Scheiding van machten - nieuwe machten

[Juup]

Het is voor een democratie gebruikelijk om de machten justitie, politie en politiek te scheiden. Dit is wat mij betreft een zeer groot goed. In Nederland is ook de kerkelijke macht redelijk goed gescheiden, met uitzondering van religieuze stromen in bv. CDA.

Het wordt steeds duidelijker dat de media ook een macht aan het worden zijn. In de USA en Italie blijkt dat de link tussen politiek en media een zeer machtige is. Het zorgt ervoor dat de kritische mensen van de buis verdwijnen en er alleen nog maar "Hoera voor de president" wordt geroepen. Dit lijkt mij een zeer kwalijke zaak.

Ik pleit voor erkenning van de macht die de media hebben en ik pleit voor wetten die die ,acht scheiden van politieke macht. Misschien is het goed als er in wetten wordt vastgelegd dat alle communicatie tussen machthebbers in media en politiek openbaar moet zijn. Of dat een media-leider geen politiek-leider mag zijn.

Zou Nederland hier alert op moeten zijn? Welke wetten kun je maken om dit gevaar (van gecentraliseerde macht) tegen te gaan?

[Verwijderd]

Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn hier denk ik erg belangrijk in. In Amerika worden presidentscampagnes gefinancierd door bedrijven. Dit vind ik een erg slechte zaak, omdat het vaak ook zo is dat als die president gekozen wordt hij dan ook wat belangen van dat bedrijf gaat behartigen en die belangen kunnen tegenstrijdig zijn met de belangen van het land.

[Verwijderd]

Juup schreef op 25 juni 2004 @ 00:00:
Het is voor een democratie gebruikelijk om de machten justitie, politie en politiek te scheiden. Dit is wat mij betreft een zeer groot goed. In Nederland is ook de kerkelijke macht redelijk goed gescheiden, met uitzondering van religieuze stromen in bv. CDA.

Een partij gesticht op christelijke grondslag doet geen afbreuk aan de scheiding tussen kerk en staat, maar dat terzijde.

Het wordt steeds duidelijker dat de media ook een macht aan het worden zijn. In de USA en Italie blijkt dat de link tussen politiek en media een zeer machtige is. Het zorgt ervoor dat de kritische mensen van de buis verdwijnen en er alleen nog maar "Hoera voor de president" wordt geroepen. Dit lijkt mij een zeer kwalijke zaak.

Als de Trias ergens goed en grondig doorgevoerd is, dan is dat wel in de VS. Daarnaast is de media aldaar uiterst gefragmenteerd en tevens verdeeld, daarom denk ik niet dat je op een dergelijke wijze kunt spreken van het ontbreken van elk kritisch geluid. Berlusconi heeft verder in Italie weliswaar aardig wat macht in handen, maar ook daar krijgt de beste man lang niet altijd zijn zin, ook niet als het zijn eigen media aangaat.

Ik pleit voor erkenning van de macht die de media hebben en ik pleit voor wetten die die ,acht scheiden van politieke macht. Misschien is het goed als er in wetten wordt vastgelegd dat alle communicatie tussen machthebbers in media en politiek openbaar moet zijn. Of dat een media-leider geen politiek-leider mag zijn.

Zou Nederland hier alert op moeten zijn? Welke wetten kun je maken om dit gevaar (van gecentraliseerde macht) tegen te gaan?

De media wordt naast de wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke macht doorgaans al gezien als de 4e/5e macht samen met het ambtelijk apparaat, dus met die erkenning zit het wel goed. Daarnaast zie ik weinig heil in het bij wet openbaar maken van elk stukje communicatie op het politiek toneel. Politiek Den Haag bestaat namelijk bij de gratie van diezelfde communicatie in de achterkamers en een dergelijk ingrijpende set aan regelgeving zou desastreus zijn voor een eeuwenlange traditie van overlegcultuur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 00:44:
[Daarnaast zie ik weinig heil in het bij wet openbaar maken van elk stukje communicatie op het politiek toneel. Politiek Den Haag bestaat namelijk bij de gratie van diezelfde communicatie in de achterkamers en een dergelijk ingrijpende set aan regelgeving zou desastreus zijn voor een eeuwenlange traditie van overlegcultuur.

Wat voor bezwaren zie je in het openbaarmaken van bestuurlijke communicatie die niet met de nationale veiligheid te maken heeft? De in achterkmertjes plaatsvindende "eeuwenlange traditie van overlegcultuur" is het bankroet van de moderne politiek, de kiezer raakt erdoor gefrustreerd, ontmoedigd en achterdochtig en is geneigd niet meer te gaan stemmen of om een proteststem uit te brengen. Openheid van bestuur is een vereiste voor een democratie in een tijd van massamedia en snelle communicatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 12:46:
[...]


Wat voor bezwaren zie je in het openbaarmaken van bestuurlijke communicatie die niet met de nationale veiligheid te maken heeft? De in achterkmertjes plaatsvindende "eeuwenlange traditie van overlegcultuur" is het bankroet van de moderne politiek, de kiezer raakt erdoor gefrustreerd, ontmoedigd en achterdochtig en is geneigd niet meer te gaan stemmen of om een proteststem uit te brengen. Openheid van bestuur is een vereiste voor een democratie in een tijd van massamedia en snelle communicatie.

Een vereiste? Dat mag je me uitleggen. Aangezien we hier in Nederland nog altijd een periode van coalitievorming hebben na de verkiezingen moet er onderhandeld worden over het op te stellen beleid. Dat dit proces achter gesloten deuren plaats vind lijkt me niet minder dan noodzakelijk, het is voor politici in die zin onmogelijk om in complete openheid packagedeals te sluiten of concessies te doen zonder dat dit door de directe achterban opgevat wordt als inbinden en toegeven aan de eisen van andere partijen.

In een politiek klimaat wordt er met een dergelijke transparantie gewoonweg veel minder bereikt, omdat je politici niet in staat stelt te onderhandelen en zoals eerder gesteld bestaat politiek Den Haag bij de gratie van diezelfde onderhandelingen. Openheid van bestuur is inderdaad een vereiste, maar waar het in deze om gaat is geen bestuur. De procedures moeten voor de burger volkomen duidelijk zijn, maar openheid leidt in dit geval enkel tot een meer competitieve sfeer tijdens de onderhandelingen. Dat zou het Democratisch bestel in Nederland pas echt frustreren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 12:56:
Een vereiste? Dat mag je me uitleggen. Aangezien we hier in Nederland nog altijd een periode van coalitievorming hebben na de verkiezingen moet er onderhandeld worden over het op te stellen beleid. Dat dit proces achter gesloten deuren plaats vind lijkt me niet minder dan noodzakelijk, het is voor politici in die zin onmogelijk om in complete openheid packagedeals te sluiten of concessies te doen zonder dat dit door de directe achterban opgevat wordt als inbinden en toegeven aan de eisen van andere partijen.

En heeft die achterban dan gelijk of niet? Tijdens de coalitievorming is een politicus nog geen lid van een kabinet en zijn voornaamste motivatie zou dus het zo goed mogelijk representeren van die achterban en het waarmaken van de verkiezingsbeloften moeten zijn en veel minder het gekonkel om koste wat het kost aan de macht te komen.

