Verliefdheid als basis voor het huwelijk?

[Christiaan]

Stel dat je een persoon tegenkomt die beschikt over alle kwaliteiten beschikt die je zoekt in een partner, zou je hem of haar trouwen ook al ben je niet verliefd op hem of haar? De meeste mensen zouden dat niet doen. Historisch gezien is dit een vreemde, zo niet idiote, beslissing. Het idee dat verliefdheid de basis moet vormen voor een relatie is niet ouder dan een kleine 50 jaar. In 2004 zou minder dan 5% toch trouwen met bovenstaande hypothetische partner, maar in 1967 was dit nog 76% van de vrouwen en 35% van de mannen (Kephart, 1967). Kijken we verder terug in de geschiedenis, dan zien we dat de grieken romantiek en passie vormen van waanzin vonden. Zij achtten platonische liefde (liefst tussen twee mannen) veel hoger. Dit denkbeeld correspondeert met mensen uit de middeleeuwen, die ook dachten dat verliefdheid een vorm van waanzin was, wat zelden een goede afloop had. Romantiek, passie en verliefdheid zijn woorden voor ongeveer hetzelfde; de sterke emotionele en affectieve aantrekking tot een individu. Alle mensen, over de hele wereld, ervaren dit gevoel (Jankowiak & Fischer, 1992), maar velen zien het niet als de basis voor een huwelijk (Dion & Dion, 1996; Xiaohe & Whyte, 1990). Zijn wij verstandig bezig door onze intieme relaties te baseren op heftige emoties?

Romantische passie is een sterke fysieke opwinding (Berscheid & Hatfield, 1964) wat invloed heeft op ons doen en ons denken. verliefdheid maakt ons blind, want het zorgt ervoor dat we onze intieme partners veel positiever evalueren dan ze zijn (zogenaamde positieve illusies, zie Murray & Holmes, 1997). Deze fysieke opwinding blijft niet bestaan, en verdwijnt gemiddeld vier jaar na het huwelijk (Sprecher & Regan, 1998). Scores op schalen voor romantiek en passie-schalen gaan sterk achteruit (Acker & Davis, 1992; Tucker & Aron, 1993). Daarmee vervalt ook de primaire reden om een relatie te starten. Het is niet vreemd dat in deze periode scheidingen het meest voorkomen (Fischer, 1995).

De oorzaak ligt natuurlijk in de hedonistisch individualist, een goede karakterisatie van de westerling. Men streeft maximaal eigen 'genot' na. Men laat zich sturen door de eigen heftige emoties, gevoelens en hoopt op een maximaal genot. Het doormaken van een verliefdheid, als een der hefstigste positieve emoties, is hier natuurlijk een van de beste voorbeelden van. Het is niet vreemd dat de westerling verliefdheid zo essentieel ziet voor een relatie. Maar is dit verstandig? Het aantal scheidingen in het westen is de afgelopen jaar zo sterk toegenomen dat nu 1 op de 2 huwelijken faalt (Brehm, Miller, Perlman & Campbell, 2004). Indien intieme relaties, en de daaruit voortvloeiende huwelijken, vrij kostenloos zijn, zou dit niet zo ernstig zijn. Scheidingen laten echter (grote) schade na aan alle betrokken partijen. Het is wel terecht dat mensen die ongelukkig zijn in relaties zijn scheiden, maar gebruiken zij wel de juiste criteria om te bepalen of ze wel of niet gelukkig zijn? Als men 'genot' als criteria gebruikt, dan is het niet vreemd dat men niet gelukkig blijft, want geen enkele relatie blijft altijd 'genot' opleveren.

Wat zijn de opties? Kan het anders dan?

Uithuwelijken wordt snel genoemd. Dit stuit de hedonistisch individualist natuurlijk erg tegen de borst, want hij wil tenslotte zelf kiezen waar hij gelukkig van moet worden. Een studie waarbij stellen die uitgehuwelijkt waren en stellen die uit verliefdheid voor elkaar gekozen hadden vergeleken werden liet zien dat de eerste groep aanzienlijk gelukkiger bleek te zijn. Alhoewel zij wel lager begonnen, stegen zij na 2-5 jaar huwelijk ruim boven de andere groep uit - daar ging de mate van geluk in de relatie vanaf daar sterk omlaag (Gupta & Singh, 1982). Hoe kan dit? Relaties gebaseerd op verliefdheid zijn grotendeels gebaseerd op de overmatig positieve beelden die partners van elkaar hebben, als verliefdheid verdwijnt verdwijnen die illusies ook - dan blijkt het 'vuur' ineens te doven. Ouders die een partner selecteren voor hun zoon of dochter, zoeken daarbij vaak meer rationeel naar partners die beter passen qua persoonlijkheid, machtsniveau, achtergrond, enzovoorts. Bovendien zorgen economische en politieke motieven er vaak voor dat de ouders van beide partners betere en veelvuldigere contacten onderhouden. Na een periode van wennen aan elkaar bleken deze partners uiteindelijk meer van elkaar te gaan houden dan de gemiddelde 'verliefdheid-gebaseerde' relatie.

Op basis van dit achtergrond-materiaal zou ik graag een discussie willen starten over dit onderwerp. De stelling is "verliefdheid is niet verstandig als basis voor het huwelijk", zoals hierboven betoogd. Ik denk dat mensen er beter aan doen om niet te veel op basis van hun emotionele wervelwinden te reageren, en te zoeken naar partners die beter bij hen passen. Verliefdheid is natuurlijk mooi, maar het moet lang niet de enige noch de belangrijkste factor zijn.

[ bronnen zijn bij mij verkrijgbaar ]

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 27-06-2004 18:48 ]

[Anoniem: 113388]

eens met de stelling.
Verliefdheid is hooguit een aanduiding voor de goede eigenschappen van een persoon en geeft aan dat de persoon in kwestie in ieder geval niet compleet verkeerd voor je is. Het belang van de goede eigenschappen kan echter minder zwaar wegen dan de onontdekte negatieve eigenschappen.
Ik denk dat liefde gelijkstaat aan de waardering die je voor een bepaalde persoon hebt. In een relatie is het belangrijkste dan ook het hoog houden van die waardering aan beide kanten.
Dat laatste is dus het doen van acties die je partner hoog in het vaandel heeft (bloemen kopen, aandacht geven enzo).
Ik kom er nog op terug.. (tijd is op)

[pinockio]

Ik denk dat "liefde" en "verliefdheid" twee dingen zijn die wel raakvlakken hebben, maar toch een verschillende aard hebben.

Verliefdheid is inderdaad een illusie, liefde, als bindmiddel tussen twee mensen is noodzakelijk voor een goede samenwerking tussen twee mensen, zeker in een intieme als het huwelijk.

Soms kan verliefdheid in liefde overgaan, dat is ideaal, maar er moeten voor de meeste mensen nog meer raakvlakken zijn (cultureel, qua karakter, financieel) om die "grote onderneming" succesvol te maken....

Zo denkt Pinockio erover (die momenteel verliefd is op een meisje , dat een reële kans heeft ooit zijn partner te worden )...

[faraway]

Is de topictitel niet juister als je 'verliefdheid' ipv 'liefde' gebruikt? Je gebruikt zelfs 'houden van' tegenover 'liefde'. Dat staat toch wel heel ver van mijn belevingswereld af . Ik beschouw liefhebben toch als synoniem voor 'houden van'
Ik vind het begrip liefde in ieder geval een stuk breder dan verliefdheid, passie of romantiek.

[PipoDeClown]

ik denk dat we "making love" (aka seks bedrijven) te snel verwarren met "liefhebben".
liefde houdt veel meer in dan dat, houden van heeft veel aspecten.

[ Voor 35% gewijzigd door PipoDeClown op 27-06-2004 18:48 ]

[Christiaan]

faraway schreef op 27 juni 2004 @ 18:43:
Is de topictitel niet juister als je 'verliefdheid' ipv 'liefde' gebruikt? Je gebruikt zelfs 'houden van' tegenover 'liefde'. Dat staat toch wel heel ver van mijn belevingswereld af . Ik beschouw liefhebben toch als synoniem voor 'houden van'
Ik vind het begrip liefde in ieder geval een stuk breder dan verliefdheid, passie of romantiek.

Je hebt gelijk. Het probleem is dat 'love' eigenlijk niet helemaal hetzelfde is als 'liefde'. Toch is het wel zo dat ook liefde in relaties vaak verdwijnt, dus het maakt niet echt uit of ik het vervang door verliefdheid.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 27 juni 2004 @ 18:15:
Op basis van dit achtergrond-materiaal zou ik graag een discussie willen starten over dit onderwerp. De stelling is "verliefdheid is niet verstandig als basis voor het huwelijk", zoals hierboven betoogd. Ik denk dat mensen er beter aan doen om niet te veel op basis van hun emotionele wervelwinden te reageren, en te zoeken naar partners die beter bij hen passen. Verliefdheid is natuurlijk mooi, maar het moet lang niet de enige noch de belangrijkste factor zijn.]

Ik ben het eens met de stelling. Het is ook de vraag hoeveel mensen er trouwen puur en alleen omdat ze verliefd zijn en hoelang ze al verliefd zijn. Als mensen trouwen nadat ze al jaren bij elkaar zijn geweest dan lijkt me dat voldoende om te gaan trouwen, maar trouwen in een impuls (men kent elkaar 3 maanden en dan gaat men al trouwen) lijkt me geen goed idee. Verliefdheid is op zichzelf imho inderdaad niet verstandig als basis voor een huwelijk maar als je niet verliefd bent waarom zou je dan trouwen? Bovendien: waarom kunnen mensen eigenlijk verliefd worden? Het verschijnsel verliefdheid heeft geen functie als het geen bijdrage zou kunnen leveren aan de redenen om te gaan trouwen. Tussen de partners die gaan trouwen moet wel sprake zijn van seksuele aantrekkingskracht natuurlijk, anders is er geen reden om te gaan trouwen. Het zou imho uiteraard verstandig zijn om te kijken of de partner op wie je verliefd bent wel geschikt is om mee te trouwen, anders zit je later met de gebakken peren...

[DinX]

Ik reageer nu enkel alleen op de titel.

Verliefdheid zie ik niet als basis voor een huwelijk, maar wel liefde.
Er is naar mijn mening een immens verschil tussen verliefdheid en liefde.
Eer die liefde er komt is er meestal al sprake van overeenkomsten en "kwaliteiten" die gewenst zijn.

[crisp]

Verliefdheid lijkt mij ook geen goede basis voor een huwelijk, liefde en houden van echter wel. Het punt is echter wat je dan onder 'houden van' verstaat - in mijn ogen zijn wederzijds respect, op elkaar kunnen bouwen en vertrouwen dan erg belangrijke punten. Weten wat je aan elkaar hebt dus. Dingen als romantiek en passie zijn in mijn ogen van ondergeschikt belang in een relatie, als je dat continue verwacht en denkt vast te kunnen houden in een langdurige relatie dan lees je teveel goedkope romannetjes
Ik gok zo dat echte verliefdheid hooguit een half jaar duurt, en in zo'n korte periode kan je volgens mij nooit bepalen wat je aan elkaar hebt op de langere termijn - voor die tijd besluiten te gaan trouwen is een recept voor falen lijkt me.

* crisp heeft gisteren zijn 6-jarig huwelijk gevierd met een romantisch etentje, we zijn inmiddels al zo'n 10 jaar samen

[Anoniem: 66431]

Ik denk dat je zeker niet de intuitie van het menselijk lichaam moet afdoen als een 'ziekte' of een 'aandoening'. Lijkt me erg naief.

Van mij mag je best naar je gevoel luisteren en er zelfs op bouwen. Bedenk wel altijd dat elk mens fouten kan maken en dat je ook niet alles onder controle kan hebben... (met name controle over de emoties van anderen!).

Way to go chris :-).

[ Voor 57% gewijzigd door Anoniem: 66431 op 27-06-2004 23:53 ]

[Cookie]

Je kunt je afvragen of een relatie per se de vorm van een (burgerlijk en/of kerkelijk) huwelijk moet krijgen, een relatie/huwelijk 'voor altijd' moet zijn en of de mens eigenlijk wel (serieel) monogaam is. Waarom moet verliefdheid eigenlijk worden omgezet in een huwelijk? Is dat omdat een bepaald geloof voorschrijft dat sex voor het huwelijk verboden is, en sex dringend gewenst is? Een huwelijk of welke verbintenis tussen mensen dan ook, kan velerlei gronden hebben.

