De mens is van nature egoïstisch

[Anoniem: 70801]

Laatste poging

ego·ïs·me (het ~)
1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft => ikzucht, zelfzucht; <=> altruïsme

Naar aanleiding van dit topic wil ik een discussie op gang brengen. Het topic vertelt het verhaal van een jongen die een relatie krijgt met een meisje die al verkering heeft. Het wordt een heel getouwtrek en sommige mensen zijn van mening dat TS niet het recht heeft achter een meisje aan te gaan die al verkering heeft.

Ik zie de mens en heb de mens altijd gezien als een egoïstisch wezen. Ons hele bestaan is puur gebaseerd op egoïsme. Je wil een relatie omdat jij je daar prettig bij voelt, je gaat op voetbal omdat jij dat leuk vindt enz enz.

Wanneer het meisje van je dromen een vriend blijkt te hebben, dan is het erg moeilijk om haar te laten gaan. Je bent gek op haar en je wilt voor d'r gaan. Dat ze een vriend heeft maakt je niets uit.

Egoïsme is iets dat de mens voedt. Ons hele bestaan is enkel en alleen mogelijk vanwege het egoïsme; ik meer dan mijn buurman. Het hele kapitalistische denken is gebaseerd op egoïsme. ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Wie miljoenen heeft en tonnen weggeeft doet dat om zijn eigen geweten te zuiveren onder het mom van: "kijk eens hoe goed ik ben".

Wij denken alleen aan ons zelf, alhoewel sommigen het niet met me eens zullen zijn. Wanneer prins Claus doodgaat jankt half Nederland. Waarom? Om twee redenen.

- we laten zo zien hoe meelevend we wel niet zijn.
- eigen verdriet dat we nog niet verwerkt hebben.

Wie is het fundamenteel met mij oneens? Ben ik té pessimistisch? Zie ik iets over het hoofd of zit er toch een kern van waarheid in mijn verhaal? Is ons bestaan gebaseerd op egoïsme of niet?

[Osiris]

Ik ben het met je eens dat de mens, maar niet alleen de mens, maar nog veel meer organismen op deze aarde, egoïstisch is aangelegd. Echter, door onze hogere denkvermogen is het niet onwaarschijnlijk dat sommigen van ons zich over hun egoïsme heen kunnen stappen om het zo maar te noemen.
Daarom denk ik dat je het een beetje overdrijft en dat je inderdaad te pessimistisch denkt. Vooral bij gelovigen vind je uitzonderingen (en dan doel ik op Moeder Theresa ofzo, niet die schijnheilige lui die maandag t/m zaterdag alles uitvreten en die 's zondags met een vroom gezicht in de kerk zitten..)

[Anoniem: 70801]

Osiris schreef op 22 juni 2004 @ 14:36:
knip
Daarom denk ik dat je het een beetje overdrijft en dat je inderdaad te pessimistisch denkt. Vooral bij gelovigen vind je uitzonderingen (en dan doel ik op Moeder Theresa ofzo, niet die schijnheilige lui die maandag t/m zaterdag alles uitvreten en die 's zondags met een vroom gezicht in de kerk zitten..)

"Als ik maar heel lief doe voor anderen dan kom ik wel in de hemel"

Hmmm, misschien ga ik nu wel heel kort door de bocht om mijn eigen theorie te ondersteunen.

[Anoniem: 1139]

Het egoisme van de mens ligt aan de situatie.

Als je als militair gemarteld wordt, hoe sterk je ook bent, op een gegeven moment ga je praten, ook al geef je daarmee informatie weg die heel veel anderen het leven kan kosten. Ok, dat is een extreem voorbeeld.

Pas wanneer iemand in zijn primaire levensbehoefte kan voldoen, ik weet niet precies welke dit zijn en welke volgorde van belangrijkheid (eten, onderdak, veiligheid, kleren), dan kan iemand aan anderen gaan denken. Hoe mooi de barmhartige Sameritaan ook is, om je eten te kunnen delen, moet je wel eerst eten hebben.

Ik geloof ook niet in niet-egoistische mensen. Als mens moet je je eigen behoefte vervullen. Moeder Theresa vervulde haar behoefte om anderen te helpen. Dat is natuurlijk wel krom. Anderen helpen is niet egoistisch.

Een vader die zijn eigen leven moet geven om het leven van zijn kind te redden. Niet egoistisch? Tja, ik vind het niet egoistisch, maar hij doet wel zijn eigen behoefte vervullen, het leven van zijn kind redden.

Egoisme is 'part of life'. Ik zat te denken, egoisme is als vrouwen, je kan niet met ze en je kan niet zonder ze.

[Anoniem: 70801]

Waarom wordt egoïsme over het algemeen beschouwd als negatief als bijna iedereen (2 mensen lekker representatief ) het er over eens is dat de mens egoïstisch is.

Is egoïsme negatief?

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 70801 op 22-06-2004 14:57 ]

[Anoniem: 1139]

Het is niet per defenitie negatief. Het is een eigenschap van levende wezens om hun voortbestaan te garanderen. Hier komt het recht van de sterkste weer om de hoek kijken. Het sterkste mannetje moet paren met het sterkste vrouwtje (sterkste kan hierin veel kracht, hoge intelligentie, mooi uiterlijk, best jagende zijn) om het sterkst mogelijke nageslacht te creeeren. Stel je voor dat het sterkste mannetje niet egoistisch was en tegen zijn zwakkere broer zou zeggen: he, jij bent zielig, pak jij d'r maar. Dat is slecht voor het ras, geeft minder sterke nakomelingen.

Volgens velen is voortplanting onze reden van bestaan. Net zoals bij bedrijven continuiteit het belangrijkste goed is. Egoisme is dan geen vreemde eigenschap.

