[ill/ps/awareness] RGB/CMYK afwijkingen

[OzBoz]

Kleine inleiding.

Zoals iedereen heb ik regelmatig logo's van onze klanten nodig voor op een website. Deze logo's zijn eigenlijk zonder uitzondering Illustrator-EPS bestanden in CMYK (al dan niet PMS) modes.

Nu stoor ik me steeds vaker aan het feit dat er wat betreft het verwerken van deze bestanden niet consequent kleuren vertaald worden via 1 bepaalde tabel van CMYK>RGB of PMS>RGB.

Ook een reden waarom ik dit topic start is mensen bewust maken van het feit dat de normaalste, makkelijkste, werkwijze niet per definitie de beste is.

Voorbeeld:



Bovenstaande kleuren zijn beiden RGB. De bovenste rij komt uit een logo wat CMYK of PMS is en vervolgens via place/plaatsen geplaatst is in een Photoshop RGB document.

De tweede rij kleuren is exact hetzelfde logo. Met alleen het verschil dat deze eerst in Illustrator is omgezet naar RGB modes, kleuren tevens vertaald naar RGB (convert to RGB). Hierna is ook dit logo via place/plaatsen geplaatst binnen het Photoshop RGB document.

Nu ben ik wellicht een mierenneuker, maar ik ben professioneel bezig met mijn werk en consistent kleurgebruik bij corporate identities is erg belangrijk voor mijn gevoel. Het is dan ook ruk dat iets wat netto hetzelfde resultaat op hoort te leveren dat niet doet naar mijn idee. Gebruikte versies zijn overigens CS.

Wat wil ik met dit topic?

Zoals gezegd mensen bewust maken.. maar ben bijvoorbeeld ook benieuwd hoe je tot de RGB-kleuren komt van een logo. Ik krijg de vraag van klanten 'PMS xxx, was dat in RGB', antwoorden met 'dat ligt eraan', schiet niet op.

Mijn voorkeur gaat zeker uit naar de tweede werkwijze, dus kleuren converteren in illu en vervolgens een logo gebruiken. PMS letterlijk in Photoshop naar RGB veranderen geeft voor mijn gevoel een nog beroerder resultaat dan mijn eerste werkwijze in het voorbeeld.

Wellicht dat ik ook nog een keer een vraag de kant van Adobe op schop.

Tot zover mijn coloured war.

[ Voor 4% gewijzigd door OzBoz op 03-07-2004 12:31 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je dit kan dit niet anders dan gebruik te maken van de PMS waaier en een proefdruk (kleurenscheiding) van het logo.

Ik krijg een CYMK document van de drukker van de klant, welke ik moet omzetten naar RGB bestand voor b.v. een website ben ik het volkomen met je eens dat je dit niet gewoon maar in PS (of welk ander programma dan ook) kan doen want dan krijg je zeer vreemde resultaten. Ik heb een keer de proef op de som genomen en kreeg bij elk programma andere RGB waarden (en dan heb ik het nog niet eens over de hex# waarde)

Toch gebruik ik wel PS om de CMYK om te zetten maar dan kijk ik naar de monitor kleur (gekalibreerd!) en vergelijk het resultaat met een proefdruk van het logo en de PMS waaier. Zo bepaal ik langzamerhand de RGB kleur van het logo door steeds de RGB kleur te vergelijken met de Proefdruk.

Nog steeds op de ouderwetse manier met het oog!

Ik denk niet dat Adobe ooit een goede conversie kan maken want CMYK heeft in principe helemaal niets met RGB te maken en zijn twee compleet verschillende kleur interpretaties. Hierdoor is het theoretisch onmogelijk om een CMYK kleur om te zetten naar een RGB kleur.

Suc6

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 03 juli 2004 @ 12:47:
Ik denk niet dat Adobe ooit een goede conversie kan maken want CMYK heeft in principe helemaal niets met RGB te maken en zijn twee compleet verschillende kleur interpretaties. Hierdoor is het theoretisch onmogelijk om een CMYK kleur om te zetten naar een RGB kleur.

In principe heeft RGB een veel ruimer kleurspectrum dan CMYK waardoor je eigenlijk CMYK-kleuren en PMSen prima zou moeten kunnen omzetten. Dat een programma als Quark weer een andere conversietabel gebruikt dan Adobe is ook wel logisch.

Wat mij vooral stoort is dat binnen de Adobe pakketten al een afwijking voor komt terwijl het gewoon gelijk zou moeten zijn.