Uithuwelijken komt er op neer dat anderen voor jou levenskeuzes maken, omdat de huwelijkskandidaten kennelijk niet in staat of gerechtigd worden geacht een dergelijke keuze te maken, of omdat er andere belangen prevaleren; dat willen de meeste jonge volwassenen niet (meer). In (vroeger) tijden en culturen waar een huwelijk al op (erg)jonge leeftijd zich aandient, is het verklaarbaar dat ouders voor kinderen beslissingen nemen. In onze tijd en maatschappij willen de meeste (jonge) mensen op een gegeven moment als een volwassene zelfstandig levenskeuzes maken, en terecht. Het kiezen van een levenspartner hoort daar ook bij. Tegenwoordig hoeven we ook niet meer te trouwen zodra iemand vruchtbaar is geworden. Ouders horen hun kinderen zo op te voeden dat ze zo goed mogelijk in staat zijn later zelfstandig eigen keuzes te maken. Daar hoort voor ouders ook bij kinderen die ouder worden los te laten en ook dat ze hun eigen 'fouten' mogen maken. Als je een goede band hebt met je ouders, familie en/of vrienden (of een vitrtuele 'ouderfiguur' in de vorm van een God desnoods) zul je ook weten wie en wanneer je ze om advies of raad kunt vragen, maar bepaalde keuzes zul je toch uiteindelijk zelf moeten maken. Jij moet het er namelijk een groot deel van je leven mee doen. Noem dat maar 'hedonistisch individualistisch' voor mijn part. Misschien kun je het als gelovig christen ook 'vrije wil' noemen.

Overigens ben ik het met de stelling in grote lijnen eens, voor wat betreft dat er voor het vinden en houden van een gezonde, duurzame vaste relatie er meer nodig is dan een eerste verliefdheid. Te beginnen met liefde en respect voor jezelf en vervolgens ook voor die (speciale) ander. Een punt is dat mensen (geestelijk) groeien en veranderen; dat kan ertoe leiden dat na verloop van tijd je 'uit elkaar groeit' en je partner niet (meer) de gewenste of passende is, als de verschillen te groot of onoverbrugbaar blijken. Je grenzen bepaal je zelf en dat geldt ook voor de ander.

[Karel V]

Christiaan schreef op 27 juni 2004 @ 18:49:
[...]


Je hebt gelijk. Het probleem is dat 'love' eigenlijk niet helemaal hetzelfde is als 'liefde'. Toch is het wel zo dat ook liefde in relaties vaak verdwijnt, dus het maakt niet echt uit of ik het vervang door verliefdheid.

Met je TS ben ik het in grote lijnen eens, maar hier ga je toch de fout in door te stellen dat liefde door verliefdheid vervangen zou kunnen worden omdat er nou eenmaal zoveel relaties zijn waarbij ook de liefde verdwijnt (dat vind ik een beetje slap argument, zelfde als: alle drugs moet getollereerd worden want als iemand wil komt hij er toch aan).
Verliefdheid zou je een soort enthousiasme voor een bepaald persoon kunnen noemen (kriebeltjes in de buik, enzo), die naar verloop van tijd verdwijnt. En die later weer eens terug kan komen, dat je weer een beetje verliefd wordt etc.

Liefde daarentegen zit veel dieper, meestal begint een relatie die je voor je huwelijk hebt met idd verliefdheid, maar dat hoeft helemaal niet. Denk daarbij ook aan het uithuwelijken, wat verbazingwekkende goede resultaten laat zien in vergelijking met verliefd worden. Meestal kies je een jongen/meisje dat een beetje bij je past qua levensovertuiging en denkwijze, dat een beetje het zelfde IQ-niveau heeft en waar je sympathie voor voelt. De karakters moeten klikken, en in een verkeringsperiode leer je elkaar beter kennen en gaat de liefde groeien (liefde=warme genegenheid, opofferingsgezindheid), er onstaat een liefdesband. En die wederzijdse liefdesband in combinatie met wederzijdse trouw is de basis van het huwelijk. En het huwelijk behoort een hechte onverbreekbare relatie te zijn voor het hele leven. Liefde blijft, is standvastig terwijl verliefdheid tijdelijk is, en soms weer op kan bloeien. En dus daarom absoluut niet hetzelfde is, je zou verliefdheid je emotionele gevoelens kunnen noemen, terwijl liefde iets is dat continu aanwezig is, en ik meer het om elkaar geven, het alles voor elkaar overhebben en het houden van elkaar wil noemen. Wel vereist liefde onderhoud van beide zijde, anders kan het verwateren, komt er ergenis, irritatie en misschien nog erger. Want liefde en haat ligt dicht bij elkaar. En dan gaat een relatie idd kapot. Maar dat is natuurlijk geen reden om te zeggen: liefde=verliefdheid, of ik heb het verkeerd begrepen .

offtopic:
Topic naar aanleiding van een verkering (Gaaf joh)? In love, in ieder geval: gefeliciteerd!

testcase schreef op 28 juni 2004 @ 01:34:
Je kunt je afvragen of een relatie per se de vorm van een (burgerlijk en/of kerkelijk) huwelijk moet krijgen, een relatie/huwelijk 'voor altijd' moet zijn en of de mens eigenlijk wel (serieel) monogaam is. Waarom moet verliefdheid eigenlijk worden omgezet in een huwelijk? Is dat omdat een bepaald geloof voorschrijft dat sex voor het huwelijk verboden is, en sex dringend gewenst is? Een huwelijk of welke verbintenis tussen mensen dan ook, kan velerlei gronden hebben.

Dat is eigenlijk een heel persoonlijke vraag die o.a. afhangt van de eigen levensovertuiging en de manier waarop je tegen dat soort dingen aan kijkt.
Persoonlijk denk ik echter dat een relatie/huwelijk het beste 'voor altijd' kan worden aangegaan. Je vormt samen een fort tegen 'de boze mensenwereld' om het zo maar te zeggen. Je troost elkaar, je deelt de lasten, je leeft met elkaar mee, je begrijpt elkaar, je luistert naar elkaar, je steunt elkaar, en waar er meningsverschillen zijn los je die op d.m.v. een overeenkomst om op die manier het fort sterk te houden. Dat geeft elk mens een bepaalde rust en zekerheid, die denk ik toch bijna of anders iedereen nodig heeft. Een rusteloos leven waarbij je van de ene naar de ander hobbelt biedt die zekerheid veel minder, je vormt samen geen fort, de dingen die je zegt kunnen in onbetrouwbare handen vallen, want als hij/zij je verlaat en slechte bedoelingen heeft kan die persoon je veel schade berokkenen. Je mist dan een veilig heenkomen waar je op terug kan vallen. Misschien zijn er mensen die zo sterk zijn dat ze die zekerheid en rust niet nodig hebben, maar veel mensen denk ik hebben dat wel nodig.
Wat is trouwens de nut van een tijdelijke relatie? Het vervullen van sexuele behoefte? Ik denk dat dat toch heel beperkt is, even dat lekker gevoel en het is weer voorbij, je valt weer terug in de harde realiteit. Je leeft dan voor het tijdelijk gevoel, zonder een vaste zekerheid. Trouwens een relatie/huwelijk zie ik toch buitenom de sexs, ik vind dat je zo'n vaste relatie alleen moet aangaan als het je niet te doen is om de sexs, maar om de persoon. Dat je keuze niet anders zou zijn dan wanneer er in je relatie geen vervulling van de sexuele behoeftes zou zijn. Persoonlijk zie ik dat laatste als meer een versterking van het huwelijk dan dat het een basis van het huwelijk zou moeten zijn. Wel zie ik dat als maat voor geslachtskeuze, kunnen er nakomelingen uit komen? Dan zit je dus in het juiste geslacht, en is volgens de natuurwetten een relatie geoorloofd.

Uithuwelijken komt er op neer dat anderen voor jou levenskeuzes maken, omdat de huwelijkskandidaten kennelijk niet in staat of gerechtigd worden geacht een dergelijke keuze te maken, of omdat er andere belangen prevaleren; dat willen de meeste jonge volwassenen niet (meer). In (vroeger) tijden en culturen waar een huwelijk al op (erg)jonge leeftijd zich aandient, is het verklaarbaar dat ouders voor kinderen beslissingen nemen. In onze tijd en maatschappij willen de meeste (jonge) mensen op een gegeven moment als een volwassene zelfstandig levenskeuzes maken, en terecht. Het kiezen van een levenspartner hoort daar ook bij. Tegenwoordig hoeven we ook niet meer te trouwen zodra iemand vruchtbaar is geworden. Ouders horen hun kinderen zo op te voeden dat ze zo goed mogelijk in staat zijn later zelfstandig eigen keuzes te maken. Daar hoort voor ouders ook bij kinderen die ouder worden los te laten en ook dat ze hun eigen 'fouten' mogen maken. Als je een goede band hebt met je ouders, familie en/of vrienden (of een vitrtuele 'ouderfiguur' in de vorm van een God desnoods) zul je ook weten wie en wanneer je ze om advies of raad kunt vragen, maar bepaalde keuzes zul je toch uiteindelijk zelf moeten maken. Jij moet het er namelijk een groot deel van je leven mee doen. Noem dat maar 'hedonistisch individualistisch' voor mijn part. Misschien kun je het als gelovig christen ook 'vrije wil' noemen.
[...]

-Uithuwelijken vind ook plaatst omdat de ouders het beste met hun kinderen voor hebben. Persoonlijk vindt ik het wel goed op voorwaarde dat het toekomstig stel zich daar samen in die keuze kunnen vinden. En uit de TS van Christiaan blijkt dat dat meestal nog beter is. Heb er zelf een tijd geleden iets over gelezen, de beide personen in kwestie moesten binnen 5 minuten kennismaking kiezen, nu zijn ze samen heel gelukkig. In zo'n geval hebben de toekomstige geliefden dus het vertrouwen in de keuze van hun ouders, wat op zich heel mooi is.
Echter de vrijheid van keuze hoe je aan de relatie begint behoord toch te liggen bij het toekomstige stelletje zelf.
-Verder zeg je dat het niet meer nodig zou zijn om niet meer te moeten trouwen
wanneer iemand vruchtbaar is geworden. Toch denk ik dat dat puur een mening is die afhangt van je afkomst en je levensbeschouwing. Want er zijn absoluut nog kringen waarin de, om het zo maar te noemen 'zedelijke regels' gelden. Het is een persoonlijke kwestie om te kiezen aan welk soort regels je jezelf onderwerpt, op de Nederlandse wet na natuurlijk, want daar moet je je gewoon aan houden, om het simpele feit dat je in de groep: 'ik ben Nederlander' geplaatst bent.

-Gelovigen, onderwerpen die zich aan hun eigen 'vrije wil' of aan de wil van 'hun God'? Een overtuigd christen zal toch voor dat laatste kiezen.

[Christiaan]

Ik heb het idee dat niet iedereen mijn punt begrijpt, wellicht omdat ik het gewoon zelf niet helder genoeg uiteen heb gezet. In het kort zeg ik dit:

1. Verliefdheid is niet een goede basis voor een langdurige intieme relatie
2. Liefde is sterker, maar ook nog niet het beste

Het probleem met zowel verliefdheid als liefde is dat het op den duur lijkt te verdwijnen. Het lastige is dat het moeilijk is de twee concepten uit elkaar te houden, waarschijnlijk omdat ze niet zo los van elkaar staan als ik zou willen voor deze discussie. De meesten zijn het er mee eens dat verliefdheid geen sterke basis is, en wel omdat verliefdheid een emotionele storm is die je blind maakt voor problemen waar je later (als de storm gaat liggen) wel tegeaan loopt. Helaas, en dat kan ik uit de cijfers halen, baseert het gros van de mensen hun keuze voor het huwelijk hier wel op. De meeste stellen geven, als men het onderzoekt, als reden voor de scheiding dat 'het vuur gedoofd is', en dat is vuur is precies wat ik met verliefdheid bedoel. Het 'vuur' in je relatie is niet zo belangrijk, misschien in het begin, maar het is niet stabiel genoeg om op voort te borduren. Diverse mensen hebben al, terecht, betoogd dat echte liefde, dus een dieper 'houden van', veel sterker is. En dat is waar, want pas als je maatjes kunt zijn heb je een goede stabiele basis. In dat geval is respect en acceptatie meer belangrijk dan je eigen intense emoties die je ervaart als gevolg van de aanwezigheid van de ander. Ik denk dat huwelijken gebaseerd op 'uithuwelijking' hier veel meer op inspelen, want je zit met iemand in het schuitje die je ouders uitgekozen hebben. Ervan uitgaande dat zij wel weten wat voor partner goed bij jou past, neem ik aan dat acceptatie en respect hier veel eerder ontstaan - ook al is dat in het begin moeilijk als je elkaar nog niet kent.

Het punt is dat we er misschien beter aan doen om wat verstandelijker om te gaan met wie we uitzoeken als onze partners. Ik zeg niet dat we on-emotioneel moeten worden, maar het lastige van emoties *op dit punt* is dat ze ons kunnen verblinden. Als je lang genoeg bij elkaar bent, ga je van elkaar houden. Maar als de verliefdheid verdwijnt weet ik niet of dat 'houden van' nog genoeg is als dan blijkt dat er verder eigenlijk geen 'klik' meer is. Je bent te anders, te verschillend. Dan geloof ik dat ook liefde, hoe oprecht ook, uiteindelijk niet wint.

[Christiaan]

Anoniem: 66431 schreef op 27 juni 2004 @ 23:51:
Ik denk dat je zeker niet de intuitie van het menselijk lichaam moet afdoen als een 'ziekte' of een 'aandoening'. Lijkt me erg naief.

