Defecte mensen......

[Delerium]

In onze maatschappij van massaconsumptie zie je dat vrijwel alle apparaten op den duur stuk. Iets wat stuk is, gooien wij gewoon weg. Er zijn vrijwel geen uitzondering op die regel.... op eentje na dan: Defecte mensen.

Het leven wordt door iedereen als een wonder beschouwt en vanuit onze (religieuze) achtergrond waarderen we een mensenleven meer dan al het immateriale waarde. Nu is de mens idd een wonder van complexheid, maar mijn vraag terug is dat het wel erg onwaarschjnlijk is dat iedereen bug-vrij in elkaar gezet wordt. Complexiteit is dus verder dan alleen de juiste vorm en organen, ook al die 100-miljarden zenuwbanen en aansluitingen, alles werkt. Echter, een klein foutje in dat systeem hoeft geen grote gevolgen te hebben. Compensatie door bypass.. acceptatie of indien de fout extreem is zal een niet levensvatbaar individue snel overlijden. Nu zijn er ook legio kleine foutjes die allemaal onder de noemer 'handicap' vallen. Iedereen kent wel een persoon met een (lichamelijk? geestelijk?) handicap en ook die personen kunnen binnen een maatschappij vaak prima redden. Vandaar ook niet dit betoog om zulke defecten aan te snijden, ook de minder gefortuneerde mensen verdienen het wonder des levens.

Mijns inziens zijn er echter ook defecten in de neuro-structuur die wel onwenselijk zijn, defecten die niet zozeer de persoon dwars zitten maar wel andere mensen flink dwars kunnen zitten. Defecten die zich vaak manifesteren in het geweten of juist de afwezigheid daarvan. Mensen zonder geweten zullen vaak weinig scrupules hebben om andere mensen lastig te vallen: afpersen, wegpesten of nog erger en dat terwijl ze geen enkel benul hebben van het slechte aspect daarvan. Mensen die je dus niet in de gevangenis hoeft te zetten om na te denken over hun daden, omdat hun defect die versie van 'goed' of 'fout' niet mogelijk maakt. De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.
Maar ook andere mensen kunnen defect raken door alcoholgebruik en/of drugsgebruik. Mensen die door het defect nooit meer sociaal kunnen functioneren binnen een maatschappij.

Mijns inziens zou het inzien van het fenomeen 'defecte mensen' al een flinke doorbraak zijn. Momenteel hebben we allemaal een paradigma dat er geen defecte mensen zijn omdat we allemaal minstens onszelf als maatstaaf gebruiken en verder geen vreemde mensen kennen. Dat gebrek aan voorstellingsvermogen dat er wellicht 'defecte mensen' zijn die werkelijk nooit functioneel kunnen worden vanwege hun specifieke defect, zal een oplossing naar zo'n probleem (defect) niet dichterbij brengen.

[Verwijderd]

Je stelling neigt wel heel erg naar het schiften van UBER en UNTER mens.......

Ja, sommige mensen zijn idd niet te behandelen. Maar om dan met de terminologie "defect" te strooien, gaat mij persoonlijk te ver.
Ethische kwestie word het dan. Bij wijze van spreken zou je die defecte mensch maar moeten scheiden van de samenleving. Misschien wel doden... ?
Neeeh...... toch?

[Solovine]

Op het moment dat mensen het accepteren dat sommige mensen 'defect' zijn zullen er opeens een heleboel 'defecte' mensen zijn die dan een goeie reden hebben voor hun daden en dus geen verantwoording hoeven af te leggen.
Het gevoel dat defecte mensen niet bestaan moet je een beetje levend houden.
Het zou anders alleen maar erger worden.

[swampy]

Ach het hangt eraf met welke maatstaf je werkt...

Je hebt mensen die ogen hebben die ge-optimaliseert zijn voor kleur, andere voor het donker...

Beiden zijn "aangepast" op verschillende dingen en tja... sommige "fouten" in mensen..zijn in bepaalde situaties... juist goed!

Ik ben geboren met de situatie dat mijn hersens niet goed men VEEL informatie kunnen omgaan... maar zich meer CONCENTREREN op bepaalde informatie!

Dus ik kan zelf moeilijk omgaan..vanaf mijn natuur gezien.. met veel VERSCHILLENDE prikkels, maar ik ben zeer goed als het om 1 a 2 dingen zijn die moeten gebeuren.

Helaas ziet de wereld mij als, omdat ik niet goed social kan meewerken..als "minder" ... maar guess what... als ik ergens goed in ben.. ben ik daar ook goed in!

Evolutie... het opgeven van een functie om een andere te perfectioneren!

Ik ben niet "DEFECT" in de zin dat ik dingen doe die tegen society zijn...

Maar ik ben niet 100% "compatible" met het systeem....

[ Voor 10% gewijzigd door swampy op 07-07-2004 14:57 ]

[begintmeta]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
...


Mijns inziens zijn er echter ook defecten in de neuro-structuur die wel onwenselijk zijn, defecten die niet zozeer de persoon dwars zitten maar wel andere mensen flink dwars kunnen zitten.

Hmm, volgens jou is het punt waardoor de wenselijkheid van afwijkingen wordt bepaald dus of het andere mensen dwars zit?

Defecten die zich vaak manifesteren in het geweten of juist de afwezigheid daarvan. Mensen zonder geweten zullen vaak weinig scrupules hebben om andere mensen lastig te vallen: afpersen, wegpesten of nog erger en dat terwijl ze geen enkel benul hebben van het slechte aspect daarvan. Mensen die je dus niet in de gevangenis hoeft te zetten om na te denken over hun daden, omdat hun defect die versie van 'goed' of 'fout' niet mogelijk maakt. De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.
Maar ook andere mensen kunnen defect raken door alcoholgebruik en/of drugsgebruik. Mensen die door het defect nooit meer sociaal kunnen functioneren binnen een maatschappij.

Mijns inziens zou het inzien van het fenomeen 'defecte mensen' al een flinke doorbraak zijn. Momenteel hebben we allemaal een paradigma dat er geen defecte mensen zijn omdat we allemaal minstens onszelf als maatstaaf gebruiken en verder geen vreemde mensen kennen. Dat gebrek aan voorstellingsvermogen dat er wellicht 'defecte mensen' zijn die werkelijk nooit functioneel kunnen worden vanwege hun specifieke defect, zal een oplossing naar zo'n probleem (defect) niet dichterbij brengen.

