Ockham's scheermes

zaterdag 23 december 2000 12:25

Op zaterdag 23 december 2000 01:55 schreef morgoth het volgende:
Ik wil hier is even over discussieren ik ben het namelijk niet eens met de toepassing van deze beweging. Voor wie niet weet wat het is rtff http://hippie.nu/~unicorn/antwoord.php?vraag=2 .

Als voorbeeld woord het volgende gebruikt:
1. Er stroomt water uit de kraan omdat er druk op staat.
2. Er stroomt water uit de kraan omdat aliens het water door de kraan
naar buiten duwen.

Maar in een situatie van bv zo:
Er ligt een stuk hout. En tests wijzen uit dat die 2 miljoen jaar oud is.
2 mogelijkheden:
1. Het stuk hout is 2 miljoen jaar oud
2. God heeft dat stuk hout zo geschapen dat het net lijkt of ie 2 miljoen jaar oud is

Volgens het scheermes is dan theorie 1 de juiste.
Maar dat intereseert me helemaal niet wat de juiste theorie is. Het enige wat me intereseert is de waarheid. En met het gebruik van dit scheermes kom je geen stap dichterbij de waarheid maar kan je alleen maar sneller van de waarheid vandaan gaan. Dan maar wat langer bij een bepaald vraagstuk blijven of zelfs het helemaal niet oplossen... niet zo'n halfzachte oplossing....

volgens deze stelling is 1 helemaal niet automatisch de juiste. je hebt hier twee stellingen: 1 het stuk hout is 2 mln jaar oud
en 2 het stuk hout is 2 mln jaar oud. dit is door god veroorzaakt.

de stelling zegt nu dat op grond van het feit dat wat stelling twee voorspelt (namelijk dat je een stuk hout ziet liggen dat 2 min jaar oud is) ook dat is wat je ziet, je niet zomaar mag aannemen dat daarom stelling twee juist is. stelling 1 voorspelt immers exact hetzelfde resultaat, maar zonder de overbodige extra aannames. je hoeft namelijk niet aan te nemen dat god het heeft geschapen om een stelling te formuleren die dit resultaat voorspelt.

het lijkt misschien lastig, dit komt doordat het stuk hout niet echt een mooi voorbeeld is.

Acties:

zaterdag 23 december 2000 12:32

Topicstarter

je hebt toch een manier nodig om tussen verschillende mogelijke theorieen te kunnen kiezen? als je je best doet kun je ipv 2 theorieen (een waarschijnlijke en een minder waarschijnlijke) vaak een heleboel onwaarschijnlijke erbij verzinnen.
het scheermes is een goede om allerlei onzintheorieen vast te schrappen, zodat je je kunt richten op bewijzen voor meer waarschijnlijke mogelijkheden.

Oke je gebruikt het scheermes dus alleen bij onzintheorieen? Maar atheisten vinden de theorie dat er een god bestaat onzin maar ik niet. Onzin is subjectief.

aatos>

Uit de faq:

1. Er stroomt water uit de kraan omdat er druk op staat.
2. Er stroomt water uit de kraan omdat aliens het water door de kraan
naar buiten duwen.

... Zelfs al zou het zo zijn dat buitenaardsen met hun geavanceerde technieken
het water uit de kraan duwen, dan is nog steeds de eerste theorie de juiste ....

De juiste de juiste theorie? Intereseert me geen bal.... je weet nog steeeds niet wat de waarheid is in dit geval. Ook al is dit geval natuurlijk een beetje extreem en in extreme gevallen mag je hem misschien wel toepassen van mij maar in randgevallen absoluut niet. En ook niet in bijna randgevallen.

Acties:

zaterdag 23 december 2000 12:47

Die Seele die liebt

Ik vind het voorbeeld in de FAQ slecht, omdta de eerste theorie in beide gevallen juist is. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn bij het gebruik van Ockham.

