VVD kamerlid waarschuwt voor OSS

[Flydude]

VVD: voorzichtig met open source-software

Gepubliceerd op dinsdag 29 juni 2004

(P7) De VVD waarschuwt tegen het te enthousiast inzetten van open source-software bij de overheid. Publiek beschikbare en vrij bewerkbare software moet zichzelf nog bewijzen als vervanging van de systemen waar de overheid al jaren op vertrouwt.
Zsolt Szabo, ICT-woordvoerder van de VVD, zegt tegenover deze uitgave: "open source-software is nog in ontwikkeling. We weten niet zeker of het goedkoper is dan gesloten software en ook niet of het veiliger is. Verder lopen er in Amerika nog zaken over de eigendomsrechten op Linux", wat volgens de VVD-fractie nog niet duidt op volwassenheid van open source-software.

Szabo reageert hiermee op een brief van staatssecretaris Medy van der Laan van OC&W aan de Tweede Kamer. "Uit die brief krijg ik de indruk dat het ministerie vol in open source-software is gesprongen. Zeker weet ik dat niet, maar ik heb de staatssecretaris om verduidelijking gevraagd." Het kamerlid beroept zich op zijn taak om de veiligheid bij de overheid te monitoren. Voor open sources-software acht hij dat nog niet onomstotelijk bewezen.

Hoewel Microsoft-software keer op keer onveilig blijkt te zijn, roept dat minder vragen op bij het kamerlid. "Het is wereldwijd al jaren een grote softwareleverancier bij veel organisaties." De ICT-woordvoerder meent ook dat het niet goed is dat de overheid afhankelijk is van een leverancier die de toegang tot diens broncode totaal verbiedt. "Maar begrijp me niet verkeerd, ik ben niet per definitie tegen het gebruik van open source-software."

Een ander vraagteken bij open source-software richt zich op het nut ervan voor ondernemers. Szabo: "Open source-software kan ook een remmende werking hebben op innovatie en ondernemerschap. En dan met name bij kleine ondernemers. Hoe moet je als kleine softwareontwikkelaar geld verdienen aan een product als je dat direct onder een publieke licentie beschikbaar moet maken?", vraagt hij zich af.

De Nederlandse overheid heeft zich over de brede linie nog geen fel voorstander betuigd van open source-software. Het overheidsprogramma Open Standaarden en Open Source Software richt zich voornamelijk op de toepassing van open standaarden, wat belemmeringen bij gegevensuitwisseling tussen overheidsdepartementen moet weg nemen.

Gemeenteraadsleden van de Duitse stad München hebben minder twijfels over open source-software. Na een groot vooronderzoek besloot de gemeente twee weken geleden zijn hele ICT-infrastructuur te migreren naar open source-software. Alle servers en de 14.000 ambtenarencomputers worden voor 35 miljoen euro uitgerust met Linux als besturingssysteem en bijbehorende open source-toepassingen als Mozilla en OpenOffice.

bron: planet.nl

Hoewel ik me kan voorstellen dat je als overheid niet meteen achter elke 'hype' aan moet lopen en ik mij dus heel goed kan voorstellen dat een kamerlid waarschuwt voor al te enthousiast gebruik, verbaast dit artikel me toch. Je zou denken dat een beetje liberaal doorheeft wat het belang van OSS voor de consument is. Keuzevrijheid is een groot liberaal goed en dat is wat OSS levert.
Daarnaast staan er wat pertinente onjuistheden in het artikel, maar dat hoef ik hier denk ik niet uit te leggen.

Vraag is: weet de VVD wel waar OSS voor staat en, zo niet, wat kunnen we daar aan doen.

[ Voor 2% gewijzigd door Flydude op 29-06-2004 11:42 . Reden: bronvermelding vergeten ]

[Freak_NL]

Is dat zo vreemd? Is het niet VVD'er Bolkesteijn geweest die ons via Europese wetgeving met software patenten probeerd op te zadelen?

De VVD ondersteunt de grote corporaties vol overtuiging. Dat is de aard van die partij.

[VROEM!]

"Open source software is nog vol in ontwikkeling"
Tsja, welke software is dat niet denk ik dan
Typisch een politicus die de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.

[_fm]

google naar vvd Szabo en zie dat de beste man zich vooral met ontwikkelingssamenwerking bezig houd, iets met een schoenmaker en een leest enzo wellicht?

[Wilke]

Stond gisteravond ook al op de Frontpage.

Tsja jullie mogen 1 keer raden op welke politieke partij ik toch al niet zou stemmen

Het verbaast me eerlijk gezegd niets, maar ik vind het ook jammer dat de VVD niet wil inzien welke mogelijkheden Open Source kan bieden voor bedrijven. Ik kan je hier in Enschede in ieder geval zo een paar bedrijven noemen die niet zouden hebben kunnen bestaan (en die nu dus gewoon prima draaien) zonder Open Source software zoals Tomcat, Apache, Linux en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[dawuss]

Freak_NL schreef op 29 juni 2004 @ 11:52:
Is dat zo vreemd? Is het niet VVD'er Bolkesteijn geweest die ons via Europese wetgeving met software patenten probeerd op te zadelen?

offtopic:
Was dat niet Brinkhorst?

De VVD ondersteunt de grote corporaties vol overtuiging. Dat is de aard van die partij.

Ja, dat is helemaal waar, maar bedrijven als SuSe en Red Hat vallen daar toch zeker ook tussen?
Vrije marktwerking en Open Source kunnen uitstekend samen gaan, maar volgens mij hebben ze dat bij de VVD niet helemaal door.

[jvhaarst]

Wel grappig dat dezelfde man ook ontwikkelingssamenwerking in z'n portefeuille heeft. Ik ben benieuwd naar zijn idee-en over ICT in die context.
Lijkt me wel een interessante vraag, zou hij echt van die mensen ook verwachten dat ze MS steunen ?

Er valt veel te winnen bij een meer gecoördineerd ICT beleid; meer efficiency, een betere dienstverlening, minder kosten.

Nou, dan mag jij gaan uitleggen hoezo OSS daar niet meet verenigen zou zijn.

Klein gokje :
MS kan beter lobby-en dan de OSS gemeenschap, misschien is het slim om een IBM-lobby-ist (sp?) naar de man te sturen, en hem het hele verhaal eens duidelijk te maken.

[ Voor 47% gewijzigd door jvhaarst op 29-06-2004 12:27 ]

[Wilke]

Nee dat met die software patenten was idd Bolkestein.

offtopic:
Ook niet verwarren met CDA-minister van Justitie Piet Hein Donner, winnaar van de Big Brother Award 2003.

Yup, het gaat idd lekker zo met de huidige CDA/VVD regering

[Ramzzz]

Typisch dat met name de VVD daar nou mee moet komen. Heeft die man eigenlijk wel een idee waarover hij het heeft zeg. Alsof je alleen met Microsoft een overheid zou kunnen runnen. De enorme kostenbesparing op de lange duur (eerst wel wat kursussen, wat overhead in de ondersteuning, maar daarna kan de echte winst gehaald worden!) zijn kennelijk geen argument voor die man. Nou, de Duitse en Franse overheid staan te trappelen om MS vaarwel te zeggen. Ik zou zeggen: hear hear!!!

BTW tegenwoordig draait ook Apple op OSS, alleen MS houdt de boot nog altijd af, puur om licenties en langetermijn winsten te blijven afromen. Ten koste van zowel private als corporate gebruikers, die mogen blijven betalen voor dezelfde wijn in een andere zak.

[typo]

[Resistor]

Dat is nou VVD: geld verdienen.

Ik zou ook niet willen dat iedereen mij enkel een bedankje stuurt voor al die uren werk die ik in 'mijn' software gestoken heb. En bedrijven zijn net zo.

Het gaat bij de VVD niet alleen om Microsoft, maar om alle bedrijven die C.S. software maken, dus ook Davilex en dat soort.