De procedures moeten voor de burger volkomen duidelijk zijn, maar openheid leidt in dit geval enkel tot een meer competitieve sfeer tijdens de onderhandelingen. Dat zou het Democratisch bestel in Nederland pas echt frustreren.

Hoezo? Door het "achterkamertjesgebeuren" is de differentieërbaarheid tussen de verschillende partijen in Nederland voor een groot deel weggevallen; de kiezer heeft de indruk dat "er toch niets verandert", wat hij ook stemt en het animo om te stemmen zal dalen. Dat is op de lange duur het bankroet voor elk democratisch bestel.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 12:46:
[...]


Wat voor bezwaren zie je in het openbaarmaken van bestuurlijke communicatie die niet met de nationale veiligheid te maken heeft? De in achterkmertjes plaatsvindende "eeuwenlange traditie van overlegcultuur" is het bankroet van de moderne politiek, de kiezer raakt erdoor gefrustreerd, ontmoedigd en achterdochtig en is geneigd niet meer te gaan stemmen of om een proteststem uit te brengen. Openheid van bestuur is een vereiste voor een democratie in een tijd van massamedia en snelle communicatie.

Maar het moet niet zo zijn dat diegene die de massamedia in handen heeft(zoals Berlusconi in Italie die heeft een meerderheid aan televisie stations in handen) bepaalt wat er wel en niet op televisie komt dus dat er een eenzijdig beeld word gevormd. Dat leidt tot indoctrinatie a-la Mussolini & Nazi's, die hadden er ook een handje van en we weten allemaal waar dat ons geleid heeft..........

Massamedia moeten idd openheid van zaken geven maar dan wel van iedereen. niet dat de politieke tegenstanders door de eigenaar van een aantal belangrijke televisiestations helemaal uitgekleed worden en aan de schandpaal genageld worden terwij lde eigen partij de hemel in geprezen word....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 25 juni 2004 @ 16:53:
Maar het moet niet zo zijn dat diegene die de massamedia in handen heeft(zoals Berlusconi in Italie die heeft een meerderheid aan televisie stations in handen) bepaalt wat er wel en niet op televisie komt dus dat er een eenzijdig beeld word gevormd. Dat leidt tot indoctrinatie a-la Mussolini & Nazi's, die hadden er ook een handje van en we weten allemaal waar dat ons geleid heeft..........

Berlusconi is in de eerste plaats een probleemgeval omdat hij gewoon te grote persoonlijke zakelijke belangen in Italië heeft om het aannemelijk te maken dat hij het staatsbelang boven die zakelijke belangen stelt (hij verdient immers veel meer aan zijn zakelijke belangen); dat hij een groot deel van de media bezit maakt dat probleem i.d.d. nog een stuk groter omdat hij zijn standpunt als "objectief nieuws" kan brengen.

Ik denk overigens niet dat je zulk soort mensen (bij wet) onverkiesbaar zou moeten stellen; ik denk dat het simpelweg oerstom is op dergelijke figuren of hun stroman-partijen te stemmen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 15:02:
[...]


En heeft die achterban dan gelijk of niet? Tijdens de coalitievorming is een politicus nog geen lid van een kabinet en zijn voornaamste motivatie zou dus het zo goed mogelijk representeren van die achterban en het waarmaken van de verkiezingsbeloften moeten zijn en veel minder het gekonkel om koste wat het kost aan de macht te komen.

Het is in deze geen kwestie van gelijk hebben. Het punt is gewoon dat de achterban van een desbetreffende partij dergelijke concessies altijd ziet als inbinden en dus in een situatie van volledige transparantie de politicus in kwestie nauwelijks tot geen bewegingsruimte heeft. Aangezien we hier nog altijd in een consensus-democratie leven en niet het Westminster model zoals gebruikelijk in de Anglo-Amerikaanse wereld zijn onderhandelingen noodzakelijk. Om die onderhandelingen plaats te laten vinden is een zekere mate van geheimhouding vereist.

[...]


Hoezo?

Omdat er zoals al eerder gezegd geen overeenkomsten worden gesloten wanneer de mogelijkheid tot onderhandelen nagenoeg compleet wegvalt.

Door het "achterkamertjesgebeuren" is de differentieërbaarheid tussen de verschillende partijen in Nederland voor een groot deel weggevallen; de kiezer heeft de indruk dat "er toch niets verandert", wat hij ook stemt en het animo om te stemmen zal dalen. Dat is op de lange duur het bankroet voor elk democratisch bestel.

Dat de inhoudelijke verschillen steeds kleiner worden is m.i. vooralsnog onzin, kijk eens naar de partijen in bijv. de Baltische staten: daar is het pas een eenheidsworst. Er zijn hier vooralsnog grote verschillen tussen religieus en seculier, en tussen progressief en conservatief. Dat bepaalde burgers het idee hebben dat er toch nooit iets verandert vindt zijn oorzaak in de structuur van ons partijstelsel. Het feit dat we in Nederland een multi-party system hebben heeft tot gevolg dat er altijd wel bepaalde partijen uit een vorige regering terugkeren in de volgende, met als logisch gevolg dat het beleid van een komende regeerperiode ook altijd in zekere mate dat van de vorige zal weerspiegelen.

Wat echter voor veel mensen niet duidelijk is, is dat dit meerpartijstelsel nu eenmaal inherent is aan de Nederlandse samenleving en dus niet te verhelpen valt. Dit fenomeen werk je heus niet weg door opeens een live-feed op het web te plaatsen van een stel onderhandelingen.

[Verwijderd]

Irons
Ik ben het met je eens dat de achterban concessies doen als inbinden zal zien, maar dat weerhoudt de politici nog niet van het doen van die concessies. Het lijkt me erg stug dat er geen regering zal komen als de onderhandelingen door het publiek gevolgd kunnen worden.
Het lijkt me eerder dat het volk moet accepteren dat concessies doen nodig is.

Maar misschien wordt het duidelijker als je de situatie, zoals die zou ontstaan gegeven de openbaarheid van de onderhandelingen, schetst.

Jaaap:

Ik pleit voor erkenning van de macht die de media hebben en ik pleit voor wetten die die macht scheiden van politieke macht.

Ik ben het er mee eens, maar het is me niet helemaal duidelijk hoe dit precies zou moeten gebeuren. Heb je het dan over beperkingen opleggen aan commerciële/publieke zenders met betrekking tot de politieke achtergrond/invloed van de eigenaars/programmamakers?
Als dat over (directe) politieke invloed gaat, dan denk ik inderdaad dat het goed is om hier beperkingen op te leggen (om dus Berlusconi-achtige taferelen te vermijden).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 18:43:
Het is in deze geen kwestie van gelijk hebben. Het punt is gewoon dat de achterban van een desbetreffende partij dergelijke concessies altijd ziet als inbinden en dus in een situatie van volledige transparantie de politicus in kwestie nauwelijks tot geen bewegingsruimte heeft.