Morgoth, als je denkt dat je de Ultieme Waarheid gaat kunnen achterhalen ben je in voor een teleurstelling. Je komt nooit verder dan hoge waarschijnlijkheid. En dat is precies wat Ockhams Scheermes doet: het zegt welke van twee theorieen die even goed de waarnemingen verklaren het meest waarschijnlijk is. Er wordt niet dogmatisch een van de twee als de juiste gepostuleerd, nee, er wordt gekeken welke theorie waarschijnlijk de juiste is.

Het FAQ-voorbeeld is slecht, maar neem dat stuk hout. De eerste verklaring is erg logisch. De tweede heeft een tweede stap nodig, God. Er moet dus een God bestaan en deze moet op een niet verklaarde wijze het stuk hout hebben veranderd. Dit zijn allerlei aannames die niet door waarnemingen ondersteund worden. Daarom zegt het scheermes dat de eerste theorie waarschijnlijk de juiste is.

Als we daarentegen aanwijzingen vinden voor de tweede theorie, bijvoorbeeld dat er in vurige letters op de maan geschreven staat 'Ik heb dat stuk hout oud geschapen!', dan verklaart de tweede theorie de waarnemingen beter dan de eerste, en heeft zij dus de voorkeur.

Zoals gezegd vind ik het FAQ voorbeeld niet al te goed, dus misschien moeten we dat maar vervangen door dit stuk hout.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zaterdag 23 december 2000 13:02

Topicstarter

Morgoth, als je denkt dat je de Ultieme Waarheid gaat kunnen achterhalen ben je in voor een teleurstelling.

Ik dacht dat je onderhand wel wist dat m'n doelstelling was de waarheid te ontdekken maar dat ik er ook bewust van was dat ik dat m'n leven hoogst waarschijnlijk nooit zal bereiken

Je komt nooit verder dan hoge waarschijnlijkheid. En dat is precies wat Ockhams Scheermes doet: het zegt welke van twee theorieen die even goed de waarnemingen verklaren het meest waarschijnlijk is. Er wordt niet dogmatisch een van de twee als de juiste gepostuleerd, nee, er wordt gekeken welke theorie waarschijnlijk de juiste is.

Volgens mij is er een verschil tussen de juiste theorie en de waarheid. En daarom intereseert mij niet in dit geval wat de juiste theorie is. ALleen de waarheid intereseert me.

Het FAQ-voorbeeld is slecht, maar neem dat stuk hout. De eerste verklaring is erg logisch. De tweede heeft een tweede stap nodig, God. Er moet dus een God bestaan en deze moet op een niet verklaarde wijze het stuk hout hebben veranderd. Dit zijn allerlei aannames die niet door waarnemingen ondersteund worden. Daarom zegt het scheermes dat de eerste theorie waarschijnlijk de juiste is.

Ff ander voorbeeld waar ik nu meer achtersta:
Alles is geevolueerd tot wat we nu zijn. De aarde is ontstaan door iets en toen is de evolutie op gang gegaan.

1. Onderzoek wijst uit dat er een big bang was waar uit kwam dat wat we nu zijn na miljarden jaren van evolutie.
2. God heeft alles miljarden jaren geleden op gang gezet om welke reden dan ook.

Je voelt hem natuurlijk al komen... ik ga voor punt 2. Hoewel het scheermes misschien voor 1 zou gaan.... aangezien het bestaan van een god voor mij waarschijnlijker is dan het niet bestaan van een god (lees cs lewis onversneden christendom waarom er een god zou bestaan... goed boek! ik heb hem nog niet uit maar hij schrijft erg duidelijk!). In dit geval wil ik dus niet dat het scheermes gebruikt word maar wil ik alleen de waarheid. In belangrijke kwesties zoals deze wil ik alleen de waarheid weten en ik wil niet weten wat de juiste theorie zou kunnen zijn.