Ik zie het a) niet als intuitie en b) niet als een ziekte of een aandoening. Ik doe het ook c) nergens af. Het enige wat ik zeg is dat ik niet weet of het wel zo verstandig is om een intieme relatie puur te baseren op je gevoelens.

[Christiaan]

Karel V schreef op 28 juni 2004 @ 10:58:

offtopic:
Topic naar aanleiding van een verkering (Gaaf joh)? In love, in ieder geval: gefeliciteerd!

Wel, die ondertitel is natuurlijk vrij ironisch in combinatie met dit topic. Maar ja, ik heb sinds 2 maanden een vriendin - een collega-psychologe zelfs. Dat was echter niet de reden voor dit topic. De reden ligt meer in het feit dat ik net een vak gevolgd heb dat 'interpersoonlijke relaties en gedrag' werd genoemd, en wat inging op dit onderwerp.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 28-06-2004 11:51 ]

[Anoniem: 102704]

Christiaan schreef op 28 juni 2004 @ 11:46:
[...]

Het enige wat ik zeg is dat ik niet weet of het wel zo verstandig is om een intieme relatie puur te baseren op je gevoelens.

Ik ben van mening dat je je gevoelens "bespreekbaar" moet maken (binnen welke relatie dan ook) wil je een relatie laten werken. Met andere woorden "uit je gevoel". Voel niet alleen, maar zeg ook wat je voelt. Zodra je met bepaalde gevoelens injezelf blijft zitten kan je nooit weten hoe de persoon over jou denkt en hoe jij over de andere denkt en kan je dus ook niet goed afstemmen op elkaar.

[Christiaan]

Anoniem: 102704 schreef op 28 juni 2004 @ 14:18:
Ik ben van mening dat je je gevoelens "bespreekbaar" moet maken (binnen welke relatie dan ook) wil je een relatie laten werken. Met andere woorden "uit je gevoel". Voel niet alleen, maar zeg ook wat je voelt. Zodra je met bepaalde gevoelens injezelf blijft zitten kan je nooit weten hoe de persoon over jou denkt en hoe jij over de andere denkt en kan je dus ook niet goed afstemmen op elkaar.

Mijn punt heeft niks te maken met het bespreekbaar maken van je gevoelens en ik zie dus niet helemaal wat je hiermee bedoelt. Het maakt niet uit of je je gevoelens wel of niet bespreekbaar maakt, het gaat erom of je een relatie moet beginnen alleen omdat je stapel-verliefd op iemand bent. Om een analogie te geven; het is net alsof ik mij afvraag of het verstandig is een OS toegang te geven tot het BIOS van een computer, terwijl jij aangeeft hoe ik een bepaald OS-probleem in Windows 2000 moet vermijden.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 28-06-2004 14:35 ]

[P_de_B]

crisp schreef op 27 juni 2004 @ 23:21:
-- goed verhaal --

* crisp heeft gisteren zijn 6-jarig huwelijk gevierd met een romantisch etentje, we zijn inmiddels al zo'n 10 jaar samen

Ik denk dat dit wel klopt. Verliefdheid is idd niet iets wat blijft. Hooguit iets wat op bepaalde momenten weer voor even terugkomt.

* P_de_B is al twee jaar getrouwd en 12 jaar samen

[Anoniem: 102704]

Christiaan schreef op 28 juni 2004 @ 14:20:
[...]


Om een analogie te geven; het is net alsof ik mij afvraag of het verstandig is een OS toegang te geven tot het BIOS van een computer, terwijl jij aangeeft hoe ik een bepaald OS-probleem in Windows 2000 moet vermijden.

Of het verstandig is ga je dus alleen weten als je het OS uit geprobeert hebt. En dus onder andere de mindere en sterke punten van het OS bespreekt en leert kennen en eventueel verbeterd.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 102704 op 28-06-2004 14:46 ]

[Cookie]

Karel V schreef op 28 juni 2004 @ 10:58:
[...]
En het huwelijk behoort een hechte onverbreekbare relatie te zijn voor het hele leven.

Wie zegt dat dit zo moet zijn? Dat maak je nog altijd zelf uit. Je kunt wel een verbintenis aangaan met de intentie die voor de rest van je leven te willen (onder)houden, maar een verbintenis kan ook ontbonden worden als het later nodig/wenselijk blijkt.

Je vormt samen een fort tegen 'de boze mensenwereld' om het zo maar te zeggen. Je troost elkaar, je deelt de lasten, je leeft met elkaar mee, je begrijpt elkaar, je luistert naar elkaar, je steunt elkaar, en waar er meningsverschillen zijn los je die op d.m.v. een overeenkomst om op die manier het fort sterk te houden. Dat geeft elk mens een bepaalde rust en zekerheid, die denk ik toch bijna of anders iedereen nodig heeft. Een rusteloos leven waarbij je van de ene naar de ander hobbelt biedt die zekerheid veel minder, je vormt samen geen fort, de dingen die je zegt kunnen in onbetrouwbare handen vallen, want als hij/zij je verlaat en slechte bedoelingen heeft kan die persoon je veel schade berokkenen. Je mist dan een veilig heenkomen waar je op terug kan vallen. Misschien zijn er mensen die zo sterk zijn dat ze die zekerheid en rust niet nodig hebben, maar veel mensen denk ik hebben dat wel nodig.

Ik lees inderdaad vooral veel angst en onzekerheid in dit verhaal, die door een partner moet worden beschut. Leer praktisch en mentaal op eigen benen te staan, zodat je van een partner niet heel erg afhankelijk bent, maar deze een welkome aanvulling is.

Wat is trouwens de nut van een tijdelijke relatie?

Mijn punt is dat je niet altijd weet of een relatie 'voor eeuwig' of tijdelijk is. Wat is het nut van te blijven hangen in een relatie die is doodgebloed, wanneer je partner jou of jij je partner in de weg zit, of wanneer je zoveel veranderd bent in je persoonlijke ontwikkeling dat je elkaar niet meer genoeg te bieden hebt, maar een ander mens die in je leven is gekomen wèl? Het 'nut' van een - achteraf gezien - 'tijdelijke' relatie kan dan zijn geweest dat je er wat van hebt geleerd in een periode of fase van je leven je dit kennelijk nodig had.

Dat je keuze niet anders zou zijn dan wanneer er in je relatie geen vervulling van de sexuele behoeftes zou zijn. Persoonlijk zie ik dat laatste als meer een versterking van het huwelijk dan dat het een basis van het huwelijk zou moeten zijn. Wel zie ik dat als maat voor geslachtskeuze, kunnen er nakomelingen uit komen? Dan zit je dus in het juiste geslacht, en is volgens de natuurwetten een relatie geoorloofd.

In de natuur komen ook same-sex 'relaties' voor. De natuur kenmerkt zich door variatie(s). De mens ook. Een relatie of huwelijk hoeft niet als doel te hebben kinderen voort te brengen. Dat zijn erg oude (en imho erg bekrompen) opvattingen over relaties. Je kunt met elkaar een duurzame relatie, c.q. huwelijk willen hebben zonder dat daarbij gekozen wordt voor het voortbrengen van kinderen. Ik snap die regelzucht t.a.v. andermans persoonlijke invulling van levenskeuzes niet zo goed, behalve vanuit een drijfveer van onzekerheid, angst en controle-freakneigingen.

[...] -Uithuwelijken vind ook plaatst omdat de ouders het beste met hun kinderen voor hebben. Persoonlijk vindt ik het wel goed op voorwaarde dat het toekomstig stel zich daar samen in die keuze kunnen vinden.

Dat ouders het beste met hun kinderen voor hebben is prima, maar ik vind dat kinderen sowieso niet moeten trouwen en de kans horen te krijgen om eerst een meer volwassen persoon te worden. Daarna ben je beter in staat een relatie aan te gaan. Hoe goed je ouders het ook met je voor hebben, het maken van eigen levenskeuzes is je goed recht. Je laat op een gegeven moment (leeftijd) je moeder je ook niet meer voorschrijven wat voor kleding of haarsnit je moet dragen, 'voor je eigen bestwil'? Laat staan met wie jij de rest van je leven geacht wordt gelukkig te worden. Kijk, als jij er graag voor kiest dat anderen voor jou dat soort keuzes maken, omdat je bang en onzeker bent of geen verantwoordelijkheid voor een keuze te dragen, of omdat je geleerd is dat je dom bent en je ouders het altijd beter weten, ga vooral je gang. Dat uithuwelijken stamt uit vroeger tijden, toen er geen anticonceptie was en stam- of familiehoofden alles tijdig regelden. Dan kon je als meisje uitgehuwlijkt worden aan knul omdat zijn vader toevallig meer kamelen had dan een ander. Kijk, als jij uit vrije wil kiest voor je partner omdat deze rijke ouders heeft, ga je gang. Als je erg aan je familie hangt, is het natuurlijk wel prettig als je partner door je familie geaccepteerd en gerespecteerd wordt. Je ouders heb je echter niet zelf uitgekozen, je vrienden en je partner wel. Misschien is het beter om minder leuke ouders dan op een bepaalde, hanteerbare afstand te houden en te kiezen voor je vrienden en partner, waar je wel voor gekozen hebt omdat ze bij jou passen.

En uit de TS van Christiaan blijkt dat dat meestal nog beter is.

Komkom, we slikken niet zomaar ieder onderzoekje meteen voor absolute waarheid, en ten tweede gaat het om statistieken, cijfertjes, grote generaliserende gemene delers, niet over een individu. Ieder mens en iedere relatie is anders en ook de keuzes die je maakt. Zelfs als een statistiekje uitwijst dat meer vrouwen van roze houden dan van groen, wil dat nog niet zeggen dat als een vrouw van groen houdt zij geen echte of goede vrouw is.

In zo'n geval hebben de toekomstige geliefden dus het vertrouwen in de keuze van hun ouders, wat op zich heel mooi is.

Ik zie niet wat daar zo 'mooi' aan is. Ik vind dit romantiseren getuigen van een erg volgzame gezagsgetrouwe persoonlijkheid; iets wat je wel vaker ziet onder gelovigen. Ook een voortdurend aanwezige angst en loerend schuldgevoel. Dat is o.a. waarom complete generaties het juk van een kerk en een religie van zich hebben afgeschud. Als je zelf geen geschikte kandidaat kunt vinden kun je altijd nog vrienden en familie inschakelen, maar dat lijkt me normaliter niet nodig.

-Verder zeg je dat het niet meer nodig zou zijn om niet meer te moeten trouwen
wanneer iemand vruchtbaar is geworden. Toch denk ik dat dat puur een mening is die afhangt van je afkomst en je levensbeschouwing. Want er zijn absoluut nog kringen waarin de, om het zo maar te noemen 'zedelijke regels' gelden. Het is een persoonlijke kwestie om te kiezen aan welk soort regels je jezelf onderwerpt,

Dat is een open deur. Juist vanwege die onderwerping aan kerkelijk/religieus ingegeven zedelijke regels geef ik aan dat je ook voor iets anders kunt kiezen, als je maar zelf durft na te denken en te kiezen i.p.v. je afhankelijk op te stellen.

-Gelovigen, onderwerpen die zich aan hun eigen 'vrije wil' of aan de wil van 'hun God'? Een overtuigd christen zal toch voor dat laatste kiezen.

Kiezen voor een Godsfiguur is ook je eigen keuze, als het goed is, en naar verluidt heeft de Christelijke God je een vrije wil gegeven, dus ook t.a.v. je partnerkeuze lijkt me, of staat in de Bijbel voor de millennia daarna vastglegd dat 'Gij uw partner door Uw ouders dient te laten kiezen'?. 'Heb de ander lief zoals je zelf' werd er meen ik ook geschreven; m.a.w., leer eerst je zelf kennen en van jezelf te houden.

Christiaan schreef op 28 juni 2004 @ 14:20:
[...] het gaat erom of je een relatie moet beginnen alleen omdat je stapel-verliefd op iemand bent.

Wat bedoel je met relatie; er zijn zoveel vormen die een relatie kan aannemen. Waarom ben je verliefd denk je? Je kunt toch met iemand een tijd omgaan om daar achter te komen en wat dat op termijn waard blijkt te zijn? Als die ander hetzelfde wil, waarom niet? Voorkomen dat je geraakt wordt lijkt mij zonde (in niet-Bijbelse zin). Kwetsen of gekwest worden door over grenzen te gaan is een tweede. Wat je grenzen zijn in die relatie bepaal je zelf en gezamelijk, maar je zult ook die grenzen zelf moeten ontdekken; dat kunnen ouders niet voor je doen.

[Anoniem: 113388]

@Christiaan:

Het probleem met zowel verliefdheid als liefde is dat het op den duur lijkt te verdwijnen.