Dat is onzin. De kiezer is zich er bewust van dat in consensus-democratie onderhandeld moet worden om tot een kabinet te komen en weet dat niet het complete partijprogramma van een van de potentiële coalitiepartners doorgevoerd kan worden. Het is bij deze onderhandelingen (i.t.t. overleg tussen de sociale partners zoals b.v. CAO-onderhandelingen) in het belang van alle betrokken partijen om meer openheid in dit proces te krijgen, aangezien alle partijen hier politieke partijen zijn die enkel bestaan om hun achterban te representeren en als zodanig hun standpunten vooraf (in het partijprogramma) vastgelegd en publiek gemaakt hebben.

Het betuttelende 18de eeuwse idee dat een kiezer niet in staat is te begrijpen dat er zonder concessies geen regering tot stand komt werkt niet bepaald motiverend op die kiezer; de indruk wordt gewekt dat de kiezer en zijn stem enkel een vehikel is om aan de macht te komen en dat verkiezingsbeloften en partijstandpunten daarbij van secundair belang zijn.

Daarbij is het niet onmogelijk voor een minderheidsregering om te regeren, ze zal enkel gaandeweg tijdens het regeringsproces consessies moeten doen i.p.v. tijdens coalitie-onderhandelingen. Dat is weliswaar een moeizamer en minder efficiënt proces dan eenmalige onderhandelingen, maar het is niet onmogelijk.

Omdat er zoals al eerder gezegd geen overeenkomsten worden gesloten wanneer de mogelijkheid tot onderhandelen nagenoeg compleet wegvalt.

Er mag best onderhandeld worden maar er is geen enkele noodzaak tot geheimhouding. Er zouden bijvoorbeeld formele afspraken in het verkiezingsprogramma gemaakt kunnen worden over welke standpunten voor onderhandeling openstaan en welke de principiële standpunten zijn waar niet aan te tornen valt zijn.

Dat bepaalde burgers het idee hebben dat er toch nooit iets verandert vindt zijn oorzaak in de structuur van ons partijstelsel. Het feit dat we in Nederland een multi-party system hebben heeft tot gevolg dat er altijd wel bepaalde partijen uit een vorige regering terugkeren in de volgende, met als logisch gevolg dat het beleid van een komende regeerperiode ook altijd in zekere mate dat van de vorige zal weerspiegelen.

Dat is helemaal niet zo logisch want dat zou betekenen dat die ene terugkerende partij een onevenredig deel van het beleid van zowel de voorgaande als de volgende regering zou uitmaken. Dat kan weliswaar overeenstemmen met de praktijk, maar erg logisch is dat niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 21:59:
Irons
Ik ben het met je eens dat de achterban concessies doen als inbinden zal zien, maar dat weerhoudt de politici nog niet van het doen van die concessies. Het lijkt me erg stug dat er geen regering zal komen als de onderhandelingen door het publiek gevolgd kunnen worden.
Het lijkt me eerder dat het volk moet accepteren dat concessies doen nodig is.

Maar misschien wordt het duidelijker als je de situatie, zoals die zou ontstaan gegeven de openbaarheid van de onderhandelingen, schetst.

Het enige wat nodig is, is dat men zich even verplaatst in de situatie van de politicus in kwestie. Dan wordt gelijk duidelijk dat er met een hijgende partijtop in de nek nauwelijks speelruimte is voor enige onderhandeling. Natuurlijk moet de bevolking accepteren dat er concessies nodig zijn, maar feit blijft gewoon dat regelingen treffen en bepaalde belangen ondergeschikt maken niet mogelijk is wanneer de halve achterban van dag tot dag meekijkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 22:59:
Natuurlijk moet de bevolking accepteren dat er concessies nodig zijn, maar feit blijft gewoon dat regelingen treffen en bepaalde belangen ondergeschikt maken niet mogelijk is wanneer de halve achterban van dag tot dag meekijkt.

En ons (of althans mijn) punt was dat bepaalde regelingen niet mogelijk moeten zijn indien hun totstandkoming het daglicht niet verdragen kan. De gedane concessies moeten nog steeds in het belang zijn van de kiezer, de onderhandelaar moet er zo veel mogelijk uitslepen voor zijn achterban; dus waarom mag die achterban zich daar zelf niet van overtuigen? Op deze manier is er geen enkele mogelijkheid voor de kiezer om te controleren of de onderhandelaar zijn werk wel goed doet; dit heimelijke gedoe maakt ons kiesstelsel principiëel geen haar beter dan een stelsel met kiesmannen (die mogen naar eigen inzicht stemmen en zijn ook niet verplicht in het belang van hun achterban op te treden).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 juni 2004 @ 02:34:
[...]


En ons (of althans mijn) punt was dat bepaalde regelingen niet mogelijk moeten zijn indien hun totstandkoming het daglicht niet verdragen kan. De gedane concessies moeten nog steeds in het belang zijn van de kiezer, de onderhandelaar moet er zo veel mogelijk uitslepen voor zijn achterban; dus waarom mag die achterban zich daar zelf niet van overtuigen? Op deze manier is er geen enkele mogelijkheid voor de kiezer om te controleren of de onderhandelaar zijn werk wel goed doet; dit heimelijke gedoe maakt ons kiesstelsel principiëel geen haar beter dan een stelsel met kiesmannen (die mogen naar eigen inzicht stemmen en zijn ook niet verplicht in het belang van hun achterban op te treden).

Zie je dan niet de contradictie wanneer je aan de ene kant pleit voor "differentieerbaarheid" tussen de verschillende partijen en aan de andere kant stelt dat coalities gevormd door onderlinge geheime afspraken niet zouden mogen ontstaan? Wanneer partijen zich aan de ene kant sterk tegen elkaar af zetten tijdens verkiezingstijd dan moeten ze wel in achterkamers kunnen onderhandelen en geschillen bijleggen want zonder die mogelijkheid komen ze nooit maar dan ook nooit dichter tot elkaar.

Het hele idee van een consensus-democratie is gebaseerd op de gedachte dat partijen bepaalde belangen opzij moeten zetten om mee te regeren, een achterban die non-stop toe kan kijken op de onderhandelingen maakt onderhandelen in die zin letterlijk onmogelijk.

En waarom een politicus zijn werk niet goed zou doen in de achterkamers zie ik ook niet in, men poogt toch altijd nog de eigen belangen na te streven?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 juni 2004 @ 13:22:
Zie je dan niet de contradictie wanneer je aan de ene kant pleit voor "differentieerbaarheid" tussen de verschillende partijen en aan de andere kant stelt dat coalities gevormd door onderlinge geheime afspraken niet zouden mogen ontstaan? Wanneer partijen zich aan de ene kant sterk tegen elkaar af zetten tijdens verkiezingstijd dan moeten ze wel in achterkamers kunnen onderhandelen en geschillen bijleggen want zonder die mogelijkheid komen ze nooit maar dan ook nooit dichter tot elkaar.