Acties:

zaterdag 23 december 2000 13:05

Die Seele die liebt

Maar Morgoth, de beste theorie is degene die waarschijnlijk de waarheid is! Dat is de hele definitie van 'beste theorie'! Natuurlijk wil jij de waarheid, en een waarheidsclaim noemen wij een theorie en de beste waarheidsclaim kiezen wij SOMS met het scheermes.

Ik zeg 'soms', want wij gebruiken het scheermes alleen wanneer de twee theorieen de waarnemingen even goed verklaren. Als jij extra aanwijzingen hebt dat god bestaat, dan verklaart de scheppingstheorie ons bestaan misschien beter dan de niet-scheppings theorie, en treedt het Scheermes dus ook niet in werking.

Snappie?

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zaterdag 23 december 2000 13:09

Topicstarter

Ik zeg 'soms', want wij gebruiken het scheermes alleen wanneer de twee theorieen de waarnemingen even goed verklaren. Als jij extra aanwijzingen hebt dat god bestaat, dan verklaart de scheppingstheorie ons bestaan misschien beter dan de niet-scheppings theorie, en treedt het Scheermes dus ook niet in werking.

Voor mezelf heb ik aanwijzingen die duiden erop dat er een god bestaat maar helaas vind jij die niet afdoende (anders geloofde je er nu ook wel in) dus gebruik je alsnog het scheermes hoewel ik het daar dus niet mee eens ben.

[Sorry, o mede lite-mod, maar ik moet even kijken of ik berichten kan editen. - LD]

Acties:

zaterdag 23 december 2000 14:31

Die Seele die liebt

Leg ze nog maar eens op tafel. Het bestaan van een ziel duidt niet op het bestaan van een god...

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zaterdag 23 december 2000 14:39

Op zaterdag 23 december 2000 12:25 schreef morgoth het volgende:
aatos>

Uit de faq:

1. Er stroomt water uit de kraan omdat er druk op staat.
2. Er stroomt water uit de kraan omdat aliens het water door de kraan
naar buiten duwen.

... Zelfs al zou het zo zijn dat buitenaardsen met hun geavanceerde technieken
het water uit de kraan duwen, dan is nog steeds de eerste theorie de juiste ....

De juiste de juiste theorie? Intereseert me geen bal.... je weet nog steeeds niet wat de waarheid is in dit geval. Ook al is dit geval natuurlijk een beetje extreem en in extreme gevallen mag je hem misschien wel toepassen van mij maar in randgevallen absoluut niet. En ook niet in bijna randgevallen.

nogmaald, de stelling zegt helemaal niet dat dat dan de juiste is. hij zegt alleen dat je niet op grond van het feit dat er inderdaad water uit de kraan stroomt, mag aannemen dat theorie 2 waar is. theorie 1 voorspelt immers exact hetzelfde resultaat, en heeft daarbij niet de aliens nodig.

de theorie concludeert daarom dat theorie 1 meer waarschijnlijkheid heeft om waar te zijn, omdat van de twee theorien die hetzelfde resultaat voorspellen, 1 minder aannames hoeft te doen.

ik zal het verduidelijken met 3 stellingen:

1 er stroomt water uit de kraan, dit komt door de druk op het water
2 er stroomt water uit de kraan, dit komt door de druk op het water, die het waterleidingbedrijf erop zet
3 er stroomt water uit de kraan, dit komt door de druk op het water, die de aliens met hun krachtige technologie erop zetten

alledrie voorspellen ze hetzelfde: er komt water uit de kraan. dit blijkt zo te zijn. ik noem dit even 'bewijs' dat is korter.

nou zou iemand kunnen aannemen dat vanwege dit bewijs stelling 1 waar is.
iemand anders neemt op grond van het bewijs aan dat 2 waar is
nog iemand anders neemt op grond van het bewijs aan dat 3 waar is.

wie heeft er de meest waarschijnlijke aanname gedaan? de aannames van 2 en 3 sluiten elkaar uit, terwijl als 2 of 3 waar is, 1 OOK waar is. dus 1 is in meer gevallen waar als 2 of 3. dit komt omdat 1 minder aannames doet die niet nodig zijn voor het voorspellen van het resultaat.

dit wil dus absoluut niet zeggen dat 2 of 3 niet juist is (dat kan best), maar alleen dat het waarschijnlijker dat 1 waar is, en dus beter om 1 aan te nemen.

als je je vervolgens afvraagt wie die druk maakt, dan kan je weer verder tussen het waterleidingbedrijf en de aliens, etc.

