Terraforming met behulp van nanobots

[Remy]

Na lange tijd alleen maar gelurkt te hebben hier in W&L, en niet meer echt actief gepost te hebben, ga ik weer es meedoen

De afgelopen tijd heb ik me verdiept in nano-tech in al zijn verschillende vormen: medisch, biologisch, en ook geologisch onder meer

Over dat terraforming (landschappen/planeten aanpassen naar wens) in de topictitel zijn al aardig wat dingen gezegd en geschreven. Op de site van Wikipedia staat een prima stuk over terraforming dat inzicht geeft over wat het is, hoe het behandeld wordt in de science-fiction wereld, en hoe praktische toepassingen zouden kunnen gebeuren. Zeker een aanrader om eerst te lezen als terraforming nog een onbekende term is.

In principe komt terraforming neer op het bewoonbaar/leefbaar maken van een gebied/planeet, op verschillende manieren. Een van de eerste planeten waar het oog van enthousiastelingen op gevallen is, is Mars. Met behulp van nanobots die zichzelf zouden repliceren/clonen kan de planeet van tevoren bewoonbaar gemaakt worden, zonder dat er een mens een voet hoeft neer te zetten.

Er zitten echter haken en ogen aan dat idee, zoals hier al kort wordt besproken:

Who in their right minds would let loose an 'organism' which can make significant alterations to planets? If the terraforming robot's method of working includes replication and if this replication is not absolutely 100% accurate then I suspect you could not prevent the damn stuff evolving. It would only be a matter of time before it came back to terraform _us_. And by then we might not enjoy what it's idea of a perfect environment has mutated to.

Als er nanobots/machines voor gebruikt gaan worden, kunnen er bij replicatie veranderingen ontstaan, beschadigingen in hun 'DNA' zeg maar. Het kan ook evolutie genoemd worden, waardoor de bots met een beetje kunstmatige intelligentie (die ze al hadden, nodig om zelfstandig of juist samen met andere nanobots samen te kunnen werken) wel eens op eigen houtje allerlei dingen zouden kunnen gaan uithalen.

Andere problemen die naar voren komen, is oa de vraag hoe stabiel een bepaalde 'onnatuurlijke' ontwikkeling van een planeet inclusief zijn atmosfeer zal zijn. Het is nog nooit eerder gedaan, zelfs niet op kleine schaal. Er zijn wel tests geweest met kringlopen om op een kleine oppervlakte een biosfeer na te bootsen, maar tot nu toe niet succesvol. In het ruimtestation Mir had men de kringloop bijna gesloten, totdat het station van ellende maar moest verbranden in de atmosfeer van de Aarde. Op aarde is tweemaal geprobeerd een kleine biosfeer te creëren, nog zonder succes. Zie Biospheres bijvoorbeeld.

De vraag is natuurlijk, of wij als mensheid Mars moeten gaan terraformen/koloniseren, als er 'echt' leven wordt gevonden. In een atmosfeer en leefgebied zoals Mars zal erg weinig kunnen leven, maar het is wel mogelijk. Hoe zal dat reageren op de eventuele miljoenen nanobots die we over de planeet zullen uitstorten, inclusief bijkomende gevolgen voor diezelfde atmosfeer en leefgebied? Zal als we onze simpele aardse problemen zoals oorlog, racisme e.d. achter ons hebben gelaten, de 'pull' factor om uit te wijken naar andere planeten sterker zijn, of zal de angst om die nieuwe (toekomstige) technologie te gebruiken groter zijn? Misschien dat de volgende quote wel toepasselijk is op dit stuk hierboven:

The Earth is the cradle of the mind, but one cannot stay in the
cradle forever.

-- Konstantin Tsiolkovsky

Ik ben benieuwd hoe men erover denkt

[Confusion]

Remy schreef op 01 juli 2004 @ 09:16:
Met behulp van nanobots die zichzelf zouden repliceren/clonen kan de planeet van tevoren bewoonbaar gemaakt worden, zonder dat er een mens een voet hoeft neer te zetten.

Waarom moeten het nanobots zijn? Een leger 'gewone' robots lijkt me veel efficienter en bovendien gemakkelijker om zelfreplicerend eigenschappen te geven.

Als er nanobots/machines voor gebruikt gaan worden, kunnen er bij replicatie veranderingen ontstaan, beschadigingen in hun 'DNA' zeg maar.

Fouten in de fysieke opbouw van robots hebben in principe geen enkele invloed op hun programmatuur. Fouten in hun programmatuur zullen enkel voor fouten en uitval in hun gedrag zorgen: er is geen natuurlijke selectie, dus 'nuttige' foutjes zullen niet positief geselecteerd raken.

Geef je ze programmatuur geven om met foutjes om te gaan (wat weleens nuttig zou kunnen zijn), dan hoef die programmatuur slechts allerlei bewegingsroutines (en eventueel welke opdachten ze accepteren en afwijzen omdat ze weten iets niet te kunnen) te kunnen aanpassen. Dat heeft dat nog steeds geen invloed op hun verdere gedrag en al helemaal niet op hun doelen, voorzover een willekeurige robot daar al weet van heeft. In principe weet een individuele robot niets van zijn omgeving; het heeft niet het minste bewustzijn. Deze robots hoeven niet ingewikkelder te zijn dan een robot in een auto produktielijn. Een robot gaat geen bewustzijn ontwikkelen zolang je hem niet de mogelijkheid geeft zijn doel zelf in te vullen en hem informatie over zijn omgeving geeft, om zelf mogelijke doelstellingen te ontdekken. Bovendien moet er een manier zijn waarop het hem voordeel biedt en hij meer nakomelingen veroorzaakt, anders plant de 'fout', wat in dit geval een ontwikkeling is, zich niet voort.

Tenzij je een leger robots intelligentie geeft en de mogelijkheid zichzelf aan te passen en die aanpassingen door te geven, is er geen risico. Die intelligentie kan swarm intelligence zijn of een commandostructuur, waarin waarschijnlijk een centrale intelligente computer bepaalt wat alle robots moeten doen. In het laatste geval is alleen de centrale computer een probleem en geldt wederom: zolang zijn mogelijkheden tot zelfaanpassing beperkt zijn, kan het geen intelligentie ontwikkelen, tenzij wij het direct al echte intelligentie geven. Beide vormen van intelligentie kunnen wij nog niet aan robots geven en het is sterk de vraag of dat nodig is voor een terraformingsproject.

[zerok]

Remy schreef op 01 juli 2004 @ 09:16:
In principe komt terraforming neer op het bewoonbaar/leefbaar maken van een gebied/planeet, op verschillende manieren. Een van de eerste planeten waar het oog van enthousiastelingen op gevallen is, is Mars. Met behulp van nanobots die zichzelf zouden repliceren/clonen kan de planeet van tevoren bewoonbaar gemaakt worden, zonder dat er een mens een voet hoeft neer te zetten.

Dit zou betekenen dat die nanobots hier op aarde gemaakt zouden moeten worden. Ik denk niet dat we erg blij zullen zijn als ze per ongeluk vrij komen. Waarschijnlijk zijn ze namelijk gericht om het broeikas effect te vergroten en dat hebben we nou net niet nodig hier.

De vraag is natuurlijk, of wij als mensheid Mars moeten gaan terraformen/koloniseren, als er 'echt' leven wordt gevonden. In een atmosfeer en leefgebied zoals Mars zal erg weinig kunnen leven, maar het is wel mogelijk. Hoe zal dat reageren op de eventuele miljoenen nanobots die we over de planeet zullen uitstorten, inclusief bijkomende gevolgen voor diezelfde atmosfeer en leefgebied? Zal als we onze simpele aardse problemen zoals oorlog, racisme e.d. achter ons hebben gelaten, de 'pull' factor om uit te wijken naar andere planeten sterker zijn, of zal de angst om die nieuwe (toekomstige) technologie te gebruiken groter zijn? Misschien dat de volgende quote wel toepasselijk is op dit stuk

Ik ben benieuwd hoe men erover denkt

Als er inheems leven op mars gevonden word moeten we niet gaan terraformen. Ik denk dat het leven wat we daar vinden te waardevol is om te vernietigen. Het kan belangrijke aanwijzingen geven over waarvan ons eigen leven afstamt.

Is de planeet dood dan zie ik geen probleem in het leefbaar maken voor onszelf. Of nanobots heb beste zijn? ik twijfel er zitten nogal grote risico's aan omdat je het niet in de hand kan houden.

[Yoozer]

Confusion schreef op 01 juli 2004 @ 11:40:
Waarom moeten het nanobots zijn? Een leger 'gewone' robots lijkt me veel efficienter en bovendien gemakkelijker om zelfreplicerend eigenschappen te geven.

Efficienter misschien niet. De reproductie van nanobots is veel makkelijker; als je 10 fullsize robots duplicaten laat maken zijn ze daar langer mee bezig dan dat 10 nanobots dat doen. Dus, in de tijd dat je 20 nanobots hebt zijn de fullsize misschien pas bij 12 (10 robots, maar voor 20% af). Die 20 nanobots kunnen, als de 10 'ouders' klaar zijn met de job, gelijk weer opnieuw beginnen met duplicatie.

Het voordeel van conventionele robots is dat ze makkelijker te stoppen zijn; als het misgaat is het een naald in een hooiberg om te kijken of er geen zijn overgebleven. Dat werkt beter als je naald ter grootte van een koevoet is.

Fouten in de fysieke opbouw van robots hebben in principe geen enkele invloed op hun programmatuur. Fouten in hun programmatuur zullen enkel voor fouten en uitval in hun gedrag zorgen: er is geen natuurlijke selectie, dus 'nuttige' foutjes zullen niet positief geselecteerd raken.

Dan lijkt het me nog verstandig om een soort niet-werkend niet-duplicerend archetype te introduceren waaraan elke nieuwe 'bot getoetst wordt. Het is logistiek misschien een pijn als een ver verwijderde kolonie helemaal terug moet naar de bakermat om de vergelijking uit te voeren, maar daar kan ook in voorzien worden; een soort bijenkorf-idee.

Ik heb zelf Kim Stanley Robinson's "Red Mars" en "Green Mars" gelezen. Het terraform-scenario is op een interessante manier uitgewerkt en gebeurt ook min of meer stapsgewijs (temperatuur omhoog, meer zuurstof in de lucht), met protesten in de tussentijd tegen hoe sommigen tegen de zaak aankijken - de terraformers en zij die Mars 'natuurlijk' willen laten. Nu is Mars maar een enkel voorbeeld, maar wel dichtbij en misschien haalbaar.

Punt is, je moet de nano's een soort plan uit laten voeren; ze naar je laten luisteren kan lastig worden. Je zou een groepsbewustzijn kunnen maken zodat elke 'bot z'n verantwoordelijkheden kent en niet dom doorgaat (wat uiteindelijk het probleem is bij elk grey goo scenario).

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 01-07-2004 14:18 ]

[the_shadow]

Yoozer schreef op 01 juli 2004 @ 14:13:

Punt is, je moet de nano's een soort plan uit laten voeren; ze naar je laten luisteren kan lastig worden. Je zou een groepsbewustzijn kunnen maken zodat elke 'bot z'n verantwoordelijkheden kent en niet dom doorgaat (wat uiteindelijk het probleem is bij elk grey goo scenario).

Je zou kunnen proberen door een soort zwerm idee er op toe te passen. Iedere bot heeft z'n eigen stukje denken en samen vormen ze 1 grote machine. Valt 1 deeltje uit, geen probleem, de machine blijft werken.

Dat is ook een groot voordeel tov conventionele robots: gaat er hier een onderdeel kapot, dan werkt het hele ding niet meer. Van de zwerm zou je een paar bots de "leiding" kunnen geven. De andere bots van een zelfde groep volgen deze hoofd-bots. De hoofd-bots zouden weer centraal aangestuurd moeten worden. Val één van de hoofdbots uit, dan merkt de centrale dit en benoemt een andere bot tot hoofdbot. Op deze manier heb je een redelijk failproof systeem.

Het ergste wat zou kunnen gebeuren is dat de centrale contact verliest met de hoofdbots. Mocht dit gebeuren dan moeten de hoofdbots (en daarmee ook de groepen die ze aanvoeren) hun taken staken. Zo voorkom je dat je controle over de zaak verliest. Als de centrale op aarde komt, dan is het probleem van uitvallen ook zo opgelost: er kunnen immers mensen snel ingrijpen.

Voor het dupliceren zou je een apparte groep bots aan kunnen wijzen, wederom onder "commando" van een aantal hoofdbots. Je krijgt hierdoor een soort mieren collonie, hetgeen erg effectief werkt.

[ Voor 11% gewijzigd door the_shadow op 01-07-2004 16:04 ]

[Confusion]

Yoozer schreef op 01 juli 2004 @ 14:13:
Efficienter misschien niet. De reproductie van nanobots is veel makkelijker; als je 10 fullsize robots duplicaten laat maken zijn ze daar langer mee bezig dan dat 10 nanobots dat doen. Dus, in de tijd dat je 20 nanobots hebt zijn de fullsize misschien pas bij 12 (10 robots, maar voor 20% af). Die 20 nanobots kunnen, als de 10 'ouders' klaar zijn met de job, gelijk weer opnieuw beginnen met duplicatie.

De hoeveelheid materiaal bepaalt niet hoe moeilijk en langdurig het is om iets te maken. De complexiteit van de onderdelen die gefabriceerd moet worden is belangrijker en hoe kleiner, hoe complexer. Grotere robots hebben minder en minder nauwkeurig gedefinieerde fijnmechanische onderdelen nodig. Dat verminderd de complexiteit van het bouwproces behoorlijk. Als ik een educated guess moet doen, dan denk ik dat we, gegeven een bepaald budget, in 10 jaar robots kunnen ontwikkelen die zichzelf kunnen reproduceren, terwijl nanobots dat pas over 100 jaar kunnen.

[Karel V]

Is het niet mogelijk om nano-bots zo te bewerken dat ze zich vermenigvuldigen volgens een e-kromme?
Dat houdt dus in dat het nano-bots productie proces eerst langzaam op gang komt waarna er een steeds grotere productie volgt, en op een gegeven moment komt deze op z'n max, het aantal neemt niet meer toe en neemt niet meer af. Mocht er echter wel overproductie plaats vinden of een te grote hoeveelheid zich binnen een gebied bevinden, dat ze elkaar dan door gebrek aan leefruimte, om zeep helpen tot er een selecte groep van de sterksten overblijft die genoeg ruimte hebben (dalende e-macht), waarna het proces weer opnieuw begint (groeiende e-macht).
k'heb er geen verstand van eerlijk gezegd, misschien begrijp ik 't dus verkeerd.

[Rey Nemaattori]

Remy schreef op 01 juli 2004 @ 09:16:
Na lange tijd alleen maar gelurkt te hebben hier in W&L, en niet meer echt actief gepost te hebben, ga ik weer es meedoen

De afgelopen tijd heb ik me verdiept in nano-tech in al zijn verschillende vormen: medisch, biologisch, en ook geologisch onder meer

Over dat terraforming (landschappen/planeten aanpassen naar wens) in de topictitel zijn al aardig wat dingen gezegd en geschreven. Op de site van Wikipedia staat een prima stuk over terraforming dat inzicht geeft over wat het is, hoe het behandeld wordt in de science-fiction wereld, en hoe praktische toepassingen zouden kunnen gebeuren. Zeker een aanrader om eerst te lezen als terraforming nog een onbekende term is.

In principe komt terraforming neer op het bewoonbaar/leefbaar maken van een gebied/planeet, op verschillende manieren. Een van de eerste planeten waar het oog van enthousiastelingen op gevallen is, is Mars. Met behulp van nanobots die zichzelf zouden repliceren/clonen kan de planeet van tevoren bewoonbaar gemaakt worden, zonder dat er een mens een voet hoeft neer te zetten.

Er zitten echter haken en ogen aan dat idee, zoals hier al kort wordt besproken:
[...]
Als er nanobots/machines voor gebruikt gaan worden, kunnen er bij replicatie veranderingen ontstaan, beschadigingen in hun 'DNA' zeg maar. Het kan ook evolutie genoemd worden, waardoor de bots met een beetje kunstmatige intelligentie (die ze al hadden, nodig om zelfstandig of juist samen met andere nanobots samen te kunnen werken) wel eens op eigen houtje allerlei dingen zouden kunnen gaan uithalen.

Ja, als er daadwerkelijk nanobots gebruikt worden die zich repliceren kun je er donder op zeggen dat er een redelijke kans is(die groter word naarmate men meer generaties krijgt) dat er mutatie etc gaan ontstaan. Maar waarom zou je zelf replicerende nanobots maken? zou het niet veel simpeler zijn gewoon nanobots uit te strooien die na enige tijd gewoon stoppen met werken? Zo houd je mutaties en adaptaties in de hand en voorkom je dat de nanobots blijven vermenigvuldigen zelfs al is de planeet 'klaar' met terraformen....

Het hoofddoel op mars zal waarschijnlijk zijn om een dichtere atmosfeer te creëren en/of de gemiddelde temperatuur omhoog brengen(lijkt me enigszins verwant : meer atmosfeer icm het hoge CO2 gehalte == broeikas effect waarin de atmosfeer meer warmte vasthouden kan). Immers het is er bar koud en de luchtdruk slecths tienden van die van de aarde.

Remy schreef op 01 juli 2004 @ 09:16:
Andere problemen die naar voren komen, is oa de vraag hoe stabiel een bepaalde 'onnatuurlijke' ontwikkeling van een planeet inclusief zijn atmosfeer zal zijn. Het is nog nooit eerder gedaan, zelfs niet op kleine schaal. Er zijn wel tests geweest met kringlopen om op een kleine oppervlakte een biosfeer na te bootsen, maar tot nu toe niet succesvol. In het ruimtestation Mir had men de kringloop bijna gesloten, totdat het station van ellende maar moest verbranden in de atmosfeer van de Aarde. Op aarde is tweemaal geprobeerd een kleine biosfeer te creëren, nog zonder succes. Zie Biospheres bijvoorbeeld.

De MIR was idd een van de geavanceerste biosystemen die we hadden, de reden dat het verbrand moest worden in de atmosfeer was omdat de Russen door nalatig onderhoud in combinatie met toenemend ruimte afval het ruimtestation bijna uit elkaar lieten vallen, niet omdat het project ten einde liep oid.

Het probleem van kleine biosferen is dat ze heel onstabiel zijn, de aarde is gigantisch groot, veranderingen gaan langzaam en er is een zekere veerkrachtigheid tegen rampen zoals aardbevingen, meteorieten en de mens, vooral omdat dat soort zaken enigszins lokaal gebeuren(globaal gezien stelt een vulkaan uitbarsting nauwelijks iets voor). De rest van het systeem dient als springplank voor het getroffen gebied om het opnieuw tot een evenwicht te komen.

In een klein gesloten systeem is 1 uitademing van de mens al voldoende om de CO2 concentratie meetbaar te veranderen, 1 maaltijd een flinke aanslag op de aanwezige hoeveelheid energie en als het weer buiten niet mee zit(bewolkt en/of koud) loop je tegen gigantische energie tekorten aan....

Hoe groter een eco-systeem hoe makkelijker het te handhaven is/zich zelf handhaaft. Men zou dus een project moeten starten waarin een gesloten eco systeem van enkele kubieke hectometer. Een mens heeft veel energie nodig, en het zou me niets verbazen dat je echt een paar honderdduizend viekante meter land nodig heb om een klein groepje mensen in leven te houden.(Uiteraard zullen zaken als vlees en vis een luxe worden en vervangen moeten worden door bijv. ei, insekten of iets anders....)

Eenmaal op mars hoeven we natuurlijk niet een 100% gesloten syteem te hebben, sommige materialen zullen op Mars schaars zijn en alsnog vanaf de aarde 'ingevoerd' moeten worden, dit kan ook evt. gedaan worden door vitamine preparaten(met name in de begin stadia, als je 24/7 aan de vitaminepillen zaten die ons de daaglijkse hoeveelheid verschaften zouden we op water & brood het heel lang uit kunnen houden.......)

Remy schreef op 01 juli 2004 @ 09:16:
De vraag is natuurlijk, of wij als mensheid Mars moeten gaan terraformen/koloniseren, als er 'echt' leven wordt gevonden. In een atmosfeer en leefgebied zoals Mars zal erg weinig kunnen leven, maar het is wel mogelijk. Hoe zal dat reageren op de eventuele miljoenen nanobots die we over de planeet zullen uitstorten, inclusief bijkomende gevolgen voor diezelfde atmosfeer en leefgebied? Zal als we onze simpele aardse problemen zoals oorlog, racisme e.d. achter ons hebben gelaten, de 'pull' factor om uit te wijken naar andere planeten sterker zijn, of zal de angst om die nieuwe (toekomstige) technologie te gebruiken groter zijn?

Ten eerste zal het onmogelijk duur zijn mensen naar mars te brengen. Denk hierbij aan de lanceringen van de saturnus raketten naar de maan en verminigvuldig het met tenminste 10of zelfs 20.

Afgezien van bijzonder geavanceerde methoden van voorbewegen(denk aan Plasma-Raketten of Ionen-motoren,(niet in de sci-fi style, maar de echte ) de laatste heeft zich in de praktijk bijzonder goed bewezen als krachtige voortstuwing) het oplossen van de problemen met grote hoeveelheden kosmische straling, zonnewind en ruimtestof, moet men enkele maanden tijd in een (beperkt) zwaartekrachtsvacuüm zien te overleven zonder extreme botontkalking, opgesloten in een micro-ecosysteem dat gigantisch moeilijk te handhaven is. Daarnaast moet men genoeg materialen meenemen om op mars iets in elkaar te draaien dat bestand is tegen hogedoses UV straling en stofstormen waarbij die in de sahara een zacht briesje zijn.

Ook moet men beginnen te denken aan manieren om terug te vliegen, men moet dus brandsof op mars zien te maken, omdat brandstof voor heen en terug meenemen nogal kostbaar is...

En dan nog zullen de eerste 100 jaar mensen niet voor de lol naar mars gaan(behalve de allerrijksten) en de planeet met name een soort van uitvalsbasis dienen voor onderzoek en grondstoffen delving.

Tja en dan de vraag OF we naar mars zouden moeten gaan. Zolang er geen leven gevonden word op welke schaal dan ook zou ik zeggen dat ons vrij staat te gaan en staan waar we willen, we vernietigen immers niets dat aan een andere levens vorm behoort. is wel wel leven, hoe insignificant het ook lijkt is het natuurlijk een hele andere zaak. We zullen ons in het begin eerst moeten beraden of het wel verantwoord is ook dat eco-systeem op zijn gat te gooien door de planeet te terraformen. We hebben al 1 planeet bijna naar zijn/haar grootje geholpen, en zulke fouten dienen we niet weer te maken.

We zouden ons kunnen vestigen in een gebied met weinig leven, of als een soort bacterie/korstmos/alg/plant niet al te zeldzaam is(en dus over de hele planeet groeit) gewoon bouwen. Bij zeldzame organismen zou het verstandig lijken deze voor te laten gaan bij de keuze voor een biodome. We zouden ook deels ondergronds kunnen bouwen. Sowieso wel verstandig ivm straling en meteorieten om delen van de vertrekken enigszins berschermd op te stellen...

Remy schreef op 01 juli 2004 @ 09:16:
[...]
Ik ben benieuwd hoe men erover denkt

Ik dacht dat-ie gezegd had dat de aarde wieg was van de mensheid en niet van de geest?(ie "The Earth is the cradle of mankind, but one cannot stay in the
cradle forever.")

[Verwijderd]

Is het niet mogelijk om nano-bots zo te bewerken dat ze zich vermenigvuldigen volgens een e-kromme?

Een sigmoide functie bedoel je?

Anyway, dat is prim mogelijk: Zorg ervoor dat de populatie bots gelimiteerd wordt door een bepaalde grondstof die absoluut onmisbaar is, en die ongeveer opraakt op het moment dat de gewenste populatiegrootte bereikt is.

[tec]

Het probleem met het ontsnappen van de bots is toch goed te controleren.

Je zou ervoor kunnen zorgen dat bots zichzelf vernietigen zodra ze een bepaald signaal ontvangen.

Of dat ze pas activeren als ze samenkomen met een bepaalde stof. Een stof die wellicht alleen op mars aanwezig is of die samen met de nanobots op mars uitgestrooid wordt zodat ze dan pas beginnen met terraforming..

Je zou ze natuurlijk ook kunnen activeren met een bepaald signaal...

[Freee!!]

tec schreef op 02 juli 2004 @ 13:24:
Het probleem met het ontsnappen van de bots is toch goed te controleren.

Ik heb daar zo mijn twijfels.

Je zou ervoor kunnen zorgen dat bots zichzelf vernietigen zodra ze een bepaald signaal ontvangen.

En laat nu net dat stukje al 200 generaties terug kapot zijn geraakt. Dit is ook precies het probleem met kanker.

Of dat ze pas activeren als ze samenkomen met een bepaalde stof. Een stof die wellicht alleen op mars aanwezig is of die samen met de nanobots op mars uitgestrooid wordt zodat ze dan pas beginnen met terraforming..

Je zou ze natuurlijk ook kunnen activeren met een bepaald signaal...

Activeren lijkt me niet het probleem, maar het gecontroleerd stoppen kon wel eens onmogelijk blijken.

[Verwijderd]

Het Nanobot probleem kan omzeilt worden door twee soorten machinetjes te gebruiken. De Meester(s) en de slaven. De Meester(s) krijgt een programmatje en kan niet worden vermenigvuldigd. De info uit het programmatje geeft hij door aan de Slaven en die voeren het uit. Je kunt dus eerst het comando maken zorg er voor dat er 10^30 bots zijn, daarna moet de CO2 graat zijn en daarna ETC.
Eind van het programmatje kan zijn dat ze zich verzammelen op een plaats en dan Zelfdestruction of als je wilt hergebruiken door een nieuw programmatje in de meesters stoppen.

[JTW]

Er zijn nog meer vragen aan de orde, namelijk:
Hoe zou je met nano-bots het klimaat kunnen veranderen en hoeveel zouden er niet nodig zijn?
Als alle nanobots succesvol zijn uitgeschakeld, zijn ze dan niet gevaarlijk voor mensen: kleine stukjes metaal in je longen is nooit fijn
Zijn nano-bots met de mogelijkheid om chips(of waar die dingen ook mee werken) te bakken wel realistisch? Qua technologie zijn we nog lang niet zo ver.

[Rey Nemaattori]

Mr. Liu schreef op 08 juli 2004 @ 23:00:
Activeren lijkt me niet het probleem, maar het gecontroleerd stoppen kon wel eens onmogelijk blijken.

Daarom zeg ik: waarom zelf replicerende nanobots maken? je kunt ze ook gewoon laten uitsterven en nieuwe uitstrooien....

JTW schreef op 09 juli 2004 @ 16:41:
Er zijn nog meer vragen aan de orde, namelijk:
Hoe zou je met nano-bots het klimaat kunnen veranderen en hoeveel zouden er niet nodig zijn?
Als alle nanobots succesvol zijn uitgeschakeld, zijn ze dan niet gevaarlijk voor mensen: kleine stukjes metaal in je longen is nooit fijn
Zijn nano-bots met de mogelijkheid om chips(of waar die dingen ook mee werken) te bakken wel realistisch? Qua technologie zijn we nog lang niet zo ver.

Als je uitgaat van de inhoud van de mars atmosfeer zul je toch wel enkele miljoenen tonnen (CO2) atmosfeer moeten bijmaken wil je het er enigszins warm/op druk maken, ook meer waterdamp in de atmosfeer zou een voordeel zijn, ook dit gaat om miljardenliters....

Een nanobot zal niet zo heel groot zijn, ik denk dat als ze meer dan een enkele nanometers worden het geen echte nanobots meer zijn, dus zul je als elke nanobot een paar moleculen produceerd er werkelijk biljarden van nodig hebben wil je impact hebben op de atmosfeer binnen een bepaald tijdstip.....

[Diabolus]

Als je uitgaat van de inhoud van de mars atmosfeer zul je toch wel enkele miljoenen tonnen (CO2) atmosfeer moeten bijmaken wil je het er enigszins warm/op druk maken, ook meer waterdamp in de atmosfeer zou een voordeel zijn, ook dit gaat om miljardenliters....

Als eerste hebben we op Mars een groot probleem, namelijk de zwaartekracht. Deze is slechts 3,7m/s (Binas) ten opzichte van de 9.81 m/s die we hier op Aarde hebben. Door de zwaartekracht die we hier hebben wist onze planeet de atmosfeer vast te houden, helaas was de zwaartekracht op Mars te zwak hiervoor en is het grootste gedeelte van de atmosfeer daar 'weggelekt' in de ruimte (Discovery Channel). Mocht je hier zou gaan terraformen, dan zou je continu de atmosfeer moeten 'bijvullen' om het verlies te compenseren, dus is een BioSphere een waarschijnlijkere oplossing.

Een nanobot zal niet zo heel groot zijn, ik denk dat als ze meer dan een enkele nanometers worden het geen echte nanobots meer zijn, dus zul je als elke nanobot een paar moleculen produceerd er werkelijk biljarden van nodig hebben wil je impact hebben op de atmosfeer binnen een bepaald tijdstip.....

Een nanobot is 10^-9 meter, dus je zou inderdaad biljarden ervoor nodig hebben, waardoor deze oplossing waarschijnlijk duurder zou worden dan conventionele robots.

Dan is er, zoals anderen al zeiden, het gevaar met replicatie dat er fouten in het programma van de robots kunnen komen en dit zou rampzalige gevolgen kunnen hebben als deze niet op tijd worden ontdekt (Stukken van de biosphere niet goed vastgemaakt etc...). Ook ze vernietigen met een (radio)signaal vanaf de Aarde zou dan niet veel nut hebben, 1 botje hoeft maar een beschadiging te hebben in de vernietigings algoritme en/of heeft geen ontvangst met 'Mission Control' meer, dan zou deze zich verder kunnen repliceren. Dus om zelfreplicerende robots in controle te houden zou je, zoals Captain Proton al zei, het beste ze afhankelijk kunnen houden van 1 stof, die vanaf de Aarde moet worden geimporteerd.

[Delerium]

Ikwil niet lullig doen, maar een zichzelf replicerend iets is dusdanig buitengewoon complex dat het onwaarschijnlijk is dat het zichzelf kan managen. Je zoveel nodig (materialen, energie, bouwtekeningen) en zoveel complexiteit nodig om het te vertalen (bouwer) enz enz dat het net zo onwaarschijnlijk is als het leven zelf... met die opmerking dat het leven zelf uit een enorme oersoep bijelkaar gekookt is, zodat de statistiek van de werkelijk grote getallen gaat spelen. Een nanobot is een gedefinieerd iets dat niet achter elke steen z'n grondstoffen tegenkomt. Los daarvan, electronica gebaseerde wezens zijn afhankelijk van beter gedefinieerde grondstoffen ofwel zuivere metalen en die moeten weer beter gedefinieerd geassembleerd worden. En zuiver metaal vind je nergens .... iets met entropie (itt leven, dat in een vloeibare fase z'n reacties uitvoert en z'n grondstoffen uit de organische hoek haalt (koolstof enzo). Zelfreplicerende robots zijn IMHO meer utopie dan terravorming van Mars zelf.

Om daarop door te gaan: evolutie van zoiets is dus nog een brug verder. Fouten kan zo'n systeem ten eerste niet permiteren want het gaat dan stuk, daarnaast zetten we er ongetwijfeld enorme foutcorrectie tegenaan en ten derde zijn digitale objecten foutongevoeliger.. een bit copieren gaat in de regel stukken beter, dus evolutie......

Indien je overigens werkelijk het niveau van deze technieken haalt, kan je idd je doemscenario's van stal halen... evolutie leert dat je onmogelijk een beperkende factor kan inbouwen die je de controle erover laat handhaven.

Mijns inziens kan je beter met organische moleculen een levensvorm maken die mars kan terravormen. Indien je met vergeavanceerde genetische manipulatie planten en dieren op Mars loslaat zodat die de terravorm taak op zich nemen alsmede zichzelf verspreiden enz, schiet het een stuk meer op temeer daar koolstof en zuurstof op Mars niet eens zo vreemd zijn. Om je feedback te beperken kan je deze oa zwaartekrachtafhankelijk in elkaar draaien. Los van het gegeven dat organische wezens de brug naar de aarde niet overbruggen..... kan je dus ook aardse condities te zwaar maken voor organismen. Zwaartekracht is op aarde een factor 3 of 4, te lomp voor specifieke marswezens. Onze atmosfeer is momenteel zuurstofrijk..... dodelijk voor erg veel levensvormen. Je kan dus kiezen om een complete fauna te ontwerpen die tussen 0 en 10% zuurstof goed gedijt op Mars en na die 10% compleet afsterft, zodat wij met die 10% zuurstof in de atmosfeer aan de gang kunnen. Met wijngisting blijkt zo'n percentage-principe prima te werken: zodra het alcoholgehalte de 10 of 15% overschrijdt gaan alle bacterien dood.

offtopic:
Alhoewel je beter vrij stikstof de beperkende factor kan laten worden, op Mars komt zoiets nauwelijks voor en op aarde 80%. Probleem is IMHO dat Mars zoveel CO2 bevat dat ik vrees dat Mars altijd een hoog CO2 percentage houdt (analoog aan de aarde met stikstof).... de pest voor onze levensvormen is dat wij weer zeer slecht tegen verhoogde CO2-concentraties kunnen.

[edit]Ik laat dus zo'n beestje express geen 20% atmosfeer aanleggen omdat het beestje dan WEL op aarde levensvatbaar is.

[MSalters]

Waarom hebben we nano-technologie nodig om mega-projecten te doen? Daar zit een factor biljard tussen. Mars heeft een atmosfeer nodig, en die moet broeikas gassen bevatten. Voor de atmosfeer hebben we volatiele stoffen nodig. Vanwege de gebrekkige zwaartekracht betekent dat we die van buiten Mars moeten halen; de kometen zijn een voor de hand liggende bron. Na aankomst op Mars moeten die vervolgens worden geprocessed. Dat zijn vrij basale chemische reacties. Net zoals op aarde zullen we dat op Mars gewoon in fabrieken doen. De meest efficiente reacties zijn typisch onvriendelijk voor leven of nano-robots. Bijvoorbeeld water in zuurstof en waterstof opsplitsen met behulp van kernfusie; dat gaakt makkelijker met elektricieit dan elke biologische reactie.
Het grote voordeel van biologie is dat ze zonlicht directer kunnen gebruiken, maar dat is op Mars helaas zeldzaam.

[TrailBlazer]

mischien stom maar kunnen we niet veel beter beginnen om delfstoffen te gaan winnen op asteroides en die dan simpel laten landen/crashen op Mars.
Asteroides zijn veel makkelijker te bereiken. In ieder geval is het landen een stuk eenvoudiger. Er zijn vaak massa''s water en ook nogal wat ijzer. Al met al bijzonder handige dingen. Ook is de fabricage van materialen op een asteroide veel makkelijker lijkt me veel minder zwaartekracht. Je zal dan veel eerder een aardig base station in elkaar kunnen zetten en vanuit daar gaan werken met steeds complexere installaties

edit

toen ik dit topic opvroeg stond de reply hierboven er nog niet

[ Voor 8% gewijzigd door TrailBlazer op 13-07-2004 22:45 ]

[Verwijderd]

Bijvoorbeeld water in zuurstof en waterstof opsplitsen met behulp van kernfusie; dat gaakt makkelijker met elektricieit dan elke biologische reactie.
Het grote voordeel van biologie is dat ze zonlicht directer kunnen gebruiken, maar dat is op Mars helaas zeldzaam.

Wat scheelt het? Mars staat tweemaal zover van de aarde, dus zal de stralingsintensiteit er viermaal zo laag zijn. Dit betekent dat op de evenaar van Mars de stralingsintensiteit per vierkante meter even hoog zal zijn als op aarde op de 75e breedtegraad. Dan hebben we het weliswaar over het poolgebied, maar voor korstmossen, algen en cyanobacterien is dat prima te doen. Ze zullen weliswaar niet zo snel groeien, maar dat hoeft niet. Een groter probleem is de temperatuur: Het is op mars te koud voor deze organismen omdat er geen broeikaseffect is.

Dat broeikaseffect op mars ontstaat vanzelf wel naarmate er meer water in de atmosfeer terecht komt. Het enige wat dus nodig is om een levenscyclus op mars te creeeren (voor zover deze nog niet bestaat), is dus veel oppervlaktewater, en misschien nog wat koolstofdioxide en andere broeikasgassen. Maar vooral heel veel oppervlaktewater.

Een ander probleem is natuurlijk de tijd die organismen nodig zullen hebben om voldoende zuurstof te produceren: Wat dat betreft zijn fabrieken waarschijnlijk nuttiger.

[Verwijderd]

Het probleem dat nanobots per ongeluk aan het muteren slaan en zichzelf oncontroleerbaar vermenigvuldigen, oftewel het "grey goo"-probleem, wordt over het algemeen door de ingewijden als onwaarschijnlijk gezien.

Ten eerste kun je zulke nanobots namelijk een "broadcast architecture" geven, wat inhoudt dat elk robotje zijn blauwdruk van een zender ergens moet ontvangen om zich te kunnen vermenigvuldigen.

Ten tweede verwacht men tegenwoordig dat "molecular manufacturing" niet door middel van autonome "assemblers" plaats zal vinden, omdat die onnodig moeilijk te bouwen zijn; in plaats daarvan voorziet men "nanofabrieken", waarbij het hele exponentiële zelfvermenigvuldigingsprobleem geen rol speelt. Of die methode ook volstaat bij het terraformeren van Mars zou ik niet weten. Het hangt denk ik af van de precieze rol van de nanobots.

Maar, om meteen al off-topic te gaan (misschien moet ik een nieuwe starten?): op het moment dat je de technologie hebt om nanobots te bouwen (en naar Mars te sturen) is het terraformeren van planeten zo ongeveer het minst dringende van alle problemen en mogelijkheden die zouden ontstaan.

Een stilzwijgende aanname die vaak gemaakt wordt is bijvoorbeeld dat als mensen de rest van het heelal koloniseren, dit op andere manen of planeten moet gebeuren. Zeker met moleculaire nanotechnologie zou het in veel opzichten een stuk efficiënter worden om ruimte-habitats te bouwen. Zie bijvoorbeeld The Case Against Mars.

Als je toch naar Mars wilt, voor de romantiek o.i.d., zou nanotech het waarschijnlijk ook mogelijk maken de mens aan te passen aan Mars, in plaats van omgekeerd. Misschien zou dit kunnen door genetische modificatie. Je kunt op den duur zelfs denken aan dingen als je hersenen uploaden.

Wat belangrijker is: moleculaire nanotechnologie zou een paar grote gevaren met zich meebrengen, veel grotere gevaren dan "grey goo".

Ten eerste is er het gevaar van een wapenwedloop. Er zouden veel nieuwe wapens mogelijk worden, maar ook het massa-produceren van gewone wapens zou veel goedkoper worden. Dit geeft een land of groepering met een technologische voorsprong op dit gebied een enorme overmacht. We hebben al eerder een dergelijke technologie overleefd (nl. kernwapens), maar er zijn redenen waarom een nanotechnologische wapenwedloop minder stabiel zou zijn dan een nucleaire.

Ten tweede is er een door nog veel minder mensen ingezien, maar minstens zo groot probleem: moleculaire nanotechnologie zou een verbetering van vele ordes van grootte in de rekenkracht van computers met zich meebrengen. Hoe meer rekenkracht, hoe meer het mogelijk wordt een AI te brute-forcen; er zijn goede redenen om te denken dat een AI andere wezens slechts als obstakels zou beschouwen tenzij de maker het ontwerp heel goed uitdenkt (beter dan Asimovs drie wetten). Het verhaal waar ik het hier al wel vaker over heb gehad gaat dan op: een voldoende intelligente AI zal een nog intelligentere kunnen ontwerpen, en zo verder.

Omdat er controverse is over de vraag of zulke technologie fysisch mogelijk is, en omdat vanwege de mogelijke gevolgen de kwestie makkelijk af te doen is als science fiction, heeft bijvoorbeeld de VS geen enkel beleid hierover. Organisaties als Foresight en het Center for Responsible Nanotechnology voorspellen dat de technologie, in ieder geval in een beperkte vorm die veel van het bovenstaande mogelijk zou maken, in 10 tot 20 jaar ontwikkeld zou kunnen worden. (Confusion: waar is je "educated guess" van 100 jaar op gebaseerd?)

Ik denk kortom dat tegen de tijd dat kolonisatie van Mars met behulp van nanobots mogelijk is, we andere zorgen zullen hebben, als we dan nog bestaan.

[MSalters]

Verwijderd schreef op 15 juli 2004 @ 00:59:
[...]


Wat scheelt het? Mars staat tweemaal zover van de aarde, dus zal de stralingsintensiteit er viermaal zo laag zijn. Dit betekent dat op de evenaar van Mars de stralingsintensiteit per vierkante meter even hoog zal zijn als op aarde op de 75e breedtegraad. Dan hebben we het weliswaar over het poolgebied, maar voor korstmossen, algen en cyanobacterien is dat prima te doen. Ze zullen weliswaar niet zo snel groeien, maar dat hoeft niet. Een groter probleem is de temperatuur: Het is op mars te koud voor deze organismen omdat er geen broeikaseffect is.

Te koud is een groot probleem, en bij gebrek aan een atmosfeer is vooral de nacht erg koud. Maar voor terraforming is dat niet zo relevant. Zoals je terecht zegt zijn er genoeg levensvormen te vinden die in dat soort omstandigheden kunnen bestaan. Ze zijn alleen niet echt nuttig. Doordat ze maar weinig zonlicht vangen produceren ze ook maar weinig zuurstof. Bovendien verlopen alle reacties langzamer in de kou, wat het effect groter maakt dan -75%.

Dat broeikaseffect op mars ontstaat vanzelf wel naarmate er meer water in de atmosfeer terecht komt.

CFKs, veel effectiever en stabieler. Door het grotere gewicht raak je ze ook niet zo snel kwijt. UV is op Mars toch eerder een zegen dan een probleem.

Het enige wat dus nodig is om een levenscyclus op mars te creeeren (voor zover deze nog niet bestaat), is dus veel oppervlaktewater, en misschien nog wat koolstofdioxide en andere broeikasgassen. Maar vooral heel veel oppervlaktewater.

Dat oppervlaktewater gaat een groot probleem worden; hoe hou je het op Mars? Een atmosfeer zou erg nuttig zijn, dan kun je daar ijs uit de asteroidengrodel in laten verdampen, en op die manier voorkomen dat je oppervlaktewater er vandoor gaat, maar het is een rotklus.

Een ander probleem is natuurlijk de tijd die organismen nodig zullen hebben om voldoende zuurstof te produceren: Wat dat betreft zijn fabrieken waarschijnlijk nuttiger.

Waarschijnlijk zul je moeten beginnen met kassen. Met zand en ijzer kom je een heel eind. Kassen houden het begin van je atmosfeer binnen, en ook de temperatuur binnen redelijke grenzen. Het zou overigens een mooie eerste missie zijn, een kas met dieren (muizen oid) daar een jaar neerzetten.

[ScrooLoose]

Who in their right minds would let loose an 'organism' which can make significant alterations to planets? If the terraforming robot's method of working includes replication and if this replication is not absolutely 100% accurate then I suspect you could not prevent the damn stuff evolving. It would only be a matter of time before it came back to terraform _us_. And by then we might not enjoy what it's idea of a perfect environment has mutated to.

Als je zorgt dat de nanobots die je gebruikt volledig mechanishc zijn (wat wel mogelijk is toch ? op atoom-level zelfs) heb je dat probleem al opgelost
Dus niet met DNA werken, "levensgevaarlijk" imho
Evolutie......

"life will find a way.... "

offtopic:
ik ben dan ook tegen al dat dna geklooi met voedingsmiddelen en embryo's enz....maar das een andere discussie

Als je er tenminste voorzorgt dat ze zich niet eindeloos kunnen kopieren/clonen.
En misschien een nanobot die er specifiek voor zorgt dat een de terraform nano uitgeschakeld word, of die defecten opspoort en maakt/onschadelijk maakt.

Maar dit ligt im mijn ogen nog allemaal VER in de toekomst.......

[ Voor 9% gewijzigd door ScrooLoose op 31-07-2004 14:51 ]