Je maakt me nog steeds niet duidelijk waarom die afspraken geheim moeten zijn, ze komen vroeger of later toch uit (indien de formatie slaagt). Het enige dat die geheimhouding brengt is dat politici met een "hogere inzet" het formatiespel kunnen spelen omdat dan niemand meer kan inschatten tot hoever de ander bereid is te gaan in het concessies doen en of de gestelde eisen bluf zijn of principiële kwesties. Ik vind dat dus een slecht idee omdat er op deze manier geen enkele garantie is dat de politicus wel in het belang van zijn achterban handelt; naast het feit dat ik een formatie niet graag zie als een spelletje poker zonder maximuminzet, gespeeld in een donker achterkamertje.

Het hele idee van een consensus-democratie is gebaseerd op de gedachte dat partijen bepaalde belangen opzij moeten zetten om mee te regeren, een achterban die non-stop toe kan kijken op de onderhandelingen maakt onderhandelen in die zin letterlijk onmogelijk.

Vergelijk het eens met rechtspraak. Er zijn weliswaar rechtsgeschillen die in-camera worden opgelost, maar de klagers en geklaagden worden niet buiten deze geheime zitting gehouden. Als we het formatieproces vergelijken met rechtspraak dan zou dat betekenen dat dat zowel klager als geklaagde buiten de rechtszaal gehouden worden; de advocaten van de partijen bepalen dan (met de rechter) in het geheim wie de rechtszaak wint en hoe hoog de straf uitvalt.

En waarom een politicus zijn werk niet goed zou doen in de achterkamers zie ik ook niet in, men poogt toch altijd nog de eigen belangen na te streven?

Omdat ik er niet van uit ga dat het eigenbelang van de politicus automatisch overeenkomt met de belangen van zijn achterban.

edit:
Dit is geen kip-of-ei kwestie, ik twijfel gewoon aan de integriteit van politici indien ze het me onmogelijk maken hun integriteit te controleren. Geen enkel staaltje retoriek van zijde van de politiek zal me van die twijfel bevrijden maar hem enkel vergroten, omdat men zijn integriteit kan bewijzen door openheid van zake te geven en niet door mooie woorden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2004 16:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 juni 2004 @ 16:18:
[...]


Je maakt me nog steeds niet duidelijk waarom die afspraken geheim moeten zijn, ze komen vroeger of later toch uit (indien de formatie slaagt). Het enige dat die geheimhouding brengt is dat politici met een "hogere inzet" het formatiespel kunnen spelen omdat dan niemand meer kan inschatten tot hoever de ander bereid is te gaan in het concessies doen en of de gestelde eisen bluf zijn of principiële kwesties. Ik vind dat dus een slecht idee omdat er op deze manier geen enkele garantie is dat de politicus wel in het belang van zijn achterban handelt; naast het feit dat ik een formatie niet graag zie als een spelletje poker zonder maximuminzet, gespeeld in een donker achterkamertje.

Dat negatieve beeld creeer je zelf, en wordt niet door iedereen gedeeld. De reden voor achter de geheimhouding van de formatiegesprekken schuilt in de wisselwerking tussen achterban en partijtop die op dat moment nihil moet zijn. De kiezer heeft zijn keus gemaakt en de desbetreffende partij zijn fiat gegeven. Vervolgens is het aan de politici om aan de onderhandeltafel een package-deal samen te stellen die de verschillende belangen zodanig uitbalanceerd dat er een stabiele coalitie ontstaat. Voordat een dergelijk sterk en samenhangend program echter ter wereld komt zullen er concessies gedaan moeten worden en zoals nu al herhaaldelijk benadrukt is het voor politici niet mogelijk op dusdanige wijze concessies te doen zonder de directe steun van de achterban te verliezen.

[...]


Vergelijk het eens met rechtspraak. Er zijn weliswaar rechtsgeschillen die in-camera worden opgelost, maar de klagers en geklaagden worden niet buiten deze geheime zitting gehouden. Als we het formatieproces vergelijken met rechtspraak dan zou dat betekenen dat dat zowel klager als geklaagde buiten de rechtszaal gehouden worden; de advocaten van de partijen bepalen dan (met de rechter) in het geheim wie de rechtszaak wint en hoe hoog de straf uitvalt.

Ik zou best de vergelijking willen trekken met de rechtspraak maar dan in andere zin. Het compleet democratisch proces is voor de burger c.q. kiezer volkomen transparant, net zoals de rechtzaak dat is voor aanklager en gedaagde. Vervolgens wordt er echter gestemd en worden er vertegenwoordigers aangewezen die vervolgens de belangen behartigen van delen van het electoraat. Om nog de analogie van de rechtzaak erbij te betrekken vind er dan echter een periode plaats die zich binnenskamers afspeelt: het beraadslagen op het vonnis. Deze fase kan m.i. gelijkgesteld worden aan de formatieperiode die evenzo in het geheim plaats vindt. Wanneer een rechter (of wat dat aangaat een jury) tot zijn besluit zou moeten komen wanneer gedaagde en aanklager continu meekijken en elke denkstap volgen zou de beslissing nog wel eens anders kunnen vallen.

[...]


Omdat ik er niet van uit ga dat het eigenbelang van de politicus automatisch overeenkomt met de belangen van zijn achterban.

Als ie het echt grondig verprutst wordt hij simpelweg niet meer gekozen; zo simpel is het. Een dergelijke achterdocht en de beschuldiging aan het adres van politic aangaande een hidden agende: Dat is pas het failliet van onze democratie. Dat meer openheid daar niet de oplossing voor is heb ik net al aangetoond, het zou de coalitievorming immers enkel frustreren.

edit:
Dit is geen kip-of-ei kwestie, ik twijfel gewoon aan de integriteit van politici indien ze het me onmogelijk maken hun integriteit te controleren. Geen enkel staaltje retoriek van zijde van de politiek zal me van die twijfel bevrijden maar hem enkel vergroten, omdat men zijn integriteit kan bewijzen door openheid van zake te geven en niet door mooie woorden.

Die twijfel kan ik ook niet bij je wegnemen, het enige wat je rest is te stemmen op een partij welke er duidelijk voor pleit niet te doen aan concessies; die zijn er namelijk ook. Openheid zou wellicht je achterdocht wegnemen maar leiden tot besluiteloosheid, in zo'n situatie kies ik liever voor achterkamers en een effectieve uitkomst dan voor openheid en vastgelopen onderhandelingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 juni 2004 @ 00:14:
Dat negatieve beeld creeer je zelf, en wordt niet door iedereen gedeeld.

Nee, dat negatieve beeld wordt door geheimhouding gecreeerd; die geheimhouding is een feit en niet een verzinsel.

De reden voor achter de geheimhouding van de formatiegesprekken schuilt in de wisselwerking tussen achterban en partijtop die op dat moment nihil moet zijn. De kiezer heeft zijn keus gemaakt en de desbetreffende partij zijn fiat gegeven. Vervolgens is het aan de politici om aan de onderhandeltafel een package-deal samen te stellen die de verschillende belangen zodanig uitbalanceerd dat er een stabiele coalitie ontstaat. Voordat een dergelijk sterk en samenhangend program echter ter wereld komt zullen er concessies gedaan moeten worden en zoals nu al herhaaldelijk benadrukt is het voor politici niet mogelijk op dusdanige wijze concessies te doen zonder de directe steun van de achterban te verliezen.