Overigens vind ik kleur-gecalibreerde schermen voor web etc wel leuk voor jezelf maar verder absoluut overbodig. Het is fijn een richtlijn te hebben, maar als het om schermen gaat dan is er geen 1 gelijk. Heb ik het nog niet over TFT's.

[Verwijderd]

Klopt, moet je voor de gein een het verschil eens bekijken tussen PS6 en CS en IllCS, deze geven allemaal andere waarden. Ik heb dat een tijd geleden ook aan Adobe voorgelegd maar ze wisten hier geen goed antwoordt op te vinden. Zelfs op het RIT (Rochester Institute of technologie) in de USA konden ze hier geen "bevredigend" antwoordt op geven. Misschien is het beter om de drukker zelf de RGB versie te laten maken

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 03 juli 2004 @ 13:33:
Klopt, moet je voor de gein een het verschil eens bekijken tussen PS6 en CS en IllCS, deze geven allemaal andere waarden. Ik heb dat een tijd geleden ook aan Adobe voorgelegd maar ze wisten hier geen goed antwoordt op te vinden. Zelfs op het RIT (Rochester Institute of technologie) in de USA konden ze hier geen "bevredigend" antwoordt op geven. Misschien is het beter om de drukker zelf de RGB versie te laten maken

Klopt inderdaad dat het tussen de versies ook weer verschilt. Maar aangezien wij het reclamebureau zijn bepalen wij gewoon de kleuren. Drukkers mogen het bij uitvoeren houden. Van de meeste logo's van onze klanten heb ik nu gewoon zelf RGB versies gemaakt. Maar het blijft krom dat dat zo moet. In plaats van Photoshop steeds meer richting web te trekken mogen ze van mij ook wel blijven focussen op de print-kant en daar dingen verbeteren.

[NijntjeRocks]

Met RGB zou je idd in theorie elke kleur in CMYK en PMS op het oog moeten kunnen bereiken.
Er zullen wel altijd problemen optreden rond Cyaan, aangezien het gamut van CMYK op dat punt buiten dat van RGB treedt. In RGB zul je dus altijd een stukje cyaan missen.
Maar daar moet juist een afspraak over gemaakt worden hoe de verschillende softwarepaketten daarmee omgaan.

Vlgs. mij zou er een (1) standaard moeten worden gemaakt die de verschillende waarden (CMYK/PMS vs. RGB) aan elkaar koppelt.
De verschillende softwarefabrikenten onderling gebruiken al verschillende tabellen, maar ook projectontwikkelaars binnen een bedrijf gebruiken afwijkende tabellen zoals BerArt al aangeeft.
CMYK, PMS en RGB zijn alledrie opzich staande standaarden, daartussen zou een standaard conversietabel moeten zijn die i.p. door elke softwareontwikkelaar gebruikt moet worden die met kleurbeheer wordt geconfronteert.

[Willem]

Wat een hele ranzige manier is, is copy-pasten vanuit Illustrator naar Photoshop en aan de hand van een screenshot vanuit Illustrator de kleuren 'calibreren' cq aanpassen.

Niet een methode die ik verkies, maar wat best werkt als het niet zo nauw luistert.

[Punksmurf]

mja, en wie zegt dat illustrator het dan correct weergeeft? immers voor weergave op je scherm moet cmyk ook naar rgb geconverteerd worden...

[Willem]

Klopt, maar die slag moeten mensen ook maken als ze hun eigen briefpapier naast de website houden als je begrijpt wat ik bedoel

[Verwijderd]

Ten eerste: wat ben ik blij met dit topic! Bedankt Ozz!

Nu tja, vaak doe ik het ook zo gewoon in ILL van CMYK naar RGB, en ook even een PMS omzetten via een klikje in het colorpalette naar CMYK. Heb ook wel de pantone-waaiers maar vaak heb ik bij de drukker als ik het in handen krijg (zeker bij digitaal spul) dat het toch net effe niet is wat ik dacht. Nu print onze Epson 2100 wel erg nauwkeurig CMYK cq Pantone, dat wel. Maarja, een perfecte oplossing heb ik nog steeds niet.

edit: van CMYK Pantone naar Hex dat is ook wel een hel zeg,.. hoe doen jullie dat?