Ik ben het met je eens wat betreft verliefdheid, maar niet wat betreft liefde.
Het kan verdwijnen, maar dat is imo niet afhankelijk van de tijd. Zoals ik eerder al stelde is je liefde voor iemand een weerspiegeling van je waardering voor iemand.
Ik zie mijn partner als een goed mens die (gemiddeld genomen ) goede dingen doet. Onder die goede dingen versta ik zowel dingen die mij goed doen voelen als het bekritiseren van mijn fouten. Dit laatste met name omdat ik 'je fouten verbeteren' heel duidelijk als iets zie dat nagestreefd moet worden.
Kritiek gecombineerd met de afwezigheid van het laatste is wat liefde doet verdwijnen, omdat mensen gevoelsmatig de kritiek als een negatieve actie richting henzelf zien.
De klassieke oplossing is: elkaar accepteren zoals men is. Dwz de fouten van de ander laten rusten. De ander zijn methode laten toepassen, ondanks dat jijzelf daar een fout in ziet. Minder kritiek = minder negatieve gevoelens over je eigen acties veroorzaakt door de ander. Daarbij is het cruciaal om de 'foute' acties van de ander als goed te kunnen zien (zo niet, dan krijg je opgekropte ergernissen en verdwijnt de liefde door een soort wapenwedloop). Dit kan prima werken, zij het dat er dus minder fouten verbeterd worden, maar de echte problemen ontstaan als de acties van de ander jou direct negatief beïnvloeden. Met name dus als je met z'n tweeen iets moet doen en je hebt er beide verschillende ideeen over. Dan _moet_ je bepalen wat het beste is, of (om ruzie/strijd/kritiek maar te voorkomen) een of ander beurtensysteem hanteren ("dan doen we het nu op mijn manier en de volgende keer op jouw manier").
Mijn oplossing is het streven naar positief staan t.o.v. kritiek. Op het moment dat er dan 'ruzie' (ik noem het liever discussie) ontstaat, kom je iedere keer (mits er goed wordt gediscussieerd, erg belangrijk) tot een groter inzicht en is 'the way to go' duidelijk, of er wordt duidelijk dat beide standpunten nog staan. In het laatste geval weet je allebei iig waarom de acties van de ander niet fout zijn, en kun je daar vrede mee hebben (zonder aannames).
Key issue hierbij is dat je bereid moet zijn om te veranderen. De natuurlijke weerzin van mensen om gewoontes te veranderen moet daarbij uitgeschakeld worden. Dat maakt deze methode aanvankelijk een stuk moeilijker, maar hij is stukken constructiever en helderder/werkbaarder. Verder zal je liefde voor een persoon ook blijvender zijn omdat deze niet de verkeerde appreciatie van kritiek wordt aangetast. Overigens moet je het bij dit laatste wel allebei eens zijn over de methode en je ook inzetten om te veranderen, anders ontstaat een situatie waarin de een zich alsnog tekort gedaan voelt.

Maar wat betekent dit nu voor de basis van een huwelijk? Volgens mij dus dat je in principe met iedereen kunt trouwen, gegeven dat deze het eens is met de laatste methode. De 'beperkende' factor is de mate van verschil als je elkaar leert kennen. Als je al nagenoeg hetzelfde denkt over dingen, dan komen er weinig ideeen tegenover elkaar te staan. Als er grote verschillen zijn, dan zal er heel veel gediscussieerd moeten worden. En het wordt dan echt onwerkbaar als er veel punten zijn waarop de mening verschilt, maar de uitkomsten van die discussies onbeslist zijn (dan moet je alsnog met beurten gaan werken, zo mogelijk).

[Christiaan]

testcase schreef op 28 juni 2004 @ 15:05:
Wat bedoel je met relatie; er zijn zoveel vormen die een relatie kan aannemen. Waarom ben je verliefd denk je? Je kunt toch met iemand een tijd omgaan om daar achter te komen en wat dat op termijn waard blijkt te zijn? Als die ander hetzelfde wil, waarom niet? Voorkomen dat je geraakt wordt lijkt mij zonde (in niet-Bijbelse zin). Kwetsen of gekwest worden door over grenzen te gaan is een tweede. Wat je grenzen zijn in die relatie bepaal je zelf en gezamelijk, maar je zult ook die grenzen zelf moeten ontdekken; dat kunnen ouders niet voor je doen.

Ik snap een aantal punten die je maakt niet. Je laatste zin klinkt als een soort zelf-evidente waarheid, maar ik ben daar helemaal niet zeker van. Waarom is het zo dat ik alleen mijn grenzen kan ontdekken? En wat heeft het opzoeken en bepalen van grenzen te maken met dit topic?

Ik ben natuurlijk zelf net zo westers als ieder ander, en de wijzen waarop vele oudere culturen naar liefde en verliefdheid keken bevreemden mij net zo als ieder ander. Toch zie ik de wijsheid er wel van in, want verliefdheid heeft vele plezierige maar ook vele onplezierige effecten. Hoe vaak komt het voor dat na een aantal jaar toch blijkt dat de ander niet op kan leven aan jouw eigen positieve illusies - die zelf veroorzaakt worden door/tijdens hevige verliefdheden. Ik snap ook dat het redelijk is om mensen hier zelf voor te laten kiezen, maar dat is niet waar ik met dit topic heen wil - het is niet mijn wens om mensen dit te verbieden. Maw; dit is geen normatieve discussie. Ik beschrijf enkel hoe mensen in het westen naar intieme relaties kijken en wat voor consequenties dat heeft. Een scheidings-ratio van 1 op 2 huwelijken is daar bijvoorbeeld een zeer waarschijnlijk gevolg van.

[Christiaan]

testcase schreef op 28 juni 2004 @ 15:05:
Wie zegt dat dit zo moet zijn? Dat maak je nog altijd zelf uit. Je kunt wel een verbintenis aangaan met de intentie die voor de rest van je leven te willen (onder)houden, maar een verbintenis kan ook ontbonden worden als het later nodig/wenselijk blijkt.

Het punt wat ik nu juist wil maken is dat verliefdheid er niet voor zorgt dat je een correct beeld krijgt van het onderwerp van die verliefdheid. Verliefdheid maakt blind, en het zorgt ervoor dat we in onze partners dingen zien die er niet zijn. Men draait negatieve aspecten van partners om in positieve punten, men onderschat in hoeverre een partner alternatieven heeft buiten de relatie, men ziet 'virtues' in elkaar die er zelden zijn. Allemaal positieve illusies die het vrijwel onmogelijk maken om in te schatten hoe een relatie uit zal vallen in de toekomst. Het is niet vreemd dat buitenstaanders, zoals familie, vaak beter kunnen voorspellen hoe lang een relatie stand zal houden dan de partners zelf. En dat is dan ook het punt; westerlingen kiezen (in het algemeen) helemaal niet voor stabiele relaties, ze kiezen voor relaties omdat ze verliefd zijn op de ander. Stabiliteit is mooi meegenomen.

[Karel V]

testcase schreef op 28 juni 2004 @ 15:05:
[...]
Wie zegt dat dit zo moet zijn? Dat maak je nog altijd zelf uit. Je kunt wel een verbintenis aangaan met de intentie die voor de rest van je leven te willen (onder)houden, maar een verbintenis kan ook ontbonden worden als het later nodig/wenselijk blijkt.

Met dat in het achterhoofd kies je voor een relatie, niet voor een huwelijk. Een huwelijk is een formele echtverbintenis, je wordt aan elkaar verbonden, een relatie is een vaste verhouding. Maar is niet officieel dus officieel gezien ben je ook niet aan elkaar verbonden, daar kies je voor als je niet van plan bent bij elkaar te blijven, of als je eerst wil afwachten of je bij elkaar past, waarna je alsnog een verbintenis voor het leven kunt aangaan als je daar behoefte aan hebt.

[...]
Ik lees inderdaad vooral veel angst en onzekerheid in dit verhaal, die door een partner moet worden beschut. Leer praktisch en mentaal op eigen benen te staan, zodat je van een partner niet heel erg afhankelijk bent, maar deze een welkome aanvulling is.

Veel mensen moeten gewoon hun verhaal kwijt kunnen, en waar is dat veiliger dan bij je partner? Ik ben er van overtuigt dat wanneer je echt in de problemen komt dat heel wat vrienden je laten stikken of je niet meer willen kennen, misschien ben jij zo praktisch en zeker van jezelf dat je niemand nodig hebt of dat jou vrienden dat niet doen. Maar de meeste mensen zullen blij zijn dat ze hun verhaal bij hun partner kwijt kunnen, waar het ook veilig is.
Verder is liefde de basis van het geluk, en niet zo maar een aanvulling. Liefde deel je met elkaar, dus ook je problemen. Wat is er trouwens mis mee dat je afhankelijk van elkaar bent, je hebt elkaar toch nodig in het leven? Dat is vrij normaal en dat sterkt juist de huwelijksband, daar is niets mis mee en heeft ook weinig met angst te maken lijkt mij.

[...]
Mijn punt is dat je niet altijd weet of een relatie 'voor eeuwig' of tijdelijk is. Wat is het nut van te blijven hangen in een relatie die is doodgebloed, wanneer je partner jou of jij je partner in de weg zit, of wanneer je zoveel veranderd bent in je persoonlijke ontwikkeling dat je elkaar niet meer genoeg te bieden hebt, maar een ander mens die in je leven is gekomen wèl? Het 'nut' van een - achteraf gezien - 'tijdelijke' relatie kan dan zijn geweest dat je er wat van hebt geleerd in een periode of fase van je leven je dit kennelijk nodig had.

Mee eens, maar je gaat niet met elkaar huwen met het idee, straks ga ik weer met een ander. Dan vraag ik me echt af waar je mee bezig bent. Natuurlijk is het mogelijk dat een huwelijk doodbloed, maar dat hoort geen regel maar een uitondering te zijn. Het probleem is echter dat het vaak genoeg gebeurt en het een vrij normale zaak is geworden. Maar dat verandert niets aan de essentie dat een huwelijk een relatie hoort te zijn voor het hele leven.
En wat leer je dan zoal in zo'n 'tijdelijke' relatie die kennelijk destijds nodig was?

[...]
In de natuur komen ook same-sex 'relaties' voor. De natuur kenmerkt zich door variatie(s). De mens ook. Een relatie of huwelijk hoeft niet als doel te hebben kinderen voort te brengen. Dat zijn erg oude (en imho erg bekrompen) opvattingen over relaties. Je kunt met elkaar een duurzame relatie, c.q. huwelijk willen hebben zonder dat daarbij gekozen wordt voor het voortbrengen van kinderen. Ik snap die regelzucht t.a.v. andermans persoonlijke invulling van levenskeuzes niet zo goed, behalve vanuit een drijfveer van onzekerheid, angst en controle-freakneigingen.

Jou visie is dat het bekrompen is om het huwelijk te zien om kinderen voort te brengen. Dat is het niet vanuit andermans visie, maar dat vindt jij op basis van jou visie. Verder heb ik ook niet gezegd dat dat de bedoeling is van het huwelijk, ik stel het alleen als maat om te zien welk geslacht bij welk geslacht hoort, volgens de natuurwetten (voor mensen). Wel ben ik het met je eens dat er mensen zijn met die levensovertuiging dat het kinderen voortbrengen een van de doelen van het huwelijk is, iets wat ik overigens niet uitsluit. Waarom zou sexs anders zo prettig zijn, om mensen af te houden van het verwekken van kinderen?
Maar dat jij dat liever niet hebt, daar is vanuit jou levensvisie niets mis mee, dat wil toch niet zeggen dat jij gelijk onzeker bent, angstig en controle-freakneigingen hebt vanuit mijn visie? Dat slaat nergens op, iets wat jij echter wel stelt van andermans visie

[...]
Dat ouders het beste met hun kinderen voor hebben is prima, maar ik vind dat kinderen sowieso niet moeten trouwen en de kans horen te krijgen om eerst een meer volwassen persoon te worden. Daarna ben je beter in staat een relatie aan te gaan. Hoe goed je ouders het ook met je voor hebben, het maken van eigen levenskeuzes is je goed recht. Je laat op een gegeven moment (leeftijd) je moeder je ook niet meer voorschrijven wat voor kleding of haarsnit je moet dragen, 'voor je eigen bestwil'? Laat staan met wie jij de rest van je leven geacht wordt gelukkig te worden. Kijk, als jij er graag voor kiest dat anderen voor jou dat soort keuzes maken, omdat je bang en onzeker bent of geen verantwoordelijkheid voor een keuze te dragen, of omdat je geleerd is dat je dom bent en je ouders het altijd beter weten, ga vooral je gang. Dat uithuwelijken stamt uit vroeger tijden, toen er geen anticonceptie was en stam- of familiehoofden alles tijdig regelden. Dan kon je als meisje uitgehuwlijkt worden aan knul omdat zijn vader toevallig meer kamelen had dan een ander. Kijk, als jij uit vrije wil kiest voor je partner omdat deze rijke ouders heeft, ga je gang. Als je erg aan je familie hangt, is het natuurlijk wel prettig als je partner door je familie geaccepteerd en gerespecteerd wordt. Je ouders heb je echter niet zelf uitgekozen, je vrienden en je partner wel. Misschien is het beter om minder leuke ouders dan op een bepaalde, hanteerbare afstand te houden en te kiezen voor je vrienden en partner, waar je wel voor gekozen hebt omdat ze bij jou passen.