En ik heb nu al herhaalde malen benadrukt dat als een politicus of politieke partij de steun van haar achterban zou verliezen indien de inhoud van de formatiegesprekken openbaar zou worden, die politicus of politieke partij dus blijkbaar concessies gedaan heeft waardoor de achterban zich niet meer correct door haar gerepresenteerd voelt. M.a.w. als de achterban zich verraden voelt dan is dat de schuld van de politicus/partij en niet van de achterban.

Ik benadruk nogmaals dat onderhandelingen niet onmogelijk zijn in de openbaarheid, men moet dan als onderhandelaar simpelweg beter op zijn tellen passen, de achterban van te voren duidelijk maken waar de onderhandelingsruimte ligt en welke de principiële standpunten zijn en vervolgens niet van dat raamwerk afwijken. Als er binnen dat raamwerk van de verschillende parijen geen formatie mogelijk is kan dat raamwerk altijd nog in een tweede ronde versoepeld worden (ook weer in het openbaar).

Om nog de analogie van de rechtzaak erbij te betrekken vind er dan echter een periode plaats die zich binnenskamers afspeelt: het beraadslagen op het vonnis. Deze fase kan m.i. gelijkgesteld worden aan de formatieperiode die evenzo in het geheim plaats vindt. Wanneer een rechter (of wat dat aangaat een jury) tot zijn besluit zou moeten komen wanneer gedaagde en aanklager continu meekijken en elke denkstap volgen zou de beslissing nog wel eens anders kunnen vallen.

Rechtspraak was misschien een slechte analogie, want jouw rechters en/of juryleden hebben dan wel niet te maken met de klagers en geklaagden tijdens hun beraadslagingen, maar wel nog steeds met hun advocaten (die gebruik ik als analogie voor de onderhandelaars), in onze analogie zijn die dus wel degelijk en nadrukkelijk bij de beraadslagingen aanwezig, sterker nog, ze voeren er de boventoon.

Een dergelijke achterdocht en de beschuldiging aan het adres van politic aangaande een hidden agende: Dat is pas het failliet van onze democratie.

Een goed democratisch bestel rust op checks-and-balances, niet op vertrouwen. De politiek kan de kiezer er simpel van overtuigen dat er geen hidden agenda is door checks-and-balances in te bouwen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 juni 2004 @ 13:06:
[...]


Nee, dat negatieve beeld wordt door geheimhouding gecreeerd; die geheimhouding is een feit en niet een verzinsel.

Aangezien dat gevoel van je niet universeel gedeeld wordt doe je het toch echt zelf. Als men immers achterdochtig werd jegens de politiek door geheime onderhandelingen, waarom zie ik er dan wel de voordelen van in? Blijkbaar toch geen directe oorzaak-gevolg relatie

[...]


En ik heb nu al herhaalde malen benadrukt dat als een politicus of politieke partij de steun van haar achterban zou verliezen indien de inhoud van de formatiegesprekken openbaar zou worden, die politicus of politieke partij dus blijkbaar concessies gedaan heeft waardoor de achterban zich niet meer correct door haar gerepresenteerd voelt. M.a.w. als de achterban zich verraden voelt dan is dat de schuld van de politicus/partij en niet van de achterban.

Je kunt wel dingen blijven herhalen, maar als ze nergens op gebaseerd zijn heeft het vrij weinig zin. Vereist is dat je inzicht hebt in het totstandkomen van het regeerakkoord; in feite een gigantische packagedeal. Het regeerakkoord komt tot stand door stuk voor stuk punten na te gaan en daar een voor een overeenkomsten bij te bereiken. Uiteindelijk ontstaat door dit proces een coherent geheel. Wanneer de coalitievorming echter volkomen transparant zou zijn en het publiek toe zou kunnen kijken ontstaat er een sfeer waarin alle concessies los van elkaar gezien worden en het zicht op het geheel verdwijnt.

Ik benadruk nogmaals dat onderhandelingen niet onmogelijk zijn in de openbaarheid, men moet dan als onderhandelaar simpelweg beter op zijn tellen passen, de achterban van te voren duidelijk maken waar de onderhandelingsruimte ligt en welke de principiële standpunten zijn en vervolgens niet van dat raamwerk afwijken. Als er binnen dat raamwerk van de verschillende parijen geen formatie mogelijk is kan dat raamwerk altijd nog in een tweede ronde versoepeld worden (ook weer in het openbaar).

Je kunt van alles herhaaldelijk benadrukken, maar ik heb je nu toch wel voldoende duidelijk gemaakt dat politici tijdens onderhandelingen een zekere speelruimte nodig hebben; hier wordt zelfs tijdens de campagne al op ingespeeld door zich zo weinig mogelijk vast te leggen. Een andere tactiek zou vanuit strategisch-politiek oogpunt buitengewoon onverstandig zijn kijkend naar het falen van het schaduwkabinet 1971. In jou oogpunt misschien erg kiezer-vriendelijk, maar d'66 pvda en ppr stonden daarna toch echt buiten de regering ondanks hun duidelijke beloftes.

[...]


Rechtspraak was misschien een slechte analogie, want jouw rechters en/of juryleden hebben dan wel niet te maken met de klagers en geklaagden tijdens hun beraadslagingen, maar wel nog steeds met hun advocaten (die gebruik ik als analogie voor de onderhandelaars), in onze analogie zijn die dus wel degelijk en nadrukkelijk bij de beraadslagingen aanwezig, sterker nog, ze voeren er de boventoon.

Je geeft het zelf al aan: dit soort vergelijkingen leiden nergens toe. Ik kan weer een kleine nuance of verandering aanbrengen en de bal weer terugkaatsen, maar uiteindelijk wordt het er geen steek duidelijker op.

[...]


Een goed democratisch bestel rust op checks-and-balances, niet op vertrouwen. De politiek kan de kiezer er simpel van overtuigen dat er geen hidden agenda is door checks-and-balances in te bouwen.

Wat voor check geeft transparantie in het onderhandelingsproces? Er kunnen immers zoieso geen stappen ondernomen worden wanneer blijkt dat bepaalde politici niet conform de belangen van de eigen achterban handelen. Daarnaast kan men wel degelijk spreken van een democratisch failliet wanneer het vertrouwen van de burger in de politiek compleet weg is. Op dit moment nog lang niet het geval, maar nodeloze achterdocht is wel het eerste teken aan de wand

[Verwijderd]

@ Irons
Gegeven openbare onderhandelingen:
Als dezelfde concessies als nu gedaan worden, zouden dus volgens jou (als ik het goed begrijp) _alle_ onderhandelende partijen de steun van hun achterban verliezen?
Als door de openbaarheid nauwelijks meer concessies gedaan worden, komt er geen regering?

Gegeven geheime onderhandelingen:
Stel dat de grootste partij _alleen maar_ concessies doet en dus de eigen standpunten volledig verlaat. Er komt dan een regering waarbij de achterban van de grootste partij totaal teleurgesteld wordt (ze hadden net zo goed op een andere partij kunnen stemmen).