Acties:

zaterdag 23 december 2000 17:36

Op zaterdag 23 december 2000 12:47 schreef morgoth het volgende:

[..]
Ik dacht dat je onderhand wel wist dat m'n doelstelling was de waarheid te ontdekken maar dat ik er ook bewust van was dat ik dat m'n leven hoogst waarschijnlijk nooit zal bereiken
[..]
Volgens mij is er een verschil tussen de juiste theorie en de waarheid. En daarom intereseert mij niet in dit geval wat de juiste theorie is. ALleen de waarheid intereseert me.
[..]
Ff ander voorbeeld waar ik nu meer achtersta:
Alles is geevolueerd tot wat we nu zijn. De aarde is ontstaan door iets en toen is de evolutie op gang gegaan.

1. Onderzoek wijst uit dat er een big bang was waar uit kwam dat wat we nu zijn na miljarden jaren van evolutie.
2. God heeft alles miljarden jaren geleden op gang gezet om welke reden dan ook.

Je voelt hem natuurlijk al komen... ik ga voor punt 2. Hoewel het scheermes misschien voor 1 zou gaan.... aangezien het bestaan van een god voor mij waarschijnlijker is dan het niet bestaan van een god (lees cs lewis onversneden christendom waarom er een god zou bestaan... goed boek! ik heb hem nog niet uit maar hij schrijft erg duidelijk!). In dit geval wil ik dus niet dat het scheermes gebruikt word maar wil ik alleen de waarheid. In belangrijke kwesties zoals deze wil ik alleen de waarheid weten en ik wil niet weten wat de juiste theorie zou kunnen zijn.

je kunt op dit voorbeeld het scheermes niet toepassen. de aannames die voor 1 gemaakt moeten worden:

-iets kan ontstaan uit het niets
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar logisch op

de aannames voor 2:

-er is een god

(misschien een beetje vereenvoudigd, maar dat maakt niet uit voor het voorbeeld)

de aannames van 1 zijn totaal anders dan die van 2. je kan ook niet zeggen welke van de twee meer onnodige aannames doet. dat is alleen het geval als een groot deel van de aannames voor beide stellingen gelijk zijn, maar als de ene stelling daarbovenop nog een boel andere aannames doet.

Acties:

Verwijderd

Aatos en morgoth >

Als je het nou zo stelt:

1.
-iets kan ontstaan uit het niets
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar logisch op

2.
- Er bestaat en god
- Deze god kan iets doen laten ontstaan uit het niets.
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar niet logisch op (ik zeg niet logisch omdat god dan logisch zou zijn en in zekere zin gedetermineerd en dus geen vrije wil zou hebben)

Dan lijkt mij toch dat je stelling 2 met deze methode wegstreept.

Ik dacht dat je onderhand wel wist dat m'n doelstelling was de waarheid te ontdekken maar dat ik er ook bewust van was dat ik dat m'n leven hoogst waarschijnlijk nooit zal bereiken

Een goede manier om dit te probleem te omzeilen is je geloof iets bij te stellen. Geloof in de waarheid. Dat heb je het zonder twijfel bij het juiste eind, omdat je geloof per definitie waar is.

zaterdag 23 december 2000 19:28

Acties:

Verwijderd

De Aliens zijn doorzichtig en zuigen het water uit de kraan...

zaterdag 23 december 2000 23:45

Acties:

Verwijderd

Morgoth>>

Onzin is subjectief ja. Laat ik daarom maar even uitleggen wat ik met onzin bedoelde:

1 Er stroomt water uit de kraan omdat het waterleidingbedrijf er druk op zet
2 Er stroomt water uit de kraan omdat aliens daar voor zorgen met hun technologie, maar omdat ze niet opgemerkt willen worden zorgen ze ervoor dat het lijkt of het waterleidingbedrijf er druk op zet. Ook is hun bestaan op geen enkele wijze aan te tonen.