Volgens mij zijn er nu&sinds tijden doodstraf, verbanning, uitstoting, TBS-instellingen en gevangenissen voor mensen met de 'defecten' die jij bedoelt, Het begrip 'defecte mensen' volgens mij niets nieuws voor de mensheid dus... Maar ik ben benieuwd wat je als oplossing aandraagt. Genetische manipulatie, nucleaire vernietiging van de aarde?

Ik heb er 123 geen paraat.

Het is ook maar wat je defect vindt. De een zijn defecte auto is de ander zijn perfecte hobby.

edit:
Punten, komma's en wat kleine fouten&toevoegingen.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 07-07-2004 15:00 ]

[Verwijderd]

Iets dat 'defect' kan zijn heeft een nauw omschreven functie, die het door dat defect niet langer kan uitoefenen. Voor de mens is zo'n functie niet zinvol te formuleren. "De roeping van de mensch is mensch te zijn", zie Multatuli. In die zin zijn mensen met bijv. sociale afwijkingen dus niet 'defect'. Ik zou gedachten als deze zelf al zo niet een afwijking, dan toch potentieel gevaarlijk willen noemen. Het neigt naar een selectie van mensen op basis van een idiosyncratische moraal

[Verwijderd]

Mijns inziens zou het inzien van het fenomeen 'defecte mensen' al een flinke doorbraak zijn. Momenteel hebben we allemaal een paradigma dat er geen defecte mensen zijn omdat we allemaal minstens onszelf als maatstaaf gebruiken en verder geen vreemde mensen kennen. Dat gebrek aan voorstellingsvermogen dat er wellicht 'defecte mensen' zijn die werkelijk nooit functioneel kunnen worden vanwege hun specifieke defect, zal een oplossing naar zo'n probleem (defect) niet dichterbij brengen.

Volgens mij kun je geen eenduidige criteria vastleggen om te beoordelen of een mens "defect" is of niet. Een apparaat heeft een doel, en als het dat doel niet meer kan dienen, is het defect; kan het niet gerepareerd worden dan wordt het vervangen.

Een mens kan een ''defect" hebben, maar kan in veel andere opzichten nog functioneren. Wanneer is een mens dan "defect genoeg"? Daarbij: als je wel voldoende voorstellingsvermogen hebt om je te kunnen realiseren dat "defecte" mensen bestaan, in hoeverre brengt dat een oplossing wèl dichterbij?

[Osiris]

Nobody is perfect

Natuurlijk zitten er defecten in mensen. De defecten kunnen echter klein zijn (ik heb een bril en ben kleurenblind/doof..), maar dus ook groot

Het probleem is nou net dat er bij de mens geen survival of the fittest meer bestaat, zodat de defecten er niet uit gefiltert worden (lichamelijke gebreken that is, defecten in de hersenen weet ik niet, maar het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat in de natuur een niet goed functionerend groeps-lid uit de groep verstoten wordt).

[X-t-r-e-m-e]

Alle mensen zijn defect, dat maakt ons ook tot mens. Perfecte mensen zijn m.i. niet menselijk en daarnaast, perfecte mensen bestaan niet.

Een mens met 2 linkerhanden is niet defect, maar blinkt uit op ander vlak. Net als iemand die juist niet in dat vlak uitblinkt maar wel 2 'rechterhanden heeft'.

Iedereen heeft zijn/haar kwaliteiten en niemand heeft alle kwaliteiten. Feit dat de mensen in het stadium verkeren waar wij nu in zijn komt door bundeling van al onze kwaliteiten.

[ Voor 79% gewijzigd door X-t-r-e-m-e op 07-07-2004 15:07 ]

[Verwijderd]

"De prins of prinses op het witte paard"...
Ik heb haar nog niet gevonden.
Jij?

[Rataplan]

Ik vermoed dat wanneer het aandeel 'geestelijk defecte mensen' te groot wordt, een maatschappij destabiliseert en de resultante (burger-)oorlog voor opruiming zorgt.

Het enige verweer dat je daartegen hebt is het socialiseren van 'defecten', anders gezegd: het inpassen in je sociale structuur van mensen met afwijkend gedrag. Hoe goed we daar in zijn is te zien aan het vreemdelingenbeleid, de puinhoop op O&W, de verhouding bondscoach-media, de media in het algemeen, et cetera et cetera et cetera. Het feit dat je 'afwijkende' mensen als 'defect' categoriseert in plaats van een mildere term te gebruiken (het politiek metier is namelijk zeer belangrijk in zo'n inpasoperatie) spreekt trouwens ook boekdelen.

Kortom: ga alvast maar hamsteren

Noot 1: die Gooise idioot die, gevraagd of hij geen rekening hield met het feit dat niet iedereen in het verkeer even gecharmeerd was van zijn kolossale 4WD, antwoordde: "dan moeten die ook maar zo'n wagen kopen", vind ik overigens ernstiger afwijkend dan de gemiddelde lijder aan het Down-syndroom; want actiever bijdragend aan segregatie en dus destabilisatie.

Noot 2: volgens mij is het aandeel geestelijk niet-genormaliseerden dermate substantieel dat we lichamelijke handicaps buiten beschouwing kunnen laten, los van het feit dat lichamelijke handicaps an sich zelden of nooit tot conflicten leiden. Die behandel ik dus even niet

Noot 3: jazeker, ik denk dat het competetieve element van het kapitalisme, mits de vrije hand gegeven, het bovenbeschreven proces schraagt zoniet versnelt. Nog een reden om links te stemmen. Maar dat terzijde

[De Bij]

Ik denk dat we dit alles pas kunnen begrijpen als we precies weten hoe de hersenen werken. Zij sturen het lichaam en moeten er voor zorgen dat alles soepeltjes verloopt.

[Yoozer]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
In onze maatschappij van massaconsumptie zie je dat vrijwel alle apparaten op den duur stuk. Iets wat stuk is, gooien wij gewoon weg. Er zijn vrijwel geen uitzondering op die regel.... op eentje na dan: Defecte mensen.

Ligt eraan. De term is al redelijk beladen, maar wat denk je dat er met zwervers, criminelen, of bejaarden gebeurd? Die worden achtereenvolgens genegeerd, losgelaten, en weggestopt. Ik weet dat dat soort 'defect' misschien niet binnen je originele scope valt.

Compensatie door bypass.. acceptatie of indien de fout extreem is zal een niet levensvatbaar individue snel overlijden.

Helaas (nou ja, helaas is een fout woord - misschien maar goed ook) gebeurt dat steeds minder. Er wordt steeds meer succes behaald in het laten overleven van pasgeborenen met een "foutje".