Het lijkt me juist erg duidelijk dat de achterban op elk moment moet kunnen toezien in hoeverre hun belangen behartigd worden, zodat zij bij hun volgende stem kunnen kiezen voor een partij die hun belangen beter behartigt.
Het is daarbij dus de vraag in hoeverre de achterban hun partij blijft steunen, als deze geen concessies doet om zo in de regering te komen. Niet regeren is ook verlies (en dus nog minder belangenbehartiging dan met concessies), en dat moet de kiezer toch kunnen begrijpen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 juni 2004 @ 19:15:
@ Irons
Gegeven openbare onderhandelingen:
Als dezelfde concessies als nu gedaan worden, zouden dus volgens jou (als ik het goed begrijp) _alle_ onderhandelende partijen de steun van hun achterban verliezen?
Als door de openbaarheid nauwelijks meer concessies gedaan worden, komt er geen regering?

Dat er geen regering ontstaat is in het geval van volledige transparantie inderdaad niet uit te sluiten, je frustreert de onderhandelingeng in dat geval op dusdanig heftige wijze dat het komen tot compris buitengewoon moeilijk wordt.

Gegeven geheime onderhandelingen:
Stel dat de grootste partij _alleen maar_ concessies doet en dus de eigen standpunten volledig verlaat. Er komt dan een regering waarbij de achterban van de grootste partij totaal teleurgesteld wordt (ze hadden net zo goed op een andere partij kunnen stemmen).

Ehm, kun je wellicht toelichten wat we opschieten met deze "stel dat"? Natuurlijk zou dit niet wenselijk zijn, maar een dergelijke partij zou simpelweg keihard afgestraft worden, evenzo in een situatie van volledige transparantie.

Het lijkt me juist erg duidelijk dat de achterban op elk moment moet kunnen toezien in hoeverre hun belangen behartigd worden, zodat zij bij hun volgende stem kunnen kiezen voor een partij die hun belangen beter behartigt.
Het is daarbij dus de vraag in hoeverre de achterban hun partij blijft steunen, als deze geen concessies doet om zo in de regering te komen. Niet regeren is ook verlies (en dus nog minder belangenbehartiging dan met concessies), en dat moet de kiezer toch kunnen begrijpen.

De kiezers bepalen achteraf, na een termijn van maximaal 4 jaar, of de partij waarop ze in voorgaande verkiezingen hun mandaat hebben gegeven hun belangen heeft behartigd. Dat is het principe achter indirecte democratie. Het komt het onderhandelingsproces tijdens de coalitievorming niet ten goede wanneer een politici continu rekening moeten houden met zowel partijtop als electoraat bij elke concessie die gedaan wordt. Politici moeten zonder angst zowel kunnen toegeven als ook eisen stellen tijdens een onderhandeling, dit kan alleen in een gesloten sfeer onder de mantel van geheimhouding.

[Verwijderd]

@Irons:
[quote]Dat er geen regering ontstaat is in het geval van volledige transparantie inderdaad niet uit te sluiten, je frustreert de onderhandelingeng in dat geval op dusdanig heftige wijze dat het komen tot compris buitengewoon moeilijk wordt./quote]
Het lijkt me dat er dan dus sowieso wel concessies gedaan worden. Die regering _moet_ er komen.
Mijn vraagstelling was nogal verkeerd. Graag de eerste vraag alsnog beantwoorden (en de 2e dus te laten voor wat ie is).

Ehm, kun je wellicht toelichten wat we opschieten met deze "stel dat"? Natuurlijk zou dit niet wenselijk zijn, maar een dergelijke partij zou simpelweg keihard afgestraft worden, evenzo in een situatie van volledige transparantie.

Wel, bij transparantie is het _meteen_ duidelijk voor de achterban dat hun partij het heeft laten afweten. Wellicht dat deze achterban dan 4 jaar eerder kan ingrijpen.
Als je stelt dat slechts de resultaten van de regering in de regeerperiode bepalen welke houding de kiezer t.o.v. de partijen heeft, dan maakt het ook niet uit of de achterban op de hoogte is van de onderhandelingen.

Politici moeten zonder angst zowel kunnen toegeven als ook eisen stellen tijdens een onderhandeling, dit kan alleen in een gesloten sfeer onder de mantel van geheimhouding.

Welke angst kan een politicus dan hebben (gezien de beoordeling pas 4 jaar later plaatsvindt)? Dat is toch nog niet helemaal duidelijk.

[Verwijderd]

Punt is dus dat wanneer het volk over de schouders meekijkt, het voor politici onmogelijk wordt om bepaalde vergaande concessies te doen. Ik zeg niet dat ze direct de complete achterban kwijt raken, maar feit is gewoon dat in een dergelijke situatie er buitengewoon veel kritiek vanuit zowel de partijtop als de leden en zelfs de kiezers komt omdat op dat moment het totaalplaatje (de package-deal c.q. het regeerakkoord) nog niet in zicht is.

En je mag me vooralsnog uitleggen hoe de kiezers direct in kunnen grijpen wanneer blijkt dat een partij het door hen gegeven mandaat verkwanselt, de vertegenwoordigers zijn op dat moment gekozen en het electoraat kan enkel machteloos toekijken en zal zich hoe dan ook moeten schikken in het bereikte resultaat. Het enige wat het zou kunnen is zo'n extreme druk zetten dat de onderhandelende politicus geen concessies meer doet, en op zo'n moment frustreer je dus de coalitievorming. De enige invloed die de kiezers kunnen hebben op de onderhandelingen is een negatieve.

De angst die een politicus kan hebben is twijzijdig en hangt bij een situatie van volledige transparantie als een zwaard van damocles boven het hoofd. Aan de ene kant is hij bang voor amok binnen zijn partij, en kritiek van de kiezers in een tijd dat partijen juist eensgezindheid moeten uitstralen, en aan de andere kant is hij bang dat het vormen van een coalitie met zijn partij in het geding komt door de negatieve invloed die een hoop commotie rond een concessie kan doen ontstaan.

Ik hoop dat het in deze bewoordin duidelijker is?

edit:
Misschien een tip: rechtsbovenin mijn bericht zie je als middelste icoontje een blaadje met een rood pijltje, wanneer je daar op knipt quote je automatisch mijn bericht en kun je waar je maar wilt inspringen met quotes.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2004 01:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 juni 2004 @ 23:26:
Punt is dus dat wanneer het volk over de schouders meekijkt, het voor politici onmogelijk wordt om bepaalde vergaande concessies te doen. Ik zeg niet dat ze direct de complete achterban kwijt raken, maar feit is gewoon dat in een dergelijke situatie er buitengewoon veel kritiek vanuit zowel de partijtop als de leden en zelfs de kiezers komt omdat op dat moment het totaalplaatje (de package-deal c.q. het regeerakkoord) nog niet in zicht is.

En je mag me vooralsnog uitleggen hoe de kiezers direct in kunnen grijpen wanneer blijkt dat een partij het door hen gegeven mandaat verkwanselt, de vertegenwoordigers zijn op dat moment gekozen en het electoraat kan enkel machteloos toekijken en zal zich hoe dan ook moeten schikken in het bereikte resultaat. Het enige wat het zou kunnen is zo'n extreme druk zetten dat de onderhandelende politicus geen concessies meer doet, en op zo'n moment frustreer je dus de coalitievorming. De enige invloed die de kiezers kunnen hebben op de onderhandelingen is een negatieve.