[ Voor 29% gewijzigd door Resistor op 29-06-2004 12:35 ]

[nhimf]

Mja eerlijk gezegd kan ik mij best voorstellen dat deze man zegt voorzichtig te zijn.
OSS is relatief nieuw voor dit soort doeleinden, daar waar CSS al jaren"trouwe" dienst levert.
En als je moet overstappen van MS naar bijv RedHat, dan neemt dat best aardige kosten met zich mee, doordat heel veel dingen anders aangepakt moet worden en mensen die moeten wennen/moeten worden geschoold aan/voor Linux.

Hij zegt zelf ook niet tegen OSS te zijn, maar dater verzichtig mee om moet worden gegaan en niet als een hype erop gesprongen moet worden. Maar dat geldt met alles. Een overheid moet niet met hypes meedoen, die moet kiezen voor wat het beste is. En soms is de kat uit de boom kijken toch het beste.

Laat andere overheden er maar eerst mee "experimeteren" en als dat goed gaat, dan kan de Nederlandse overheid volgen.
Er kan wel gezegt worden dat er al veel grote bedrijven met OSS werken, maar er zijn eigenlijk nog geen overheden die echt al met OSS werken.

Ps ik zie dat iedereen vindt dat de overheid maar OSS moet gaan gebruiken, maar vergeet niet dat een overheid geen hobbyproject is. Persoonlijk zou ik ook graag zien dat de overheid op OSS gaat, alleen al om MS een trap na te geven, maar je moet niet zomaar in een gat dat OSS heet springen. En ik heb het idee dat deze man daar een beetje voor waarschuwt.

[ Voor 17% gewijzigd door nhimf op 29-06-2004 12:42 ]

[Flydude]

Resistor schreef op 29 juni 2004 @ 12:34:
Dat is nou VVD: geld verdienen.

Ik zou ook niet willen dat iedereen mij enkel een bedankje stuurt voor al die uren werk die ik in 'mijn' software gestoken heb. En bedrijven zijn net zo.

Het gaat bij de VVD niet alleen om Microsoft, maar om alle bedrijven die C.S. software maken, dus ook Davilex en dat soort.

Het gaat om de mindset. Natuurlijk moet je als bedrijf geld verdienden. De vraag is of software 'an sich' wel de manier is om het mee te verdienen. Wellicht kan je met een ander business model wel prima geld verdienen terwijl je toch OSS maakt. Als je er niet naar kijkt, weet je het ook niet.

Daarnaast geldt dat er altijd vraag zal zijn naar maatwerksoftware. Als jij een bepaalde applicatie wil hebben die specifiek voor jouw bedrijf geldt, dan kan je wachten tot je een ons weegt voordat er een OSS-variant uit komt.

Ik vind het hele verhaal wel exemplarisch voor de VVD. Niks liberaal, gewoon conservatief.

[Resistor]

Als ik als bedrijf nou een specifiek stuk software maak voor een klant (betaald), en het daarna open-source maak, en er is een 2e bedrijf dat ook zoiets nodig heeft, zijn er maar een paar kleine aanpassingen nodig, die door een ander bedrijf gemaakt kunnen worden in mijn software.
Dan kan ik heel hard fluiten naar mijn geld, en krijgt een concurrent geld voor de aanpassingen in mijn software.

Maar dat is ook een reden dat ik voor softwarepatenten ben.

[Wilke]

Flydude schreef op 29 juni 2004 @ 12:40:
Het gaat om de mindset. Natuurlijk moet je als bedrijf geld verdienden. De vraag is of software 'an sich' wel de manier is om het mee te verdienen. Wellicht kan je met een ander business model wel prima geld verdienen terwijl je toch OSS maakt. Als je er niet naar kijkt, weet je het ook niet.

Inderdaad, en dat dit heel goed mogelijk is, daar zijn talloze voorbeelden van te noemen. En dan bedoel ik niet eens per se bedrijven als Red Hat, IBM, SuSE/Novell. Neem domweg $random-webhoster, die waarschijnlijk Apache/Linux/MySQL/PHP en nog een hele zooi gratis software (horde, postfix, weet ik 't) gebruiken, en geld vragen omdat *zij* wel de kennis, tijd en expertise hebben om dit zonder problemen te runnen, in tegenstelling tot hun klanten die daar graag EUR X per maand voor lappen zolang zij er maar niet naar hoeven omkijken.

Neem bedrijven die intranetten, content management systemen of logistieke websites bouwen gebaseerd op Apache Tomcat, Zope, Linux servers en weet ik niet welke andere open source producten niet nog meer.

Daar is prima geld mee te verdienen - blijkt wel, want ik ken gewoon bedrijven die dit doen en die prima lopen (en dat ook al meer dan 3 jaar, dus ik bedoel niet de startup-om-de-hoek-met-2-werknemers).

Daarnaast geldt dat er altijd vraag zal zijn naar maatwerksoftware. Als jij een bepaalde applicatie wil hebben die specifiek voor jouw bedrijf geldt, dan kan je wachten tot je een ons weegt voordat er een OSS-variant uit komt.

Hier zie ik niet het verschil tussen OSS en CSS. Bij CSS kun je ook wachten tot je een ons weegt, tenzij je iemand inhuurt om het voor je te maken.

Met OSS huur je - net als bij CSS - dan een bedrijf in om de juiste OSS bij mekaar te rapen, daarvan in elkaar te prutsen wat jij graag hebben wilt, en ze daarvoor te betalen. Boeit het dan dat de software open source is? Nee, want het is maatwerk dus niemand anders interesseert het. En zo wel, dan is het bedrijf dat het heeft gemaakt degene met de expertise met het pakket, dus behalve dat ze betaald zijn om het te maken is de kans groot dat als anderen het ook willen die het ook door hun laten aanpassen aan hun wensen (net zoals dat met CSS werkt).

En nou niet beginnen met 'leuk bedacht, maar in de praktijk werkt het niet zo', want ik heb meegewerkt aan projecten waarbij dit gewoon *precies* is wat we deden.

Het enige verschil is dat als je een CSS bedrijf inhuurt om een specifieke maatwerkoplossing te maken, ze alles zelf zullen moeten bouwen (tenzij het een heel groot softwarehuis is dat allerlei standaardcomponenten al heeft) in plaats van voort te bouwen op bestaande OSS oplossingen/componenten.

Ik vind het hele verhaal wel exemplarisch voor de VVD. Niks liberaal, gewoon conservatief.

Helemaal mee eens. Wat dat betreft dus jammer en een gemiste kans voor een partij die (als ik me niet vergis) probeert zich te profileren als de liberale partij bij uitstek.

[Sir Isaac]

Resistor schreef op 29 juni 2004 @ 13:06:
Als ik als bedrijf nou een specifiek stuk software maak voor een klant (betaald), en het daarna open-source maak, en er is een 2e bedrijf dat ook zoiets nodig heeft, zijn er maar een paar kleine aanpassingen nodig, die door een ander bedrijf gemaakt kunnen worden in mijn software.
Dan kan ik heel hard fluiten naar mijn geld, en krijgt een concurrent geld voor de aanpassingen in mijn software.

Maar dat is ook een reden dat ik voor softwarepatenten ben.

Deze redenering lijkt me inderdaad geldig voor specifieke bedrijfskritisch software. Maar als je bedrijfskritsche software schrijft is het toch wel fijn om te weten dat je voor de verkoopbaarheid van je product niet afhankelijkbent van een monopolist die een matig functionerend, slecht beveiligd OS op de markt zet.
Voor algemene software (office, internet en eenvoudige multimedia applicaties) zijn er geen intrinsieke voordelen voor gepatenteerde closed-source, en wel een boel nadelen.