Edit: op dat forum zegt een kerel dat als je egoistisch bent, dat je dan anderen buitensluit. Daar ben ik het niet mee eens. Terug komend op het sterkste mannetje. Hij pakt 't sterkste vrouwtje, wat een egoistische daad is, maar samen met haar zorgt hij voor de groep, wat niet egoistisch is (of wel, omdat zonder de groep ook zijn voortplanting in gevaar komt). Dit voorbeeld is toepasbaar op bijna alle dieren, inclusief de mens. Dieren die niet in groepen leven, bijvoorbeeld ijsberen, zijn nog egoistischer, dus daar gaat het hele verhaal ook voor op.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 1139 op 22-06-2004 15:01 ]

[Christiaan]

Anoniem: 70801 schreef op 22 juni 2004 @ 14:29:
Ik zie de mens en heb de mens altijd gezien als een egoïstisch wezen. Ons hele bestaan is puur gebaseerd op egoïsme. Je wil een relatie omdat jij je daar prettig bij voelt, je gaat op voetbal omdat jij dat leuk vindt enz enz.

Ik ben het hier niet mee eens. Dit correspondeert met het idee van 'psychologisch egoisme', of de gedachte dat mensen van nature egoistisch zijn. Hierbij wordt een definitie van egoisme gebruikt die te imprecies is. Je moet een onderscheid maken tussen 'handelen uit eigen-belang' en egoisme, want deze twee zijn conceptueel gezien niet hetzelfde. Ik neem aan dat dit je argument is (correct me if i'm wrong):

1. Alle mensen handelen uit eigen-belang
2. Eigen-belang is het nastreven van iets wat je zelf plezierig vindt
2. Handelen uit eigen-belang is egoistisch
4. Dus alle mensen zijn egoisten

Ik heb kritiek op de eerste en de derde aanname, waardoor je conclusie niet meer volgt. Ik zal uitleggen waarom. De eerste aanname vind ik te makkelijk gemaakt, want kun jij bewijzen dat mensen altijd uit eigen belang handelen? Ik heb echt situaties waarin ik iets doe voor een ander waar ik zelf geen zin in heb? Handel ik dan ook uit eigen belang? De die-hard 'psychologisch egoist' kan nu beweren dat ik dat vervelende doe omdat die ander mij dan aardig vindt, en ik wil dat die ander mij aardig blijft vinden. Maar dan wordt 'handelen uit eigen belang' zo breed dat je alles kunt herformuleren als een vorm van egoisme. Hier kom ik zo op terug. Met de derde aanname ben ik het het meest oneens, en dit is ook de crux in mijn kritiek. Ik ben het er niet mee eens dat handelen uit eigen belang hetzelfde is als egoistisch zijn. Sure, een egoist handelt uit eigen belang, maar een altruist doet dat ook. Iemand die altruist is geeft bijvoorbeeld geld aan een goed doel. Je kunt nu zeggen dat hij zich daar goed door voelt, en dat hij dus een egoist is, maar dat is onzin. Het feit dat hij plezier ondervindt aan het geven van geld aan anderen is *juist* waardoor hij altruist is. Als je jouw redenatie doortrekt dan is iemand alleen een altruist als hij iets doet wat hij volstrekt niet wil (en wat ook nooit een bepaald voordeel oplevert). Ik neem niet aan dat je daar achter staat.

Egoisme is, correct geformuleerd, het handelen uit eigen belang *zonder* rekening te houden met de belangen van anderen. Een altruist is dan geen stiekeme egoist omdat hij *juist* rekening houdt met belangen van anderen. Maw; vrijwel al ons gedrag is ingegeven door direct eigen belang, maar de vraag of we egoistisch zijn of niet volgt uit de vraag in hoeverre wij rekening houden met anderen in het nastreven van eigen belang.

Ter illustratie:
Als mijn vriendin wil dat ik iets doe wat ik eigenlijk niet wil, maar het toch doe omdat ik om haar geef, dan ben ik geen egoist - ook al is de reden dat ik het doe dat ik de relatie goed wil houden. Ik geloof overigens helemaal niet dat ik zo denk, zo van 'hmm, laat ik dit maar doen, anders geeft ze niet meer om me'. Je kunt alles wat we doen her-interpreteren in egoistische termen, maar waarom zou je?

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 22-06-2004 16:30 ]

[Anoniem: 70801]

Christiaan schreef op 22 juni 2004 @ 16:26:
[...]

knip.

Je kunt alles wat we doen her-interpreteren in egoistische termen, maar waarom zou je?

Omdat ik een pessimist ben

Ik zal later reageren op je complete reactie, ik moet nu eten...

[Christiaan]

Anoniem: 70801 schreef op 22 juni 2004 @ 17:18:
Omdat ik een pessimist ben

Dat kan, maar ook daar is geen reden voor. Je zou kunnen proberen al het altruistisch gedrag te her-interpreteren in termen van egoisme, maar zoals gezegd is er weinig reden om te veronderstellen dat mensen werkelijk altijd schijt hebben aan de belangen van anderen. Je kunt het ook nog anders benaderen. Een samenleving van alleen pure egoisten kan niet eens bestaan. Dit kun je bewijzen met de zogenaamde 'prisoners dilemma game'. In een samenleving waar iedereen egoist is kun je ook niemand anders vertrouwen, en dat is noodzakelijk voor een samenleving. Het komt zeer regelmatig voor (en dat bewijst de PDG) dat het nodig is dat mensen hun eigen belang soms tijdelijk opschorten voor het belang van anderen. Je kunt nu egoisme wel heel breed gaan definieren door te zeggen dat iedere handeling die voortkomt uit eigen belang, nu of in de (verre?) toekomst), egoistisch is, maar daarmee maak je het ook onmogelijk om iemand nog een altruist te kunnen noemen.

[Anoniem: 107308]

Als je de definitie aanhoudt van egoisme die gegeven wordt in de eerste post dan volg ik jouw betoog ook niet helemaal Christiaan.

Waar ligt de grens in jouw betoog trouwens, je bent het er blijkbaar mee eens dat er zoiets als egoisme bestaat maar dat hangt af van de balans tussen eigenbelang en dat van anderen. Waar ligt die grens volgens jouw en is er dan uberhaupt wel te praten over egoisme als je zo'n balans aanhangt?