Het kan aan mij liggen hoor, maar je geeft dus zelf al de uitleg. De kiezers kunnen ingrijpen door extreme druk te zetten op ...
Het enige waar we het dan dus over oneens zijn is de uitwerking van die druk. Jij zegt dat de politici door de druk geen concessies meer doen. Ik zeg dat er teruggekomen moet worden op de gedane concessie. Natuurlijk moet dit laatste alleen gebeuren als de commotie/extreme druk terecht is. Dat er concessies gedaan moeten worden is een gegeven. Welke concessies gedaan moeten worden is echter variabel. In die zin kan de achterban dus enige controle uitoefenen op de gedane concessies en logischerwijs moet de controle alleen de niet toelaatbare concessies veroordelen/terugdraaien.
Belangrijk is hier of de extreme druk terecht is of niet, en wat dat betreft moeten de partijen dus de concessies kunnen verantwoorden.
Dat is precies wat de kiezer graag ziet: waarom hun partij vanaf het begin van de regering een aantal dingen niet gaat bereiken, en welke dingen dit zijn.

De angst die de politicus heeft, is dan volgens mij niet gerechtvaardigd en verdwijnt dus (gegeven verstandige politici). Overigens denk ik dat de gemiddelde politicus vaak wel iets heeft van: ik weet het beter, ik ben tenslotte politicus, en dus niet zo'n ontzettende boodschap heeft aan onbehoudbare kritiek. Behoudbare kritiek is terecht en dus zeker iets om rekening mee te houden. Maar dit terzijde.

Ik hoop dat het in deze bewoordin duidelijker is?

zeker.

[edit] Misschien een tip: rechtsbovenin mijn bericht zie je als middelste icoontje een blaadje met een rood pijltje, wanneer je daar op knipt quote je automatisch mijn bericht en kun je waar je maar wilt inspringen met quotes.

Ja, ik weet, ik weet, maar dan ben je gauw geneigd om maar de hele reactie te quoten. Maar ik kan het wel wat vaker doen

[Verwijderd]

De aard van 's kiezers invloed staat in een transparante situatie helemaal niet ter discussie; die is namelijk per definitie negatief. Hoe wil jij trouwens beoordelen welke kritiek vanuit het electoraat wel of niet rechtvaardig of juist is? Aan de hand van de hoeveelheid drukte die een benadeelde groep uit de achterban maakt? Een coalitie vormen duurt in Nederland relatief lang en er kan in die situatie dus genoeg gebeuren.

Stel dat, in een hypothetische situatie, de pvda samen met de vvd een coalitie proberen te vormen. Om de VVD af te laten stappen van haar standpunt omtrent de hypotheekrente aftrek moet de pvda echter bepaalde maatregelen treffen die negatief uitvallen voor een als vanouds kleine groep in haar achterban: de vrachtwagenchauffeurs. Als alles al beklonken en bezegeld was en het regeerakkoord af was er weinig aan de hand geweest, er bestaat dan immers een compleet pakket waar weinig kritiek op specifieke punten geleverd kan worden. In onze hypothetische situatie kunnen de vrachtwagenchauffeurs echter in al hun woede een dag na het uitzenden van de onderhandeling massaal de Nederlandse snelwegen blokkeren in een uitting van protest daarmee het proces van coalitievorming dusdanig verstorend dat fatsoenlijke besprekingen onmogelijk worden.

Dit voorbeeld van negatieve invloed valt overigens voor vrijwel elke afzonderlijke groep met belangen af te tekenen. Het moge duidelijk zijn dat het vormgeven van een coalitie met een samenhangend regeerakkoord ronduit onmogelijk geraakt.

Je kunt wel spreken van een positieve invloed wanneer de klachten van een bepaalde groep uit de achterban "terecht"is, maar die beoordeling valt in de realiteit op het politiek toneel niet te maken. Er gaan in dat geval altijd mensen op voor- en achteruit.

[Verwijderd]

@Irons:
Allereerst: goed voorbeeld.
De vraag is echter of de onderhandelingen door de acties onmogelijk worden (de politici zijn imo vrij om zich niets aan te trekken van de acties).
Dit is een belangrijke vraag, aangezien het bepaalt of de openbaarheid kwaad kan.

Zoals gezegd: concessies moeten gedaan worden. En of ze willen of niet, ook de vrachtwagenchauffeurs moeten dit begrijpen.

Los hiervan kunnen de vrachtwagenchauffeurs ook als het gehele pakket bekend is hun onvrede uiten (er is immers in beide gevallen dezelfde concessie gedaan), maar daarbij het regeerakkoord niet beïnvloeden.
Gezien de situatie en gegeven openbaarheid van de onderhandelingen zou de actie het regeerakkoord niet moeten beïnvloeden en zou de actie genegeerd moeten worden.
Om het nut van openbaarheid aan te tonen moet een situatie geconstrueerd worden waarbij een gedane concessie inderdaad niet gedaan had moeten worden.
Ik moet zeggen dat dit voor mij niet meteen heel evident is.
...
Je zou de concessie in kwestie kunnen zien als de druppel die de emmer doet overlopen. Als in: er wordt vastgesteld dat er te veel concessies gedaan zijn.
Te veel zou dan moeten zijn dat de partij in de oppositie meer zou kunnen bereiken dan door regeren met de hoeveelheid gedane concessies.
Overigens hoeft het niet eens de hoeveelheid te zijn maar slechts: De concessie is het regeerakkoord niet waard. De partij zou meer kunnen bereiken door de concessie niet te doen en in de oppositie te eindigen.
Of door de concessie te vervangen door een andere concessie die minder belangrijk is voor de partij (indien mogelijk).

Hmmm, ik hoop dat anderen dit aan weten te vullen, aangezien mijn politiek inzicht enigzins tekort schiet. Momenteel kan ik nog niet beoordelen of openbaarheid kwaad kan, of dat het een redelijk nut heeft (buiten de informatieve werking).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juni 2004 @ 02:25:
@Irons:
Allereerst: goed voorbeeld.
De vraag is echter of de onderhandelingen door de acties onmogelijk worden (de politici zijn imo vrij om zich niets aan te trekken van de acties).
Dit is een belangrijke vraag, aangezien het bepaalt of de openbaarheid kwaad kan.

Ik heb met dit voorbeeld toch wel geillustreerd dat een dergelijke vorm van openheid wel degelijk kwaad kan. Een van de taken van de politiek is inspelen op maatschappelijke events, een dergelijke actie van welke groep dan ook is niet iets wat zomaar gelaten kan worden voor wat het is.

Zoals gezegd: concessies moeten gedaan worden. En of ze willen of niet, ook de vrachtwagenchauffeurs moeten dit begrijpen.

Ja en dan moet je dus maar hopen dat men niet tot dit soort acties overgaat? Ik heb wat dat betreft niet het vertrouwen in de mens dat ik hem in staat acht in alle rust en overtuiging zich bij een dergelijk besluit neer te leggen. Daarnaast: als men dit toch dient te begrijpen, wat is dan het nut van die transparantie nog? Wanneer de burger op elke concessie die gedaan wordt kan reageren heeft dit zo zijn effecten, dan is het toch meer dan dergelijk dat een dergelijke mate van openheid niet wenselijk is? Kortweg: wat is de motivatie achter het openstellen van dergelijke onderhandelingen?