De eerste bewering wordt door waarnemingen ondersteund. Bij diezelfde waarnemingen kun je ook de tweede opstellen, maar daarbij moet je een heleboel extra aannames doen, maar om de waarnemingen te verklaren zijn ze volstrekt gelijkwaardig.

Voor het tweede voorbeeld zijn heel veel alternatieven te bedenken. Door maar in je theorie te verwerken dat het “toegevoegde” deel niet waar te nemen is kun je daar van alles voor verzinnen, van andere wezens tot vreemde energieen. Het is door iets op deze manier te stellen nooit mogelijk om voor 100% te bewijzen dat het niet klopt, tenzij de basis (1) niet klopt. Om zulk soort theorien toch weg te werken is Ockham zeer geschikt.

Als het in een verklaring om God/ geen God gaat ligt het al een heel stuk minder simpel. Het bestaan van God is niet volledig uit te leggen als een soort toevoeging zoals in mijn voorbeeld. Zoals je al zei, een atheist kan God onzin vinden, maar dat hoeft voor een gelovige nog niet zo te zijn. Als de atheist dan het scheermes gebruikt, is dit in elk geval aanvechtbaar.

zondag 24 december 2000 00:56

Acties:

Het

Het is me er eentje...

Er ligt een stuk hout. En tests wijzen uit dat die 2 miljoen jaar oud is.
2 mogelijkheden:
1. Het stuk hout is 2 miljoen jaar oud
2. God heeft dat stuk hout zo geschapen dat het net lijkt of ie 2 miljoen jaar oud is

Volgens het scheermes is

volgens mij is het scheermes bij dit soort stellingen niet van toepassing... Volgens mij (en wat ik uit de FAW opmaak) is deze alleen van toepassing op stellingen die elkaar deels overlappen....
vergelijkbaar met bovenstaand is:
er komt water uit de kraan:
1. er is druk op gezet
2. er wordt aan gezogen.

2 sluit 1 uit en omgekeerd... dus is het scheermes vniet van toepassingg... Dus nie gebruiken!.

Sjongejonge

zondag 24 december 2000 01:12

Acties:

Verwijderd

[quote] 2 sluit 1 uit en omgekeerd... dus is het scheermes vniet van toepassingg... Dus nie gebruiken!.

Ben ik niet met je eens. Als een god een stuk hout van 2 milj. jaar oud kan makn, dan is het zo oud ook als het eigenlijk niet zo oud is. Dat is juist wat hij doet zeg maar. Anders kon ie geen stuk hout van2 milj. jaar oud maken.

zondag 24 december 2000 21:05

Acties:

zondag 24 december 2000 23:30

Topicstarter

Leg ze nog maar eens op tafel. Het bestaan van een ziel duidt niet op het bestaan van een god...

Zal ik weer is een keer doen dan... maar dat kost ff wat tijd enzo

En ik geloof dat het gebruik van het scheermes me een stuk duidelijker is nu en dat jullie in discussies met mij het scheermes nooit mogen gebruiken

Acties:

Verwijderd

morgoth >

En ik geloof dat het gebruik van het scheermes me een stuk duidelijker is nu en dat jullie in discussies met mij het scheermes nooit mogen gebruiken

Reageer dan eens op mijn posting over gebruik scheermes op bestaan god een paar posten hierboven

maandag 25 december 2000 15:29

Acties:

maandag 25 december 2000 17:11

Die Seele die liebt

volgens mij is het scheermes bij dit soort stellingen niet van toepassing... Volgens mij (en wat ik uit de FAW opmaak) is deze alleen van toepassing op stellingen die elkaar deels overlappen....