^^ bedoelde dus Pantone ipv CMYK

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2004 23:12 ]

[Willem]

CMYK > RGB > Hex vind ik altijd prima werken

[Punksmurf]

willem169 schreef op 03 juli 2004 @ 20:38:
Klopt, maar die slag moeten mensen ook maken als ze hun eigen briefpapier naast de website houden als je begrijpt wat ik bedoel

ja, maar jij calibreert PS naast een screenshot van ILLU (wat dus hetzelfde resultaat zou moeten geven als van ILLU naar RGB omzetten en dat naar PS doen, tenzij ILLU weer andere omzettingen gebruikt voor CMYK -> RGB bestand en CMYK -> RGB scherm)

het is natuurlijk ook vaak weer zo dat het gaat CMYK -> RGB -> CALLIBRATIE -> RGB scherm, en dat is de kleur die je naast je print moet houden om de kleur in ILLU/PS gelijk te krijgen aan de printkleur, maar dat even terzijde voor web-productie zoals jij dat noemt
voor een website moet je CMYK -> RGB scherm naast de print houden en afstellen wil je op t scherm dezelfde kleuren tevoorschijn toveren als op het briefpapier staat.


edit: HEX, wasda? ik neem aan dat je niet die hexcode bedoeld voor HTML, of wel? das nl gewoon rgb...

[ Voor 19% gewijzigd door Punksmurf op 03-07-2004 21:11 ]

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 03 juli 2004 @ 20:44:
Ten eerste: wat ben ik blij met dit topic! Bedankt Ozz!

Graag gedaan, hoop op meer reacties.. maar tis tam op GoT

Nu print onze Epson 2100 wel erg nauwkeurig CMYK cq Pantone, dat wel. Maarja, een perfecte oplossing heb ik nog steeds niet.

edit: van CMYK Pantone naar Hex dat is ook wel een hel zeg,.. hoe doen jullie dat?

Epson print inderdaad prima vind ik. Veel van onze leveranciers doen een Epson proefje tegenwoordig, zeker de echte beeldbewerkers. Dan krijg je wel iets wat mooier is dan na het drukken maar wel mooi voor aan de wand. Drukproefjes doen we daarna wel.

Maar Pantone naar hex is gewoon hetzelfde als van Pantone naar RGB. Dan krijg je gewoon de hexwaarden erbij. Zoals punksmurf al zegt hex==RGB. Alleen genoteerd volgens het hexadecimale stelsel.

[OzBoz]

^^^ klein schopje voor de door de weekse GoTTers, ergo, teveel mensen nog niet gehoord

[alienfruit]

Hmm, ik maak altijd een Rainbow print als proof
Maar goed, ik heb zelf nagenoeg te maken met drukwerk maar wat ik vaak doe is de CMYK versie importeren in PhotoShop/Illustrator en dan pas ik de RGB aan zodat het dezelfde kleuren heeft als de CMYK versie. Zoiets valt toch vast wel te automatiseren

[TeeDee]

Waarom geen werkwijze in combinatie met kleurprofielen? Lijkt mij dat dat de ideale manier is om dit soort problemen het hoofd te bieden.

Je hebt imho hier niet eens een groot/zwaar/log CM-systeem voor nodig.

[alienfruit]

Ik doelde meer op de scripting functionaliteit van de Adobe reeks Maar profielen kan inderdaad ook wel een oplossing zijn, ik weet alleen dat PhotoShop me monitor profiel niet pakt (die ik van Samsung gehad heb)

[André]

Het rare is ook dat een CMYK plaatje al door je videokaart wordt omgezet naar RGB om hem op het beeldscherm te kunnen vertonen. Dus je kunt zoals willem zegt het plaatje wel converteren naar RGB en daarna calibreren, maar het ligt er dus maar net aan hoe je videokaart het CMYK plaatje laat zien. Dat zal op elke pc weer anders zijn, dus de calibratie zal ook weer overal anders zijn.

Daarom ben ik ook voor een soort van standaardisering in de vorm van een converteer-tabel.

[TeeDee]

alienfruit schreef op 06 juli 2004 @ 10:05:
Ik doelde meer op de scripting functionaliteit van de Adobe reeks Maar profielen kan inderdaad ook wel een oplossing zijn, ik weet alleen dat PhotoShop me monitor profiel niet pakt (die ik van Samsung gehad heb)

offtopic:
Ah, op die fiets.
Nou, als je het over automatiseren hebt schieten mijn gedachten linea recta naar iQueue van Gretag. Daar kan je volwaardig en met hotfolders geautomatiseerd de hele handel omzetten.

@André: Daarom is het imho zo belangrijk om alles te calibreren:
• Monitor
• Software
• Output

En imho kan dat nog steeds op een verantwoorde en goede manier met kleurprofielen (of uiteraard een compleet colormanagement systeem)

[RèLF]

Ik lees zojuist dit topic en dit is één van mijn grootste frustraties

Bij drukwerk valt er nog wel uit te komen op de een of andere manier. Kwestie van goed kalibreren en afspraken maken met de drukker (voor profielen).