Los hiervan kunnen de vrachtwagenchauffeurs ook als het gehele pakket bekend is hun onvrede uiten (er is immers in beide gevallen dezelfde concessie gedaan), maar daarbij het regeerakkoord niet beïnvloeden.
Gezien de situatie en gegeven openbaarheid van de onderhandelingen zou de actie het regeerakkoord niet moeten beïnvloeden en zou de actie genegeerd moeten worden.
Om het nut van openbaarheid aan te tonen moet een situatie geconstrueerd worden waarbij een gedane concessie inderdaad niet gedaan had moeten worden.
Ik moet zeggen dat dit voor mij niet meteen heel evident is.

De vraag is echter hoe je vast wilt gaan stellen dat een specieke inbinding van een partij niet gedaan had moeten worden, dat valt niet te toetsen aan enig criteria.

...
Je zou de concessie in kwestie kunnen zien als de druppel die de emmer doet overlopen. Als in: er wordt vastgesteld dat er te veel concessies gedaan zijn.
Te veel zou dan moeten zijn dat de partij in de oppositie meer zou kunnen bereiken dan door regeren met de hoeveelheid gedane concessies.
Overigens hoeft het niet eens de hoeveelheid te zijn maar slechts: De concessie is het regeerakkoord niet waard. De partij zou meer kunnen bereiken door de concessie niet te doen en in de oppositie te eindigen.
Of door de concessie te vervangen door een andere concessie die minder belangrijk is voor de partij (indien mogelijk).

Hmmm, ik hoop dat anderen dit aan weten te vullen, aangezien mijn politiek inzicht enigzins tekort schiet. Momenteel kan ik nog niet beoordelen of openbaarheid kwaad kan, of dat het een redelijk nut heeft (buiten de informatieve werking).

Als een partij zoveel moet inleveren dat het voor diens kiezers slecht uitpakt dan zijn politici zelf er vaak als de kippen bij om zelf te stoppen met de coalitiebesprekingen. Goed voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de PvdA die door CDA en VVD werd uitgesloten van de regering in de jaren '70. Door een arrogante opstelling en te hoge eisen is de PvdA uiteindelijk in de oppositie beland en dit alles zonder enig "electoraal toezicht". Politici zien het doorgaans snel genoeg in wanneer de eigen achterban er ronduit bekaaid afkomt, en zullen die situatie dan ook tegen proberen te gaan. Er bestaat pas een gevaar op procesfrustratie wanneer de kiezer alle onderhandelingen kan volgen en bij bij elke gemaakte afspraak het gevoel heeft er slecht van af te komen doordat er ingebonden wordt.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 25 juni 2004 @ 18:43:
[...]
Het is in deze geen kwestie van gelijk hebben. Het punt is gewoon dat de achterban van een desbetreffende partij dergelijke concessies altijd ziet als inbinden en dus in een situatie van volledige transparantie de politicus in kwestie nauwelijks tot geen bewegingsruimte heeft. Aangezien we hier nog altijd in een consensus-democratie leven en niet het Westminster model zoals gebruikelijk in de Anglo-Amerikaanse wereld zijn onderhandelingen noodzakelijk. Om die onderhandelingen plaats te laten vinden is een zekere mate van geheimhouding vereist.
[...]
Omdat er zoals al eerder gezegd geen overeenkomsten worden gesloten wanneer de mogelijkheid tot onderhandelen nagenoeg compleet wegvalt.
[...]
[...]

Verwijderd schreef op 27 juni 2004 @ 13:06:
[...]
[...]
[...]
[...]
Ik benadruk nogmaals dat onderhandelingen niet onmogelijk zijn in de openbaarheid, men moet dan als onderhandelaar simpelweg beter op zijn tellen passen, de achterban van te voren duidelijk maken waar de onderhandelingsruimte ligt en welke de principiële standpunten zijn en vervolgens niet van dat raamwerk afwijken. Als er binnen dat raamwerk van de verschillende parijen geen formatie mogelijk is kan dat raamwerk altijd nog in een tweede ronde versoepeld worden (ook weer in het openbaar).
[...]
[...]
[...]
[...]

Ik vind beide stellingen wel wat hebben, mij lijkt een vooraf aan de kiezer bekend gemaakt raamwerk aangegeven met prioriteiten nog niet eens zo'n gek idee, wel betwijfel ik of totale openheid in de onderhandelingen met een zo'n agressieve media nog mogelijk is. Elk detail van de onderhandeling zal aan alle kanten beligt worden en daar negatief nieuws over het algemeen meer ingang vind bij de kiezer dan positief nieuws, kan de media bepaalde onderdelen van consessies enorm opblazen en daarmee een hele schokgolf in de achterban veroorzaken. Zoals al eerder gesteld met vrachtwagenchaffeurs kan dat enorme problemen veroorzaken en de openbare orde nutteloos in gevaar brengen, want de gemaakte plannen zijn enkel plannen en hoeven niet ten alle tijde worden doorgevoerd, er kunnen verzachtende wijzigingen worden aangebracht waar door alle commotie achteraf gezien onnodig is gebleken. Daarom lijkt het mij niet zo zinvol om alles in de openbaarheid te laten plaatsvinden. Zelfs Dick Advocaat en zijn ploeg weten dat, en laten daarom niet het achterste van hun tong zien. We willen toch niet zo'n situatie waar we in plaats van 17 miljoen Advocaten we 17 miljoen politici's krijgen?
Daarom stel ik een combinatie van die twee voor, met duidelijker omlijnde plannen (inc. prioriteiten) maar zonder een totaal openbare formatie beleid. Dus idd nog steeds discussie en consessie's achter gesloten deuren. Wel moeten ze hun concessie's kunnen verandtwoorden, maar dat doen ze nu toch ook al?

Juup schreef op 25 juni 2004 @ 00:00:
[...]
Ik pleit voor erkenning van de macht die de media hebben en ik pleit voor wetten die die ,acht scheiden van politieke macht. Misschien is het goed als er in wetten wordt vastgelegd dat alle communicatie tussen machthebbers in media en politiek openbaar moet zijn. Of dat een media-leider geen politiek-leider mag zijn.

Zou Nederland hier alert op moeten zijn? Welke wetten kun je maken om dit gevaar (van gecentraliseerde macht) tegen te gaan?

Ben het met je eens, verder is de media te agressief, aan de andere kant mag ook de politiek de macht niet in handen krijgen. Tussen die twee zal dus altijd wrijving bestaan, maar als er een wederzijds respect zou zijn denk ik dat er toch heel wat minder wrijvingen zouden zijn. Jammer genoegd missen we dat laatste nu een beetje bij de media, en loopt elke politicus op zijn tenen. Beperkingen aan beide zeide door goed omleinde wetten, lijkt me dan ook een goed idee.
Maar welke wetten? Daar moet ik toch ff over nadenken, misschien krijg ik een ingevenig.