan het kijken of ze de olie prijzen niet in Euro's kunnen noteren, omdat de Euro de laatste jaren hoger staat en stabieler is dan de dollar. Dat is op dit moment een grotere dreiging voor de Amerikanen dan Osama Bin Laden en zijn organisatie.

De vraag is: gebeurt het nog voor de verkiezingen? Zo ja, dan is Kerry verzekerd van 4 jaar weinig tijd voor z'n familie .

[maratropa]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 18:15:
....(lonen van soldaten, leraren, ziekenhuispersoneel etc.). Of is dat allemaal al geprivatiseerd?

Volgens mij is er een hoop geprivatiseerd. Ook dingen zoals beveiliging van soldaten in irak en beschermende kleding. (die behoorlijk slecht schijnt te zijn (oude shit) waardoor er meer soldaten sneuvelen dan nodig is.)

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:57:
[...]

De vraag is: gebeurt het nog voor de verkiezingen? Zo ja, dan is Kerry verzekerd van 4 jaar weinig tijd voor z'n familie .

Wat ook zo vreemd is, het gepaniekzaai van de amerikaanse overheid over een aanslag in de US, terwijl ik geen reden voor terroristen zie om het te doen (om bijv Kerry te laten winnen). Want Kerry is zo pro Israel als het maar kan, en wil de oorlog in Irak gewoon "beter doen" dan Bush. Dus qua middenoostenbeleid vervang je Bush A voor Bush B. Ik ben wel "benieuwd" of er wat gaat gebeuren zo vlak voor de verkiezingen...

[Diabolus]

De vraag is: gebeurt het nog voor de verkiezingen? Zo ja, dan is Kerry verzekerd van 4 jaar weinig tijd voor z'n familie .

Ik denk het niet, het tijdsbestek is te kort ervoor. Maar tijdens de volgende regeringsperiode is de kans vrij groot dat het gebeurt, vooral nu de EU steeds stabiler begint te worden. Vooral als Turkije erbij komt, want dat ik het bewijs geleverd dat de EU voor iedereen is, tevens is er dan een brug geslagen tussen het Midden-Oosten en Europa.

Wat ook zo vreemd is, het gepaniekzaai van de amerikaanse overheid over een aanslag in de US, terwijl ik geen reden voor terroristen zie om het te doen (om bijv Kerry te laten winnen). .

Dat paniekgezaai is voor Bush zijn verkiezingen, ze proberen de kiezer erop te attenderen dat Bush hen na 9-11 zo goed heeft geholpen. En de dreiging voor aanslagen is wel degelijk aanwezig, Bush zijn inval in Irak heeft veel kwaad bloed gezet in de Moslim wereld.

Want Kerry is zo pro Israel als het maar kan, en wil de oorlog in Irak gewoon "beter doen" dan Bush. Dus qua middenoostenbeleid vervang je Bush A voor Bush B. Ik ben wel "benieuwd" of er wat gaat gebeuren zo vlak voor de verkiezingen..

Het Midden-Oosten beleid in de VS wordt gedicteerd door de Joodse en orthodix Christelijke lobby daar, dus wat dat betreft zit je als president vast. Kies je kant voor de Palestijnen in het conflict, dan ben je daar een anti-semiet en kun je je volgende regeerperiode wel vergeten. En de volgende president zit nog meer vast, omdat deze de rommel in Irak (Even terug on-topc ) moet opruimen. Dus aan de president zal het niet zo zeer liggen, het zal meer aan de lobbies liggen wat er zal gebeuren.

[Rey Nemaattori]

Darius schreef op 13 juli 2004 @ 15:15:
[...]


Het is wel grappig te zien hoe iemand in zo'n korte tijd groot gemaakt wordt & gebroken wordt door dezelfde mensen.

Kwestie van je fouten recht breien... De afghanen kregen wapens van de VS: 'tegen de Russen.'....ook de Irakezen kregen hun wapens van de VS(ook veel oude meuk van de russen later) ik geloof dat er nog een paar naties zijn die wapens kregen van de VS om tegenstanders van de VS te bevechten(Zuid Korea bijvoorbeeld, gelukkig hebben de VS daar de vinger lang genoeg in de pap gehouden om daar een democratie te stichten)


Je moet gewoon geen wapens rondstrooien. Op een gegeven moment hebben ze hun doel bereitk en zijn ze verwend en zien ze jouw als mogelijke vijand....

Johnny schreef op 13 juli 2004 @ 15:27:
[...]


Ik vind je argumentatie eerlijk gezegd een beetje raar. Hoewel Saddam Hoessein het land regeerde op een manier waar wij het niet mee eens zijn is het wel zo dat ieder land dat zelf mag bepalen, er zijn nog diverse andere landen waar zulke dingen gebeuren, en waar je niemand over hoort.