NEE! Unicorn, kijk wat je hebt aangericht met je slechte voorbeeld!

Het Scheermes heeft NIETS met overlap te maken. Zie mijn posts hierboven voor wat het wel is.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

Waarom wordt het scheermes zo aangevochten??
Ik heb deze thread en de theorie doorgelezen en dit is mijn conclusie:
Scheermes zegt : hetgene met de basis is de beste theorie, omdat de overige informatie niet aantoonbaar is.

Om terug te komen over het bestaan van God en het gebruik van het scheermes....
De vragen die hier worden gesteld, zijn niet ontworpen voor het scheermes, je moet eerst de theorien "gebruiksklaar maken" en daarna toepassen.
En over het stuk hout : beiden stukken zijn 2 miljoen jaar oud, je kan niet bewijzen dat God daarvoor heeft gezorgd, dus is de 1ste stelling (de basis) de juiste.
---even half off-topic---
Ikzelf geloof niet in het bestaan van God, maar puur wetenschappelijk is zijn bestaan niet bewezen, maar ook het tegenover gestelde niet. Je kan namelijk niet bewijzen dat iets NIET bestaat, alleen dat iets op dit moment misschien niet aanwezig is. Maar dit is weer een andere theorie...

maandag 25 december 2000 17:42

Acties:

dinsdag 26 december 2000 01:34

Topicstarter

VipTweak> de juiste theorie intereseert me niet... aangezien de juiste theorie totaal niet de waarheid hoeft de zijn. En het enige wat me intereseert is de waarheid.

Acties:

Verwijderd

morgoth >

de juiste theorie intereseert me niet... aangezien de juiste theorie totaal niet de waarheid hoeft de zijn. En het enige wat me intereseert is de waarheid.

Mij ook. En zolang de wetenschap nog geen ultieme waarheid kan reproduceren hebben we geen andere keuze dan te kijken wat nu het meest waarschijnlijkst lijkt.

En dat is toch echt dat god niet bestaat.

Reageer nou alsjeblieft op me posting waarin ik scheermesmethodeop bestaan van god toepas1

dinsdag 26 december 2000 01:41

Acties:

dinsdag 26 december 2000 03:00

Topicstarter

apoc> oke ik reageer:

Ik snap niet waarom je 2 zou wegstrepen... ff argumentatie aub

Acties:

Verwijderd

1.
-iets kan ontstaan uit het niets
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar logisch op

2.
- Er bestaat en god
- Deze god kan iets doen laten ontstaan uit het niets.
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar niet logisch op (ik zeg niet logisch omdat god dan logisch zou zijn en in zekere zin gedetermineerd en dus geen vrije wil zou hebben)

Je streept stelling 2 weg omdat deze veel minder "eisen" stelt om waar te zijn. Beetje het hele idee achter deze methode.

Is exact ehtzelfde als bv de aliens in de kraan.

dinsdag 26 december 2000 12:10

Acties:

dinsdag 26 december 2000 13:35

Die Seele die liebt

Ja, maar je streept theorie 2 alleen weg als deze de werkelijkheid even goed beschrijft als theorie 1. Als ik dus iedere dag in vurige letters "Ik besta" op mijn Bijbel zou zien, dan had theorie 2 toch een betere beschrijvende waarde.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Virgol

Inderdaat is het scheermes met betrekking tot evolutie enzo niet te gebruiken tegen mensen die in een almachtige god geloven. Voor deze gelovigen is het veel aannemelijker dat hun god het gemaakt heeft. Je zult in dat geval eerst hun geloof van god moeten "aanvallen" wil je de evolutie theorie kunnen bewijzen met behulp van het scheermes. En dat is nog moeilijker dan een vierjarige vertellen dat Sinterklaas niet bestaat.