Echter met scherm-materiaal is het een ander verhaal, ongeacht de Adobe-kleurproblematiek.

Punt blijft dat als je op je perfect gekalibreerde machine een kleurecht resultaat krijgt, dit per defenitie bij de klant niet zo is. De klant kijkt namelijk naar zijn website met zijn beroerde TFT schermpje en ziet dat de kleuren niet hetzelfde zijn als het briefpapiertje wat ie op zijn bureau heeft liggen. En dat blijft tobben.

[Punksmurf]

hmm.. mag ik weten wat er beroerd is aan TFT? ik vind ze juist veel lekkerder werken dan CRT monitoren...

overigens doe ik bijna nooit drukwerk, maar altijd web e.d..

[Willem]

TFT is echt brak voor zowel web, druk, en foto-kleur-echtheid.
Tenzij Apple Cinema displays maar daar betaal je dan ook voor

[Punksmurf]

maar wat is er dan brak aan? ik vind ze lekker scherp (ok, das met een crt die hetzelfde kost mss ook wel, maar tot noch toe heb ik nog maar een enkele crt gezien die op 1024 gewoon scherp was), heldere kleuren, hoog contrast en zwart is zwarter en wit is witter dan bij crt's

alles natuurlijk zoals ik het waarneem...

[NijntjeRocks]

Scherpte en alles is subjectief aan je waarnemingsvermogen.
Wat willem169 bedoeld is dat je een TFT nooit (op een enkel onbetaalbaar geval na) dermate kunt calibreren dat hij kleurecht is, dat je kleuren kunt beoordelen op je scherm, dat de kleuren op je scherm hetzelfde zijn als de uiteindelijke output.
Maar vlgs. mij is hier wel ergens een ander topic voor

[Willem]

Exact

Wat mij overigens opviel vanavond... bezig met freubeltje druk-klaar maken; is het zwart in een Illustrator EPS met daarin een Photoshop EPS. Zie voorbeeld ter illustratie:



Photoshop EPS was 100% K, Illustrator ook. Vaag... en da's beide CMYK

[OzBoz]

willem169 schreef op 06 juli 2004 @ 23:19:
Exact

Wat mij overigens opviel vanavond... bezig met freubeltje druk-klaar maken; is het zwart in een Illustrator EPS met daarin een Photoshop EPS. Zie voorbeeld ter illustratie:

[afbeelding]

Photoshop EPS was 100% K, Illustrator ook. Vaag... en da's beide CMYK

Photoshop wil nogal eens een eigen zwart gebruiken. Tis dan ook handig om met pipet te checken of het puur 100% zwart is, of zwart opgebouwd uit meer kleuren == zwarter. Zwarter is eigenlijk mooier omdat 100% zwart voor het oog nou niet echt zwart is, leuk met teksten, niet met grafische afbeeldingen.

over TFT

imo zuigen alle TFT's incl. de Apple Cinema schermen. Waardeloos in het weergeven van lichte kleuren als 5% cyaan etc. Ik heb er geen reet aan als dat er uit ziet als wit op een dergelijk scherm. Ik weet overigens niet hoe dat met de laatste serie Cinema schermen is, maar die heeft ook nog niemand in NL gok ik.

Dat Apple puur nog TFT's levert vind ik persoonlijk een teken dat ze de print-wereld niet serieus nemen, in elk geval in NL hun grootste doelgroep. Dan zijn er veel betere CRT alternatieven.

Dat een TFT lekker scherp is, dat is leuk. Maar dat maakt het gezien het gemiddelde raster 60 drukwerk optisch niet realistischer.

[Punksmurf]

tnx voor de info iig
zal dat tc eens zoeken

[DeFeCt]

OzBoz schreef op 07 juli 2004 @ 01:03:
[...]
over TFT

imo zuigen alle TFT's incl. de Apple Cinema schermen. Waardeloos in het weergeven van lichte kleuren als 5% cyaan etc. Ik heb er geen reet aan als dat er uit ziet als wit op een dergelijk scherm. Ik weet overigens niet hoe dat met de laatste serie Cinema schermen is, maar die heeft ook nog niemand in NL gok ik.

misschien is dit wat voor je?

[Punksmurf]

De pagina kan niet worden weergegeven.
De pagina waarnaar u zoekt, is momenteel niet beschikbaar. Er zijn mogelijk technische problemen met de website of u moet mogelijk uw browserinstellingen aanpassen.

helaas niet geloof ik

[André]

Punksmurf schreef op 07 juli 2004 @ 16:24:
[...]


helaas niet geloof ik

Dat is een tijdelijk foutje denk ik, vanmiddag deed de link het nog.