Hoewel Saddam in het verleden biologische wapens heeft gebruikt en er een kans was dat hij het weer zou kunnen doen was, en is daar nooit bewijs voor gevonden.

Ondanks dat zijn de Amerikanen zonder VN resolutie het land binnen gevallen, met als argument dat er misschien wel eens massavernietigingswapens zouden kunnen zijn en Saddam heel waarschijnlijk terroristen sponsorde. Toen beide niet konden worden bewezen veranderde het motief in eens naar het redden van de onderdrukte bevolking.

Alsje zegt dat deze oorlog rechtvaardig is, impliceer je dat je ieder land zomaar mag binnenvallen als je maar zegt dat je denkt dat dat er misschien iets gevaarlijks is, ongeacht van wat de rest van de wereld daar van vind.

Achteraf gezien was het denk ik beter geweest dat de Amerikanen in 1990 meteen waren doorgegaan tot Bagdad en er toen een eind aan hadden gemaakt, toen hadden ze eengoede reden, en de steun van de wereld. Maar blijkbaar interesseerde de onderdrukking van het Iraakse volk ze toen nog niet zoveel.

Ik vind die WMD-argumenten idd ook een beetje lachwekkend, zeker als nu blijkt, dat zowel de britten als de amerikanen onafhankelijk van elkaar wisten dat wat ze gepostuleerd hadden in de VN-vergaderingen(blair: binnen 40 minuten een chemische aanval bla bla... "Powers: bla bla...bewijs voor massavernietigingswapens gevonden bla bla) d*kke bullshit was.

Niet alleen heeft Irak geen wmd's, ook hadden ze geen leger om het te supporten. Je hebt nix aan grof geschut als je geen fatsoenlijk leger hebt... Het iraakse leger was binnen een week of 2 zo goed als uitgeschakeld. Enkel de harde nationale garde, die steevast in saddams bewind geloofden(en waarschijnlijk familie vrienden in de baath partij hadden of zelf erin zaten) bracht een beetje weerstand. Als de irakezen tenminste even veel en gelijkwaardig materieel had + bijhorend geschool personeel hadden die amerikanen echt niet aangevallen. Nu was het 300k vs een groepje mannen waarvan het gross alleen een AK of een LAW had.... terwijl die amerikanen met stealth bommenwerpers, uranium enhanced projectielen en apache's hadden....prijsschieten met als beloning: geld van olie voor olie.

Ik kan me nl niet voorstellen dat een land(lees ANY COUNTRY) een slordige 200 tot waarschijnlijk 300 miljard dollar opoffert voor "de wereld vrede" of als beveiliging voor zich zelf. Er zijn nl. maar weinig non-buurlanden van de VS die raketten hebben tot in de VS kunnen komen met een nucleaire of chemisch wapens..... de meeste zijn gelukkig democratisch (tot op zekere hoogte), Irak heeft daar nooit toe behoort. Israel was zo'n beetje het enige dat belangrijk en in de buurt genoeg lag om te raken.....

_{Ter vergelijking: De nederlandse begroting voor een jaar bedraagt ong 200 miljard...}

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 17:25:
Ik zou wel eens willen weten hoe Bush deze oorlog rechtvaardigt tegenover God (hij is diep religieus). Hij kan dan moeilijk met deze argumenten aankomen...

Ik kan me niet voorstellen dat een christen überhaupt kan oproepen tot moord, doodslag, en ander geweld. Dan ben je gewoon geen goede christen, en zeker niet als je het gaat proberen te verantwoorden bij God. Die zou zelfs zeggen nadat de irakezen een schip vol zenuwgas in de haven van san fransisco lieten ontploffen en Bush de Tigris en Eufraat Zee vormde met zijn nukes dat ie zijn andere wang had moeten tonen...
Nu weet ik ook wel dat je dat nooit lukt als president maar eerst blind beginnen te schieten en na afloop kijken of die ander überhaupt zijn vuist had geheven om je te slaan is wel weer heel rigoreus....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 14 juli 2004 @ 00:47:
Ik kan me niet voorstellen dat een christen überhaupt kan oproepen tot moord, doodslag, en ander geweld.

Dan kan ik je aanraden de reikwijdte van je voorstellingsvermogen eens te upgraden.

[maratropa]

Hebben jullie dit gelezen:

http://nu.nl/news.jsp?n=360357&c=23

Lekker leider van je land hoor, mooi begin. Dus amerika zet weer een figuur neer wat mensen zonder aarzelen doodschiet.

[Q]

was de oorlog tegen Irak rechtvaardig?

Het antwoord is duidelijk nee. de oorlog niet. Een oorlog wel.

Een oorlog tegen Irak was weldegelijk te rechtvaardigen geweest als men als doel had gesteld om al die mensen te verlossen van zoveel leed.

Het probleem is dat America dan consequent zou moeten zijn: ook Iran, Syrie, etc aanpakken.

Deze specifieke oorlog was puur vanuit het eigenbelang van Amerika gestart. Het belangrijkste argument was altijd dat Irak een gevaar voor de wereld vormde en dat Irak banden had met al qaeda. Van dit alles is niets gebleken.

[Verwijderd]

Q schreef op 17 juli 2004 @ 13:28:
was de oorlog tegen Irak rechtvaardig?

Het antwoord is duidelijk nee. de oorlog niet. Een oorlog wel.

Een oorlog tegen Irak was weldegelijk te rechtvaardigen geweest als men als doel had gesteld om al die mensen te verlossen van zoveel leed.

Het probleem is dat America dan consequent zou moeten zijn: ook Iran, Syrie, etc aanpakken.

Het probleem daarvan is, en je geeft zelf al aan waarom, is dat je op die manier het volk nooit achter de oorlog kan krijgen. Ook dubieus is of de mensen in Irak er nu werkelijk beter van geworden zijn. Volgens iemand in dit topic vond 45% van de Iraki het leven nu beter dan onder Sadam. Ondanks het feit dat je dit soort statistiek nooit zo serieus moet nemen, denk ik dat we hieruit toch wel mogen concluderen dat het op z'n minst dubieus is of de oorlog beter is geweest voor het Iraakse volk. Ook het feit dat Irak hevig religieus, etnisch en politiek verdeeld is, pleit niet voor het door Bush gepropageerde dogma dat het op korte termijn allemaal wel goed komt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 15:01:
Of hij in de beginperiode een hekel aan Amerika had of niet is eigenlijk vrij moeilijk vast te stellen. Voor zover ze hem niet in de weg liepen was hij denk ik onverschillig. Ik denk dat hij later vooral geprobeerd heeft een buitenlandse vijand te creëren om eenheid te krijgen onder zijn volk, maar of dat oprechte haat of propaganda was is natuurlijk niet te achterhalen. Zijn grote doel was een groot en machtig Irak dat het Midden Oosten controleerde / beheerste.

Het lange-termijn doel van de Baath-partij (die niet alleen in Irak voorkomt) is een verenigd pan-Arabië dat zich uitstrekt van de noordwest kust van Afrika tot aan het noordoosten van Iran. De VS en Europa hebben dit idee van een verenigd Arabië al een eeuw lang bestreden (en het eigenlijk veroorzaakt na WO I) want het machtsblok dat zich zo zou vormen is zeer bedreigend voor de westerse (olie-)economieën; terwijl het oostblok zich wat later in de geschiedenis, toen haar oliebelangen groter werden, ook niet onbetuigd liet in de strijd. Principieel waren de belangen van Saddam en de VS dus tegengesteld en werkten ze alleen samen onder het motto van "de vijand van mijn vijand is mijn vriend".

Saddam wist zich in een dusdanige positie te manoevreren dat hij jarenlang zowel door het westen als het oostblok als een soort van "wildcard" werd ingezet in het middenoosten, hij liet zich door de hoogste bieder kopen met wapenleveranties om zijn arsenaal te vergroten; en zowel het westen als het oostblok gingen door met hem wapens leveren toen hij al veruit de grootste militaire macht in het Midden Oosten had opgebouw omdat ze bang waren door de tegenpartij overboden te worden.

Na/tijdens het instorten van het oostblok was Saddam nutteloos geworden voor het westen, maar hij had zijn een groot deel van zijn wapens nog wel (de VS had met een vooruitziende blik al geprobeerd die te decimeren door Iran ook wapens te leveren tijdens de Iran-Irak oorlog) en was plotseling een grote bedreiging toen hij zijn persoonlijke versie van het pan-Arabisme (groot-Irak) begon te verwezelijken door Koeweit te annexeren (als het simpelweg om oliediefstal ging had men dat conflict ook anders kunnen schikken). Na het humanitaire debacle aan het einde van Golfoorlog I ("Highway to Hell") was het het westen echter onmogelijk om Saddam te vernietigen, er moest gewacht worden op een politieke omslag. Toen die (bij het aantreden van Bush jr.) uitbleef werd het islam-terrorisme er met de haren bij gesleurd als motief voor het uitschakelen van Irak als militaire macht.

Naar mijn bescheiden mening is wat er in Irak nu gebeurt in wezen een succes voor de buitenlandse strategische politiek van de huidige regering van de VS: de verdeel en heers politiek wordt versterkt voortgezet en er is een situatie ontstaan van interne verdeeldheid in Irak die voor onbeperkte tijd aangehouden kan worden door er stroman-regeringen te plaatsen (net zoals in Afghanistan).

(Ik probeer mijn visie hiet zo objectief mogelijk neer te zetten, dus zonder voorkeur voor Saddam of de VS.)