[Flydude]

Resistor schreef op 29 juni 2004 @ 13:06:
Als ik als bedrijf nou een specifiek stuk software maak voor een klant (betaald), en het daarna open-source maak, en er is een 2e bedrijf dat ook zoiets nodig heeft, zijn er maar een paar kleine aanpassingen nodig, die door een ander bedrijf gemaakt kunnen worden in mijn software.
Dan kan ik heel hard fluiten naar mijn geld, en krijgt een concurrent geld voor de aanpassingen in mijn software.

Maar dat is ook een reden dat ik voor softwarepatenten ben.

Juist... Wat betreft de software heb je, denk ik, gelijk. Open Source heeft alleen zin als er interactie kan bestaan tussen ontwerper en een redelijke groep gebruikers. Waarom zou je het anders Open Sourcen?

Wat betreft softwarepatenten heb je echter geheel ongelijk. Jij bent vóór copyright en daar zal ook geen klap aan veranderen. Softwarepatenten gaan over het patenteren van generieke ideeën die via software geïmplementeerd worden.
Stel: bedrijf X heeft een patent op het product 'tekstverwerker' (dat kan niet, maar het gaat even om het voorbeeld). Dat betekent dat jij nooit meer in staat bent om een betere, andere tekstverwerker te maken, want daar zit een patent op.
Nogmaals, het is een wat overtrokken voorbeeld, maar je moet wel in die richting denken.

[Freak_NL]

Nogmaals, het is een wat overtrokken voorbeeld, maar je moet wel in die richting denken.

Voorbeeld: Nou heeft een bedrijf een software patent op de "vooruitgangsbalk". Je weet wel, het balkje die je langzaam (of snel) vol ziet raken bij het kopiëren van bestanden of bij uitvoeren van bijvoorbeeld een verschalingsoperatie in een beeldbewerkingsprogramma zoals the Gimp of Photoshop.

Dat bedrijf zou dus de makers van elk stuk software waarin een voortgangsbalk zit kunnen aanklagen wanneer ze daar geen licentie voor afnemen. Dat kan een Open-Source project nooit betalen.. En dat terwijl er niets "gejat" is, enkel een logisch concept waar eigenlijk helemaal geen patent op zou moeten kunnen zitten!

Ow wacht, dit is geen vooorbeeld, dat patent bestaat in de VS. Het is al realiteit.

Copyright en patenten zijn niet hetzelfde!

[JohnR]

jvhaarst schreef op 29 juni 2004 @ 12:22:
Wel grappig dat dezelfde man ook ontwikkelingssamenwerking in z'n portefeuille heeft. Ik ben benieuwd naar zijn idee-en over ICT in die context.
Lijkt me wel een interessante vraag, zou hij echt van die mensen ook verwachten dat ze MS steunen ?

De man heeft hongaarse voorouders en is misschien daarom wel uitverkoren voor de portefeuille ontwikkelingssamenwerking Daarnaast meen ik me iets te herinneren over zijn visie op ICT uit de tijd dat hij manager was op de afdeling waar ik werkte. Als je er centjes mee kon verdienen was het al snel goed. Van lange-termijn-blikken of gefundeerde meningen heb ik hem in die tijd nooit kunnen beschuldigen en kennelijk is dat nog niet veel veranderd

[Verwijderd]

Freak_NL schreef op 29 juni 2004 @ 13:56:
[...]
Ow wacht, dit is geen vooorbeeld, dat patent bestaat in de VS. Het is al realiteit.

Een vraag die bij mij al tijden rondspookt: Waarom merken wij daar niets van? Het enige wat ik er tot nu toe van gezien heb is een aparte "non-US"-depository bij APT, maar verder helemaal niets. Mozilla heeft toch ook dat soort balken? Mozilla wordt toch ook in de VS gebruikt, en is toch ook OSS?

[Wilke]

Verwijderd schreef op 29 juni 2004 @ 22:55:
Een vraag die bij mij al tijden rondspookt: Waarom merken wij daar niets van?

Omdat Software Patenten in Europa dus nog niet bestaan/niet toegestaan zijn en dus niet 'enforcable' zijn!

Maar het heeft er alle schijn van dat daar verandering in gaat komen, en dan kun je dus wachten op allerhande gelazer.

In de VS gebeurt dit trouwens al, maar daar merk je hier in Nederland waarschijnlijk inderdaad niet veel van. En het progress bar voorbeeld is inderdaad wel heel absurd; de enige reden waarom er tot nu toe nog niks mee gebeurd is, is omdat de eigenaar van het patent nog geen rechtszaken heeft aangespannen.

Maar mocht hij dat wel gaan doen dan kan het toegestaan zijn van Software Patenten dus het soort absurde situaties creeeren waar de rechter moet beslissen dat inderdaad iedereen royalties moet betalen die zo'n ding in z'n programma gebruikt.


Het grootste probleem is daarbij, dat je als groot bedrijf zeer gemakkelijk 'kleinere' bedrijven de grond in kunt stampen door met een of ander absurd patent op de proppen te komen. Tegen dat de rechter heeft uitgewezen dat het patent inderdaad absurd is ben je 3 jaar verder en is het kleine bedrijf al lang failliet, problem solved voor groot bedrijf dus.

Als softwarepatenten zoals nu dus gewoon 'per definitie' niet toegestaan zijn is daar sowieso geen discussie over mogelijk, en kan zo'n rechtszaak dus ook niet voorkomen.

En dat is dan ook precies de reden dat momenteel vrijwel iedereen behalve de grote-bedrijven-lobby (lees: o.a. Microsoft) en partijen als de VVD proberen te voorkomen dat software patenten mogelijk worden in de EU. Gezien hoe die dingen gewoonlijk gaan is de kans dus groot dat de grote-bedrijven-lobby wint.


Maar goed, deze hele post is eigenlijk OT

[ Voor 5% gewijzigd door Wilke op 29-06-2004 23:19 ]

[SvMp]

Een ander vraagteken bij open source-software richt zich op het nut ervan voor ondernemers. Szabo: "Open source-software kan ook een remmende werking hebben op innovatie en ondernemerschap. En dan met name bij kleine ondernemers. Hoe moet je als kleine softwareontwikkelaar geld verdienen aan een product als je dat direct onder een publieke licentie beschikbaar moet maken?", vraagt hij zich af.

Dit vind ik nog wel zijn domste quote! Hij moet de GPL nog maar eens lezen.. free speech, niet altijd free beer. Je kunt wel geld verdienen, maar je moet anders gaan denken. Niet meer een pakketje verkopen en iedereen die een kopie maakt juridisch neerhalen, maar uitgaande van het recht op kopieeren service bieden waardoor het toch aantrekkelijk wordt om te betalen. Daar gaat vaak minder geld in om, maar bepaalde kosten, zoals ontwikkel-software, spaar je uit.

Eerst zegt hij dat het een remmende werking heeft op innovatie. Hij eindigt met de twijfel of je wel geld kunt verdienen met open-source. Wat heeft geld verdienen met innovatie te maken? Vaak bijt dit elkaar zelfs! Denk maar aan de platen-industrie die z'n zakken goed kan vullen door vooral geen innovaties door te voeren in audio-media. Gevolg: We zitten al meer dan 10 jaar opgescheept met een technisch verouderd produkt, de audio CD.

Open Source maakt innovatie voor iedereen. Niemand hoeft het wiel opnieuw uit te vinden, maar kan verder gaan waar een ander is gebleven. Het is immers open source waardoor innovaties van anderen toegankelijk worden voor iedereen. Men kan verder innoveren, zodat je innovatie op innovatie krijgt. En dat levert meer innovatie op dan wanneer ieder bedrijf voor zich gaat innoveren om elkaar vervolgens kapot proberen te maken. Zeer triest voorbeeld is Be. Bedrijf failliet, handel overgenomen door Palm, ontwikkeling van het meest innovatieve OS allertijden is gestopt. Alle innovaties door de plee gespoeld! Liggen bij Palm op de plank totdat zij er een keer een bruikbaar doel voor vinden, waarschijnlijk niet meer in de vorm van een PC desktop OS. Als BeOS open-source was geweest, dan waren die innovaties niet verloren gegaan, maar kon er op verder borduurd worden.

[Verwijderd]

GNU bestaat toch al sinds 1984? En over apache zou ik helemaal niet terughoudend zijn. Maar misschien grote databases... en ten derde, bedrijfssystemen die op novell draaien en gaan upgraden, zullen hoogstwaarschijnlijk allemaal vervangen worden door systemen met OSS. en ten 4e dat er nog 'kwesties' in amerika zijn is alweer oud nieuws. SCO heeft geen schijn van kans. En ze hebben de eerste rechtzaken al verloren (alsof iemand dat nog volgt http://www.groklaw.net
Maargoed, brief van 1 of ander onwetende kamerlid zal toch niet veel impact hebben, politici en techniek is nog nooit een goede combinatie geweest

[irondog]

Goed is, dat er nagedacht wordt over het (al dan niet massaal) inzetten van Open source software. Waar is, dat open source software nog (net) niet helemaal volwassen is. Zeg nou zelf, was OpenOffice enigsinds stabiel anderhalf jaar geleden? Het antwoord in jullie mond leggend maak ik jullie alvast warm voor wat er nog komen gaat.

Een ander vraagteken bij open source-software richt zich op het nut ervan voor ondernemers. Szabo: "Open source-software kan ook een remmende werking hebben op innovatie en ondernemerschap. En dan met name bij kleine ondernemers. Hoe moet je als kleine softwareontwikkelaar geld verdienen aan een product als je dat direct onder een publieke licentie beschikbaar moet maken?", vraagt hij zich af.

Dit is wel complete onzin en ik kan me dan ook totaal niet indenken welke idiooit dit verzonnen heeft en in het oor van dit kamerlid gefluisterd heeft.
Ik ken een eenmanszaak die echt onnoembaar veel voordelen haalt uit het feit dat er OSS is. De site met cms, de boekhouding, de verkoop en de folders, ja alle computer-taken worden met OSS verricht en dit gaat zeer soepel met uiterst veel gemak.

Bovendien hoef je bij het programmeren van software ECHT NIET je broncode aan je klant geven als je weleens met open source werkt. Je mag gewoon geen code van anderen gebruiken als je het wilt kopieren en verkopen en geen zin hebt je werk te openbaren voor anderen.

[PipoDeClown]

aan opensource stuff is natuurlijk minder geld te verdienen.

net zoals fortuyn graag had willen zien dat de gewone boer ook hash mocht verbouwen om er iets aan te verdienen. dit viel in slechte aarde bij de georganiseerde misdaad.

[Freak_NL]

aan opensource stuff is natuurlijk minder geld te verdienen.

Die stelling wordt hierboven meerdere malen weerlegd. Daarnaast wordt nergens gezegd dat open-source een verplichting is voor softwarehuizen die bedrijfsspecifieke software leveren.

Waar het om gaat is dat overheden en instellingen die er zijn in dienst van de burger de voor- en nadelen van open-source software goed overwegen, omdat het behalen van winst daar niet de enige drijfveer behoort te zijn.

Het lijkt mij erg belangrijk dat het bestuur van je gemeente, provincie en land niet voor een groot deel afhankelijk is van software afkomstig van één enkel buitenlands bedrijf zonder dat je jezelf inzicht kan verschaffen tot de werking ervan, en zonder dat je de mogelijkheid hebt om veiligheidsgaten te dichten, of laten dichten (hé, daar kun je dus bijvoorbeeld ook geld mee verdienen aan open-source software als 3e partij. kennis!) door een ander.

Daarnaast zijn zaken zoals een besturingssysteem, tekstverwerker, browser, spreadsheet, beeldbewerkingsprogramma, etc. zo ingeburgerd, gewoon en bijna noodzakelijk dat het helemaal niet zo vreemd is dat deze vrij en open verkrijgbaar zijn (ook als in "gratis").

[RM-rf]

Om eerlijk te zijn, ik heb ook twijfels bij bepaalde neigingen van politici om voor allerhande zaken te eisen dat er 'open source' gebruikt moet worden:
vaak hebben dat soort regels namelijk geen enkele nut, en vormen ze enkel een vorm van oneerlijke concurrentie.

Ik zou er wel voor zijn dat kosten-en-baten-analyses door overheden bij de overheid misschien wat anders worden opgesteld, dat er bv. beter rekening wordt gehouden met 'verborgen' kosten die non-closed software kan opleveren, zoals het extra meewegen van toekomstige licenties die moeten worden aangeschaft voor updates e.d.

Maar essentieel is het volgens mij wel dat commerciele software en 'open' software (met een vrij distributiemodel) met elkaar moeten kunnen concureren; dat overheidsdiensten beide mogelijkheden moeten kunnen afwegen en hierin keuzes maken, en deze achteraf ook evalueren.

Ik denk zelf dat de overheid absoluut voordel heft bij vrije software, siompelweg omdat ze als grote opdrachtgever veel meer macht hebben over hun toeleveranciers in een vrij model dan binnen een gesloten monopolistisch model:
echter dat zou wel bereikt moeten worden via open en eerlijke concurrentie tussen vrije en gesloten software-producten.
Op dat punt heb ik wel kritiek jegens bepaalde voorstellen om open software voor overheidsdiensten verplicht te stellen.

[PipoDeClown]

Freak_NL schreef op 30 juni 2004 @ 15:19:
[...]

Die stelling wordt hierboven meerdere malen weerlegd.

ik heb de tekst nogmaals gelezen maar de weerleggingen kan ik niet terugvinden. er wordt daarentegen weer wel geld verdiend aan de perikelen eromheen: compileren, service verlenen etc.

(ook als in "gratis").

misschien verwar je het "kostenloos verstrekken" met "gratis".

-
of je nu opensource of closedsource software bakt, er dienen wel zaken geregeld te worden. dwz een technische structuur in je programma (frameworks, gui, drivers, blabla), een aanspreekpunt voor hulp cq bugs, de eist meer dienstverlening dan de ander, etc etc

en helaas werkt de huidige maatschappij waar we in leven niet filantropisch. het brood wat je eet kost geld.

ik vind dat zeker de controle op overheidssoftware zeer strikt moet gebeuren mbt. protocollen, beveiliging etc. aangezien het jouw en mijn gegevens erdoor worden verwerkt.

maar voor de rest ben ik van mening dat wanneer het "leven" voor sommigen veel minder draait om profit cq. economie dan waren we technisch allang een stapje hoger op de lader van ontwikkeling.

[ Voor 55% gewijzigd door PipoDeClown op 30-06-2004 16:12 . Reden: credits to Freak_NL voor verbetering van enige spelfouten ]

[Freak_NL]

Daarom staan er ook aanhalingstekens om het woord "gratis". Ik meende in mijn opmerking al aan te halen dat er door middel van dienstverlening betaald / verdiend kan worden.

Waar "gratis" overigens wel op slaat is dat een gewone particulier software zoals het genoemde (software waar je bijna niet meer omheen kan, hoewel dat heel afhankelijk is van je baan en positie in de maatschappij) wel "kosteloos" kan verkrijgen.

Op dit moment is dat al grotendeels zo voor de thuisgebruiker, alleen heet het nu "piraterij".

Er wordt daarentegen weer wel geld verdiend aan de perikelen eromheen: compileren, service verlenen etc.

Dat is toch al een veel positievere instelling dan:

aan opensource stuff is natuurlijk minder geld te verdienen.

[ Voor 8% gewijzigd door Freak_NL op 30-06-2004 16:09 ]

[Verwijderd]

Ik vind het hele opensource gebeuren (op zich prima) nogal overtrokken,
hoeveel mensen/bedrijven maken er nu echt gebruik van ?

Dus dat ze een cvs tree downloaden en hierop aanpassingen maken?
Hoeveel van deze bedrijven gaan effectief om met updates op die origine cvs tree?
En wie bij de overheid gaat alle code nakijken of het wel voldoet aan bepaalde eisen?
Denk erbij open-source is absoluut niet gratis, om een beetje fatsoenlijke omgeving inelkaar
te spijkeren met opensource ben je ook genoeg geld kwijt aan allerlei consultants ipv. de vrij standaard windows omgeving (die toch wat eenvoudiger te installeren en te beheren is).

Ik zie trouwens opensource geheel los van softwarepatenten en zgn gratis sofware.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juni 2004 @ 16:22:
Ik vind het hele opensource gebeuren (op zich prima) nogal overtrokken,
hoeveel mensen/bedrijven maken er nu echt gebruik van ?

Meer dan jij denkt. Bijna alle internetproviders draaien grotendeels opensource software. En hoe populair zijn projecten als Samba, Apache, Mozilla, MySQL, Php etc. wel niet. Ik ben met je eens dat opensource nog niet overal doorgedrongen is (op de desktop nog niet bijv.) maar op een aantal gebieden wordt bijna niet anders gebruikt.

Dus dat ze een cvs tree downloaden en hierop aanpassingen maken?
Hoeveel van deze bedrijven gaan effectief om met updates op die origine cvs tree?

Een cvs tree is voor ontwikkelaars, niet voor 'gewone' gebruikers. Ik draai zelf thuis ook Linux (Mandrake 10 en Fedora Core 1) en heb ook al een aantal Linux servers opgezet. Ik heb nog nooit iets gedownload via CVS, updates haal je gewoon binnen met de package manager(s) van je distro (Apt-get, Yum, Urpmi etc.)

En wie bij de overheid gaat alle code nakijken of het wel voldoet aan bepaalde eisen?

Dat doet de community al, mocht de overheid nog extra eisen stellen dan kunnen ze daar natuurlijk een expert voor inhuren.

Denk erbij open-source is absoluut niet gratis, om een beetje fatsoenlijke omgeving inelkaar
te spijkeren met opensource ben je ook genoeg geld kwijt aan allerlei consultants

Dat zegt toch ook niemand, er wordt alleen gezegd dat het op de lange duur goedkoper is. Het gaat trouwens niet alleen om de eventuele kostenbesparing maar ook om de mogelijkheid om de boel zelf in de hand te kunnen houden (d.m.v. open standaarden en open source) i.p.v. compleet afhankelijk te zijn van een bedrijf.

ipv. de vrij standaard windows omgeving (die toch wat eenvoudiger te installeren en te beheren is).

En Linux kun je niet standaardiseren? Of denk je dat elke gebruiker daar dan zijn eigen software uit mag kiezen en configureren? En waarom is Windows eigenlijk automatisch makkelijker te installeren en beheren dan Linux?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juni 2004 @ 16:51:
Meer dan jij denkt. Bijna alle internetproviders draaien grotendeels opensource software. En hoe populair zijn projecten als Samba, Apache, Mozilla, MySQL, Php etc. wel niet. Ik ben met je eens dat opensource nog niet overal doorgedrongen is (op de desktop nog niet bijv.) maar op een aantal gebieden wordt bijna niet anders gebruikt.

En die trekken allemaal voor 99,9% de standaard binairies binnen denk ik.

Een cvs tree is voor ontwikkelaars, niet voor 'gewone' gebruikers. Ik draai zelf thuis ook Linux (Mandrake 10 en Fedora Core 1) en heb ook al een aantal Linux servers opgezet. Ik heb nog nooit iets gedownload via CVS, updates haal je gewoon binnen met de package manager(s) van je distro (Apt-get, Yum, Urpmi etc.)

Snap ik, maar wat heb je aan Opensource als je alleen binaires/std packages gebruikt?

Dat doet de community al, mocht de overheid nog extra eisen stellen dan kunnen ze daar natuurlijk een expert voor inhuren.

Dat zegt toch ook niemand, er wordt alleen gezegd dat het op de lange duur goedkoper is. Het gaat trouwens niet alleen om de eventuele kostenbesparing maar ook om de mogelijkheid om de boel zelf in de hand te kunnen houden (d.m.v. open standaarden en open source) i.p.v. compleet afhankelijk te zijn van een bedrijf.

-Dat v/d lange duur moet nog blijken .
-open standaarden is wel iets anders dan opensource (openstandaarden is sowieso ok!).

En Linux kun je niet standaardiseren? Of denk je dat elke gebruiker daar dan zijn eigen software uit mag kiezen en configureren? En waarom is Windows eigenlijk automatisch makkelijker te installeren en beheren dan Linux?

[/quote]
- klopt, kan natuurlijk zei het wat lastiger
- Windows is geen OSS?

En stel, (nadruk op stel) dat over een x aantal jaren iedereen 100% op opensource draait, wie gaat dan eigenlijk de ontwikkelaars betalen ??
(niet ieder software bedrijf, kan zoals Redhat voor het gros van hun inkomen op hun service als inkomsten rekenen).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2004 17:08 ]

[ajvdvegt]

Ik heb afgelopen week voor het eerst in jaren weer een Windows systeem geinstalleerd, en dat was zeker NIET makkelijk! Voordat je je firewall, antivirus en anti-spam software geinstalleerd en up-to-date hebt (terwijl je al een internet connectie hebt en dus ernstig kwetsbaar bent voor virussen), valt echt niet mee.

Ik heb trouwens een mail gestuurd aan dat tweede kamer lid, en ik kreeg dit terug:

Geachte heer/mevrouw,

Hartelijk dank voor uw e-mail aan mij, waarin u reageert op mijn visie over Open Source software (OSS), zoals verwoord in De Automatisering Gids.

De VVD is niet tegen Open Source software. Het is jammer dat dit beeld is ontstaan in het artikel in De Automatiseringsgids. Dat was niet de intentie. De VVD is juist voorstander voor activiteiten ter stimulering in de publieke sector van Open Source software.

In de brief die staatssecretaris Van der Laan van mediazaken aan de Tweede Kamer heeft gestuurd, wordt niet helder in beeld gebracht welke projecten momenteel lopen op het gebied van OSS. De Tweede Kamer heeft een controlerende rol ten opzichte van het kabinet. Daarom heeft Zsolt Szabó de staatssecretaris nogmaals vragen gesteld over lopende OSS-projecten.

De motie Vendrik, waarin het kabinet wordt opgeroepen te onderzoeken welke rol Open Source software een rol kan spelen voor de overheid, is met steun van de VVD aangenomen. De VVD zal er dan ook op toezien dat het kabinet die motie uitvoert.

We willen nogmaals benadrukken dat de VVD niet tegen OSS is.

Met vriendelijke groet,


Zsolt Szabó

(was trouwens niet door hem zelf verstuurd, maar door ene I. Broekema, maar het valt me al 100% mee dat ik binnen een dag antwoord krijg!)

[Freak_NL]

En stel, (nadruk op stel) dat over een x aantal jaren iedereen 100% op opensource draait, wie gaat dan eigenlijk de ontwikkelaars betalen ??
(niet ieder software bedrijf, kan zoals Redhat voor het gros van hun inkomen op hun service als inkomsten rekenen).

Waarom zouden bedrijven opeens niet meer betalen voor software? Maatwerk software zal altijd nodig zijn binnen het bedrijfsleven, en dat mag best gesloten zijn. Het gaat hier om de regering en regeringsinstanties, situaties waar openheid in software wenselijk is, omdat men er omgaat met onze gegevens.

[Verwijderd]

ajvdvegt schreef op 30 juni 2004 @ 17:05:
Ik heb trouwens een mail gestuurd aan dat tweede kamer lid, en ik kreeg dit terug:

Valt me mee, en in dit punt kan ik me voor de overheid goed vinden, zoals Rm-rf eerder al zei: de overheid moet opensource gebruiken waar het de kosten/baten-analyse wint. Wat de overheid wel moet doen is gebruik maken van open standaarden om een vendor-lock-in te voorkomen.

Verwijderd schreef op 30 juni 2004 @ 17:04:
En stel, (nadruk op stel) dat over een x aantal jaren iedereen 100% op opensource draait, wie gaat dan eigenlijk de ontwikkelaars betalen ??
(niet ieder software bedrijf, kan zoals Redhat voor het gros van hun inkomen op hun service als inkomsten rekenen).

Jongen, kijk eens rond en open je ogen. Er zijn ontelbare bedrijven met opensource ontwikkeling bezig. Denk je dat die allemaal continue aan het falliet gaan zijn? . Services, support, hosting, hardware, packaging, maatwerk, installatie, external development funding, er zijn zoveel mogelijkheden. En uiteindelijk betalen bedrijven toch wel voor het gehele pakket. Het feit dat de source ergens - mogelijkerwijs gratis - te downloaden is, betekent niet dat het direct alle waarde en financieel potentiaal heeft verloren!

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2004 00:11 ]

[Verwijderd]

Mijn reactie op een aantal punten/replies:

1) Open source is op zich geen nieuw concept, in de jaren 60 en 70 werd massaal sourcecode uitgewisseld tussen universiteiten en bedrijven en werden innovatieve algoritmes gewoon in vakbladen gepubliceerd voor vrij gebruik (quicksort is het voorbeeld bij uitstek hiervan).

2) De overheid mag wel degelijk OSS verplicht stellen als ze daar heil in ziet: de overheid is geen bedrijf dat enkel op economische principes baseert maar is verantwoordlijk voor de maatschappelijke ontwikkeling van Nederland. Als OSS goed is voor de maatschappij mag de overheid OSS best stimuleren door haar verplicht te stellen binnen die overheid. Een van die maatschappelijke voordelen zou b.v. kunnen zijn dat wij in het (rijke) westen de kennis en capaciteit houden om software te ontwikkelen en dat die kennis en capaciteit niet verhuist naar landen als India, Rusland en China.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 00:06:
[...]
Valt me mee, en in dit punt kan ik me voor de overheid goed vinden, zoals Rm-rf eerder al zei: de overheid moet opensource gebruiken waar het de kosten/baten-analyse wint. Wat de overheid wel moet doen is gebruik maken van open standaarden om een vendor-lock-in te voorkomen.

Dan valt Microsoft dus gelijk af als potentiele leverancier aangezien zij mede groot zijn geworden (en blijven) door hun gesloten standaarden (bijv. het .doc binary formaat, NTFS, hun eigen opvattingen m.b.t. HTML enz.)

Jongen, kijk eens rond en open je ogen. Er zijn ontelbare bedrijven met opensource ontwikkeling bezig. Denk je dat die allemaal continue aan het falliet gaan zijn? . Services, support, hosting, hardware, packaging, maatwerk, installatie, external development funding, er zijn zoveel mogelijkheden. En uiteindelijk betalen bedrijven toch wel voor het gehele pakket. Het feit dat de source ergens - mogelijkerwijs gratis - te downloaden is, betekent niet dat het direct alle waarde en financieel potentiaal heeft verloren!

i.d.d. de manier van geld verdienen veranderd gewoon. Waarom zouden anders grote bedrijven als HP, IBM, SUN etc. hun pijlen richten op Linux/OSS.

[Verwijderd]

We willen nogmaals benadrukken dat de VVD niet tegen OSS is.

Maar zijn ze er dan voorstander van?

[eamelink]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 10:40:
Maar zijn ze er dan voorstander van?

Dat is het hele punt niet:

(P7) De VVD waarschuwt tegen het te enthousiast inzetten van open source-software bij de overheid. Publiek beschikbare en vrij bewerkbare software moet zichzelf nog bewijzen als vervanging van de systemen waar de overheid al jaren op vertrouwt.

En dat lijkt me terecht. Als een overheidsdienst ineens z'n hele it-infrastructuur omgooit, dan kan dat natuurlijk gigantische problemen opleveren. Zeker omdat overheidsdiensten vaak iets minder flexibel zijn dan bedrijven, moet een migratie, en daarna ook draaiende houden met de juiste apps, niet onderschat worden.

Dat is het enige.

[wzzrd]

Je hebt twee soorten 'liberalen' hebt tegenwoordig. De VVD is van oorsprong een progressief-liberale partij, min of meer vergelijkbaar met de Amerikaanse Democraten (althans, dat waren ze jàààren geleden, toen ze nog wel eens in de bres sprongen voor iets anders dan het groot-kapitaal). De laatste jaren is de VVD langzaam opgeschoven in het door Pim Fortuyn achter gelaten gat, in de richting van het conservatief-liberalisme.

Conservatief-liberalen (min of meer vergelijkbaar met de Amerikaanse Republikeinen) zijn gericht op het behouden van een status quo in bepaalde situaties omdat dat voor hen en hunnen een winstgevende situatie oplevert.

Door middel van dergelijke artikelen, wordt zgn. FUD verspreid. Dat ze dit niet bedoeld zouden hebben (onzin!) doet hier niets aan af. Bovendien rieken de uitspraken van het geachte Kamerlid zonder enige twijfel naar een sterke dosis onwetendheid.

Dit is koren op de molen van bepaalde groot-kapitalisten (moet ik namen noemen?) Elk klein beetje verspreid FUD werkt mee aan het behouden van de status quo. Het verbaast mij daarom in ieder geval helemaal NIETS dat juist de VVD deze uitspraken doet.

Enneh, wat de "risico's van het overstappen op open source software" betreft, waar hierboven direct en indirect aan gerefereerd werd:

100% of the shots you don't take, don't go in.
-- Wayne Gretzky

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 00:43:
[...]

Dan valt Microsoft dus gelijk af als potentiele leverancier aangezien zij mede groot zijn geworden (en blijven) door hun gesloten standaarden (bijv. het .doc binary formaat, NTFS, hun eigen opvattingen m.b.t. HTML enz.)

[...]

ze hoeven niet af te vallen... je gaat niet snel disks overprikken lijkt me (NTFS) en als IE echt W3C goed weergeeft mag dat dus best gebruikt worden. het niveau waarop dingen uitgewisseld worden, documenten dus hoofdzakelijk, dat zullen wel open standaarden moeten zijn. cd's over en weer laten vliegen met data, prima, ISO9660 heb je overal implementaties van. gegeven dat IE de standaarddingen goed weergeeft geldt dat ook voor HTML. met paint kun je PNG maken, JPEG voor plaatjes is ook open source beschikbaar. PDF kan iedereen lezen, er zijn open source readers voor (xpdf)...
zo'n PDF hoef je alleen te kunnen lezen als het om correspondentie gaat, het maakt dan geen hol uit of het met word is gemaakt of TeX. microsoft zal wel wat consessies moeten doen, maar als je een overheidsapparaat ziet als een computersysteem met APIs enzo hoeft microsoft helemaal niet uitgesloten te worden, zolang de dingen die over en weer gestuurd worden maar volgens open standaarden te gebruiken zijn. en of dat nou bij departement X op een NTFS-partitie staat ipv FAT zal dat verschil echt niet maken ...

[Verwijderd]

ucchan schreef op 01 juli 2004 @ 17:23:
[...]


ze hoeven niet af te vallen... je gaat niet snel disks overprikken lijkt me (NTFS) en als IE echt W3C goed weergeeft mag dat dus best gebruikt worden. het niveau waarop dingen uitgewisseld worden, documenten dus hoofdzakelijk, dat zullen wel open standaarden moeten zijn. cd's over en weer laten vliegen met data, prima, ISO9660 heb je overal implementaties van. gegeven dat IE de standaarddingen goed weergeeft geldt dat ook voor HTML. met paint kun je PNG maken, JPEG voor plaatjes is ook open source beschikbaar. PDF kan iedereen lezen, er zijn open source readers voor (xpdf)...
zo'n PDF hoef je alleen te kunnen lezen als het om correspondentie gaat, het maakt dan geen hol uit of het met word is gemaakt of TeX. microsoft zal wel wat consessies moeten doen, maar als je een overheidsapparaat ziet als een computersysteem met APIs enzo hoeft microsoft helemaal niet uitgesloten te worden, zolang de dingen die over en weer gestuurd worden maar volgens open standaarden te gebruiken zijn. en of dat nou bij departement X op een NTFS-partitie staat ipv FAT zal dat verschil echt niet maken ...

En jij ziet Microsoft en open standaarden samen gaan? (dan moet o.a. meneer Balmer toch niet meer met enge ziektes gaan smijten naar het OSS model, Microsoft moet dan dus gewoon bijna 180 graden omdraaien kwa beleid )

[Bananenplant]

mwa, ik bedoel vooral dat microsoft best delen van een omgeving kan leveren die als bodem dienen voor delen die wel aan open standaarden voldoen. er worden immers zat dingen geport naar w32.

[Verwijderd]

wzzrd schreef op 01 juli 2004 @ 16:40:
Enneh, wat de "risico's van het overstappen op open source software" betreft, waar hierboven direct en indirect aan gerefereerd werd:

100% of the shots you don't take, don't go in.
-- Wayne Gretzky

Je kan de overheid niet vertellen om omgegeneerd geld te gaan verspillen aan allerhande hobbyprojectjes. De overheid is een end user. Hun spul moet werken. Daarom mag opensource software alleen overwogen worden als het competitief is, dat wil zeggen functioneel equivalent, of in elk geval functioneel afdoende, aan de software van concurrenten of voor het probleem die het moet oplossen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 20:34:
[...]

Je kan de overheid niet vertellen om omgegeneerd geld te gaan verspillen aan allerhande hobbyprojectjes. De overheid is een end user. Hun spul moet werken. Daarom mag opensource software alleen overwogen worden als het competitief is, dat wil zeggen functioneel equivalent, of in elk geval functioneel afdoende, aan de software van concurrenten of voor het probleem die het moet oplossen.

Wil jij daarmee zeggen, dat open source dat dus niet kan?

[lichtelijk sarcastische mode]
Doel jij met 'hobbyprojectjes' op projecten als Apache, Mozilla, Samba, MySQL, Kde, Gnome, Postfix en andere totaal onbruikbare en nooit gebruikte projecten die het daglicht niet kunnen verdragen

Ik weet niet of je het gemerkt hebt maar bijv. het hele internet draait zo'n beetje op opensource software (maar goed het internet is dan ook een niet 'functioneel afdoende', geld verspillend 'hobbyprojectje' toch We waren natuurlijk veel beter afgweest met 'The Microsoft Network', helaas voor de consument is dit gesloten systeem in de oorsponkelijke opzet niet verder gekomen dan Windows 95 )

Nee, de overheid moet gewoon fijn gesloten software en gesloten standaarden (blijven) gebruiken en zich vooral afhankelijk maken van 1 bedrijf. Het spreekt voor zich dat dit vooral voor het volk alleen maar voordelen heeft zoals: de op de lange duur hogere kosten (die belastingcenten worden anders toch maar in de open haard gegooid natuurlijk), De geslotenheid van zaken die voor belang zijn voor de burger etc.
[/lichtelijk sarcastische mode]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 22:30:
[...]


Wil jij daarmee zeggen, dat open source dat dus niet kan?

[lichtelijk sarcastische mode]
Doel jij met 'hobbyprojectjes' op projecten als Apache, Mozilla, Samba, MySQL, Kde, Gnome, Postfix en andere totaal onbruikbare en nooit gebruikte projecten die het daglicht niet kunnen verdragen

Ik weet niet of je het gemerkt hebt maar bijv. het hele internet draait zo'n beetje op opensource software (maar goed het internet is dan ook een niet 'functioneel afdoende', geld verspillend 'hobbyprojectje' toch We waren natuurlijk veel beter afgweest met 'The Microsoft Network', helaas voor de consument is dit gesloten systeem in de oorsponkelijke opzet niet verder gekomen dan Windows 95 )

Nee, de overheid moet gewoon fijn gesloten software en gesloten standaarden (blijven) gebruiken en zich vooral afhankelijk maken van 1 bedrijf. Het spreekt voor zich dat dit vooral voor het volk alleen maar voordelen heeft zoals: de op de lange duur hogere kosten (die belastingcenten worden anders toch maar in de open haard gegooid natuurlijk), De geslotenheid van zaken die voor belang zijn voor de burger etc.
[/lichtelijk sarcastische mode]

Hela niet zo trollen jij

Maar het is inderdaad zo dat van producten als Apache, MySQL, Mozilla, OpenOffice.Org, voornamelijk de grote projecten waarvan ook een betaalde versie is (bv. voor commercieel gebruik) verwacht mag worden dat ze werken. En dat doen ze ook!

Voor de rest: op die amateurprojectjes mag inderdaad niet meteen gerust worden; maar ik neem aan dat de plaatselijke IT-vent (weet ik wie daarover gaat) wel weet wat hij doet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 22:42:
[...]
maar ik neem aan dat de plaatselijke IT-vent (weet ik wie daarover gaat) wel weet wat hij doet

Dan weten ze het nu dus ook, en hebben ze hun keuze dus blijkbaar al laten vallen op MS producten/omgevingen, of dan neem je niet meer aan dat ie weet wat hij doet ? (nofi)

[Verwijderd]

Ik betwijfel of die Szabo (oid? ) wel de echte IT-er is daar. Er staat 'ICT-woordvoerder', en aan zijn uitspraken te zien weet hij niet echt waar hij het over heeft. Maar verder, tja het is VVD.

En ik had het meer over de IT-afdeling van 'de overheid' in het algemeen, als in dat de IT-mannen van de overheid weten wat ze doen, of in ieder geval objectief beoordelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 23:48:
En ik had het meer over de IT-afdeling van 'de overheid' in het algemeen, als in dat de IT-mannen van de overheid weten wat ze doen, of in ieder geval objectief beoordelen.

Die bedoelde ik ook, die hebben tot nu toe toch ook altijd de besluiten genomen of in ieder geval (al of niet bindend) advies gegeven.

[Freak_NL]

De IT-mannen bij de overheid kunnen niet beslissen om van de ene op de andere dag zulke grote wijzigingen te maken, zoals het aanpassen van welke bestandsformaten er als "standaard" gehanteerd worden en welke specifieke applicaties er voor de meest gebruikte software moeten komen. Bijvoorbeeld OpenOffice.org i.p.v. Microsoft Office.

Dit zijn ingrijpende wijzigingen, dat besluit ligt niet alleen bij de IT-mannen, ongeacht hun ervaring en kennis.

[Bananenplant]

...dat ligt bij managers... en vanuit it-perspectief zijn dat nare mensen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 23:42:
[...]