Mensen zonder geweten zullen vaak weinig scrupules hebben om andere mensen lastig te vallen: afpersen, wegpesten of nog erger en dat terwijl ze geen enkel benul hebben van het slechte aspect daarvan.

Dan moet je eigenlijk wel eerst bewijzen dat het meer nature dan nurture is. Op de foute manier opvoeden kan net zo makkelijk je scrupules verwijderen als een foute koppeling.

Mensen die je dus niet in de gevangenis hoeft te zetten om na te denken over hun daden, omdat hun defect die versie van 'goed' of 'fout' niet mogelijk maakt. De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.
Maar ook andere mensen kunnen defect raken door alcoholgebruik en/of drugsgebruik. Mensen die door het defect nooit meer sociaal kunnen functioneren binnen een maatschappij.

Daar raak je een teer punt. Ik las vanmorgen in de krant (even bronvermelding kwijt) dat men Dutroux na de eerste keer al had laten lopen. Er werd verder ook nog gezegd dat je zo iemand met chemische castratie wel "rustiger" kon krijgen, maar dat je dan als dader voor het leven gebrandmerkt werd.

Punt is, wij zien niet in wat lange-termijn effecten zijn. Een verkrachter of moordenaar gaat voor de korte termijn, de snelle winst; immers, als hij gepakt wordt ziet hij wel weer wat hij doet. Het begrip 'onomkeerbaar' bestaat niet (meer?).

Mijns inziens zou het inzien van het fenomeen 'defecte mensen' al een flinke doorbraak zijn. Momenteel hebben we allemaal een paradigma dat er geen defecte mensen zijn omdat we allemaal minstens onszelf als maatstaaf gebruiken en verder geen vreemde mensen kennen. Dat gebrek aan voorstellingsvermogen dat er wellicht 'defecte mensen' zijn die werkelijk nooit functioneel kunnen worden vanwege hun specifieke defect, zal een oplossing naar zo'n probleem (defect) niet dichterbij brengen.

Komt de hamvraag: hoe wil je dat beoordelen? De mensen die de maatstaf moeten geven voor het defect lijden aan eenzelfde gebrek aan voorstellingsvermogen en hebben misschien ook de 'leven = wonder' achtergrond. Misschien moeten we de schuld geven aan het feit dat er steeds meer schadelijke chemicaliën komen zodat het aantal 'defecten' omhooggaat. Dan helpt het erkennen van het probleem niet alleen.

Verwijderd schreef op 07 juli 2004 @ 14:48:
Je stelling neigt wel heel erg naar het schiften van UBER en UNTER mens.......

Ik denk dat je het stuk niet op de juiste manier leest, en dat je niet weet wat er met het oorspronkelijke begrip zoals Nietzsche het bedoeld heeft.

Ja, sommige mensen zijn idd niet te behandelen. Maar om dan met de terminologie "defect" te strooien, gaat mij persoonlijk te ver.

Waarom? Defect:

de·fect1 (het ~, ~en)
1 gebrek, mankement waardoor iets niet werkt

de·fect2 (bn.)
1 slecht functionerend => stuk

Dat het woord je misschien niet aanstaat, da's een tweede

Ethische kwestie word het dan. Bij wijze van spreken zou je die defecte mensch maar moeten scheiden van de samenleving. Misschien wel doden... ?
Neeeh...... toch?

Kun je ook aanwijzen waar dit precies in het betoog staat?

[ Voor 16% gewijzigd door Yoozer op 07-07-2004 15:36 ]

[Cookie]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
In onze maatschappij van massaconsumptie zie je dat vrijwel alle apparaten op den duur stuk. Iets wat stuk is, gooien wij gewoon weg.

Nee, niet iedereen gooit iets weg omdat het 'niet goed functioneert'. Zeker bij mensen niet. Als je zo ook met mensen omgaat, zeg je in feite dat je de mens als een wegwerpconsumptieartikel (wilt) beschouwt. Om te gebruiken, dus. Het niet kunnen verdragen van 'imperfektie' of 'defekten' zou je ook als een handicap kunnen beschouwen, en dergelijke persoonlijkheidskenmerken worden inderdaad ook in de professionele psychologische literatuur uitgebreid beschreven. Ik zou dus erg behoedzaam zijn met het aansturen op een pleidooi die - verder doorgetrokken - kan eindigen in het mogen voorrijden van de vuilniswagen bij mensen die 'een ongewenste fout' bezitten. Voor je het weet hoor je zelf voor het laatst de deurbel, terwijl je op de achtergrond een hydraulische pers omhoog hoort gaan...



Voor mensen die in onze huidige maatschappij niet goed kunnen functioneren hebben we gelukkig humanere vormen van hulp en behandeling.

_{Edit: illustratie toegevoegd}

[ Voor 8% gewijzigd door Cookie op 07-07-2004 16:23 ]

[Lustucru]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
In onze maatschappij van massaconsumptie zie je dat vrijwel alle apparaten op den duur stuk. Iets wat stuk is, gooien wij gewoon weg. Er zijn vrijwel geen uitzondering op die regel.... op eentje na dan: Defecte mensen.

Defect is een prdikaat wat iha gereserveerd wordt voor levenloze dingen. Zo spreek je ook niet over defecte koeien, muggen of boterbloemen. Alleen kleine kinderen doen dat. papa, mijn konijn is stuk.

Ook stukke dingen worden soms bewaard en defecte mensen worden wel degelijk (met inachtneming van de gevoelens van de achterblijvers), gestort of verbrand.

Mensen die je dus niet in de gevangenis hoeft te zetten om na te denken over hun daden, omdat hun defect die versie van 'goed' of 'fout' niet mogelijk maakt. De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.

Gevangenisstraf is niet bedoeld om mensen na te laten denken. Eerst en vooral is het een straf. Het is ook een misverstand dat in Nederland levenslange gevangenisstraf niet zou bestaan. In extreme gevallen worden mensen dus inderdaad volledig 'uit de roulatie' genomen.

Mijns inziens zou het inzien van het fenomeen 'defecte mensen' al een flinke doorbraak zijn. Momenteel hebben we allemaal een paradigma dat er geen defecte mensen zijn omdat we allemaal minstens onszelf als maatstaaf gebruiken en verder geen vreemde mensen kennen. Dat gebrek aan voorstellingsvermogen dat er wellicht 'defecte mensen' zijn die werkelijk nooit functioneel kunnen worden vanwege hun specifieke defect, zal een oplossing naar zo'n probleem (defect) niet dichterbij brengen.

Eenmaal geconstateerd dat 'defecte mensen' gewoon slecht nederlands is moeten we iets anders verzinnen. Voldoet 'beschadigde mensen', 'minder of niet functionerend' (kortweg mindervalide'), zwakbegaafd, asociaal? Zo ja, dan is het gewoon flauwekul om te denken dat er een algemeen paradigma zou bestaan dat ontkent dat er zulke mensen zijn. Integendeel, er bestaat een hele industrie bij gratie van het besef dat niet alleen iedere gek, maar bijna iedereen een al dan niet behoorlijk gebrek heeft, want in veel gevallen het functioneren in de samenleving behoorlijk lastig maakt. Je topicstart is gebaseerd op verkeerde aannames. Ook het idee dat er onbehandelbare mensen bestaan is tamelijk ingeburgerd. Het enige waar geen consensus over is is de legitimiteit van de doodstraf.

[ Voor 22% gewijzigd door Lustucru op 07-07-2004 16:31 ]

[EXX]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
In onze maatschappij van massaconsumptie zie je dat vrijwel alle apparaten op den duur stuk. Iets wat stuk is, gooien wij gewoon weg.

O, dus als je auto kapot is, breng je het ding gelijk naar de sloop zeker. Not! De mate waarin we "weggooien" staat in directe relatie tot de waarde ervan. Iets wat niet zoveel kost gooien we soms al weg terwijl er niets mis mee is, behalve dan dat het 'uit' is. Zaken die wel veel kosten laat je repareren.

Dan een mensenleven: hoe veel is dat waard? Iig zoveel dat er alles aan gedaan wordt om het in stand te houden, want je kan niet even naar de winkel voor een nieuw leven, hoe rijk je ook bent.

testcase schreef op 07 juli 2004 @ 15:42:
[afbeelding]

Dit plaatje gaf bij mij in deze context direct een associatie naar de SF film 'Soylent Green'....

[ Voor 17% gewijzigd door EXX op 07-07-2004 16:41 ]

[begintmeta]

EXX schreef op 07 juli 2004 @ 16:38:
[...]
Dan een mensenleven: hoe veel is dat waard? Iig zoveel dat er alles aan gedaan wordt om het in stand te houden, want je kan niet even naar de winkel voor een nieuw leven, hoe rijk je ook bent.
...

Over de waardering van menselijk leven zijn leuke verhandelingen geschreven. Een beetje offtopic en niet volledig is mijn post op tweakers.net(heb geen zin om een volledig en ontopic(op je reactie)) verhaaltje te schijven, maar als je in o.a. boeken over economie van de gezondheidszorg zoekt, zul je diverse uitwerkingen vinden.

[Rey Nemaattori]

Niesje schreef op 07 juli 2004 @ 16:19:
Gevangenisstraf is niet bedoeld om mensen na te laten denken. Eerst en vooral is het een straf. Het is ook een misverstand dat in Nederland levenslange gevangenisstraf niet zou bestaan. In extreme gevallen worden mensen dus inderdaad volledig 'uit de roulatie' genomen.

Iemand zonder geweten straffen is zinloos, hij zal nooit spijt oid krijgen van zijn daden en in zijn ogen onterrecht gestraft worden, omdat hij door zijn defect niet het gevoel heeft iets fout te hebben gedaan.....

EXX schreef op 07 juli 2004 @ 16:38:
O, dus als je auto kapot is, breng je het ding gelijk naar de sloop zeker. Not! De mate waarin we "weggooien" staat in directe relatie tot de waarde ervan. Iets wat niet zoveel kost gooien we soms al weg terwijl er niets mis mee is, behalve dan dat het 'uit' is. Zaken die wel veel kosten laat je repareren.

Hallo, het defect moet wel in verhouding staan met, zoals je zegt de waarde ne het nut. Mijn kan nog zo krom en roestig zijn, als het de enige in huis is en alle winkels zijn dicht gooi ik um nog niet weg

Je auto weggooien omdat een koplamp kapot is is overkill, maar waarom zou je een auto die total-loss is nog bewaren??

EXX schreef op 07 juli 2004 @ 16:38:
Dan een mensenleven: hoe veel is dat waard? Iig zoveel dat er alles aan gedaan wordt om het in stand te houden, want je kan niet even naar de winkel voor een nieuw leven, hoe rijk je ook bent.

Hangt van je gezichts punt af. Vanuit mijn standpunt is mijn leven me heel wat waard, maar die van de vreemdeling die over straat banjerd zou het aan mijn **** kunnen roesten.... Het leven van mijn gf of familie&vrienden zijn me ook dierbaar, de eerste meer dan de anderen...
Voor een soldaat is het leven van een vijand niet alleen niets waard, het is zelfs een bedreiging voor zijn eigenleven!

Leven wordt niet tot elke prijs in stand gehouden. Sommige baby's hebben zulke afwijking @ geboorte dat het onwenselijk is ze langer te laten leven dmv operaties enz. Het zelfde geld voor mensen die terminaal ziek zijn of zware hersenbeschadigingen hebben opgelopen en al maanden in coma liggen....

begintmeta schreef op 07 juli 2004 @ 16:54:
Over de waardering van menselijk leven zijn leuke verhandelingen geschreven. Een beetje offtopic en niet volledig is mijn post op tweakers.net(heb geen zin om een volledig en ontopic(op je reactie)) verhaaltje te schijven, maar als je in o.a. boeken over economie van de gezondheidszorg zoekt, zul je diverse uitwerkingen vinden.

Of je iemand mag doden voor een berg geld? wtf is dat voor een redenatie? wat zou ie met het geld moeten? op een mooie manier begraven worden???

[begintmeta]

Rey Nemaattori schreef op 07 juli 2004 @ 17:18:

Of je iemand mag doden voor een berg geld? wtf is dat voor een redenatie? wat zou ie met het geld moeten? op een mooie manier begraven worden???

Het was natuulijk een wat polemische post, ik bedoelde hiermee te zeggen dat als je het zo vraagt, je iemand vrijwel altijd niet mag doden, en een individu aan zijn leven dan erg veel waarde toe zal kennen. (Al acht ik het voorstelbaar dat iemand zich voor geld laat doden. Kijk naar levensverzekeringen&het materieel veilig stellen van naasten.(ik meen me een recensie (mexicaanse/in mexico spelende) film te herinneren...))