Wat kinderen uithuwen betreft, ik bedoel kinderen van 18 jaar of ouder, en als ze zelf willen.
Verder is het heel stand-plaats-en-tijd-gebonden, vanuit andersmans visie is dat de normaalste zaak van de wereld, en weten ze niet beter. Komt daarbij nog dat statistieken uitwijzen dat zulke personen over het algemeen gelukkiger zijn, voor mij dus een reden om daar niets tegen te hebben, net zo min dat ik er niets tegen hebt dat anderen dat zelf beslissen. Dat uithuwelijken bekrompen is en omdat het uit vroegere tijden stamt wil nog niets zeggen, ik denk dat je het negatief ziet omdat je het niet kent, ik heb er zelf van gelezen (hooguit 10 jaar geleden in Nederland gebeurt, dus zo ouderwets nog niet), en eerst vond ik het een erg vreemde gang van zaken. Maar omdat ik weet dat ook zulke mensen gelukkig worden is dat genoeg reden om er ook niets op tegen te hebben. Maar let wel, de toekomstige partners moeten het er zelf ook mee eens zijn. Dat een ouder uithuwelijkt op basis van financiele zaken is idd niet de juiste invulling van uithuwelijken, het gebeurt idd maar met dat doel verdedig ik uithuwelijken ook niet.

[...]
Komkom, we slikken niet zomaar ieder onderzoekje meteen voor absolute waarheid, en ten tweede gaat het om statistieken, cijfertjes, grote generaliserende gemene delers, niet over een individu. Ieder mens en iedere relatie is anders en ook de keuzes die je maakt. Zelfs als een statistiekje uitwijst dat meer vrouwen van roze houden dan van groen, wil dat nog niet zeggen dat als een vrouw van groen houdt zij geen echte of goede vrouw is.

Groen en roze, niets mis mee. Zo ook met uithuwelijken en zelf kiezen, met beiden is niets mis. Het wil dus nog niets zeggen dat een uitgehuwelijkte vrouw geen goede vrouw zou zijn, groot gelijk.

[...]
Ik zie niet wat daar zo 'mooi' aan is. Ik vind dit romantiseren getuigen van een erg volgzame gezagsgetrouwe persoonlijkheid; iets wat je wel vaker ziet onder gelovigen. Ook een voortdurend aanwezige angst en loerend schuldgevoel. Dat is o.a. waarom complete generaties het juk van een kerk en een religie van zich hebben afgeschud. Als je zelf geen geschikte kandidaat kunt vinden kun je altijd nog vrienden en familie inschakelen, maar dat lijkt me normaliter niet nodig.

Kerk? Wat denk jij dan van de moslims, wat denk je van de boedhisten! Hoezo die betrekking op enkel de kerk? Verder is er niets mis mee met volgzaam zijn. t'Klinkt niet stoer, maar een ouder heeft meer levenservaring als het kind. Sla daarom een wijze raadgeving niet zomaar in de wind. Tenzij je idd heel graag de neus stoot. Als ik je goed begrijp is elk religieus persoon angstig en vol schuldgevoel, t' kan natuurlijk dat je vanuit eigen ervaring spreekt.

[...]
Dat is een open deur. Juist vanwege die onderwerping aan kerkelijk/religieus ingegeven zedelijke regels geef ik aan dat je ook voor iets anders kunt kiezen, als je maar zelf durft na te denken en te kiezen i.p.v. je afhankelijk op te stellen.

Woon je in Staphorst? Anders snap ik die beeldvorming niet, de meeste kerkelijke mensen in mijn omgeving kiezen zelf. Ik geef alleen aan dat het ook anders kan, waarbij mensen ook gelukkig kunnen zijn. Dat heeft niets te maken met durven na te denken, en afhankelijk zijn. Het is juist waarvoor je kiest, als iemand zijn ouders betrekt in die keuze vind ik het ook goed.

[...]
Kiezen voor een Godsfiguur is ook je eigen keuze, als het goed is, en naar verluidt heeft de Christelijke God je een vrije wil gegeven, dus ook t.a.v. je partnerkeuze lijkt me, of staat in de Bijbel voor de millennia daarna vastglegd dat 'Gij uw partner door Uw ouders dient te laten kiezen'?. 'Heb de ander lief zoals je zelf' werd er meen ik ook geschreven; m.a.w., leer eerst je zelf kennen en van jezelf te houden.
[...]
[...]

...laten keizen? Nee, dat heb ik nog nergens gelezen.

[Anoniem: 113388]

@Karel V:

offtopic:
Sorry van toen trouwens nog, mijn opmerkingen waren duidelijk niet op hun plaats. Laten we het deze keer netjes houden

Verder is liefde de basis van het geluk, en niet zo maar een aanvulling. Liefde deel je met elkaar, dus ook je problemen. Wat is er trouwens mis mee dat je afhankelijk van elkaar bent, je hebt elkaar toch nodig in het leven? Dat is vrij normaal en dat sterkt juist de huwelijksband, daar is niets mis mee en heeft ook weinig met angst te maken lijkt mij.

Ik heb het met zin 1 en zin 3 niet eens.
- Endorfine is namelijk het middel van geluk, en liefde is een van de methoden om endorfine aan te maken. Iemand die zijn hele leven (hoe kort ook) nooit liefde ervaart, maar wel elk moment wordt volgepompt met endorfine is dolgelukkig.
- Je hebt elkaar (in een relatie) strict genomen alleen nodig om kinderen te krijgen. Bij alle andere zaken waar je gelukkig van wordt is de ander niet nodig (volgens mij bestaan er ook zat huwelijken waar de partners de momenten zonder elkaar als gelukkiger ervaren). Problemen kun je zelf oplossen. Verhalen kun je bij de psychiater of bij vrienden kwijt.
Let wel: ik zeg niet dat een huwelijk loos is, slechts dat het niet _echt_ nodig is. Het is wel een veel betere manier van samenzijn. Betrouwbaarder en potentieel constructiever.

ik stel het alleen als maat om te zien welk geslacht bij welk geslacht hoort, volgens de natuurwetten (voor mensen).

De natuurwetten zeggen helemaal niets over welk geslacht bij welk geslacht hoort, en zijn (on-)geldig voor alles in dit universum. Het enige wat betreft same-sex gesteld kan worden is dat onze soort biologisch gezien niet kan blijven bestaan als alle individuen alleen same-sex interacties hadden (want geen kinderen).
Same-sex relaties ontstaan juist doordat het krijgen van kinderen niet langer voor elk individu noodzakelijk is. Het individu kiest (genetisch bepaald of niet) er dan voor om zijn genen niet te propageren (of toch d.m.v. draagmoeders), maar is daarbij van mening dat er groter geluk gehaald kan worden uit een relatie met iemand van dezelfde sekse (dat is nog niet eens zo moeilijk voor te stellen, aangezien dezelfde sekse een aantal verschillen in gedrag niet heeft).
Maar goed, dit laatste is nogal een wankel verhaal en mijn tijd is nu even op.

[Cookie]

Christiaan schreef op 28 juni 2004 @ 15:44:
[...]

Ik snap een aantal punten die je maakt niet. Je laatste zin klinkt als een soort zelf-evidente waarheid, maar ik ben daar helemaal niet zeker van. Waarom is het zo dat ik alleen mijn grenzen kan ontdekken?

Ik wil niet zeggen dat jij dat per se als enige kunt, maar wel als beste en als eerste. Jij voelt en weet uitenindelijk zelf het beste waar je grenzen liggen, en het is ook nuttig dat jij dat zelf ervaart. Je weet pas waar ze liggen - ook op relationeel vlak - door deze op te zoeken. Hoe wil je ze anders leren kennen?

En wat heeft het opzoeken en bepalen van grenzen te maken met dit topic?

Jij repte over het al dan niet aangaan van een relatie, als je heftig verliefd op iemand bent. Daarop reageer ik met de suggestie om een relatie aan te gaan, om die verliefdheid en die ander te exploreren. Nu kun je je head-first in een intensieve relatie storten met alles erop en eraan, maar dan loop je grotere risico's bij jezelf of de ander over grenzen heen te gaan, en later ergens spijt van te hebben. Dat hoeft natuurlijk niet per se, als jij en je vriendin dat risico aanvaarden. Ben je meer bedachtzaam en voorzichtig ingesteld, en wil je je voor al te druistige zaken behoeden ("door schade en schande wordt men wijzer"), dan kun je wat kalmer aan doen en elkaar toch beter leren kennen. Het bepalen van hoe je die relatie en de omgang met elkaar vormgeeft, wat je wel of niet in die relatie doet of toestaat, is wat ik bedoel met 'grenzen stellen'.

Ik ben natuurlijk zelf net zo westers als ieder ander, en de wijzen waarop vele oudere culturen naar liefde en verliefdheid keken bevreemden mij net zo als ieder ander. Toch zie ik de wijsheid er wel van in, want verliefdheid heeft vele plezierige maar ook vele onplezierige effecten. Hoe vaak komt het voor dat na een aantal jaar toch blijkt dat de ander niet op kan leven aan jouw eigen positieve illusies - die zelf veroorzaakt worden door/tijdens hevige verliefdheden.

Maar dat een eerste verliefdheid alléén niet iets is om een stevig huwelijk op te baseren, is toch geen oude exotische of religieuze wijsheid, die wij 'westerse hedonistische individualisten' niet meer kennen, of snap ik je nu verkeerd Het komt op mij nogal over als het intrappen van wijd openstaande deuren.

Ik snap ook dat het redelijk is om mensen hier zelf voor te laten kiezen, maar dat is niet waar ik met dit topic heen wil - het is niet mijn wens om mensen dit te verbieden. Maw; dit is geen normatieve discussie. Ik beschrijf enkel hoe mensen in het westen naar intieme relaties kijken en wat voor consequenties dat heeft. Een scheidings-ratio van 1 op 2 huwelijken is daar bijvoorbeeld een zeer waarschijnlijk gevolg van.

Je kunt ook kijken naar de verschillende omstandigheden waaronder mensen vroeger wel bij elkaar bleven, waar dat tegenwoordig niet meer zo noodzakelijk is. Vroeger was met name de vrouw erg afhankelijk van een kostwinnende man. Die kon niet zomaar even met de kinderen onder de arm naar moeders teruggaan, omdat manlief haar sloeg als ze niet deed wat er van haar verwacht werd, bijvoorbeeld. Mensen bleven bij elkaar omdat er nauwelijks een andere optie was, en grote schande meebracht. Er was dus een praktische en grotere noodzaak voor stabiliteit ook. Dat is tegenwoordig minder het geval. Dat is niet het enige; tegenwoordig stellen veel mensen andere of meer eisen aan een vaste relatie. Je ziet het bij vrouwen met een baan/carrière, die geen zin hebben om als halve huisvrouw of huismoeder te eindigen, financieel onafhankelijk zijn en een man alleen maar als leuke levensgezel nodig hebben en verder niet.

En dat is dan ook het punt; westerlingen kiezen (in het algemeen) helemaal niet voor stabiele relaties, ze kiezen voor relaties omdat ze verliefd zijn op de ander. Stabiliteit is mooi meegenomen.

Heb je het nu over vakantieliefdes, jeugdliefdes, of levenspartners? In dat laatste geval denk ik dat het wel meevalt met de onbezonnenheid. De meeste mensen streven toch wel naar een duurzame relatie lijkt mij, ook in het Westen. Mensen blijven alleen niet meer tegen wil en dank de rest van hun leven bij elkaar. De jongen en het meisje die jong serieus de zee op gaan, kunnen na 10 jaar varen wel eens er achterkomen dat ze niet meer dezelfde zijn als toen en andere dingen van het leven verwachten.

[Karel V]

Anoniem: 113388 schreef op 28 juni 2004 @ 17:55:
@Karel V:

offtopic:
Sorry van toen trouwens nog, mijn opmerkingen waren duidelijk niet op hun plaats. Laten we het deze keer netjes houden

[...]

Ik heb het met zin 1 en zin 3 niet eens.
- Endorfine is namelijk het middel van geluk, en liefde is een van de methoden om endorfine aan te maken. Iemand die zijn hele leven (hoe kort ook) nooit liefde ervaart, maar wel elk moment wordt volgepompt met endorfine is dolgelukkig.

Vanuit biologisch opzicht gezien heb je helemaal gelijk. Echter je geeft zelf al aan dat geluk en liefde het middel is om deze stoffen aan te maken. Je zou natuurlijk een middel kunnen verzinnen waardoor je altijd volgepompt ben met endorfine maar dat is niet echt realistisch (welke effecten heeft dat op de gezondheid? Hebben we dan nog wel een realistsiche kijk op bepaalde ernstige zaken? Bedenk ook dat dat geluk niet van je geest of hersenen o.i.d. komt, maar van een middel waarmee je volgepompt bent). Beter kun je kijken naar de middelen die we zelf in de hand hebben om dolgelukkig te worden.
Om het zo te zeggen, biologisch gezien is endorfine de basis van het geluk.
Menselijk gezien is liefde de basis van het geluk.

- Je hebt elkaar (in een relatie) strict genomen alleen nodig om kinderen te krijgen. Bij alle andere zaken waar je gelukkig van wordt is de ander niet nodig (volgens mij bestaan er ook zat huwelijken waar de partners de momenten zonder elkaar als gelukkiger ervaren). Problemen kun je zelf oplossen. Verhalen kun je bij de psychiater of bij vrienden kwijt.
Let wel: ik zeg niet dat een huwelijk loos is, slechts dat het niet _echt_ nodig is. Het is wel een veel betere manier van samenzijn. Betrouwbaarder en potentieel constructiever.

Je zegt in feite hetzelfde als ik, alleen vervang je de partner door vriend/psychiator, maar de stelling blijft staan dat je elkaar nodig hebt. En naar mijn mening kun je dan beter een partner hebben dan een psychiator (heeft minder met jou te maken. Zakelijk gezien verdient hij zijn brood met jou dood, in de zin van de problemen die je hebt en waarvoor je bij hem komt.), en ook beter een partner dan een vriend (met je vriend heb je niet zo'n intieme band, als hij bijvoorbeeld naar Costademadurodam verhuist ergens in de stille Zuidzee, dan kun je ook veel moeilijker met je problemen bij hem terecht). Een vriend heeft verder zijn eigen zorgen en huishouden, dat huishouden deel je (meestal) niet samen, en dat doe je met je partner wel.
Dat veel huwelijken slecht aflopen of dat het niet goed tussen elkaar gaat verandert daar helemaal niets aan. Die hebben dan toch de verkeerde keuze gemaakt, maar dat behoort eigenlijk een uitzondering te zijn. Dat het niet zo is komt o.a. door de pure verliefdheid waarom sommigen van hen trouwen, die trouwen niet om de constructieve redenen (wederzijdse liefde en trouw).

[...]

De natuurwetten zeggen helemaal niets over welk geslacht bij welk geslacht hoort, en zijn (on-)geldig voor alles in dit universum. Het enige wat betreft same-sex gesteld kan worden is dat onze soort biologisch gezien niet kan blijven bestaan als alle individuen alleen same-sex interacties hadden (want geen kinderen).
Same-sex relaties ontstaan juist doordat het krijgen van kinderen niet langer voor elk individu noodzakelijk is. Het individu kiest (genetisch bepaald of niet) er dan voor om zijn genen niet te propageren (of toch d.m.v. draagmoeders), maar is daarbij van mening dat er groter geluk gehaald kan worden uit een relatie met iemand van dezelfde sekse (dat is nog niet eens zo moeilijk voor te stellen, aangezien dezelfde sekse een aantal verschillen in gedrag niet heeft).
Maar goed, dit laatste is nogal een wankel verhaal en mijn tijd is nu even op.

Dat bedoel ik eigenlijk ook met natuurwet.
En wat die natuurwet (om het zo maar te noemen) bevestigt is het gedrag van anderen van hetzelfde ras (mens, als je mens een ras wilt noemen natuurlijk, je zou het namelijk ook als intelligent appart wezen kunnen zien ). Daar bedoel ik mee dat velen het een grove beledeging vinden om met die soort van hetzelfde ras vergeleken te worden. De sociale groep praat over vrijheid in keuze, maar vergelijk hun niet met dat gedeelte van hun ras, want dan gaan de poppetjes dansen.
Dat er minder veschillen zijn in sexe is onmogelijk te ontkennen, maar de gedragscode wordt door anderen van hetzelfde ras als onprettig, smerig en soms erger ervaren. Wat meestal genoeg zegt.
Verder denk ik niet dat die gevoelens nu pas ontstaan omdat voortplanten niet meer nodig is/zou zijn. Alleen 50 jaar geleden en verder terug werden zulke mensen niet geaccepteerd binnen de maatschappij, waardoor het (bijna) onmogelijk werd gemaakt om zulke gevoelens tot uiting te brengen, wat niet wil zeggen dat ze er toen niet waren.

offtopic:
Ik had ook niet moeten doordraven, trouwens ik was het al lang vergeten

[Anoniem: 958]

Waarom zou er een verschil zijn tussen de persoon waarop je verliefd wordt en de persoon die goed bij je past? Ik ben verliefd op een meisje waarvan ik vrij zeker weet dat ze enorm goed bij me past (qua smaak, intelligentie, dromen, doelen, voorkeuren, keuzes etc.). We hebben wel eens onenigheid, maar daar valt altijd goed over te praten. Ik ben ook enorm verliefd op haar, maar volgens mij komt dat ook voor een zeer groot deel doordat ik zo goed bij haar pas. De rationele vermoedens dat ik met haar een mooie toekomst tegemoet ga zijn voor mij de basis voor mijn diepe emotionele gevoelens voor haar.

Een meisje dat niet zo goed bij me past zal waarschijnlijk keuzes maken waar ik zelf niet voor zou kiezen en daar zouden dan conflicten door kunnen ontstaan, maar dat soort meisjes (met fundamenteel andere opvattingen, voorkeuren, intellectuele doelen etc.) hebben ook een veel kleinere aantrekkingskracht op mij.

Dat mensen hun verliefdheid volgen is dus denk ik niet zo verkeerd (in mijn geval zeker niet). Wat denk ik een groter probleem is, is dat mensen hun verliefdheid laten bepalen door het uiterlijk van de ander. Uiterlijk wordt in deze samenleving nogal overschat is mijn idee. Je presenteert een bepaald image van jezelf (o.a. d.m.v. kleding en make-up) en vaak klopt dat niet met hoe je "werkelijk" bent. Een meisje dat zich gothic kleed hoeft nog geen diepe melancholische persoonlijkheid te hebben. Door op uiterlijk af te gaan wordt je dus vaak misleid en kom je er op de iets langere termijn achter dat je de verkeerde keus hebt gemaakt. Maargoed, ik denk dat je er niet pas na een aantal jaar achter komt dat je partner meer dan alleen uiterlijke kenmerken heeft. Dit is dus vooral een oorzaak van de vele korte relaties in onze samenleving en niet van de vele echtscheidingen.

Toch denk ik niet dat de vele echtscheidingen te verklaren zijn door het feit dat mensen op hun verliefdheid afgaan, maar veel meer met de mogelijkheid om voor echtscheiding te kiezen. Vroeger hadden mensen denk ik ongeveer evenveel relationele problemen als nu, maar de mogelijkheid tot echtscheiding was veel beperkter. Doordat het vroeger ook niet echt zo eenvoudig mogelijkheid was, werd men toendertijd ook veel meer gedwongen om er samen maar het beste van te maken. Ook een factor is dat men vroeger veel meer van elkaar afhankelijk was. Kortom ik denk dat de mogelijkheid tot echtscheiding en de toegenomen onafhankelijkheid van beide partners de reden is dat er nu meer huwelijken stuk lopen en dat het afgaan op verliefdheid eigenlijk geen factor van betekenis speelt.


P.S. Overigens ook een interessante vraag is in hoeverre je persoonlijke situatie van invloed is op je "rationele" mening over dit soort dingen. Uit Christiaans ondertitel blijkt dat hij nu zelf in een verliefde periode zit. Wellicht denk hij zelfs na over een huwelijk, maar vindt hij dat je voor zo'n beslissing ook vooral de rationele argumenten zwaar moet meewegen en niet domweg op je verliefdheid af moet gaan. Ik daarentegen ben er in feite al zeker van dat ik met mijn vriendin de rest van mijn leven door wil brengen en zie dus niet zoveel bezwaren in mijn persoonlijke leven om op grond van verliefdheid zo'n keus te maken. In zekere zin maak je dus in je persoonlijke leven vaak eerst bepaalde keuzes die je daarna pas rationeel probeert te verdedingen. Dit soort standpunten komen dus vaak niet voort uit onafhankelijk denken, maar uit het verdedigen van beslissingen die je al eerder genomen hebt.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 958 op 28-06-2004 20:22 ]

[Anoniem: 64165]

Mijn mening is dat zowel liefde en verliefdheid bijdragen aan de keuze voor een huwelijk. Nog sterker, 1 van de basisbeginselen zijn. Daarbij moet vertrouwen, wederzijdse steun en begrip groeien om tot uiteindelijk een huwelijk te komen.

Een aantal toch wel uitermate belangrijke begrippen die zorgen voor het fout gaan van een huwelijk en vooral niet vergeten mogen worden zijn:

- Sex
- Geld
- Jaloezi

Stel dat er twee mensen dolverliefd op een onbewoond eiland zitten (ok nu bewoond dan) dan denk ik dat dit goed zou gaan. Maar de basis is toch verliefdheid en liefde en niet dat je op elkaar aangewezen bent zoals bijvoorbeeld met uithuwelijken. Dat speelt pasl een rol nadat verliefdheid en liefde zijn ontstaan.

[Christiaan]

Anoniem: 958 schreef op 28 juni 2004 @ 20:13:
P.S. Overigens ook een interessante vraag is in hoeverre je persoonlijke situatie van invloed is op je "rationele" mening over dit soort dingen. Uit Christiaans ondertitel blijkt dat hij nu zelf in een verliefde periode zit. Wellicht denk hij zelfs na over een huwelijk, maar vindt hij dat je voor zo'n beslissing ook vooral de rationele argumenten zwaar moet meewegen en niet domweg op je verliefdheid af moet gaan. Ik daarentegen ben er in feite al zeker van dat ik met mijn vriendin de rest van mijn leven door wil brengen en zie dus niet zoveel bezwaren in mijn persoonlijke leven om op grond van verliefdheid zo'n keus te maken. In zekere zin maak je dus in je persoonlijke leven vaak eerst bepaalde keuzes die je daarna pas rationeel probeert te verdedingen. Dit soort standpunten komen dus vaak niet voort uit onafhankelijk denken, maar uit het verdedigen van beslissingen die je al eerder genomen hebt.

Uhm. Even voor de duidelijkheid; mijn eigen 'status' heeft niets te maken met de redenen waarom ik dit topic heb gestart. Zoals ook eerder toegelicht; de reden ligt in een vak dat ik gevolgd heb (en waar ik morgen tentamen over heb); interpersoonlijke relaties en gedrag. Daarin is uitvoerig ingegaan op de gevolgen van verliefdheid en ook van liefde op hoe wij andere mensen zien. Een wetenschappelijk feit is dat onze perceptie van onze partners 'verbogen' wordt door verliefdheid. Deze zgn positieve illusies verdwijnen vaak omdat de verliefdheid zelf verdwijnt of omdat we onze partner te goed gaan kennen om dat soort illusies nog vast te kunnen houden. Het is dus volstrekt de vraag of mensen die verliefd zijn in staat zijn om goed in te schatten hoe hun partner is. Wetenschappelijk bewijs suggereert (of bewijst) dat dat niet het geval is. En als mensen dat niet kunnen, hoe kunnen ze dan besluiten dat deze persoon diegene is waar ze altijd mee kunnen leven?

[Anoniem: 64165]

Dat zou een impulsieve actie zijn naar mijn weten. Ik neem aan dat vrienden en familie e.d. ook zeker hun invloed hebben in het uiteindelijk besluiten al dan niet te trouwen. Zij geven je altijd advies, gevraagd of ongevraagd. Het is dus ook zoals je al stelt wetenschappelijk bewezen dat een persoon die verliefd is niet (goed) in staat is een weldenkende keuze hierin te maken. M.i. kan hij wel luisteren naar vrienden en familie.

Heb je trouwens de kosten van een trouwfeest weleens in beschouwing genomen?. Dat lijkt mij wetenschappelijk niet verantwoord...

[Cookie]

Christiaan schreef op 28 juni 2004 @ 21:05:
[...]
Wetenschappelijk bewijs suggereert (of bewijst) dat dat niet het geval is. En als mensen dat niet kunnen, hoe kunnen ze dan besluiten dat deze persoon diegene is waar ze altijd mee kunnen leven?

Maar wie doet dat nou, de uitzondering daargelaten? Ik denk niet dat veel mensen al binnen een paar maanden gaan trouwen. Daar gaat toch vaak een wat langere periode aan vooraf, niet zelden vele jaren 'vaste verkering'. Dan is verliefdheid al aardig op de proef gesteld en bekijk je elkaar als het goed is al lang niet meer door een roze bril. Ik snap dus niet zo goed waarom dit zo belangrijk wordt gemaakt, alsof er een belangrijke ontdekking is gedaan.

[Christiaan]

testcase schreef op 28 juni 2004 @ 23:54:
Maar wie doet dat nou, de uitzondering daargelaten? Ik denk niet dat veel mensen al binnen een paar maanden gaan trouwen. Daar gaat toch vaak een wat langere periode aan vooraf, niet zelden vele jaren 'vaste verkering'. Dan is verliefdheid al aardig op de proef gesteld en bekijk je elkaar als het goed is al lang niet meer door een roze bril. Ik snap dus niet zo goed waarom dit zo belangrijk wordt gemaakt, alsof er een belangrijke ontdekking is gedaan.

Laat me iets duidelijk maken voor iedereen

Het probleem zit hem in de termen - liefde is veel te breed en omvat vele vormen en typen. Verliefdheid is de sterke fysieke opwinding die we bijna allemaal wel kennen. Een onderdeel van deze romantische liefde, zoals ik het vanaf nu noem (naar de officiele definitie gegeven door Sternberg) is euforie en opwinding, veroorzaakt door hordes met hormonen die door onze bloedstroom kruisen. Het wordt gekenmerkt door heftige passie, intimiteit en een sterk gevoel van afhankelijkheid. De passie verdwijnt. Romantische liefde verdwijnt gemiddeld na 4 jaar huwelijk (Sprecher & Regan, 1998; Acker & Davis, 1992; Tucker & Aron, 1993). Dit soort resultaten wordt behaald door de zogenaamde 'Love Scale' van Rubin (1973) af te nemen. Hierin meet men drie dingen; intimiteit (intimacy), attachment (afhankelijkheid) en het geven om elkaar (caring). Scores op deze schaal gaan, over het gehele front (dus op alle drie de punten) dus omlaag na gemiddeld vier jaar. Dit gebeurt niet bij uitgehuwelijkte stellen - daar gaan scores omhoog en na gemiddeld 5 jaar scoren zij hoger dan niet-uitgehuwelijke stellen (Gupta & Singh, 1982). Al na 2 jaar na het huwelijk wordt dit effect zichtbaar, als partners nog maar half zo vaak 'ik houd van je' zeggen als mensen die net getrouwd zijn (Huston & Chorost, 1994). Dat laatste zou je kunnen verklaren door te stellen dat het 'houden van' op een gegeven moment impliciet wordt, maar dit verklaart niet waarom de meeste scheidingen na gemiddeld 4 jaar optreden (Fischer, 1995). 1 op de 2 huwelijken faalt (Brehm, Miller. Perlman & Campbell, 2004).

Ik heb het dus over romantische liefde, of de liefde die men vat met dit soort vragen:

1. Ik heb het gevoel open te kunnen zijn met mijn partner
2. Ik zou me rot voelen als ik niet mijn partner kan zijn
3. Ik zou alles voor mijn partner doen

Dit is de romantic love scale, een test die romantische liefde meet. Scores op deze test gaan dus omlaag na gemiddeld 4 jaar na het huwelijk. Hierbij wordt niet gekeken naar de lengte van de relatie voordat men ging trouwen. Die lengte is gemiddeld echter 2 jaar, dus ik ga ervan uit dat die ook hier (gewoon) geldt.

[Cookie]

O.k., duidelijk. Die bevindingen komen uit verschillende onderzoeken en ik weet niet waar die zijn gedaan en of je die allemaal bij elkaar kunt vegen. De groep uitgehuwelijkten lijkt me bijvoorbeeld niet in dezelfde vijver te zitten als geënqueteerden van andere onderzoeken. Uitgehuwelijkten stappen met een andere achtergrond/bagage en verwachtingspatroon in een huwelijk, net als dat een eeuw geleden hier bij ons mensen ook met andere uitgangspunten/verwachtingen in een huwelijk stapten en bleven zitten als tegenwoordig. Uitgehuwelijkten lijken me ook niet in een context te leven waarbij ze dezelfde opties hebben om een huwelijk eventueel te verbreken als niet-uitgehuwelijkten. Zijn bij uitgehuwelijkten de rolverdelingen niet vaker stereotiep (man is kostwinner, vrouw heeft het aanrecht en is financieel afhankelijk)?

Wat ik mis zijn cijfers over de periode die aan het huwelijk voorafging, zeg maar de verkeringstijd (gemiddeld 2 jaar?). En cijfers over het verband tussen de duur van de verkeringstijd en het aantal echtscheidingen. Ik mis ook cijfers over het aantal uitgehuwelijkten dat gaat scheiden. Daarnaast zou ik ook de leeftijden willen weten van zij die huwen en scheiden. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat hoe jonger getrouwd wordt, hoe groter de kans op een 'mislukking' bij niet-uithuwelijking. Als je wat ouder, rijper en ervarener bent, heb je wellicht meer lessen geleerd over jezelf, relaties, en wie wel/niet bij je past. Hoe zit het met de kans van 'slagen' van tweede huwelijken/verbintenissen? Of met duurzaam samenwonenden die niet officieel getrouwd zijn? We hebben het hier alsmaar over het instituut huwelijk, maar heel veel mensen kiezen daar niet voor, echter wel voor een duurzame relatie. Los hiervan zou ik graag die bronnen van je ontvangen.

Afgaande op de genoemde cijfers zou je misschien een paar dingen kunnen concluderen:

- Als 1 op de 2 huwelijkse verbintenissen 'faalt' (wat een oordeel is), 'slaagt' de andere helft blijkbaar. Statistisch gezien is 50/50 een erg mooie verdeling . Je kunt i.p.v. met 'falen' de stap om na een x-aantal jaren niet meer samen als stel door het leven te gaan ook anders benoemen. Van falen is alleen sprake als je de lat legt bij 'voor altijd'.

- Uitgehuwelijkten missen de eerste 4-5 jaar van hun huwelijk de passie en intimiteit die een romantic marriage wel meemaakt. Laatste wordt tegen die tijd op de proef gesteld op duurzaamheid (noemen ze dat vroeger niet al 'the seven year itch'?).

- Gebruik naast verliefdheid ook je verstand en beoordeel, als je tenminste de kans op een duurzame relatie statistisch gezien wilt vergroten, ook of iemand naast een aantrekkelijke uitstraling en persoonlijkheid ook in praktisch, cultureel en intellectueel opzicht bij je past.

- Een langere verkeringstijd (gem. min. 4-5 jaar) alvorens een huwelijk in te stappen, kan gebruikt worden om de 'romantische periode' te doorlopen (en statistisch buiten het huwelijk te houden ), zodat de stap naar een huwelijk meer op rationele gronden gebeuren kan, waardoor de statistische kans van slagen van een huwelijk groter is.

[faraway]

Dat uitgehuwelijkten na een paar jaar relatief positiever zijn is denk ik omdat ze weinig of geen verwachtingen hadden van het huwelijk, en het al met al niet tegenvalt. Dit in tegenstelling tot verliefde stelletjes waarbij de verwachtingen soms tot absurde proporties worden opgeblazen.

Ik ken in mijn omgeving wel wat voorbeelden van zwaar verliefde stelletjes die zich vol overgave en met grootse ideeën en verwachtingen in het huwelijk storten. Maar waar na een paar jaar de scheidingspapieren werden getekend.
Volgens mij waren in die gevallen één of beide partners meer bezig hun eigen ideaalbeelden te projecteren op de ander. En daarmee waren ze eigenlijk meer geïnteresseerd in zichzelf dan in de ander.
En dat terwijl liefde toch gericht hoort te zijn op de ander. Zeker als het gaat om een gezonde relatie op te bouwen. Ik vraag mij dan serieus af of verliefdheid überhaupt iets met liefde van doen heeft. Verliefdheid lijkt in deze gevallen tegenover echte liefde te staan.
Nu lijken de onderzoeken die Christiaan aanhaalde dit ook te zeggen, maar er wordt mij veel te snel gezegd dat het misschien beter is om rationeel om te gaan met de partnerkeuze. Ik ben van mening dat je bij een relatie gewoon lekker op je gevoel moet afgaan. Je moet je ratio wel gebruiken om je gevoelens te controleren en eventueel te corrigeren. En in het geval van hevige verliefdheid, om te checken of je niet iets teveel bezig bent met je eigen idealen te projecteren op de ander.

[Anoniem: 82957]

Toch maar even wat gedachten:

Christiaan schreef op 28 juni 2004 @ 11:45:
1. Verliefdheid is niet een goede basis voor een langdurige intieme relatie
2. Liefde is sterker, maar ook nog niet het beste

Is het misschien zinvol om een onderscheid te maken tussen een langdurige relatie op economische basis en een langdurige relatie op emotionele basis? Mij lijkt dat de eerste vorm noodzakelijkerwijs stabieler is en dat de tweede vorm pas recentelijk (die @!*%$@ Romantiek (en industrialisatie)) een belangrijke rol is gaan spelen. Uithuwelijken valt wat mij betreft onder de eerste vorm.

Voor verliefde stellen (de tweede vorm) heb ik het volgende advies: ga minstens twee weken samen met een tent kamperen (het liefst met de fiets of te voet) en reis rond (dus geen Renesse oid).
(Als de tent de laatste nacht net zo onrustig staat als de eerste, dan red je het wel )

Wat ik mij ergens afvraag is of er eigenlijk een verschil is tussen een stel waar 'het vuur' is gedoofd en een stel dat net is uitgehuwelijkt? (aangenomen dat het eerste stel bereid is om wederzijds vrijwillig (en zonder rancunes) uit elkaar te gaan.)

(Ik ken een stel dat na ruim tien jaar uitelkaar ging omdat "het niet meer sprankelde".)

[Q]

Gearangeerde huwelijken lijken langer stand te houden en als ik het goed begrijp claimen de tortelduifjes ook gelukkiger met elkaar te zijn. Nu heb ik het idee dat scheiden binnen culturen die huwelijken arangeren uit den boze is: taboe. Zou dat misschien verklaren waarom zij langer bij elkaar blijven en claimen gelukkig met ekaar te zijn?

[Anoniem: 9942]

Christiaan, zou jij uitgehuwelijkt willen worden?

Zo nee, wat toch voor het grootste deel van de westerse mensen zal gelden, hoe kan je dan betogen dat het wel beter is? Beter voor wie dan? Ik kan je garanderen dat een hedonistisch individualist beslist niet bij zal zijn met uithuwelijking - Dat is net zo onbestaanbaar en aanstootgevend in onze cultuur als vrouwen die topless door Teheran lopen daar zijn. In andere woorden, wat bedoel je eigenlijk precies met beter?

Je probeert dit af te meten aan het aantal echtscheidingen. Echter, partnerkeuze is natuurlijk maar een van vele factoren die daarin een rol spelen. De culturele en religieuze waarde die een huwelijk heeft voor de echtgenoten, de wetten met betrekking tot echtscheiding, de maatschappelijke omstandigheden voor gescheiden mannen en vrouwen - Het zijn zeker ook belangrijke factoren die meespelen, vaak zelfs belangrijker dan vrije partnerkeuze. Zo kan ik je garanderen dat in Iran het echtscheidingspercentage erg laag zal liggen, en dat het dat net zo goed zou doen in het geval van vrije partnerkeuze. Het is daar nauwelijks mogelijk te scheiden.

Ik stel dat eigen keuze op basis van welke reden dan ook voor de hedonistisch individualist de beste keuze is, omdat hij hedonistisch individualist is.

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 30 juni 2004 @ 00:33:
Christiaan, zou jij uitgehuwelijkt willen worden?

Nee, maar is dat noodzakelijk om dit topic geldig te maken?

[Anoniem: 9942]

Nee, maar is dat noodzakelijk om dit topic geldig te maken?

Het geeft in ieder geval wel aan dat jij er niet zo van overtuigd bent dat het werkelijk beter is om niet zelf te kiezen, en daarmee vraag ik me sterk af waarop je je stelling in de eerste post wel baseert. Dat probeerde ik in die post duidelijk te maken.

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 30 juni 2004 @ 00:58:
Het geeft in ieder geval wel aan dat jij er niet zo van overtuigd bent dat het werkelijk beter is om niet zelf te kiezen, en daarmee vraag ik me sterk af waarop je je stelling in de eerste post wel baseert. Dat probeerde ik in die post duidelijk te maken.

[voor andere posts reageer ik later - momenteel niet zoveel tijd voor grotere posts]. Ik zeg helemaal nergens dat je niet zelf mag kiezen, dat is een conclusie die jij nu trekt uit wat ik heb geschreven die ik er zelf niet trek. Wat ik heb gedaan is me afvragen of het verstandig is om de keuze om met iemand de rest van je leven door te brengen op basis van je eigen (heftige) emoties - die op den duur toch verdwijnen (en daarmee de basis mogelijk weghalen). Dit betekent natuurlijk niet dat je dan dus maar moet uithuwelijken, maar het kan ook zijn dat je gewoon naar andere dingen gaat zoeken in een partner, of in jezelf. Dit geldt bijvoorbeeld voor heel veel vrouwen, waarvan meer dan 30% zogenaamde 'pragma's' zijn. Zij zoeken vrij rationeel en emotieloos naar een partner die bij hen past, en daar gaan ze uiteindelijk ook van houden, maar dat is niet waar het mee begint.

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 113388 schreef op 28 juni 2004 @ 17:55:
- Endorfine is namelijk het middel van geluk, en liefde is een van de methoden om endorfine aan te maken. Iemand die zijn hele leven (hoe kort ook) nooit liefde ervaart, maar wel elk moment wordt volgepompt met endorfine is dolgelukkig.

Yow! Waar kan ik die shit kopen???

Anoniem: 113388 schreef op 28 juni 2004 @ 17:55:
- Je hebt elkaar (in een relatie) strict genomen alleen nodig om kinderen te krijgen. Bij alle andere zaken waar je gelukkig van wordt is de ander niet nodig (volgens mij bestaan er ook zat huwelijken waar de partners de momenten zonder elkaar als gelukkiger ervaren). Problemen kun je zelf oplossen. Verhalen kun je bij de psychiater of bij vrienden kwijt.

Ik zit inmiddels ruim 2,5 jaar in een relatie en geloof me, soms wens je echt dat je de ander ff de deur uit kan schoppen. Soms moet je gewoon ff alleen zijn, je ding(en) doen. Uiteraard moet dat wel enigszins in verhouding staan met dingen die je samen doet, niet dat je er 90% van de tijd in je eentje er op uittrekt en sdlechts 10% samen bent oid...

[Confusion]

Christiaan schreef op 30 juni 2004 @ 10:35:
Dit geldt bijvoorbeeld voor heel veel vrouwen, waarvan meer dan 30% zogenaamde 'pragma's' zijn. Zij zoeken vrij rationeel en emotieloos naar een partner die bij hen past, en daar gaan ze uiteindelijk ook van houden, maar dat is niet waar het mee begint.

Ik denk dat dit een betekenisloze statistiek is. Ik zie niet in wat voor experiment dit vast zou kunnen stellen. Dat mensen denken zo aan een partner te komen en desgevraagd zullen stellen zo aan een partner te zijn gekomen wil niet zeggen dat ze er echt zo aan komen. Mensen kennen zichzelf slecht. Eenvoudige weerlegging: er zijn zat potentiele partners die 'bij je passen' en daar kieze ze er niet willekeurig eentje uit. Je kiest er eentje uit waarvan je stiekem toch al een beetje houdt of waarvan je weet dat je kunt houden, wat eigenlijk hetzelfde is, want ik zie niet in hoe dat laatste zonder het eerste kan. De keuze wordt sowieso al door gevoel bepaald; rationeel en emotieloos een partner kiezen is onmogelijk, omdat emotieloze rationaliteit het maken van keuzes uitsluit.

Laat ik verder stellen dat ik dit eigenlijk een non-issue vind. Je moet helemaal niet willen trouwen en je hele leven bij dezelfde partner willen blijven. Jezelf voor zo'n lange tijd iets opleggen is vragen om problemen; onnodige problemen. Als je kinderen neemt heb je een zekere verantwoordelijkheid tegenover hen, gedurende een zekere tijd, maar afgezien daarvan kan je prima op een willekeurig moment besluiten uit elkaar te gaan en iets anders te zoeken. Bij voorkeur als vrienden. Ik zal nooit iemand eeuwige trouw beloven; dat zou zelfbedrog zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 30-06-2004 13:55 ]

[Mx. Alba]

Maar hoe meet je nou "gelukkig zijn"? Dat is allemaal compleet subjectief.

Een hond die jarenlang opgesloten zit in een hok van 1x1m, en daarna "vrij" in de tuin aan een lijn mag lopen, zal dolgelukkig zijn. Maar een hond die altijd vrij los heeft kunnen lopen die daarna aangelijnd wordt, zal juist verschrikkelijk ongelukkig zijn.

Wij kunnen ons geluk slechts vergelijken met wat we zelf meegemaakt hebben. Een smoorverliefd stelletje is ongelofelijk gelukkig. Na het huwelijk neemt dat geluk af. Een uitgehuwelijkt koppel daarentegen is in het begin neutraal, en wordt daarna gelukkiger. Op het punt waarop een uit verliefdheid getrouwd stel zegt dat ze ongelukkig zijn, zijn ze misschien op een objectieve schaal toch gelukkiger dan een uitgehuwelijkt stel dat zegt dat ze gelukkig zijn...

[edit]

Ik zie verliefdheid vooral als een chemisch, hormonaal proces. Op de één of andere manier detecteert je lichaam dat, genetisch gezien, een bepaald menspersoon heel erg goed bij je past, en het reageert daarop. Dat fysieke proces is slechts een methode om bijelkaar te komen. Liefde is iets heel anders, het is mentaal, en het bouwt zich na verloop van tijd op, terwijl de verliefdheid na verloop van tijd afneemt. Tegen de tijd dat de verliefdheid afgelopen is, en dus zijn aantrekkingskracht wegvalt, zal de liefde genoeg gegroeid moeten zijn om die aantrekkingskracht aan te vullen tot een punt waarbij het koppel bijelkaarblijft.

Wat ik tegenwoordig vaak zie is een verliefd stelletje dat trouwt, maar vervolgens gaat toch ieder een beetje zijn eigen weg. Er wordt geen liefde opgebouwd. En sjah, als dan de chemie opraakt, is er niet genoeg magie om het stel bij elkaar te houden.

Zo zijn mijn neef en zijn verloofde na 6 jaar verloving uitelkaargegaan, een paar maanden voordat ze zouden gaan trouwen... Ze waren uitelkaargegroeid, zeiden ze. Maar de verliefdheid was gewoon opgeraakt, en er was niet genoeg liefde voor in de plaats gekomen.

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2004 16:16 ]

[Anoniem: 113388]

Rey Nemaattori schreef op 30 juni 2004 @ 11:46:
[...]
Yow! Waar kan ik die shit kopen???

Bij de drugsdealer, maar dan heet het heroine (dopamine is het eigenlijk, mijn eerdere claim dat endorfine de basis van geluk is klopt (natuurlijk) niet, er is een hele groep stoffen de basis van geluk).
http://www.thebrain.mcgil..._par_heroine.html#drogues

Reyn Eaglestorm:

Maar hoe meet je nou "gelukkig zijn"? Dat is allemaal compleet subjectief.

Niet helemaal waar dus, het is wel meetbaar, maar verder ben ik het eens met je post. Je bedoelt neem ik aan de basis van het onderzoek zoals weergegeven in de first post:
Christiaan

Een studie waarbij stellen die uitgehuwelijkt waren en stellen die uit verliefdheid voor elkaar gekozen hadden vergeleken werden liet zien dat de eerste groep aanzienlijk gelukkiger bleek te zijn.

Dit is nader toegelicht:
Christiaan

Hierin meet men drie dingen; intimiteit (intimacy), attachment (afhankelijkheid) en het geven om elkaar (caring).

Ik denk dat als je de resultaten van het onderzoek wil betwijfelen, je het over deze criteria moet hebben.

Rey Nemaattori

[...]
Ik zit inmiddels ruim 2,5 jaar in een relatie en geloof me, soms wens je echt dat je de ander ff de deur uit kan schoppen. Soms moet je gewoon ff alleen zijn, je ding(en) doen. Uiteraard moet dat wel enigszins in verhouding staan met dingen die je samen doet, niet dat je er 90% van de tijd in je eentje er op uittrekt en sdlechts 10% samen bent oid...

Ik zit inmiddels ruim 3 jaar in een relatie, en geloof me, dat is helemaal niet nodig
But seriously: een situatie waarbij je niet in de buurt van de ander wil zijn is niet gezond (nou ja, gezond.. structureel correct?). Welke reden is er om niet in de buurt van de ander te zijn? Daar moet je aan werken.
--> Het probleem oplossen ipv het voorkomen/vermijden.

[Zotn_Dré174]

Reactie op titel: Nee, gewoon een verliefdheid als basis voor een huwelijk hoeft voor mij niet. Als men verliefd is ziet men alleen de pósitieve kenmerken v/d partner, men leeft als het ware in een roes. Ik zeg niet dat verliefd zijn slécht is, bijlange niet; maar men moet beseffen dat men zich anders gedraagt als men verliefd is.
Men kan pas spreken van liefde als men ook de negatieve kantjes van de partner aanvaard heeft. Althans zo zie ík het .

[Christiaan]

Ik heb hier zelf nog over na lopen denken, en ik denk dat de mensen die kritiek hebben op de TS meestal wel gelijk hebben. Het is zo dat verliefdheid, als je dat meet met een 'romantic love scale' (die intimiteit, passie en attachment meet), snel afneemt in relaties - zeker als mensen trouwen. De meeste scheidingen treden dan op, omdat mensen in feite gaan zien wie de ander 'echt' is, dus zonder de roze wollige rand die de verliefdheid om de ander heen heeft gemaakt. Als westerlingen luisteren wij vooral naar dit gevoel van verliefdheid als indicatie dat we met iemand een relatie na moeten streven, terwijl dat in veel andere culturen gewoon niet zo is (daar kijkt men naar bijv naar economische of politieke middelen van de partner). Feit is dat ik het zelf niet zou willen veranderen, want ik vind het wel goed zoals het nu gaat. Wat hoogstens het belangrijkste punt is is dat mensen weten dat verliefdheid in de meeste relaties uiteindelijk verdwijnt. Dit klinkt erg, maar in een goede relatie maakt die verliefdheid plaats voor een gevoel van kameraadschap en vriendschap (met noemt dit 'companionate love'). Gebeurt dit niet, dan is een relatie feitelijk ten dode opgeschreven.

[Anoniem: 41542]

Ik ben met de meeste mensen hier eens dat verliefdheid niet een goede basis is voor een huwelijk. Eerlijk gezegd denk ik zelfs dat ik me redelijk goed zou kunnen vinden in een geregeld huwelijk. In het begin misschien wat vreemd, maar als je eenmaal aan elkaar gewend bent, kan het nog wat moois worden.

Echter, om dan, zoals Christiaan voorsteld, puur op verstandelijke redenen een huwelijks partner gaat kiezen (pas je goed bij elkaar, heb je gelijke interesses, etc.), reist bij mij de vraag op "Waarom zou je dan trouwen gaan?". Ik bedoel, als je dan toch puur verstandelijk iemand uit kiest, dan zul je je toch ook (wederom puur verstandelijk) af kunnen vragen waarom je dan eigenlijk zou moeten trouwen.

Als voorbeeld kijk ik dan maar eens naar mezelf. Ik ben zelf nog nooit verliefd geweest, en heb ernstige twijfels of ik dat ook ooit zal worden (nog even afgezien van het feit of ik dat verliefdheid wel wenselijk vind). Ik heb vroeger echter wel een enkele vriendinnen gehad. Bij al deze meisjes was er of eerst een besluit in de trant van "Dat is wel een leuk meisje, laat ik eens proberen of ik daar wat mee kan krijgen", of het meisje gaf de eerste aanstoot, en ik ging gewoon mee. Na verloop van tijd (lees enkele weken, maanden) rees bij mij echter altijd het gevoel, 'laten we gewoon vrienden zijn'. Nou betoogt Christiaan in zijn laatste post dat dit een uitstekende basis zou vormen voor een huwelijk (even kort door de bocht), alleen voor mij is(/zijn) dat dan weer een (paar) stap(pen) te ver. Als je gewoon vrienden kunt zijn, en goede vrienden bent, waarom zou je de relatie dan nodeloos compliceren door er een intieme relatie van te maken?

Nou weet ik niet wat voor mij dan aanleiding zou kunnen vormen om een huwelijk aan te gaan, maar ik denk dat een vriendschappelijke en kameraadschappelijke bond de beste basis voor een huwelijk vormt, net zoals de meeste mensen hier lijken te denken. Maar dit kun je buiten een huwelijk ook vinden. Een interessante vraag is dus wellicht: Wat maakt een vriendschappelijke relatie zo bijzonder dat je iemand zou willen trouwen?

[Q]

Als je gewoon vrienden kunt zijn, en goede vrienden bent, waarom zou je de relatie dan nodeloos compliceren door er een intieme relatie van te maken?

- Gezelligheid (als alternatief voor de hond)
- Seks (als alternatief voor de hond)
- kinderen (als alternatief voor de hond)

Andere opties?

Een interessante vraag is dus wellicht: Wat maakt een vriendschappelijke relatie zo bijzonder dat je iemand zou willen trouwen?

Ik denk dat een vorm van verliefdheid of liefde toch doorslaggevend is. Anders is een dergelijke relatie relatief inwisselbaar.

In onze maatschappij kiezen we partners naar mijn idee altijd op basis van emotie. Waar in dit topic op wordt gewezen dat dit echter niet de enige basis moet zijn. Je moet wel je verstand blijven gebruiken. Te vaak duiken mensen in een huwelijk maar als het vuur geblust is, wat dan?

Als er echt geen emotie meer is: dan kap je er mee. Simpel toch? Evengoede vrienden. Als die warme gloed blijft hangen als je aan je partner denkt, als er "houden van" voor in de plaats komt: mooi, kun je verder. De complicerende factor is: kinderen. Dan wordt het wel een probleem en daar moet je dus van te voren wel even rekening mee houden.

Maar laat ik mij verder bij deze woorden aansluiten:

Laat ik verder stellen dat ik dit eigenlijk een non-issue vind. Je moet helemaal niet willen trouwen en je hele leven bij dezelfde partner willen blijven. Jezelf voor zo'n lange tijd iets opleggen is vragen om problemen; onnodige problemen. Als je kinderen neemt heb je een zekere verantwoordelijkheid tegenover hen, gedurende een zekere tijd, maar afgezien daarvan kan je prima op een willekeurig moment besluiten uit elkaar te gaan en iets anders te zoeken. Bij voorkeur als vrienden. Ik zal nooit iemand eeuwige trouw beloven; dat zou zelfbedrog zijn.

[ Voor 72% gewijzigd door Q op 09-07-2004 14:50 ]