Dan weten ze het nu dus ook, en hebben ze hun keuze dus blijkbaar al laten vallen op MS producten/omgevingen, of dan neem je niet meer aan dat ie weet wat hij doet ? (nofi)

Ik hoor het al, jij bent ook weer zo iemand die *nix niet kent maar wel meent daar allerlei (ongefundeerde) uitspraken over te kunnen doen. Ik weet ook wel dat *nix niet helig is ofzo, maar dat een groot deel (op dit moment) van de mensen van Windows gebruik maakt wil nog niet zeggen dat Windows daardoor automatisch beter is.

offtopic:
Ik ben heus niet per definitie anti-microsoft ofzo maar sinds ik mijn eigen een beetje verdiept heb in Linux, zie ik de vele voordelen die het heeft tegenover Windows. Vooral de vrijheid die je hebt spreekt mij erg aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 10:49:
[...]
Ik hoor het al, jij bent ook weer zo iemand die *nix niet kent maar wel meent daar allerlei (ongefundeerde) uitspraken over te kunnen doen. Ik weet ook wel dat *nix niet helig is ofzo, maar dat een groot deel (op dit moment) van de mensen van Windows gebruik maakt wil nog niet zeggen dat Windows daardoor automatisch beter is.

offtopic:
Ik ben heus niet per definitie anti-microsoft ofzo maar sinds ik mijn eigen een beetje verdiept heb in Linux, zie ik de vele voordelen die het heeft tegenover Windows. Vooral de vrijheid die je hebt spreekt mij erg aan.

Ben geen *nix expert, maar heb toch wel gewerkt met hp/ux, aix, en heb thuis een server (web/http/dns/squid/(web)mail/mldonkey/samba etc.) op debian draaien. dus om te zeggen dat ik er niks vanaf weet gaat nogal ver.

Ik ben helemaal niet tegen *nix en/of opensource, ik heb alleen mijn twijfels of het wel overal toepasbaar is, tegenwoordig is iedereen maar voor opensource (vooral icm gratis).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2004 11:13 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 11:12:

... ik heb alleen mijn twijfels of het wel overal toepasbaar is, tegenwoordig is iedereen maar voor opensource (vooral icm gratis).

het belangrijkste aan de rol van de overheid als opdrachtgever is de vraag in hoeverre zij zelf controle hebben over hun uitgaves, niet eens zozeer hoeveel ze per project uitgeven (al is het natuurlijk prettig als ze hierop kunnen besparen), maar vooral hoe flexibel de overheid op IT gebied is.

Nu zie je momenteel dat er bij overheidsprojecten soms erg makkelijk voor oplossingen wordt gekozen, die vervolgens eigenlijk afdelingen voornamelijk afhankelijk maken van één firma, zonder dat er in het vervolg nog veel mogelijkheiden zijn om te concureren.

Stel je voor dat de overheid voor een infrastructuur-project kiest voor een aanbieder van een stuk complete infra-structuur, voor 10 miljoen Euro; van aanbieder A aan te leggen op locatie X ...
echter vervolgens betekent het wel dat alle verbindingen opeens compatible moeten zijn met dat ene project ...
dat komt in het vervolg enkel aanbieder A als mogelijke opdrachtgever in sprake, aanbieder B moet opwerken tegen het nadeel dat hun mogelijkheden minder zijn om een aansluiting te maken op de proprietaire techniek van aanbieder B.

Dat is de belangrijkste reden waarom de overheid juist zijn houding tegen proprietaire software-oplossingen bewust moet overwegen, willen zij hun IT-infrastructuur vrijwel compleet afhankelijk maken van de toekomstige ontwikkeling van de ontwikkelafdeling van aanbieder A, of is infrastructuur zelf dusdanig belangrijk dat de technieken daarvoor simpelweg proprietair bezit blijven van een aanbieder zelf.

Natuurlijk ben ik wel voor het voortbestaan van de concurentie-mogelijkheden, en zou het zeker moeten zijn dat commerciele software-bedrijven die proprietaire oplossingen aanbieden moeten kunnen concureren, enkel kan de overheid als opdrachtgever ook duidelijke eisen hierin stellen, de nadelen van proprietaire oplossingen meewegen en pogen te voorkomen dat zij daarvan afhankelijk worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 22:30:
Wil jij daarmee zeggen, dat open source dat dus niet kan?

Het kan wel, maar is niet per definitie zo. Je moet opensource als een keuze beschouwen als het competitief is, zoals ik net al zei. Opensource verplicht stellen is dus geen goed idee. Opensource als keuze beschouwen wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 15:32:
Het kan wel, maar is niet per definitie zo. Je moet opensource als een keuze beschouwen als het competitief is, zoals ik net al zei. Opensource verplicht stellen is dus geen goed idee. Opensource als keuze beschouwen wel.

Mjah, en ik denk dat Opensource verplicht stellen wel een goed idee is, omdat het competatieve model tot de uitverkoop van ICT-ontwikkeling in het westen zal leiden; in het competatieve model kunnen westerse ICTers gewoon niet concurreren tegen ICTers uit landen als India en China, in het Opensource model vormen hoge lonen veel minder een belemmering.

Ik denk dat het Opensource model op den duur het enige is dat ICT-ontwikkeling in het westen kan houden; net zoals de overheid de landbouw subsdiëert omdat de overheid denkt dat het belangrijk is dat Nederland in haar eigen voedselproductie kan voorzien, zou de overheid dus kunnen besluiten Opensource te subsidiëeren zodat Nederland haar eigen ICT-behoeftes kan (blijven) vervullen.

[TukkerTweaker]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 16:00:
[...]
in het Opensource model vormen hoge lonen veel minder een belemmering.

Deze stelling snap ik niet.

[Verwijderd]

TukkerTweaker schreef op 02 juli 2004 @ 16:08:
Deze stelling snap ik niet.

Dat is eenvoudig: de prijs van het eindproduct is niet per definitie direct gerelateerd aan de hoogte van de lonen van de producenten bij Opensource; er ontstaat eerder een cultuur/mentaliteit van "doe jij iets voor mij, dan doe ik iets voor jou" (nog een maatschappelijk voordeel).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 11:12:
[...]

Ben geen *nix expert, maar heb toch wel gewerkt met hp/ux, aix, en heb thuis een server (web/http/dns/squid/(web)mail/mldonkey/samba etc.) op debian draaien. dus om te zeggen dat ik er niks vanaf weet gaat nogal ver.

Dan zou je dus ook moeten weten dat OSS bij de overheid heel goed kan, mits dat het natuurlijk goed geimplementeerd en ondersteunt wordt. (maar dat geld voor CSS natuurlijk ook).

Ik ben helemaal niet tegen *nix en/of opensource, ik heb alleen mijn twijfels of het wel overal toepasbaar is, tegenwoordig is iedereen maar voor opensource (vooral icm gratis).

Vooral de 'gewone' man denkt bij opensource (Linux) idd meteen (en alleen) aan gratis software. Diezelfde mensen zijn trouwens vaak sowiesio niet bereid om voor software te betalen (waarom kopen als je ook kan kopieren ). Dit verhaal gaat echter niet op voor de overheid, die zouden beter moeten weten.

[Verwijderd]

http://www.opensourcenieu...ews&file=article&sid=1272

http://www.vvd.nl/index2.asp?ParentItemID=3&ItemID=813

Lees dit maar eens. Ik denk dat het wel meevalt met de VVD.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 15:32:
[...]


Het kan wel, maar is niet per definitie zo. Je moet opensource als een keuze beschouwen als het competitief is, zoals ik net al zei. Opensource verplicht stellen is dus geen goed idee. Opensource als keuze beschouwen wel.

Met dat stukje van je post was ik het ook niet oneens. Wel met het stukje over zogenaamde 'hobbyprojectjes'.

Gesloten standaarden gebruiken is dus geen goed idee (zeker niet voor een overheid). Open standaarden wel.

[ge-flopt]

Dat snap ik niet... Hij heeft het over dat Open Source zich nog moet bewijzen.. Hoeveel jaar zijn er al distro's? Hoeveel bedrijven maken van hun closed SW open source? Hoeveel grote bedrijven supporten OSS (IBM, HP ed.)? op hoeveel bedrijfs critische systemen draait er al OSS?
Ik weet niet waar de heer Zsolt Szabo zich zelf heeft laten informeren, maar het lijkt op een groot bedrijf in amerika?