Dezelfde persoon kan echter een hoop geld over hebben voor zijn lekkere sigaretjes of expeditie naar de top van de Sagarmatha. Dingen die zijn leven dus wellicht niet onmiddelijk beeindigen, maar toch een bijdrage kunnen leveren aan het beeindigen. De waarde van een leven heeft dus niet alleen met kwantiteit, maar ook met kwaliteit te maken.

Ook kun je kijken naar de overheidsuitgaven per levensjaar...

Er zijn diverse manieren een leven te waarderen zoals al gezegd.

Ik wil hier trouwens de morele beschermwaardigheid van leven niet ter discussie stellen.

Je hebt ook wel een erg egoîstisch standpunt geloof ik (in het gedeelte van je post dat ik niet citeer op te maken) Er zijn genoeg voorbeelden van bijvoorbeeld soldaten die levens van vijanden sparen(soms zelfs ten koste van hun eigen), maar ook voorbeelden van het tegenovergestelde. Als je iemand dood wil het trouwens niet zeggen dat diens leven je niets waard is.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 07-07-2004 17:48 ]

[Delerium]

Ik begrijp dat mijn TS nogal wat teweeg brengt; ik stel dat het concept 'defect' bij mensen nog niet onderkent wordt en gelijk hoor ik dingen als "untermensch", vuilniswagen en doodmaken alsmede ethniciteit. Over onderkenning van een probleem gesproken. Nergens staat iets over allochtonen en nergens wil ik de gehandicapte medemens benadelen. Een defect is iets waar iedereen dus ook een maatschappij mee kan leven (bril, rolstoel, IQ<50) maar je hebt ook defecten bij mensen die IMHO onacceptabel zijn. Zoals je een auto niet wegdoet met een defect koplamp oid maar wel bij een doorgeroestte motor heb je ook bij mensen deze gradaties (onafhankelijk van afkomst).
Mijn TS ging over het onderkennen van defecten die maatschappelijk gezien bedreigend zijn, mensen zonder geweten, mensen met absurde voorkeuren. Iemand die graag mensenvlees eet, iemand die graag kinderen verkracht, iemand die graag fietsen jat en zo 10.000den fietsen heeft meegenomen (komen voor). Die mensen kun je in een gevangenis houden of met TBS op vakantie sturen; feit blijft dat bij deze hun gedrag als volstrekt normaal overkomt en therapie geen enkele nut heeft. Loslaten betekend bij deze recidivie. En ik weet niet hoe je een defect herkend, maar indien je gewetenloze mensen als oplichter tegenkomt (gebrek aan moreel besef is dan erg handig) kom je betreffend persoon elke maand tegen bij Kassa! als oplichter die weer bakstenen verhuurt.
Mijns inziens zal een probleem zichzelf iig niet oplossen door te denken dat ALLE mensen wel degelijk prima in elkaar gezet zijn en bijbehorend respect verdienen, dan wordt je met schade en schande wijs als je losgelaten Dutroux bv weer in de fout gaat.

Oplossingen? Wel, ik heb dus vuilniswagens en andere holocaust-praktijken in dit topic zien langszeilen. Therapie, medicijnen en/of isolatie in een kolonie lijkt me al een stuk betere oplossing. Door het niet als dusdanig onderkennen laat je ze iig vroeg of laat met hun 'defect' weer los op de maatschappij.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
Mijns inziens zijn er echter ook defecten in de neuro-structuur die wel onwenselijk zijn, defecten die niet zozeer de persoon dwars zitten maar wel andere mensen flink dwars kunnen zitten. Defecten die zich vaak manifesteren in het geweten of juist de afwezigheid daarvan. Mensen zonder geweten zullen vaak weinig scrupules hebben om andere mensen lastig te vallen: afpersen, wegpesten of nog erger en dat terwijl ze geen enkel benul hebben van het slechte aspect daarvan. Mensen die je dus niet in de gevangenis hoeft te zetten om na te denken over hun daden, omdat hun defect die versie van 'goed' of 'fout' niet mogelijk maakt. De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.

Mensen zonder geweten noemt men "psychopaten" in de psychiatrie. Als iemand tijdens een strafzaak gediagnostiseerd wordt als pyschopaat krijgt zo iemand een T.B.R. naast een gevangenisstraf; tijdens die T.B.R. periode krijgt de psychopaat een pyschiatrische behandeling. Moeilijkheid hierbij is dat er momenteel een discussie binnen de forensische psychiatrie gaande is rondom de vraag of psychopatie wel een behandelbare afwijking is. M.a.w. het heeft vermoedelijk geen zin om psychopaten pyschiatrisch te behandelen, maar zonder psychiatrische behandeling heeft een gevangenisstraf als "leermoment" ook geen zin; het komt er dus op neer dat men deze mensen (quasi-permanent) wegsluit enkel omdat ze een gevaar voor de samenleving vormen met als bijkomend "voordeel" dat men er nieuwe (vermoedelijk zinloze) therapievormen op kan uitproberen.

Maar ook andere mensen kunnen defect raken door alcoholgebruik en/of drugsgebruik. Mensen die door het defect nooit meer sociaal kunnen functioneren binnen een maatschappij.

Psychoses veroorzaakt door drank en drugs zijn meestal redelijk behandelbaar, fysieke defecten die als secundaire verschijnselen optreden zoals het syndroom van Korsakov, levercirrose of longkanker zijn veel lastiger te behandelen, net zoals de eigenlijke oorzaak van het probleem (het gebrek aan wil om het drank/druggebruik te minderen of te stoppen).

Mijns inziens zou het inzien van het fenomeen 'defecte mensen' al een flinke doorbraak zijn. Momenteel hebben we allemaal een paradigma dat er geen defecte mensen zijn omdat we allemaal minstens onszelf als maatstaaf gebruiken en verder geen vreemde mensen kennen. Dat gebrek aan voorstellingsvermogen dat er wellicht 'defecte mensen' zijn die werkelijk nooit functioneel kunnen worden vanwege hun specifieke defect, zal een oplossing naar zo'n probleem (defect) niet dichterbij brengen.

Uit ervaring weten we dat niet alle defecten te repareren zijn; de vraag is dus wat er met de "onrepareerbaren" gaat gebeuren wanneer je hun defect-zijn onder de aandacht van een breed publiek brengt. Wat er nu met de "onrepareerbaren" gebeurt indien ze zich strafbaar maken is al op het randje van het toelaatbare volgens het internationale recht als blijkt dat de T.B.R. behandeling doelloos is, de roep van het publiek om "hardere maatregelen" zal vrijwel zeker over die rand zijn (en misschien zelfs inhumaan).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2004 17:58 ]

[Verwijderd]

naar mijn mening is er weinig mis met veel gehandicapten. Dat je Dutroux aanhaalt om je punt kracht bij te zetten kan ik wel begrijpen, maar scheer nou niet iedereen over 1 kam.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 07 juli 2004 @ 18:25:
naar mijn mening is er weinig mis met veel gehandicapten. Dat je Dutroux aanhaalt om je punt kracht bij te zetten kan ik wel begrijpen, maar scheer nou niet iedereen over 1 kam.

Zou jij aub kunnen aanwijzen waar ik Dutroux op 1 lijn zet met gehandicapten? Zo'n verwijzing stel ik namelijk niet op prijs en zou ik in dit topic absoluut niet willen hebben aangezien dat een ongelooflijke u-bocht zou zijn. Ik zou daarvoor graag mijn post willen editten.

[Rataplan]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
Nu zijn er ook legio kleine foutjes die allemaal onder de noemer 'handicap' vallen. Iedereen kent wel [zo] een persoon (...) [Er zijn] echter ook defecten (...) die wel onwenselijk zijn (...) De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.

Je stelt dat er foutjes zijn, waarvan er veel - handicaps - volstrekt onbelangrijk zijn voor je betoog, maar het gebrek aan "menselijkheid" van de extremen noem je in feite ook een handicap. Granted, je moet een beetje selectief lezen (en editen ), maar het staat er wel Misschien moet je het verschil tussen handicap en defect wat duidelijker maken - aan de andere kant, dat is imo de helft van dit topic

Dat dat beeld ondertussen al ruimschoots genuanceerd is laat Hangman zo te zien weer aan zich voorbij gaan - wmb een grootste-gemene-deler-interpretatie waar de maatschappelijke cohesie geen baat bij heeft. Dit topic wellicht wel Ik ga even geen advocaat van de duivel spelen (want de vergelijking is ook mij te gortig) maar er zijn wel parallellen te verzinnen. Die op voorhand afkeuren geeft denk ik eerder blijk van politieke correctheid dan van een academische benadering. Maar nogmaals, een vergelijking die hout snijdt is mij te moeilijk.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
Mijns inziens zijn er echter ook defecten in de neuro-structuur die wel onwenselijk zijn, defecten die niet zozeer de persoon dwars zitten maar wel andere mensen flink dwars kunnen zitten. Defecten die zich vaak manifesteren in het geweten of juist de afwezigheid daarvan. Mensen zonder geweten zullen vaak weinig scrupules hebben om andere mensen lastig te vallen: afpersen, wegpesten of nog erger en dat terwijl ze geen enkel benul hebben van het slechte aspect daarvan. Mensen die je dus niet in de gevangenis hoeft te zetten om na te denken over hun daden, omdat hun defect die versie van 'goed' of 'fout' niet mogelijk maakt. De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.
Maar ook andere mensen kunnen defect raken door alcoholgebruik en/of drugsgebruik. Mensen die door het defect nooit meer sociaal kunnen functioneren binnen een maatschappij.

Mijns inziens zou het inzien van het fenomeen 'defecte mensen' al een flinke doorbraak zijn. Momenteel hebben we allemaal een paradigma dat er geen defecte mensen zijn omdat we allemaal minstens onszelf als maatstaaf gebruiken en verder geen vreemde mensen kennen. Dat gebrek aan voorstellingsvermogen dat er wellicht 'defecte mensen' zijn die werkelijk nooit functioneel kunnen worden vanwege hun specifieke defect, zal een oplossing naar zo'n probleem (defect) niet dichterbij brengen.

Onze samenleving erkent wel degelijk het feit dat mensen geestelijk defect kunnen zijn. Meestal wordt echter niet het woord defect maar ziek gebruikt. Zieke mensen die een strafbaar feit plegen kunnen door hun ziekte verminderd toerekeningsvatbaar worden verklaard. Daar staat dan wel meestal tegenover dat ze in plaats van gevangenisstraf een verplichte behandeling krijgen. TBS of gedwongen opname in een psychiatrische inrichting zijn de middelen die de maatschappij inzet om deze zieke (defecte) mensen te genezen. Wat is nu eigenlijk je punt?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 14:44:
Mijns inziens zijn er echter ook defecten in de neuro-structuur die wel onwenselijk zijn, defecten die niet zozeer de persoon dwars zitten maar wel andere mensen flink dwars kunnen zitten. Defecten die zich vaak manifesteren in het geweten of juist de afwezigheid daarvan. Mensen zonder geweten zullen vaak weinig scrupules hebben om andere mensen lastig te vallen: afpersen, wegpesten of nog erger en dat terwijl ze geen enkel benul hebben van het slechte aspect daarvan. Mensen die je dus niet in de gevangenis hoeft te zetten om na te denken over hun daden, omdat hun defect die versie van 'goed' of 'fout' niet mogelijk maakt. De meest extreme voorbeelden zijn natuurlijk het bekende rijtje Dutroux, Fourniret en dat soort.

Je suggereert hier dat het een defect is, ik betwijfel dat.

e.e.a. komt denk ik voort uit het feit dat wij mensen (=dieren) iets proberen te zijn wat we niet zijn, we ontkennen ons dierzijn. De één lukt dat beter dan de ander, dat is een feit.

Dutroux is een mooi (nou ja ) voorbeeld; eigenlijk is het op zo'n grote populatie dieren een wonder dat het niet meer gebeurd. In het dierenrijk geldt er geen leeftijdsgrens voor sex; zodra het kan, gebeurd het, met iedereen. Neem bv. eens geiten, relatief kort nadat ze geboren zijn zijn ze geslachtsrijp, als jij als geitenboer dat niet in de gaten hebt zit je zo met zoonlief die z'n moeder en al z'n minderjarige zusjes dekt. Of een vader/moeder die zijn/haar kind opeet/om zeep helpt, ook een heel natuurlijk fenomeen.

Wij denken dat wij boven het dier staan, en hebben op basis daarvan (gelukkig) afspraken gemaakt; bv. dat we elkaar niet naar het leven zullen staan en dat we onze sexuele lusten niet op minderjarigen zullen botvieren. Hele zinnige afspraken, die gelukkig over het algemeen goed nagevolgd worden.

De vraag is of je mensen die die afspraken niet kunnen volgen wel defect kunt noemen. In feite zijn wij diegenen die defect zijn, immers wij volgen onze natuurlijke drang niet, maar een stel afspraken die we onderling gemaakt hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2004 14:22 ]

[PtrO]

Zoals ik het zie, heb je of is er een defect dù momênt dat je niet binnen de tolerantie van de norm valt. Of dat niet fysisch danwel psychisch is, maak feitelijk niet uit. Het verschil is echter dat je het fysieke duidelijker kan omschrijven dan het geestelijke.

De marge geeft een 'defect' cq. 'false' wanneer je onder -en vreemd genoeg ook boven de norm zit.

De marge moet je niet zodanig zien dat iemand die de olympische spelen wint, per definitie boven de norm zit. Zij zitten aan de grens van de marge die in principe haalbaar is cq. kan zijn voor anderen.
Extreem gesteld, zou bijvoorbeeld een hardloper worden gekenmerkt als 'monster' en 'afwijking' wanneer deze de 100m in 2 sec zou lopen. Net als iemand die bijv. een IQ heeft van 250 in mijn ogen niet meer gezien kan worden als mens (laat staan mijn idee van intelligent).

Ander voorbeeld, een goede (althans één die wij generalistisch dus als zodanig beschouwen) auto is een auto die na ca. 10 jaar definitief aan vervanging is. Je mag zelf bedenken waarom dat een goede auto is (geweest) waarbij het er niet eens om gaat of dat ie veel gebruikt is.

Nu komt de voor mij grote truc dat de marge van wat 'norm(aal)' & 'goed' is, wordt bepaald door de groep (referentie kader) waarin je je bevindt.

Ik heb er geen probleem mee om een stukje vlees te eten en daarvoor een dier te doden. Ook niet om een nog goed gebruiksvoorwerp weg te gooien wanneer ik het niet meer nodig heb.
Anders geörienteerden vinden dat waanzinnig en zijn (gelukkig voor mij !!) niet in staat mij dat zonder meer te beletten.
In het éne kamp ben je 'normaal' en in het andere word je dus verguisd. Je mag zelf de relatieve link doortrekken naar onacceptabel danwel (ernstige) criminele gedragingen.

Zelfde geldt vanuit mijn gedachte wanneer je het hebt over 'defecte' mensen. Elke mens heeft in zeker opzicht wel defecten. Zolang die defecten veel, regelmatig of met grote kans voorkomen, zijn ze 'normaal' en vallen binnen de marge wat acceptabel is. De mate van acceptatie wordt bepaald door straf en beloning.

Dat er defecten 'zijn', is ook nodig om de (groeps)norm te kunnen bepalen voor algeheel welzijn. Wanneer die defecten nl. niet worden aangeduid en worden weggenomen, gaan andere (kleinere) defecten opvallen en automatisch de marge verkleinen. Het risico bestaat dan wel dat je zelf ineens een 'defect' mens wordt gezien met alle (negatieve) aspecten vandien.

Plastisch voorbeeld. Je bent normaal en wordt beschouwd als gelukkig wanneer je over twee gezonde (definitie ??) armen kan beschikken. Heb je geen armen of er twee te veel, ben je defect en zullen we je ter onzer glorie hoe-dan-ook 'helpen'.

In samenvatting, de norm bepaald maar heeft het ook nodig om te bepalen wie/wat wordt beschouwd als defect. Het op zich inzien daarvan (normering), zal overigens geen zier uitmaken voor de (in)correctheid omtrent het oordelen over goed en slecht.

[ Voor 3% gewijzigd door PtrO op 09-07-2004 15:27 ]

[Verwijderd]

PtrO schreef op 09 juli 2004 @ 15:26:
[knip]

Ok, dus .. stel dat er morgen wereldwijd een ziekte uitbreekt waardoor voornamelijk nog kinderen met één been geboren worden. Slechts één op de tien heeft twee benen. Is het dan in jouw visie zo dat over 100 jaar mensen met twee benen defect zijn?

[PtrO]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 15:37:
[...]
Ok, dus .. stel dat er morgen wereldwijd een ziekte uitbreekt waardoor voornamelijk nog kinderen met één been geboren worden. Slechts één op de tien heeft twee benen. Is het dan in jouw visie zo dat over 100 jaar mensen met twee benen defect zijn?

Ja, inderdaad en da's niet zozeer mijn visie alszijnde het hebben van een defect maar dat zal beslist wel de mening zijn van de groep die dan zal zijn ontstaan.
Ze zullen ter illustratie dan 'wetten' uitvaardigen en een maatschappij hebben die het hebben van twee benen tot handicap zal verklaren.
Het hebben van twee benen zal dan ook errug lastig zijn omdat de omgeving is ingesteld op eenbenigen.

[begintmeta]

Defect is betekent kortweg niet functionerend. Je moet eerst dus de functie van een mens bepalen. Als je bijvoorbeeld stelt dat dat voortplanten is, zie ik niet in waarom een, twee of driebenigen defect zouden zijn, met IQs van 50, 100 of 200, behalve als het aantal benen of het IQ bepaalt hoe goed je die functie kunt uitoefenen. Je kunt ook stellen dat de mens geen functie heeft en daarom niet defect zou kunnen zijn.

Je kunt natuulijk allerlei functies van de mens bedenken, in de TS lijkt de stelling te zijn dat de functie van een mens is, anderen geen last te bezorgen(en impliciet ook jezelf niet dwarszitten) is ,gezien

Mijns inziens zijn er echter ook defecten in de neuro-structuur die wel onwenselijk zijn, defecten die niet zozeer de persoon dwars zitten maar wel andere mensen flink dwars kunnen zitten

.

Nu is het zo dat mensen volgens mij al vrij efficient en al lang ervoor zorgen dat 'lastpakken' worden aangepakt, of het nou zieken, criminelen of lastige schoolkinderen zijn. Maatregelen varieren van een 'afkeurende blik van moeders' tot verbanning of doden van de lastige, meestal in proportie tot de last en de werking van de straf. De stelling dat mensen niet vinden dat er defecte mensen zijn, lijkt me dan ook duidelijk niet op waarheid te berusten.

Dus ik snap niet helemaal wat de TS beoogt.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2004 21:47 ]

[Christiaan]

Ik wil nog wel even voortborduren op wat Begintmeta al opmerkt; het is nogal moeilijk om de mens 'defect' te noemen. Je (Ecta) spreekt in je TS over 'defecte mensen' of 'mensen met bugs', maar daarbij gebruik je een term die afkomstig die afkomstig uit de electronica en die pas je toe op iets organisch. Het probleem hierbij is dat electronische apparatuur een duidelijke functie heeft, en als het die functie niet vervullen kan dan is het 'defect' of zitten er 'bugs' in. De functie van een mens is niet zo duidelijk en hangt grotendeels af van je levensvisie. De functie die je toekent aan het leven van de mens bepaalt welke mensen je defect noemt. Zoals je begrijpt is het vrijwel niet mogelijk hier een lijn in te trekken.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op 07 juli 2004 @ 17:53:
Mijn TS ging over het onderkennen van defecten die maatschappelijk gezien bedreigend zijn,

We hebben het hier, zoals De Generaal ook al betoogt, over mensen die zich niet aan afspraken houden waar het grootste deel van de lokale bevolking zich wel aan houdt. Die mensen noemen we 'asociaal', 'misdadiger' of 'gestoord'.

Wat voegt de term 'defect' toe en welke 'defecten' worden er volgens jou niet onderkend met bovenstaande termen?

[Verwijderd]

Lang gelden dat ik in W&L geweest ben. Maar na het lezen van dit topic misschien wel jammer.
Ik heb een aantal posts gelezen. Erg interessant topic. Want:
Wie bepaalt wat defect is en wat niet? En misschien niet eens wat defect is of wat niet, maar wat nog bruikbaar is en wat niet? Als we de geschiedenis eens terugkijken, hebben we op deze aardkloot al eens eerder iemand gehad die vond dat hij wel kon bepalen wat (en nog erger: WIE) defect was en wie niet. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in een slordige 6 miljoen joden die vermoord zijn. Die waren volgens hem defect... Hij wilde de perfecte mens, en was bereid om daarvoor tot het gaatje te gaan.
Willen we dat nog vandaag de dag? Volgens mij niet. Wel zijn we het er allemaal over eens dat figuren als Marc Dutroux en aanverwanten defect zijn.
Een paar posts terug las ik iets over chemische castratie. Misschien nog niet zo gek. In Denemarken doen ze dat al jaren. En het is terug te draaien. Is zo iemand dan voor zijn leven gebrandmerkt? Ja. En het slachtoffer (of nog erger de slachtoffers)? Die zijn ook voor hun leven getekend. Dus dat bezwaar zie ik niet zo. Als ik een van de all time klassiekers er eens bij haal: de Bijbel. (en nee, ik ben geen geloofsfanaat)
Daar staat in geschreven: Oog om oog, tand om tand. En dat betekent dus niet als je tegenstander je een oog ontneemt, dat je dan een oog terug moet pakken.
Nee, het is precies andersom: als je je tegenstander een oog ontneemt, moet je hem een oog teruggeven. Een iets andere insteek...
Terug naar de defecte mens.
Hoe moeten we daar als maatschappij mee omgaan? Stoppen we ze allemaal in een aparte kolonie? Wanneer bepalen we of iemand defect is? Dat kan tegenwoordig al heel vroeg. Zelfs al voor de geboorte: Sh... ons kind is defect. Laten we dat dan maar weghalen? Ik weet dat er discussies gaande zijn (ook op hoger niveau) om dat wel te gaan doen. Het zou de ouders veel verdriet besparen. En de gemeenschap een hoop geld (maar dat wordt nog niet hardop gezegd...).
Ik ben van mening dat, wanneer het duidelijk is dat iemand defect is, en een gevaar oplevert voor de maatschappij (zoals verkrachters en seriemoordenaars), we deze mensen uit de maatschappij moeten halen. Maar laten we alsjeblieft geen heksenjacht gaan ontketenen om defecte mensen te vinden.

[Pearl]

Verwijderd schreef op 21 juli 2004 @ 21:10:
Verhaal

Je vergeet even de dikke 20 miljoen russen en een heleboel andere oosteuropese mensen die zijn omgekomen in de 2e wereldoorlog, iedereen heeft het over de joden, maar dat zijn ook een heleboel mensen die door toedoen van waanideeën van de heren Hitler en Stalin omgekomen zijn.

[ScrooLoose]

Voor heel wat "aandoeningen" die hier genoemd worden (wegpesten, afpersen en ook de dingen die mensen als Detroux op zijn geweten hebben ) die volgens de topic starter onder de noemer "defecte mensen" staan is in principe te voorkomen....... Opvoeding, iemand een flinke dosis normen/waarden "aanleren" ........ imho

En gehandicapte mensen, in eerste instantie niet levensvatbare individuen etc..., waarom zou je die niet helpen ?, evolutie heeft ons de mogelijkheid gegeven om de mensen te helpen dus daar zie ik geen kwaad in.

Iemand de label "defect" meegeven gaat veel te ver (vergelijk baar met de jodenster)

En zoals al eerder in dit topic vermeld, als je iemand de label defect meegeeft vrijwaar je iemand dus voor de consequenties die een bepaalde actie met zich meebrengt, dan is het hek helemaal van de dam

Damn, pittig topic maar zeer interessant

[MSalters]

Verwijderd schreef op 21 juli 2004 @ 21:10:
... Als ik een van de all time klassiekers er eens bij haal: de Bijbel. (en nee, ik ben geen geloofsfanaat)
Daar staat in geschreven: Oog om oog, tand om tand. En dat betekent dus niet als je tegenstander je een oog ontneemt, dat je dan een oog terug moet pakken.
Nee, het is precies andersom: als je je tegenstander een oog ontneemt, moet je hem een oog teruggeven.

Ik weet niet wat jij je voorstelt bij de medische stand van 2000 jaar geleden, maar dat was toen ook niet mogelijk. De achtergrond van deze regel is inderdaad vrij letterlijk. Het idee erachter is dat dit escalatie van conflicten voorkomt. Je mag dus niet iemand vermoorden, omdat hij je een oog heeft uitgestoken, want dan vermoord zijn familie jouw familie, en jouw dorp vervolgens hun dorp, etcetera. Ja, dit is een primitieve manier om conflicten te beeindigen, maar we hebben het dan ook over een boek dat zo ongeveer uit het stenen tijdperk stamt.

[Grijns]

Moet je om defect te zijn niet eerst een bepaald doel/functie hebben? Bijvoorbeeld: mijn tandenborstel is kapot als hij mijn tanden niet meer borstelt.

Voor een mens zou je kunnen stellen dat het een doel is zich voort te planten of te helpen met de voortplanting van het ras. Een mens is dus pas echt defect als hij dood is. Bijna elk mens dat leeft is instaat ofwel te helpen met de voortplanting of dienstbaar te zijn zodat anderen de mogenlijkheid hebben zich voort te planten. Degene die beide niet kunnen liggen vaak al in een ziekenhuis bed en al bijna dood.