[Christiaan]

Anoniem: 107308 schreef op 22 juni 2004 @ 18:26:
Als je de definitie aanhoudt van egoisme die gegeven wordt in de eerste post dan volg ik jouw betoog ook niet helemaal Christiaan.

Ik zeg in feite dat de definitie van egoisme zoals gegeven niet klopt. Dat is wel vaker het geval met woordenboeken. In feite zegt men dat egoisme het doen is wat je zelf wilt, want dat is 'handelen uit eigen belang'. Stel nu dat een man zijn zoontje ziet zitten in een brandend huis en naar binnen rent om hem te redden, is hij dan een egoist? Volgens de definitie wel, want hij doet het omdat hij het wil. De conclusie is dus dat het onmogelijk is om niet egoistisch te zijn. Het wordt zo triviaal een onderscheid te maken met altruisme (dus waarom staat er in dat woordenboek dat altruisme het tegenovergestelde is van egoisme?). We kunnen egoisme dus beter anders definieren. Een mogelijkheid is zeggen 'egoisme is het streven naar eigen genot'. In dit geval zou de persoon die zijn zoontje gaat redden ook een egoist zijn omdat hij 'genot' nastreeft in de redding, of in elk geval voorkomt in de toekomst geplaagd te worden door diepe schuld. Hier gaat de redenatie echter scheef. Ten eerste is het niet zo dat mensen altijd hun eigen genot nastreven. Soms doe ik dingen die ik niet wil doen, maar die ik toch doe (wetende dat ik er niets voor terugkrijg). Ten tweede zijn altruisten juist mensen die genot ervaren uit het helpen van anderen, dus als je de definitie die ik net gaf gebruikt noem je de altruist een egoist omdat hij anderen helpt. Een zinvol verschil is hier juist te maken tussen de persoon die genot ervaart uit het helpen van anderen en iemand die dat niet doet. Een egoist interesseert zich totaal niet voor het genot van anderen, maar alleen voor dat van zichzelf.

Een goede definitie van egoisme, waarmee ook een onderscheid mogelijk is met een altruist, is er eentje waarin je zegt 'egoisten zijn mensen die alleen het eigen belang nastreven en geen rekening houden met anderen'. Ook deze is overigens nog te simpel, zoals bleek in een andere discussie, want je moet egoisme eigenlijk definieren in termen van morele wenselijkheid van uitkomsten. Maar omdat ik niet zoveel tijd heb laat ik dat even achterwege.

Waar ligt de grens in jouw betoog trouwens, je bent het er blijkbaar mee eens dat er zoiets als egoisme bestaat maar dat hangt af van de balans tussen eigenbelang en dat van anderen. Waar ligt die grens volgens jouw en is er dan uberhaupt wel te praten over egoisme als je zo'n balans aanhangt?

De grens maakt niet uit voor mijn betoog. De claim is dat mensen altijd egoistisch zijn. Ik beweer dat 'altijd' uit die zin moet. Mijn bewering zou je uiteen kunnen halen in deze punten:

1. Mensen handelen niet altijd uit eigen belang
2. Mensen handelen niet altijd uit het bereiken van eigen genot
3. Mensen houden niet altijd *geen* rekening met belangen van anderen
4. Mensen willen soms eigen belangen opofferen voor anderen
5. Psychologisch egoisme, de gedachte dat alle gedrag egoistisch is, is onjuist

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 22-06-2004 18:48 ]

[Confusion]

Anoniem: 70801 schreef op 22 juni 2004 @ 14:29:
Ben ik té pessimistisch?

Ja. Je kan het namelijk niet als pessimistisch zien als je hetgeen dat je als onderwerp van je pessimisme ziet niet afkeurde. Als je het afkeurt, weet je dus hoe je niet wilt leven en kan je dus anders leven. Bovendien ben je niet de enige die zo denkt. Gevolg: mensen leven niet zuiver egoïstisch.

Verder: alles is 'van nature'. Iets 'van nature' zijn zegt niets. De mens vindt de egoistische instelling 'van nature' afkeurenswaardig. In feite is dat overigens een cultureel opgedrongen norm, maar onze cultuur is weer 'van nature' ontstaan. Alleen al het feit dat we hier over praten geeft aan dat 'van nature' geen excuus kan zijn om bepaald gedrag goed te keuren of op de koop toe te nemen.

In deze draad worden een aantal aardige dingen over 'egoisme' gezegd; helaas is die discussie doodgebloed, want daar valt nog veel te zeggen. Een belangrijk probleem dat in ieder geval wordt geconstateerd is, zoals Absolyte het omschrijft in die draad, een verschil tussen de term 'egoïsme' als descriptief en als normatief begrip.

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 22-06-2004 20:29 ]

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 22 juni 2004 @ 18:47:
1. Mensen handelen niet altijd uit eigen belang
2. Mensen handelen niet altijd uit het bereiken van eigen genot
3. Mensen houden niet altijd *geen* rekening met belangen van anderen
4. Mensen willen soms eigen belangen opofferen voor anderen
5. Psychologisch egoisme, de gedachte dat alle gedrag egoistisch is, is onjuist

Het klinkt misschien altruistisch, maar ik ben het hier helemaal mee eens ;-)

Het lijkt me onzinnig om gedrag dat in het directe belang van anderen is egoistisch te noemen.

[Anoniem: 43846]

Ik denk dat iedereen wél handelt uit eigenbelang, altijd. Niet dat ik een egoïst ben in de zin van "ikke ikke, en de rest kan stikken" (ik vind dat trouwens een betere definitie van een egoïst en ik vind dus egoïsme anders dan handelen uit eigenbelang), maar ik heb zeer sterk het gevoel dat ik zelf het gelukkigst ben als ik andere mensen help - hoewel ik dat af en toe wel eens vergeet

Of je een 'goed' mens bent, hangt naar mijn mening dus niet af van de vraag of je handelt uit eigenbelang of niet, maar van de vraag of je weet wat nodig is om echt gelukkig te zijn. Ik geloof dat het zoeken naar die wijsheid de weg is naar het ultieme geluk - en dus ook het ultieme eigenbelang
Je dient dan overigens naast je eigenbelang net zo hard het belang van anderen, omdat die twee gekoppeld zijn!

[Q]

Christiaan

Soms doe ik dingen die ik niet wil doen, maar die ik toch doe (wetende dat ik er niets voor terugkrijg).

Ik kan bij mijzelf geen voorbeeld bedenken. Kun jij een voorbeeld geven van een situatie waarbij dat het geval was?

Wat ik verder wil zeggen:

Nee de mens is niet van nature egoistisch. Zoals eerder betoogd door Christiaan en anderen zou dat al snel het einde van de samenleving betekenen. Daarbij hanteer ik dus de defintiie waarbij de egoïst geen enkel rekening houdt met andere mensen en ze mogelijk zelfs schaadt als dat moet (voor het eigenbelang).

Wat je wel kunt zeggen, naar mijn inzicht en ervaring: dat mensen altijd handelen uit eigenbelang. Egoisme houdt geen rekening met anderen. Altruísme wordt dan gebruikt om aan te geven dat iemand zijn eigenbelang liet samenvallen met het belang van de ander.

Dan heb ik wat overpeinzingen:

Egoisme is, correct geformuleerd, het handelen uit eigen belang *zonder* rekening te houden met de belangen van anderen.

Ik kan mij handelen voorstellen waarbij ik geen rekening houdt met de ander en deze persoon toch niet schaad. (In tegendeel zelfs)

De ene arts maakt mij beter omdat het zijn roeping is (alemaal romantische ideeen), de ander om het geld en de status (allemaal nogal on-romantisch). Het resultaat is het zelfde (ik word beter). Alleen de intentie/motivatie is anders. Bij de een staat het belang van de ander centraal, bij de ander is deze niet relevant en slechts een bijkomstigheid.

Is de "egoistische" arts nu werkelijk egoistisch? Dan moeten wij ons afvragen: is egoisme altijd erg. Nee zou ik dan zeggen.

Je zou ook kunnen zeggen: Egoisme is het handelen uit eigenbelang waarbij het belang van de ander geschonden wordt. Ik kan namelijk best handelen uit eingenbelang, zonder rekening te houden met anderen en toch (toevalig) niemand schaden.

Misschien is het aardig om drie posities te onderkennen:

Negatief: egoisme
- Handelen zonder rekening te houden met de ander. Dit heeft schadelijke gevolgen voor de ander.

Neutraal: eigenbelang (waarschijnlijk is hier een ander woord meer gepast)
- handelen zonder rekening te houden met de ander. Dit heeft echter geen voordelige of nadelige gevolgen voor de ander.

Positief: altruisme
- Handelen waarbij rekening wordt gehouden met de ander. De ander heeft hier (ook) voordeel van.

Misschien zit hier een fout in?

[Heineken]

Anoniem: 43846 schreef op 22 juni 2004 @ 23:49:
Ik denk dat iedereen wél handelt uit eigenbelang, altijd.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Er zijn volgens mij geen situaties te bedenken waarbij je niet direct of indirect in eigen belang handelt door je er bijvoorbeeld goed bij te voelen (direct) of je dat je het fijn vind dat iemand anders er blij van wordt. (indirect). De definitie die in de startpost wordt gegeven klopt in mijn ogen dan ook niet. Ik denk dat men met egoisme vooral het direct handelen in eigen belang bedoeld, hierbij (bijna) geen rekening houdend met de maatschappij om zich heen.

[Christiaan]

Q schreef op 23 juni 2004 @ 00:07:
Christiaan
Ik kan bij mijzelf geen voorbeeld bedenken. Kun jij een voorbeeld geven van een situatie waarbij dat het geval was?

Het probleem is eigenlijk dat 'eigen belang' te vaag gedefinieerd is, zowel door de voorstander als de tegenstander van de gedachte dat alles uit eigen belang wordt gedaan. Kijk, het is mogelijk om al mijn gedrag te herinterpreteren als een uitting van 'eigen belang' (hell, wmb herleidt je het tot een evolutionair voordeel), maar dat is ook meteen een beetje lastig aan de 'theorie'; het is niet te falsficeren. Wat ik wel kan doen is voorbeelden geven van zaken die redelijk hoog komen. Ik heb pas bijvoorbeeld een vriend op bezoek gehad uit de VS. Die heb ik enkele dagen 'entertained'. Op zich een aardige jongen, maar ik was heel blij toen hij weer weg was (het is meer iemand die ik via MSN te vriend wil hebben, maar niet iemand die ik IRL als vriend zou willen). Ik voelde me echter verplicht om mijn belofte aan hem (dat ik hem zou entertainen) ook waar te maken en het hem naar zijn zin te maken toen hij in Nederland was. Je zou kunnen beweren dat ik niet wilde dat hij slecht over me zou gaan denken, en dat het uit eigen belang was dat ik dus bleef doen wat ik beloofd had. Toch is dat zeker geen gedachte geweest op dat moment (zijn mening over mij laat me koud). Misschien kun je zeggen dat ik, als 'man van principes' (ahum), niet wilde dat ik mijn eigen principes zou breken en een belofte niet zou nakomen. Sure, dat is een mogelijkheid, maar het is niet wat ik op dat moment voelde. Het kostte mij veel tijd, veel geld en veel aandacht om hem te entertainen en ik heb er niets voor teruggekregen. Dat hoeft ook niet, want ik vond het wel weer fijn dat hij zich vermaakt heeft.

Wat dacht je overigens van de mensen die zich bij 9/11 op de terroristen in dat vliegtuig lieten vallen of ieder mens dat zich letterlijk opoffert voor anderen? In hoeverre is dat eigen belang? Dat is in elk geval niet een bewuste overweging die mensen maken. Je kunt zeggen dat het evolutionair handig is om je 'offspring' te beschermen door jezelf op te offeren, maar dat is in elk geval niet iets wat je op dat moment bewust denkt denk ik.

Maar het probleem is eigenlijk dus tweeledig: (1) wat is 'eigen belang' en (2) alles is te herleiden tot een vorm van 'eigen belang' (maar dat kan een gevolg zijn van 1).

Ik kan mij handelen voorstellen waarbij ik geen rekening houdt met de ander en deze persoon toch niet schaad. (In tegendeel zelfs)

De ene arts maakt mij beter omdat het zijn roeping is (alemaal romantische ideeen), de ander om het geld en de status (allemaal nogal on-romantisch). Het resultaat is het zelfde (ik word beter). Alleen de intentie/motivatie is anders. Bij de een staat het belang van de ander centraal, bij de ander is deze niet relevant en slechts een bijkomstigheid.

Is de "egoistische" arts nu werkelijk egoistisch? Dan moeten wij ons afvragen: is egoisme altijd erg. Nee zou ik dan zeggen.

Misschien moet je de definitie dan nog iets scherper maken, namelijk dat een egoist iemand is die zijn eigen verlangen verkiest boven die van anderen, ook al zijn die van anderen 'belangrijker' (op welke schaal?). Een egoist is dus te herkennen aan wat hij kiest als er een conflict ontstaat tussen zijn eigen belang en dat van anderen en consequent blijft kiezen voor zijn eigen belangen. Zoals je zelf ook zegt dus.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 23-06-2004 00:57 ]

[Q]

Christiaan schreef op 23 juni 2004 @ 00:28:
Het probleem is eigenlijk dat 'eigen belang' te vaag gedefinieerd is, zowel door de voorstander als de tegenstander van de gedachte dat alles uit eigen belang wordt gedaan. Kijk, het is mogelijk om al mijn gedrag te herinterpreteren als een uitting van 'eigen belang' (hell, wmb herleidt je het tot een evolutionair voordeel), maar dat is ook meteen een beetje lastig aan de 'theorie'; het is niet te falsficeren. Wat ik wel kan doen is voorbeelden geven van zaken die redelijk hoog komen.

Ik heb pas bijvoorbeeld een vriend op bezoek gehad uit de VS. Die heb ik enkele dagen 'entertained'. Op zich een aardige jongen, maar ik was heel blij toen hij weer weg was (het is meer iemand die ik via MSN te vriend wil hebben, maar niet iemand die ik IRL als vriend zou willen). Ik voelde me echter verplicht om mijn belofte aan hem (dat ik hem zou entertainen) ook waar te maken en het hem naar zijn zin te maken toen hij in Nederland was. Je zou kunnen beweren dat ik niet wilde dat hij slecht over me zou gaan denken, en dat het uit eigen belang was dat ik dus bleef doen wat ik beloofd had. Toch is dat zeker geen gedachte geweest op dat moment (zijn mening over mij laat me koud). Misschien kun je zeggen dat ik, als 'man van principes' (ahum), niet wilde dat ik mijn eigen principes zou breken en een belofte niet zou nakomen. Sure, dat is een mogelijkheid, maar het is niet wat ik op dat moment voelde. Het kostte mij veel tijd, veel geld en veel aandacht om hem te entertainen en ik heb er niets voor teruggekregen. Dat hoeft ook niet, want ik vond het wel weer fijn dat hij zich vermaakt heeft.

Maar het probleem is eigenlijk dus tweeledig: (1) wat is 'eigen belang' en (2) alles is te herleiden tot een vorm van 'eigen belang' (maar dat kan een gevolg zijn van 1).

Puur als toeschouwer en stuurman aan wal is mijn stelling: voor je zelf was het misschien het beste geweest als je "nee" had verkocht. Met een smoes of wat dan ook ofzo. Dat had je zelf in vele opzichten een stuk prettiger geleken.

Toch moet er voor jou iets zwaarder hebben gewogen om dat niet te doen. Nu wordt het interessant: dat gene wat jou zwaarder woog: was dat in je eigen belang? Aangenomen dat je niet zo principieel bezigwas: misschien wel niet nee.
Doen we dit nog 3 keer (dat was zo leuk, volgend jaar kom ik weer) en bij het vooruitzicht hoor ik je bij wijze van spreken zuchten.

Nu is mijn stelling: mensen doen inderdaad soms wel eens dingen die niet in het eigen belang zijn (zeg maar gerust "schaden"). Dat komt omdat mensen soms gewoon niet altijd de juiste beslissing nemen (voor zichzelf). Dat kan gebeuren. Misschien speelt dit wel: de stap om die persoon "nee" te verkopen zou een daad van egoisme zijn: hij (iets) minder blij (of erger) en jij wel blij(er). Dat is misschien onbewust iets wat meespeelt. Maar met termen als "onbewust" moet men altijd uitkijken.

Je kreeg er niets voor terug, maar wel de "fijne" sensatie dat door jou toedoen iemand zich weer prima heeft vermaakt. Maw: goed werk afgeleverd, ik ben nuttig geweest. Zoiets. Weegt dat tegen elkaar op?

Wat ik met de twee laatste alinea's wil aangeven: ofwel je hebt voor jezelf de verkeerde keuze gemaakt (om wat voor reden dan ook), of je hebt er toch iets voor terug gekregen: iemand vermaakt, wat jou een goed gevoel geeft en wat er wel weer tegen op weegt.

Misschien moet je de definitie dan nog iets scherper maken, namelijk dat een egoist iemand is die zijn eigen verlangen verkiest boven die van anderen, ook al zijn die van anderen 'belangrijker' (op welke schaal?). Een egoist is dus te herkennen aan wat hij kiest als er een conflict ontstaat tussen zijn eigen belang en dat van anderen en consequent blijft kiezen voor zijn eigen belangen. Zoals je zelf ook zegt dus.

Hier kan ik mij zeker in vinden.

[Salvatron]

Q schreef op 23 juni 2004 @ 00:07:
Christiaan
Nee de mens is niet van nature egoistisch. Zoals eerder betoogd door Christiaan en anderen zou dat al snel het einde van de samenleving betekenen. Daarbij hanteer ik dus de defintiie waarbij de egoïst geen enkel rekening houdt met andere mensen en ze mogelijk zelfs schaadt als dat moet (voor het eigenbelang).

De samenleving zoals die nu is werkt ook niet echt: dieren worden uitgebuit, er is een hoop oorlog in de wereld, in afrika gaan mensen dood van de honger terwijl er genoeg voedsel op de planeet is. Het enige wat onze samenleving in stand houdt is imho de overheid en sociale controle: als je jat wordt je gepakt dus jat je niet. De reden dat mensen iets voor een ander willen doen is niet omdat een mens zo graag iets voor een ander wil doen maar omdat er sprake is van sociale controle. De sociale controle houdt mensen op zo'n manier in bedwang dat ze niet gaan stelen en moorden. Het feit dat onze samenleving nog niet uit elkaar gevallen is, komt volgens mij door de aanwezigheid van sociale controle en overheid en niet omdat mensen niet volkomen egoistisch zijn.

[Lustucru]

En waarom onderwerpen mensen zich aan sociale controle en de overheid en hoe zijn die instituties ooit tot stand gekomen in een samenleving van volkomen egoistische individuen? Hoe kan het zijn dat er nog steeds een behoorlijk draagvlak is om te betalen voor voorzieningen waarvan we zeker zijn dat we er nooit gebruik van zullen maken?

Het lijkt me volstrekt gezond dat elk individu streeft naar een maximalisatie van het eigen 'welbevinden'. Het tegenstelde is volkomen zot; en evenmin zullen er veel mensen te vinden zijn die met de hand op het hart kunnen verklaren dat het ze niet interesseert hoe ze zich voelen. Termen als egoisme, altruisme, materialisme komen om de hoek kijken bij de evaluatie van de manier waarop mensen die maximalisatie vorm geven. Zoals een materialist denkt zijn welbevinden te realiseren in het bezit van goederen, zo mag je van een egoist verwachten dat hij denkt voortdurend en vooral het eigen belang voorop te moeten stellen, waarbij de altruist zijn welbehagen eerder vindt in het afwegen van belangen of streeft naar de gelukzaligheid van een ander. Als je dat vervolgens weer egoisme wilt noemen maakt je imho een categoriefout en rek je het bericht egoisme uit tot er niets meer van over is:

- snelheidsduivel: iemand die zo snel mogelijk op de plaats van bestemming wil zijn
- na het werk wil iedereen zo snel mogelijk naar huis
- ergo: iedereen is een snelheidsduivel.

[Anoniem: 107308]

Ik heb vandaag geleerd dat ik zeer laag scoor in testen als het aankomt op het gebied van altruisme. Nu weet ik van mij zelf en mensen die mij kennen bevestigen dit dat ik juist in het absurdistische altruistisch ben. Dus na enig geblader in de verklaring achter die test blijkt dus dat ik een egoistische vorm van altruisme toepas.

Dus in het kort volgens de psychologische wereld kan je egoistisch altruist zijn of een altruistische egoist.

Ga der maar aan staan zeg ik.

Ook zou ik je twee voorbeelden kunnen geven van een keuze die ik gemaakt heb die compleet negatief voor mij uitpakten(wat ik wist). Maar wel positief voor anderen. Dus het is mogelijk een, volgens de "definitie" egoistisch vrije keuze te maken.

[Anoniem: 43565]

Het zorgt er niet alleen voor dat je meer wilt hebben dan je buurman, het zorgt er voor dat je win-win-spellen speelt met je medemens.
Het egoisme van je medemens moet er voor zorgen dat het geen win-verlies situatie wordt. Het laatste ontbrekende stukje wordt opgevuld met het feit dat liefde een primaire levensbehoefte is. Het krijgen van liefde is dus ook winnen.

Als mensen iets voor iemand doen, verwachten ze altijd, direct of indirect, een tegenreactie. Blijft dat uit, dan noemen we zo iemand een uitzuiger, luiwammers, enz. We houden ook niet van uitzuigers en luiwammessen.
Die tegenreactie verwacht je overigens niet altijd bewust, maar je verwacht hem wel.

De hele samenleving is ontwikkeld doordat mensen er altijd beide beter van werden en omdat met graag liefde van anderen ontvangen.
Voor liefde hoef je het niet buiten je famillie te zoeken (behalve je toekomstige vrouw/man). Maar het is wel lukkeratief om met twee famillies driemaal zoveel eten binnen te kunnen halen per fammillie dan wanneer je in je eentje gaat jagen/verbouwen.
Onze huidige maatsschappij is inmiddels wat complexer

Egoisme heeft dus tot een heel sociaal systeem en democratie geleid

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 23-06-2004 18:00 ]

[Q]

bacterie schreef op 23 juni 2004 @ 11:49:
[...]


De samenleving zoals die nu is werkt ook niet echt: dieren worden uitgebuit, er is een hoop oorlog in de wereld, in afrika gaan mensen dood van de honger terwijl er genoeg voedsel op de planeet is. Het enige wat onze samenleving in stand houdt is imho de overheid en sociale controle: als je jat wordt je gepakt dus jat je niet. De reden dat mensen iets voor een ander willen doen is niet omdat een mens zo graag iets voor een ander wil doen maar omdat er sprake is van sociale controle. De sociale controle houdt mensen op zo'n manier in bedwang dat ze niet gaan stelen en moorden. Het feit dat onze samenleving nog niet uit elkaar gevallen is, komt volgens mij door de aanwezigheid van sociale controle en overheid en niet omdat mensen niet volkomen egoistisch zijn.

Je hebt gelijk. Van nature bekommert de mens zich alleen om zichzelf. Alleen als er voordeel uit te behalen valt, zal de ander ook aan bod komen. Anders wordt de ander alleen als obstakel of als middel gezien.

Dat dieren worden uitgebuit vind ik niet erg. Recht van de sterkste. Wat ik wel erg vind is de dubbele moraal: waarom mogen we wel een lammetje opeten, maar als ik de baby van de buren frituur krijg ik opeens allemaal gezeik? Leven is leven. Mens of dier. dat onderscheid wil ik niet maken. Wel klagen over armoede maar 60% van het europese budged aan subsidie verspillen en deze zo in stand houden.

Toch vraag ik mij af of mensen in een omgeving waar dit alles niet is: politie etc. men promt aan het moorden slaat. Ik kan ook van wege eigenbelang tot de conclusie komen dat het beter is om niet te moorden. Niet vanwege straf of sociale controle, maar dat die ander levend meer waard is, als instrument bijvoorbeeld.

[Anoniem: 43565]

Q schreef op 24 juni 2004 @ 00:46:
[...]


Je hebt gelijk. Van nature bekommert de mens zich alleen om zichzelf. Alleen als er voordeel uit te behalen valt, zal de ander ook aan bod komen. Anders wordt de ander alleen als obstakel of als middel gezien.

Dat dieren worden uitgebuit vind ik niet erg. Recht van de sterkste. Wat ik wel erg vind is de dubbele moraal: waarom mogen we wel een lammetje opeten, maar als ik de baby van de buren frituur krijg ik opeens allemaal gezeik? Leven is leven. Mens of dier. dat onderscheid wil ik niet maken. Wel klagen over armoede maar 60% van het europese budged aan subsidie verspillen en deze zo in stand houden.

Toch vraag ik mij af of mensen in een omgeving waar dit alles niet is: politie etc. men promt aan het moorden slaat. Ik kan ook van wege eigenbelang tot de conclusie komen dat het beter is om niet te moorden. Niet vanwege straf of sociale controle, maar dat die ander levend meer waard is, als instrument bijvoorbeeld.

En ook een sociale zekerheid is meer waard. Maar kijk maar eens voor de grap hoe mensen kunnen worden als er oorlog uitbreekt. Ik kan er altijd nog verbaasd over staan over wat mensen doen in WOII of daar met Joegoslavië.

[Salvatron]

Niesje schreef op 23 juni 2004 @ 13:14:
En waarom onderwerpen mensen zich aan sociale controle en de overheid en hoe zijn die instituties ooit tot stand gekomen in een samenleving van volkomen egoistische individuen?

Omdat er geen andere keus is. Met egoistisch bedoel ik dat een mens bijv. niet maalt om de problemen van andere mensen en niet op de juiste manier om gaat met andere levende wezens. Met altruistisch bedoel ik dat een mens dat wel doet.

Hoe kan het zijn dat er nog steeds een behoorlijk draagvlak is om te betalen voor voorzieningen waarvan we zeker zijn dat we er nooit gebruik van zullen maken?

Een goede vraag. Hoe kan het zo zijn dat er sociale voorzieningen bestaan zoals uitkeringen en dergelijke als de mens een volkomen egoistisch wezen is? Het zou kunnen komen doordat de mens naast een volkomen egoistisch wezen ook een sociaal wezen is. Bovendien is er een grote groep mensen in onze maatschappij die belang hebben bij bijv. uitkeringen, er leven bijv. meer dan 2 miljoen ouderen van een aow-uitkering.

Het lijkt me volstrekt gezond dat elk individu streeft naar een maximalisatie van het eigen 'welbevinden'. Het tegenstelde is volkomen zot; en evenmin zullen er veel mensen te vinden zijn die met de hand op het hart kunnen verklaren dat het ze niet interesseert hoe ze zich voelen. Termen als egoisme, altruisme, materialisme komen om de hoek kijken bij de evaluatie van de manier waarop mensen die maximalisatie vorm geven. Zoals een materialist denkt zijn welbevinden te realiseren in het bezit van goederen, zo mag je van een egoist verwachten dat hij denkt voortdurend en vooral het eigen belang voorop te moeten stellen, waarbij de altruist zijn welbehagen eerder vindt in het afwegen van belangen of streeft naar de gelukzaligheid van een ander. Als je dat vervolgens weer egoisme wilt noemen maakt je imho een categoriefout en rek je het bericht egoisme uit tot er niets meer van over is:.

Maximalisatie van het eigen welbevinden is niet wat ik onder egoisme versta. Wat ik onder egoisme versta is de verzadiging van eigen verlangens ten koste van andere mensen.

Bijvoorbeeld: toen ik ging verhuizen kwam ik bij een vent die me een kamer wilde verhuren. Even praten en toen kwam de vent aanzetten met het idee dat hij de kamer wel gratis aan me aan wilde bieden. Dus ik mocht daar komen wonen zonder dat ik huur hoefde te betalen... Dat kun je altruisme noemen want hij handelde niet uit eigen belang en hij dacht ook dat hij niet uit eigen belang handelde. Immers: een kamer gratis aanbieden is geen eigenbelang. Het feit dat hij de kamer gratis aan me aan bood zal hem ongetwijfeld een goed gevoel hebben opgeleverd. Maar in werkelijkheid was het een daad van egoisme: hij zal die kamer echt niet uit liefdadigheid aan me hebben aangeboden. De redenatie is: "ik wil de kamer gratis verhuren omdat ik altruistisch ben en dat geeft mij een goed gevoel." De emotie waar die redenatie op is gebaseerd is volgens mij: een gevoel van macht. Toen hij zei dat hij de kamer gratis aan wilde bieden verwachtte hij dankbaarheid van mij en dankbaarheid geeft macht en dat geeft een goed gevoel. Het goede gevoel is de reden dat de vent me voor nop een kamer aanbood, maar het goede gevoel ontstond niet omdat hij iets goeds voor een ander deed, maar omdat hij macht dacht te kunnen uitoefenen en het hebben van macht over iemand anders geeft een goed gevoel. Toch was de persoon volledig in de waan dat hij uit altruisme handelde.

Q zet een ironisch postje neer over het frituren van een baby en dergelijke, maar wat mij betreft is de gedachte dat de mens een volkomen egoistisch wezen is in de definitie van egoisme zoals ik die hanteer zo duidelijk als dat de zon morgen weer opkomt. Punt is dat meningsverschillen vaak voortvloeien uit definitie-verschillen en dat wat de een onder egoisme verstaat door de ander niet als egoisme bestempeld zal worden.

[Q]

bacterie schreef op 24 juni 2004 @ 14:08:
Maximalisatie van het eigen welbevinden is niet wat ik onder egoisme versta. Wat ik onder egoisme versta is de verzadiging van eigen verlangens ten koste van andere mensen.

"ik wil de kamer gratis verhuren omdat ik altruistisch ben en dat geeft mij een goed gevoel." De emotie waar die redenatie op is gebaseerd is volgens mij: een gevoel van macht. Toen hij zei dat hij de kamer gratis aan wilde bieden verwachtte hij dankbaarheid van mij en dankbaarheid geeft macht en dat geeft een goed gevoel. Het goede gevoel is de reden dat de vent me voor nop een kamer aanbood, maar het goede gevoel ontstond niet omdat hij iets goeds voor een ander deed, maar omdat hij macht dacht te kunnen uitoefenen en het hebben van macht over iemand anders geeft een goed gevoel. Toch was de persoon volledig in de waan dat hij uit altruisme handelde.

Egoisme wordt hier in verschillende definities gehanteerd. Een er van is: eigenbelang nastreven zonder rekening te houden met de ander. Met deze definitie hoeft egoisme niet slecht uit te pakken. Dit is bijvoorbeeld het geval zoals in de post hierboven.

Je kunt ook stellen dat we alleen van egoisme spreken als het eigenbelang betekent dat andere mensen worden geschonden in hun eigen belang. Dat is in bovenstaande niet het geval.

Kijk je naar de intentie of naar de gevolgen?

[Salvatron]

Q schreef op 24 juni 2004 @ 15:36:
Je kunt ook stellen dat we alleen van egoisme spreken als het eigenbelang betekent dat andere mensen worden geschonden in hun eigen belang. Dat is in bovenstaande niet het geval.

Het nadelige gevolg in mijn voorbeeld zou zijn dat de vent macht zou gaan proberen uit te oefenen.

Kijk je naar de intentie of naar de gevolgen?

Ik kijk naar de intentie.

[Q]

bacterie schreef op 25 juni 2004 @ 14:36:
[...]


Het nadelige gevolg in mijn voorbeeld zou zijn dat de vent macht zou gaan proberen uit te oefenen.


[...]


Ik kijk naar de intentie.

In mijn drie vormen van eigenbelang keek ik naar de gevolgen. Schaadt het eigenbelang dan is het egoisme, schaadt het niet en baat het niet = eigenbelang en schaadt het niet en is het ook in belang van andere mensen: altruisme.

Bij deze defintie wordt dus totaal niet gekeken naar de intentie. De intentie is eigenlijk altijd het zelfde: het gaat om het eigen ik. Uiteindelijk gaat het eigen belang in welke vorm dan ook altijd voor dat van de ander.

Ik heb persoonlijk niets op met de intentie. Ja, die is misschien niet florisant. Maar het gaat om het resultaat. Als jij als arts een klootzak bent die over lijken zou gaan als het moet en alleen werkt voor het geld, maar prima werk aflevert, who cares?

[DiSiLLUSiON]

Q schreef op 26 juni 2004 @ 21:09:
[...]
Ik heb persoonlijk niets op met de intentie. Ja, die is misschien niet florisant. Maar het gaat om het resultaat. Als jij als arts een klootzak bent die over lijken zou gaan als het moet en alleen werkt voor het geld, maar prima werk aflevert, who cares?

Het gaat om het resultaat ja, maar dan maakt het toch niet uit dat we allemaal van nature egoistisch zijn?

Wanneer we voor een keuze komen te staan, kan je kiezen voor jezelf of voor een ander. En een mens dat nadenkt zal altijd voor zichzelf kiezen, máár, je kunt voor jezelf kiezen op een manier dat geen anderen schaadt, of een manier dat dat wel doet.

En daar ligt het m, er zijn teveel mensen die aan zichzelf denken, maar op een manier die anderen schaadt. En volgens die definitie is de stelling pessimistisch, terwijl die dat helemaal niet hoeft te zijn.

[Salvatron]

Q schreef op 26 juni 2004 @ 21:09:
In mijn drie vormen van eigenbelang keek ik naar de gevolgen. Schaadt het eigenbelang dan is het egoisme, schaadt het niet en baat het niet = eigenbelang en schaadt het niet en is het ook in belang van andere mensen: altruisme.

Bij deze defintie wordt dus totaal niet gekeken naar de intentie. De intentie is eigenlijk altijd het zelfde: het gaat om het eigen ik.

Ik kijk naar de intentie omdat het mij gaat om het verklaren van menselijk gedrag. Daarbij is dus de intentie van belang. Het menselijk gedrag kan volgens mij voor tenminste een deel worden verklaard door de gedachte dat de mens in essentie egoistisch is. Onder altruistisch gedrag versta ik gedrag dat voortkomt uit altruistische emoties. Handelen in het belang van een ander is in die definitie dus niet automatisch altruistisch, namelijk wanneer de intentie egoisme is.

Uiteindelijk gaat het eigen belang in welke vorm dan ook altijd voor dat van de ander

Dat hangt er imho vanaf: bij familieleden en dergelijke zul je altruistisch gedrag veel sneller tegenkomen dan bij buitenstaanders. Naar buitenstaanders is de mens lijkt me vrijwel volledig egoistisch. Naar familieleden zou er wellicht sprake kunnen zijn van altruistische intenties.

Ik heb persoonlijk niets op met de intentie. Ja, die is misschien niet florisant. Maar het gaat om het resultaat. Als jij als arts een klootzak bent die over lijken zou gaan als het moet en alleen werkt voor het geld, maar prima werk aflevert, who cares?

De reden dat ik dus naar de intentie kijk is omdat het doel ervan is om het menselijk gedrag zo goed mogelijk te verklaren. Door uit te gaan van de intentie valt er imho enigermate een 'psychologisch profiel' van iemand te schetsen.