Maar wat blijft is dat je om het leven op aarde in zijn huidige staat te verklaren je geen god nodig hebt.

Nu denk ik dat er veel mensen heel erg ongelukkig zouden worden als ze plotseling tot de ontdekking komen dat god niet bestaat. Ik ben ook heel erg mensen die denken dat je het atheisme moet predikken. Ik ben veel meer tegen organisaties als kerken die geloof misbruiken om geld te verdienen.

Virgol

dinsdag 26 december 2000 14:01

Acties:

Verwijderd

LD >

Als ik dus iedere dag in vurige letters "Ik besta" op mijn Bijbel zou zien, dan had theorie 2 toch een betere beschrijvende waarde.

Dat is nou net wat er bij mij aan ontbreekt om voor theorie 2 te kiezen.

dinsdag 26 december 2000 14:44

Acties:

Verwijderd

1.
-iets kan ontstaan uit het niets
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar logisch op
2.
- Er bestaat en god
- Deze god kan iets doen laten ontstaan uit het niets.
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar niet logisch op (ik zeg niet logisch omdat god dan logisch zou zijn en in zekere zin gedetermineerd en dus geen vrije wil zou hebben)

Vergelijk je hier wel helemaal eerlijk? In geval 2 verklaar je hoe er iets uit niets kan ontstaan (dat doet God), in geval 1 zeg je alleen dàt het kan. Als je daar bij wil voegen hoe er iets uit niets ontstaat, moet je daar extra aannames voor doen. Maar die zijn dan van andere aard dan die bij 2.

dinsdag 26 december 2000 17:52

Acties:

Verwijderd

el_marc... >

Vergelijk je hier wel helemaal eerlijk? In geval 2 verklaar je hoe er iets uit niets kan ontstaan (dat doet God), in geval 1 zeg je alleen dàt het kan. Als je daar bij wil voegen hoe er iets uit niets ontstaat, moet je daar extra aannames voor doen

Dat is toch juist het idee schter deze methode?

dinsdag 26 december 2000 23:10

Acties:

Verwijderd

1.
- Iets kan ontstaan uit het niets
- Daarna volgen gebeurtenissen elkaar logisch op

2.
- Er bestaat een god
- Deze god kan iets doen laten ontstaan uit het niets
- Daarna volgen gebeurtenissen elkaar logisch op

God is hier alleen een trigger en niet nodig voor de theorie. God kun je hier dus wegstrepen.

1.
-iets kan ontstaan uit het niets
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar logisch op

2.
- Er bestaat en god
- Deze god kan iets doen laten ontstaan uit het niets.
-daarna volgen gebeurtenissen elkaar niet logisch op (ik zeg niet logisch omdat god dan logisch zou zijn en in zekere zin gedetermineerd en dus geen vrije wil zou hebben)

Dit zijn 2 verschillende theorieën; Met de bewering dat gebeurtenissen elkaar niet logisch opvolgen in je achterhoofd, kun je voorspellingen maken en deze toetsen.

woensdag 27 december 2000 20:22

Acties:

Verwijderd

Dat is toch juist het idee achter deze methode?

Je kun het alleen gebruiken als je wel eerlijk vergelijkt. Dat probeerde ik te zeggen.

God is hier alleen een trigger en niet nodig voor de theorie. God kun je hier dus wegstrepen.

Als je god wegstreept, krijg je twee keer dezelfde theorie, nl dat er iets uit niets kan ontstaan en daarna de gebeurtenissen elkaar logisch opvolgen. Je hebt dan geen scheermes meer nodig, omdat je feitelijk nog maar 1 theorie over hebt. Het doel was juist te kijken of God bestaat of niet.
Door God toe te voegen verklaart je theorie meer, en daardoor is het niet eerlijk om simpel aannames te gaan tellen.

woensdag 27 december 2000 20:37

Acties:

Verwijderd

Het doel was juist te kijken of God bestaat of niet.

Het was de bedoeling om te kijken of het waarschijnlijk is dat god bestaat of niet.

Door God toe te voegen verklaart je theorie meer

Dat is helemaal niet waar. Dat is juist de reden om god weg te strepen. Je moet meer aannames doen zonder dat het meer veklaart.

woensdag 27 december 2000 20:46

Acties:

Verwijderd

Het was de bedoeling om te kijken of het waarschijnlijk is dat god bestaat of niet.

dat wilde ik ook zeggen. je hebt gelijk

Dat is helemaal niet waar. Dat is juist de reden om god weg te strepen. Je moet meer aannames doen zonder dat het meer veklaart.

nee, je "verklaart" ook waarom er iets uit niets kan ontstaan. dat doet de eerste theorie niet. daarvoor zijn dan extra aannames nodig, maar die zijn van een hele andere aard dan "er bestaat een god" dus kun je het scheermes niet gebruiken.

woensdag 27 december 2000 21:09

Acties:

Verwijderd

nee, je "verklaart" ook waarom er iets uit niets kan ontstaan.

Ook met behulp van een theorie over een godheid wordtniet verklaard hoe iets uit niets kan ontstaan. Er wordt alleen gezegd: "Dat kan god gewoon". Dan kan ik net zo goed als tegenargument geven "Dat kan de natuur gewoon".

Bovendien moet er in het geval van god ook nog een verklaring voor god gezocht worden.

woensdag 27 december 2000 23:38

Acties:

sewer

Op dinsdag 26 december 2000 01:34 schreef Apoc2 het volgende:
Mij ook. En zolang de wetenschap nog geen ultieme waarheid kan reproduceren hebben we geen andere keuze dan te kijken wat nu het meest waarschijnlijkst lijkt.

En dat is toch echt dat god niet bestaat.

Volgens mij is de grootste fout die door velen in dit forum gemaakt worden, de gedachte dat wetenschap (in dit geval natuurkunde) probeert de 'waarheid' te achterhalen.

Maar dit is mijn inziens niet het geval, in de natuurkunde probeert men enkel bepaalde verschijnselen te verklaren en modelleren. Een natuurkundige zal het worst zijn of het heelal is ontstaan door de 'big bang', of dat ie 4 miljard jaar geleden door God is geschapen (in 6 dagen tijd). Het enige wat telt is dat het een voorspelbaar gedrag vertoont, zodat het 'gevangen' kan worden in formules. Dat het erop lijkt dat alles 10 mld. jaar geleden uit één punt is gekomen, maakt het hoogstens waarschijnlijk maar dit zegt nog niets over de 'waarheid'. Het zou net zo goed op een later tijdstip geschapen kunnen zijn, maar vanaf dat moment hetzelfde gedrag vertoont als van de big-bang theorie.

Dit geldt ook voor de scheermes. Dit is niet bedoeld om de waarheid te achterhalen, maar om fenomenen te vangen in zo simpel mogelijke formules. Dat is ook de truc van modelleren. Je weet dat het niet volledig klopt (omdat je niet alle factoren kunt meenemen), maar probeert het gedrag met een zo simpel mogelijke formule te benaderen.

Volgens mij kan theisme en wetenschap ook op veel punten goed samengaan. Bij theisme probeer je de oorzaak te achterhalen, bij wetenschap probeer je enkel het gedrag te verklaren. Je moet er dan wel vanuit gaan dat 'god niet dobbelt'.

woensdag 27 december 2000 23:53

Acties:

Verwijderd

Het doel van de natuurkunde is een perfecte beschrijving van de werkelijkheid.

Je moet met je modellen zowel kunnen voorspellen als kunnen achterhalen wat er gebeurd is.

donderdag 28 december 2000 00:09

Acties: