[Discussie] Outsourcen programmeren naar Indiërs bedreigend?

[killingdjef]

Als Informaticus student maak ik mijzelf toch wel beetje zorgen met de stappen die automatiseer bedrijven nemen met in India IT'ers in te huren om hun projecten te maken.

Ik heb een beetje gezocht via google en kwam de volgende feiten tegen

*Het is pas effectief wanneer er minimaal 1 manjaar aan werk ontwikkeld moet worden (Dit is niet zoveel toch?)

*Het schijnt dat de Indiers erg lui zijn en niet hun targets halen (dit vond ik wel erg vreemd, mijn bron was zdnet.be)

*Het opzetten kost veel en het controleren van het werk is ook prijzig doordat er telkens iemand overgevlogen moet worden. (Schijnt dat als een indier 10,000 dollar per jaar verdient het wel eens zou kunnen verdubbelen naar 8 keer zoveel. )

*Tot slot werd er ook vermeld dat de lokale economie hierdoor naar de kl*te gaat omdat je zo koopkracht ontneemt

Nu vroeg ik mij dus af wat de mensen van Tweakers er nou van vinden met hun toch wel iets gespecialiseerde kijk van zaken hierop en of ik me nou echt zorgen moet maken of het met een korrel zout moet nemen.

Daarnaast, over 3 jaar ben in afgestudeerd als het goed is en dan kan het ook zijn dat de prijs van een Indische informatici weer vele malen hoger ligt zodat het helemaal niet meer aantrekkelijk is.

[Klippy]

Wat studeer je precies?

Als het goed is wordt je ook niet opgeleid om programmeur te worden.
Wanneer ik iemand een duidelijk ontwerp geef van wat ik wil is het intikken van de code daarbij geen probleem.
Maar het ontwerpen van die software is waar jij voor opgeleid wordt en dat is toch wel wat moelijker, dus het lijkt mij dat jij niet echt schade kan hebben bij die ontwikkelingen.

Als je kijkt naar wat bekendere sites zoals codeguru, experts-exchange etc zie je daar vaak tips staan van mensen die uit dat soort landen komen, die veel verstand hebben van programmeren op laag niveau, detailniveau dus. Die weten of --i sneller is dan i--, dat soort dingen leren wij ook amper op school. Het ontwerpen wordt nog steeds hier gedaan.

En idd zoals je al zegt wordt het vooral gedaan bij universele software, maatwerk wordt nog altijd hier ontwerpen en aangepast meestal. en dat lijkt mij toch wel de meest interessante kant van het vak.
Dus volgens mij valt het wel mee voor jou.

Maar je weet 't pas over 3 jaar he

[MrAngry]

Even grappig om te melden, Ik weet verder niks van de discussie af, maar ik las laatst ergens dat meer dan de helft van al het IT werk tegenwoordig wordt gedaan door mensen in India

[killingdjef]

Ik studeer opleiding Informatica Informatica (Je hebt binnen Informatica ook opleidingen als Communicatie en Multimeda Design (Denk hierbij aan uiterlijk/gui good feel&look), Technische informatica (Je GSM die aangesloten is op je wasmachine sms'en en hem dan op 40 graden laten wassen) en nog een aantal)

Wat ik leer is het ontwerpen van database applicaties. Mijn docent zei ook "Programmeren kan iederen, dat is MBO niveau. Het ontwerpen, dat is het HBO niveau!"

Nu moet ik na een jaar zeggen dat ik nou niet echt veel verschil heb gezien. Wat ik tot nu toe gehad heb zijn complexe projecten die je aan de hand van stappenplannen moet realiseren. Eerst dus analyseren hoe je het aan gaat pakken. Daarna modeleren en ontwerpen met UML en tot slot creeren in wat wij krijgen, Java.

Ik weet niet waar het ontwerp vlak precies zit en wat het verschil is met de kennelijk laag opgeleide indiers maar als het UML is wat het verschil maakt, het moddeleren en eigelijk dus ook ontwerpen van een database applicatie dan denk ik bij me eigen. Iedereen kan toch UML leren met een boek?

EDIT: Vroeg me nog af wat je precies bedoelde met programmeren op detail niveau en waarom dat niet belangrijk is voor iemand uit het westen

alvast bedankt

[ Voor 9% gewijzigd door killingdjef op 17-06-2004 03:25 ]

[Klippy]

edit:

Die quote kan wel weg

UML is een tekening van je ontwerp.

Met ontwerpen bedoel ik bijvoorbeeld bedrijven langsgaan, managers interviewen, vragen welke informatie ze nodig hebben, wat ze met een informatiesysteem willen doen en hoeveel ze daar voor over hebben.
Dat is vaak het belangrijkste aan een project en misschien ook nog wel het moeilijkste. Als mensen duidelijk konden aangeven wat ze wilden is het realiseren vaak het minste.

Aan de hand van die info maak je dus een modelletje met UML ofzo en dat kan iedereen dan inkloppen.
Daar dacht ik meer aan. Simpel gezegd dan.

En natuurlijk is voor ons dat detail programmeren ook belangrijk, maar ik bedoelde dat ik denk dat jij in jou functie geen codeklopper gaat worden en je er dus vrij weinig aan hebt later.

Maar ik begrijp dus nu dat je technische informatica doet, dat is idd meer programmeren ook ja.

Ik doe zelf BIS, ga nu afstuderen, dus ik had 't daar meer over..

[ Voor 45% gewijzigd door Klippy op 17-06-2004 03:51 ]

[Verwijderd]

killingdjef schreef op 17 juni 2004 @ 01:42:
Als Informaticus student maak ik mijzelf toch wel beetje zorgen met de stappen die automatiseer bedrijven nemen met in India IT'ers in te huren om hun projecten te maken.

Ik heb een beetje gezocht via google en kwam de volgende feiten tegen

*Het is pas effectief wanneer er minimaal 1 manjaar aan werk ontwikkeld moet worden (Dit is niet zoveel toch?)

*Het schijnt dat de Indiers erg lui zijn en niet hun targets halen (dit vond ik wel erg vreemd, mijn bron was zdnet.be)

*Het opzetten kost veel en het controleren van het werk is ook prijzig doordat er telkens iemand overgevlogen moet worden. (Schijnt dat als een indier 10,000 dollar per jaar verdient het wel eens zou kunnen verdubbelen naar 8 keer zoveel. )

*Tot slot werd er ook vermeld dat de lokale economie hierdoor naar de kl*te gaat omdat je zo koopkracht ontneemt

Nu vroeg ik mij dus af wat de mensen van Tweakers er nou van vinden met hun toch wel iets gespecialiseerde kijk van zaken hierop en of ik me nou echt zorgen moet maken of het met een korrel zout moet nemen.

Daarnaast, over 3 jaar ben in afgestudeerd als het goed is en dan kan het ook zijn dat de prijs van een Indische informatici weer vele malen hoger ligt zodat het helemaal niet meer aantrekkelijk is.

Bij ons worden nu ook indischers ingewerkt tegen het loon van daarzo, die gasten bestellen met zijn 2e 1 koffie en delen die omdat het anders te duur is

Lui, beetje wel maar ze werken wel tot 01.00 door waardoor ze het toch wel weer halen.

[killingdjef]

Klippy schreef op 17 juni 2004 @ 03:45:

Met ontwerpen bedoel ik bijvoorbeeld bedrijven langsgaan, managers interviewen, vragen welke informatie ze nodig hebben, wat ze met een informatiesysteem willen doen en hoeveel ze daar voor over hebben.
Dat is vaak het belangrijkste aan een project en misschien ook nog wel het moeilijkste. Als mensen duidelijk konden aangeven wat ze wilden is het realiseren vaak het minste.

En natuurlijk is voor ons dat detail programmeren ook belangrijk, maar ik bedoelde dat ik denk dat jij in jou functie geen codeklopper gaat worden en je er dus vrij weinig aan hebt later.

Maar ik begrijp dus nu dat je technische informatica doet, dat is idd meer programmeren ook ja.

Ik denk dat bij mij de taken zo 50/50 zijn verdeelt (het ontwerpen en creeren). Wat je zegt met bedrijven langsgaan en interviewen komt sterk overeen met het In-take gesprek die we ieder blok hebben. Nu was ik van het afgelopen blok projectleider en dan zit je echt close op alle feiten.

Maar nu moet ik wel zeggen dat achteraf het In-take gesprek eigelijk niet zoveel voorsteld. Het is simpelweg gewoon een gesprek waar in je aan de hand van, in workshops geleerde interview technieken, iemand ondervraagt wat hij precies wilt.

Dit lijkt me persoonlijk toch niet al te moeilijk om te leren. Hier gaat het denk ik het meeste nog wel om het sociale vlak van de persoon. Tenzij iedere indier verlegen is en niet ondernemend is, zie ik echt niet in waarom ze net zo makkelijk ook dit kunnen leren.

Nu moet je wel rekening houden dat ik net 1 jaar heb afgerond en het misschien (hoop ik) nog ingewikkelder wordt zodat het dus niet zo makkelijk is als ik hierboven beschrijf.

Verder doe ik Informatica - Informatica, en niet Technische Informatica - Informatica
Sorry als het wat verwarrend overkwam. Heel abstract genomen bestaan tot nu toe de blokken (1 blok = 10 weken) uit 1-2 weken voorbereiding, 2-3 weken modeleren, 2-3 weken programmeren, 1 week (Eigelijk een dag) het zaakie inleveren en een presentatie geven.

We leren UML, Java (Met webdevelopment erbij zoals JSP's), PSP (met een Engineer's notebook (logboek) precies bijhouden hoe lang je over iets programmeert zodat je beter kan incalculeren hoe lang je met iets bezig bent), SQL met Sybase, Testen (dit is heel interessant trouwens )

Tis een vrij nieuwe opleiding, sterker nog we zijn de proefkonijnen van een gloednieuwe opleiding. Khoop dat deze post het ietsje duidelijker heeft gemaakt een antwoord te geven

[Xymox]

killingdjef schreef op 17 juni 2004 @ 04:48:
[...]
...Testen (dit is heel interessant trouwens )

Dat is echt booming business !

Testen is specifiek werk waar nu erg veel vraag naar is. Is altijd een ondergeschoven kindje geweest, maar nu bedrijven steeds meer e-commerce gaan doen is het noodzakelijk goede load testen uit te voeren en daar zijn er niet veel van in Nederland. Ik ken collega's die projecten doen over de hele wereld en er wordt grof voor betaald.

[Verwijderd]

De kijk die mensen hebben op Indiers als goede codekloppers zonder uml vaardigheden (ongenuanceerd, weet ik..), is toch wat achterhaald hoor.

Kijk eens naar een bedrijf als infosys, mphasis of wipro. Deze grote IT bedrijven hebben een grote ontwikkelafdeling in India (bangalore en omstreken) zitten en hebben kleinere kantoren over de hele wereld om klantencontacten te onderhouden. Hierbij is het probleem wat je geeft, het kost veel tijd om outsourcing te managen, door de bedrijven zelf ondervangen.

Of je je dan zorgen moet maken weet ik niet. Als je nu eerst eens zorgt dat je afstudeert en bij een van deze bedrijven kan gaan werken, juist in klantencontacten, zal alles wel meevallen..

[Packardhell]

killingdjef schreef op 17 juni 2004 @ 03:12:
Ik studeer opleiding Informatica Informatica (Je hebt binnen Informatica ook opleidingen als Communicatie en Multimeda Design (Denk hierbij aan uiterlijk/gui good feel&look), Technische informatica (Je GSM die aangesloten is op je wasmachine sms'en en hem dan op 40 graden laten wassen) en nog een aantal)

Wat ik leer is het ontwerpen van database applicaties. Mijn docent zei ook "Programmeren kan iederen, dat is MBO niveau. Het ontwerpen, dat is het HBO niveau!"

Nu moet ik na een jaar zeggen dat ik nou niet echt veel verschil heb gezien. Wat ik tot nu toe gehad heb zijn complexe projecten die je aan de hand van stappenplannen moet realiseren. Eerst dus analyseren hoe je het aan gaat pakken. Daarna modeleren en ontwerpen met UML en tot slot creeren in wat wij krijgen, Java.

Ik weet niet waar het ontwerp vlak precies zit en wat het verschil is met de kennelijk laag opgeleide indiers maar als het UML is wat het verschil maakt, het moddeleren en eigelijk dus ook ontwerpen van een database applicatie dan denk ik bij me eigen. Iedereen kan toch UML leren met een boek?

EDIT: Vroeg me nog af wat je precies bedoelde met programmeren op detail niveau en waarom dat niet belangrijk is voor iemand uit het westen

alvast bedankt

Aan het ICA van Hogeschool Arnhem en Nijmegen toevallig? Ben daar zelf derde jaars BI'er.

[Spider.007]

Ik vindt dit een heel aardige discussie. Ik denk echter dat hij beter thuispast in PW dan in SA; daar zul je namelijk de meeste programmeurs vinden

offtopic:
Eigenlijk vindt ik hem zelfs in SG horen; maar daar kun je nog niet in

Outsourcing door Indiers > [Discussie] Outsourcen programmeren naar Indiërs bedreigend?
SA > PW

[.oisyn]

Sorry hoor, maar ik dit soort uitspraken als

Klippy schreef op 17 juni 2004 @ 02:58:
Als het goed is wordt je ook niet opgeleid om programmeur te worden.
Wanneer ik iemand een duidelijk ontwerp geef van wat ik wil is het intikken van de code daarbij geen probleem.

en

killingdjef schreef op 17 juni 2004 @ 03:12:
Wat ik leer is het ontwerpen van database applicaties. Mijn docent zei ook "Programmeren kan iederen, dat is MBO niveau. Het ontwerpen, dat is het HBO niveau!"

echt heel erg kort door de bocht en niet echt bepaald getuigen van veel verstand van de verschillende soorten applicaties die er beschikbaar zijn. Er wordt bijvoorbeeld even compleet voorbij gegaan aan het ontwerpen van algoritmes (universitair niveau!). Zonder begrip van een algoritme kun je geen ontwerp maken en geen code kloppen. Voor "simpele" GUI / DB apps gaan jullie uitspraken wellicht op, maar de wereld bestaat uit veel meer dan dat.

Om een voorbeeld te noemen, als ik een ontwerp maak waarin een Object3D een positie, oriëntatie en snelheid heeft, en verder bestaat uit faces, edges en vertices, en daarin een methode definieer die moet berekenen op welk moment hij botst met een gegeven ander object, en wat de contact points dan zullen gaan zijn, dan zijn er maar relatief weinig mensen op deze aardbol die daar de code bij kunnen verzinnen. En die mensen komen niet van de MBO. En dat gaat op voor elke wat complexere applicatie.

Dus doe aub niet zo uit de hoogte dat "code kloppen" iets is voor lager opgeleiden, want dat slaat helemaal nergens op.

[JaQ]

Als je eenmaal een project hebt gedaan met mensen die geografisch gescheiden zijn, dan weet je dat dit bepaalde extra "features" opleverd. Het is gewoon moeilijk om mensen via email (of mijn part msn) wijs te maken wat je nou precies van ze wil. Menselijk contact blijft hierbij erg belangrijk. (ook de ouderwetse pen en papier trouwens).

Zelf stuur ik momenteel een paar programmeurs aan in de oekraine. Deze doen ontwikkelwerkzaamheden waar ik zelf niet aan toe kom en ja, zij kosten veel minder (en doen in dezelfde tijd net zoveel werk als ik). Ook kan ik niet zeggen dat ze minder slim zijn of zo. Wel is er een taalbariëre en een cultuurverschil. Grofweg doen zij dus de code kloppen die ik eerst ontwerp. Ik kan echter niet zeggen of ze dat nou beter of minder goed doen dan een Nederlander dat zou doen. Communicatie en tijdverschillen zijn echter wel belangrijke dingen waar je tegenaanloopt.

Ik verwacht dat er met een aantal jaren hier in Nederland nog voornamelijk ontwerpers en specialisten zitten. Zeker het afronden van routinewerk zal uitbesteed gaan worden naar lage lonen landen met een hoog opleidingsniveau (zoals dus voormalig oostblok en azie). Ik zie dat echter niet als een bedreiging, eerder als een verlegging van de werkzaamheden. De mentaliteit die de Nederlandse overheid heeft zie ik veel meer als een bedreiging (ga GVD nou eens investeren in het onderwijs! Anders zijn wij straks een achterstandsgebied!)

Dat je vaker reacties ziet van Indieërs is natuurlijk niet zo heel raar als je gewoon puur statistisch gaat kijken. Er zijn ondertussen 63 x zoveel indiers als Nederlanders (of 4 keer zoveel Indiers als Amerikanen)... (ja dit lijkt een HK reactie, maar dat is het niet als je er goed over na denkt).

[Klippy]

.oisyn schreef op 17 juni 2004 @ 16:28:
Sorry hoor, maar ik dit soort uitspraken als


[...]


en


[...]


echt heel erg kort door de bocht en niet echt bepaald getuigen van veel verstand van de verschillende soorten applicaties die er beschikbaar zijn. Er wordt bijvoorbeeld even compleet voorbij gegaan aan het ontwerpen van algoritmes (universitair niveau!). Zonder begrip van een algoritme kun je geen ontwerp maken en geen code kloppen. Voor "simpele" GUI / DB apps gaan jullie uitspraken wellicht op, maar de wereld bestaat uit veel meer dan dat.

Om een voorbeeld te noemen, als ik een ontwerp maak waarin een Object3D een positie, oriëntatie en snelheid heeft, en verder bestaat uit faces, edges en vertices, en daarin een methode definieer die moet berekenen op welk moment hij botst met een gegeven ander object, en wat de contact points dan zullen gaan zijn, dan zijn er maar relatief weinig mensen op deze aardbol die daar de code bij kunnen verzinnen. En die mensen komen niet van de MBO. En dat gaat op voor elke wat complexere applicatie.

Dus doe aub niet zo uit de hoogte dat "code kloppen" iets is voor lager opgeleiden, want dat slaat helemaal nergens op.

Volgens mij zegt hier ook niemand dat code kloppen voor lager opgeleiden is.

Iig dat bedoelde ik niet
Die gasten daar zijn op dat gebied zeker zo goed als hier, maar ik *denk* dat dat soort code daar meestal niet geschreven wordt.
Maar Ts doet geen opleiding waar je al te veel van dat soort dingen leert, ik ook niet dus heeft het met zijn situatie niet veel te maken.

[.oisyn]

Klippy schreef op 17 juni 2004 @ 18:37:

Volgens mij zegt hier ook niemand dat code kloppen voor lager opgeleiden is.

Maar jij zegt dan weer dat als jij iemand een ontwerp geeft dat het intypen van de code geen probleem moet zijn. Wellicht dat ik dat iets te algemeen opvatte en dat jouw ontwerpen idd niet ingewikkeld zijn, maar wat ik probeerde aan te geven is dat het heus niet zo makkelijk hoeft te zijn om de code bij het ontwerp te denken.

[killingdjef]

Packardhell schreef op 17 juni 2004 @ 15:59:
[...]


Aan het ICA van Hogeschool Arnhem en Nijmegen toevallig? Ben daar zelf derde jaars BI'er.

Haagse Hoge School

.oisyn schreef op 17 juni 2004 @ 16:28:
Sorry hoor, maar ik dit soort uitspraken als


[...]


en


[...]


echt heel erg kort door de bocht en niet echt bepaald getuigen van veel verstand van de verschillende soorten applicaties die er beschikbaar zijn. Er wordt bijvoorbeeld even compleet voorbij gegaan aan het ontwerpen van algoritmes (universitair niveau!). Zonder begrip van een algoritme kun je geen ontwerp maken en geen code kloppen. Voor "simpele" GUI / DB apps gaan jullie uitspraken wellicht op, maar de wereld bestaat uit veel meer dan dat.

Om een voorbeeld te noemen, als ik een ontwerp maak waarin een Object3D een positie, oriëntatie en snelheid heeft, en verder bestaat uit faces, edges en vertices, en daarin een methode definieer die moet berekenen op welk moment hij botst met een gegeven ander object, en wat de contact points dan zullen gaan zijn, dan zijn er maar relatief weinig mensen op deze aardbol die daar de code bij kunnen verzinnen. En die mensen komen niet van de MBO. En dat gaat op voor elke wat complexere applicatie.

Dus doe aub niet zo uit de hoogte dat "code kloppen" iets is voor lager opgeleiden, want dat slaat helemaal nergens op.

Algoritmes zijn lichtelijk aan de orde geweest maar nog niet noodzakelijk in de applicaties die we tot nu toe hebben ontwikkeld. Wellicht dat er in de komende 2-3 jaar meer aandacht aan wordt besteed.

Dan nog, stel je kan zo'n complexe algortime uitschrijven met de code erachter dan ben je ten eerste heel duur door de capaciteit die je hebt en ten tweede gaan de complexere ontwerpen (die jij beschrijft) op voor iets grafisch en ik denk dat er niet veel vraag is naar grafische applicaties in de bedrijfstak. Al kan ik nu natuurlijk fout redeneren maar dan zal je ongetwijfeld wel met nog een paar voorbeelden komen waarin zulke grafische applicaties worden gebruikt.

Daarnaast klopt het ook dat testers tegenwoordig zeer gewildt zijn. Al snap ik niet waarom aangezien testen wel het meest makkelijke te leren is als je een juist boek heb. En geloof me, zo'n boek is echt vele malen kleiner dan menig "How to learn C++ in 21 days!" -boek

[Verwijderd]

Ik hoop dat hun lonen in India stijgen en dat ze veel welvarender worden, ik gun het ze namelijk wel... ze hebben genoeg armoede en leed.
Het is diep triest dat in dat soort landen wel merk kleding mag worden gemaakt en kleine kinderen arbeid verrichten voor westerse bedrijven, maar zodra ze een "bedreiging" vormen voor bijvoorbeeld het westerse IT dan gaan er meteen mensen protesteren etc. Denk ook es aan je medemens .
Misschien verslaan ze de "concurrentie" in usa/europa wel, maarja zo is het leven eenmaal, het westen kan ook een dalende economie hebben, het kan niet altijd perfect zijn hier. Alhoewel ik niet denk dat ze een directe bedreiging zijn voor de westerse IT.
De geschiedenis leert ons dat een bepaald land of wereld streek niet voor ALTIJD heerser kan zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2004 19:57 ]

[Xymox]

Ik zal het nog sterker vertellen. Zelfs al in de wat grotere bedrijven waar ze verschillende IT afdelingen hebben die als een soort aparte straten zijn neergezet hebben al verdomde veel moeite de afdelingen goed met elkaar te laten samenwerken aan 1 project. Die afdelingen liggen slechts seconden lopen van elkaar. Een trap op en communiceren is voldoende. Maar zelfs daar gaat het OOO zo vaak mis. Resultaat is niet compatibele API's, misverstanden in standaards en onvoldoende coordinatie.
Vaak lopen hierdoor projecten uit of er zitten erg veel truuks in om de kromme zaken weer recht te trekken. En dat kost tijd en geld.

Voor bepaalde zaken kan je best werk uitbesteden en dat is toch vaak het routinematige werk. Maar de echte interesante zaken voor een ITer blijven toch dicht in de buurt waar je controle en grip op hebt.

En daarbij komt ook nog dat de meeste kosten niet worden gemaakt in de bouw, maar in het onderhoud. De groffe 80:20 regel gaat hier op. Van de totale kosten van een project gaat 20% op in de bouw, maar 80% in het onderhoud daarvan.
En onderhoudsprojecten zijn niet makkelijk te outsourcen, omdat ze omgeving specifiek zijn. Ik zie de Postbank niet hun complete server-park incl architectuur en data even naar India verplaatsen. Wellicht wat kleinere duidelijk afgebakende zaken wel, maar ook dat is niet significant vergeleken met het totale onderhoud wat noodzakelijk is.

[ Voor 26% gewijzigd door Xymox op 17-06-2004 20:02 ]

[AaroN]

* AaroN vraagt zich af waar dit over gaat....

Dus als ik een boek lees over autoracen, kan ik autoracen?

Je gaat iets te kort door de bocht opnieuw.

Ten tweede:
Algoritmes gebruik je ook voor zoek problemen (eigenlijk meestal voor zoekproblemen, danwel optimale resultaat), dat heeft niets met grafisch te maken.

Kijk naar een willekeurig compressie algoritme, dat snap je echt niet zonder wiskundige achtergrond, of minstens een goed geoefende "wiskunde knobbel".

Kortom IMHO zijn Indiers hoog opgeleide informatici die goed werk kunnen leveren voor weinig. Echter cultuur en afstandsverschillen zijn erg hinderlijk in de praktijk volgens mij. Verder kost het sturen van een teamleider (of whatever) ook enorm veel geld en daarmee gaat een deel van de winst alweer verloren. Op den duur zullen de Indiers ook wel weer duurder worden waardoor het allemaal voor "ons" wel goed afloopt (denk ik)

[whoami]

killingdjef schreef op 17 juni 2004 @ 19:36:
[...]


Haagse Hoge School


Daarnaast klopt het ook dat testers tegenwoordig zeer gewildt zijn. Al snap ik niet waarom aangezien testen wel het meest makkelijke te leren is als je een juist boek heb. En geloof me, zo'n boek is echt vele malen kleiner dan menig "How to learn C++ in 21 days!" -boek

Testen houdt wel wat meer in dan zomaar ff je code testen en wat post- en precondities vastleggen en kijken of die methodes eraan voldoen.
Voor serieuze applicaties wordt er een heel testplan opgesteld, dat gaat over unit-tests, integration-tests, regression-tests, acceptatie-tests, etc....

Ik ken iemand die momenteel een cursus volgt ivm software testing en test managing, en de boekjes die hij daarvoor heeft zijn wel vele male dikker dan een 'C++ for dummies' boekje hoor.

[killingdjef]

whoami schreef op 17 juni 2004 @ 20:01:
[...]



Testen houdt wel wat meer in dan zomaar ff je code testen en wat post- en precondities vastleggen en kijken of die methodes eraan voldoen.
Voor serieuze applicaties wordt er een heel testplan opgesteld, dat gaat over unit-tests, integration-tests, regression-tests, acceptatie-tests, etc....

Ik ken iemand die momenteel een cursus volgt ivm software testing en test managing, en de boekjes die hij daarvoor heeft zijn wel vele male dikker dan een 'C++ for dummies' boekje hoor.

Ja ik ken het, een testplan opstellen, aanvalsplan uitvoeren etc. maar uit eindelijk komt het gewoon neer op de juiste invoeren te doen waardoor je het stuk software breekt.

Wat ik van een docent gehoord heb is dat de meeste testers gewoon maar op hun toetsenboord rammen in de hoop een fout te vinden (geen testplan dus). Misschien was er een aantal jaren geleden nog geen echte behoefte aan testers dus hebben ze ook geen taktiek voor zulke lieden verzonnen om software te testen maar zoals ik het zie is het makkelijker dan UML of een programmeertaal leren. Natuurlijk is het met testen handig als je enig kennis van programmeren hebt

[Xymox]

Daarnaast klopt het ook dat testers tegenwoordig zeer gewildt zijn. Al snap ik niet waarom aangezien testen wel het meest makkelijke te leren is als je een juist boek heb. En geloof me, zo'n boek is echt vele malen kleiner dan menig "How to learn C++ in 21 days!" -boek

De marktleider in testtools, Mercury, heeft een pittig certificatie-traject. Het aantal nederlanders die gecertificeerd zijn is te tellen op twee handen. Deze personen doen projecten over de hele wereld. Een collega is 1 week naar de USA geweest om daar testwerk te doen, omdat ze niet te krijgen zijn.

Testen of de juiste tekst op het scherm komt als je knop X indrukt kan ieder kind. Maar dat is niet het testen wat ik bedoel. Het gaat hier over systemen die zo complex zijn in een grote architectuur dat je programma's moet schrijven om de testresultaten ten eerste te kunnen uitvoeren en ten tweede (en dat is het moeilijke stuk) het analyseren van de tests, het detecteren van problemen en oplossingen adviseren.

Probeer maar eens aan het management aan te geven hoeveel transacties door hoeveel gebruikers uitgevoerd kunnen worden op die ene webserver die draait op Sun Solaris bakken, die gegevens via firewalls, switches, gateways vragen aan mainframe achterlanden en remote databases.

Dat moet je dus onderzoeken en dmv specifieke tests kan je ontdekken wat je aan hardware en software nodig hebt om een bepaalde target te bereiken.

Ik geef toe, het is nogal onbekend en vaak wordt dit testtraject als ondergeschoven kindje behandeld. Maar ik heb projecten gezien die vantevoren aangaven dat een systeem 500 concurrent users aankan, maar uit onze tests bleek dat bij de 10e gebruiker de gateway al crashte. Toch wel handig om eerst die tests gedaan te hebben, voordat het in productie wordt gegooid.

Ach, dan gooi je toch een zwaardere gateway er tegenaan ?

Nou, uit de tests zal juist blijken dat de database-server te traag is zodat er queuing ontstaat op de gateway en daardoor door zijn hoeven gaat. De beste oplossing zou dan zijn een zwaardere database waardoor de gateway meer lucht krijgt. Hoeveel meer lucht dan ? Dat moet echt op papier met duidelijke grafiekjes en meetresultaten en voorspellingen zodat het management weet wat te doen bij veranderende targets.

Wil je meer weten over het echte testen kijk dan hier.

En zoek je een baan in die hoek, we hebben altijd behoefte aan goede collega's.

-> INFO

[ Voor 20% gewijzigd door Xymox op 17-06-2004 20:24 ]

[killingdjef]

Heel interessant!
Die links zullen een plaatsje onder mn favorites hebben

[Creepy]

killingdjef schreef op 17 juni 2004 @ 20:09:
[...]


Ja ik ken het, een testplan opstellen, aanvalsplan uitvoeren etc. maar uit eindelijk komt het gewoon neer op de juiste invoeren te doen waardoor je het stuk software breekt.

Trust me, je kent het niet. Het is veel meer dan invoeren "doen" op een stuk software om het stuk te krijgen.

Wat ik van een docent gehoord heb is dat de meeste testers gewoon maar op hun toetsenboord rammen in de hoop een fout te vinden (geen testplan dus). Misschien was er een aantal jaren geleden nog geen echte behoefte aan testers dus hebben ze ook geen taktiek voor zulke lieden verzonnen om software te testen maar zoals ik het zie is het makkelijker dan UML of een programmeertaal leren. Natuurlijk is het met testen handig als je enig kennis van programmeren hebt

Dat komt omdat testen in het bedrijfsleven ook een ondergeschoven kindje is geweest. Nu weet ik niet hoe lang jou docent de link met het bedrijfsleven al kwijt is, maar als iemand een proffessioneel tester is doet ie echt wel wat meer dan op een toestenbordje rammelen in de hoop dat het breekt.

Taktieken/methoden om te testen bestaan al jaren en testen is echt niet makkelijker dan een programmeertaal leren. Sterker nog, een taaltje leren is vrij simpel (programmeren != een taal kennen). Goed testen is moeilijk.

Ik heb het idee dat ie niet echt weet waar je over praat....

Edit: je zit op de HHS? Laten ze je daar het boek "Fundamentals of Software Engineering" nog gebruiken? Zo ja, sla voor de gein eens blz. 260 open (H6.3 Testing)

[ Voor 7% gewijzigd door Creepy op 17-06-2004 20:33 ]

[Orphix]

Om even van het programmeren-ontwerpen-testen weer terug te gaan naar de vraag van de TS .. Ik zie het zelf persoonlijk niet somber in.
Je merkt in de industrie, en economie, een tweescheiding tussen mensen die het als een bedreiging zien en mensen die het gewoon als een verandering zien, en dus ook nieuwe kansen.

Je noemt nu India omdat dit specifiek IT gericht is, maar je een parallel trekken met lage-lonen landen in het Oostblok voor manufacturing bedrijven. Of misschien zelfs het oosten van nederland dat bedrijven economisch voordeel geeft door vele subsidies. Hoewel ik er te weinig vanaf weet om een gegrond oordeel te geven heb ik het gevoel dat het:
a) niet te stoppen is (bedrijven zullen uiteindelijk voor economische groei kiezen) en
b) het enkel voor een nieuw evenwicht zal zorgen

Bedenk maar: de IT in India wordt groter->welvaart groter->meer behoeftes->weg concurrentievoordeel. De markt zal daar ook verzadigd raken. Stel je eens voor dat een kwart van India opeens gaat computeren, dat zijn 250 miljoen(!) mensen die opeens informatiebehoeftes krijgen.. Alleen verandering was constant toch?

Ik ben het dan ook eens met wat DrFrankensteiner hierboven noemt, wil je je niet bedreigd voelen dan moet je nu investeren in (eigen) kennis. Verbreed je horizon en probeer als wereldburger te denken, dat doen multinationals ook. Dan zal je vanzelf mogelijkheden vinden om aan het werk te gaan als developer.

[unclero]

Mja, ach... het is de werking van de vrije-markt economie. De tekstiel is hier ook al jaren geleden verdwenen, en schepen kun je ook maar beter elders laten bouwen.

Wat men hier dan moet zijn drie mogelijkheden: productinnovatie, innovatie in het algemeen, of in de rij bij het GAK gaan staan... helaas kiezen de meesten voor die laatste. Maar dat zal wel de mentaliteit van tegenwoordig zijn, want het verliezen van de tekstielindustrie heeft ook alleen maar meer opgeleverd (door dus die eerdergenoemde innovatie).

Bij mijn vader op het werk (bouwkundig tekenaar) daar lieten ze een plattegrond maken van alles wat er op het universiteits en ziekenhuisterrein onder de grond ligt (wat nu niemand weet). Mijn vader was er jaren geleden mee bezig geweest, heeft hem twee jaar gekost om twee hectare in beeld te brengen. Nu proppen ze een stapel dozen vol met tekeningen die soms van 30 jaar terug gaan, allerlei tekeningen van aannemers en tot en met kladblaadjes met aantekeningen van individuele bouwvakkers... en dat sturen ze op naar een-of-ander-lage lonen land, en wonder boven wonder krijgen ze een paar maanden later een stapeltje keurige DVDs met daarop het hele terrein in kaart gebracht . Dat hadden ze nooit zelf kunnen doen, en uitbesteden aan een Nederlands bedrijf zou niet alleen te duur zijn maar ook waarschijnlijk nóg langer duren.

En dat Indiers mindere code op zouden leveren... tja, hotmail komt er vandaan en de helft van de windows-broncode (die ik niet heb) staat vol met namen die ik niet uit kan spreken .... trek zelf je conclusies .

Ikzelf ben nergens bang voor, als er iemand is die denkt dat die voor mijn prijs of lager mij kan vervangen mag die het proberen , en daar maak ik geen onderscheid in waar zo iemand dan vandaan komt .

[whoami]

unclero schreef op 18 juni 2004 @ 14:05:
de helft van de windows-broncode (die ik niet heb) staat vol met namen die ik niet uit kan spreken .... trek zelf je conclusies .

Hoe weet je dat dan?
Trouwens, denk je echt dat MS de ontwikkeling van z'n kroonjuwelen, want dat is Windows voor MS zou uitbesteden? Ik dacht het niet.
Een bedrijf dat z'n core-business activiteiten uitbesteedt, weet niet waar het mee bezig is.
Het is nu wel eenmaal zo dat er in de VS heel wat mensen wonen die geen native amerikaan zijn. Hell, de VS is één grote smeltkroes. De echte amerikanen zitten allemaal in reservaten ofzo.
MS is een bedrijf dat de beste mensen aantrekt, en of die nu Joe Ramone, Raymond Przwecky of Desmond Tutu heet, maakt hen niets uit.

[Verwijderd]

Ik heb één ervaring met outsourcing naar India, en het was geen goede.

De Indiase cultuur is toch hokjesdenken, alles ook op een "need to know basis". En geloof me, een Indiër aldaar is niet snel overtuigd dat jij bepaalde informatie nodig hebt.
Daarnaast hebben de Indiërs die ik daar aan het werk gezien heb weinig overzicht over hetgeen ze doen. Erg gefocussed op het nu en hier, en niet echt in staat de consequenties van hun wijzigingen te overzien.
Samengevat: inefficiënte, rommelige werkers. Intelligent, gedreven, hardwerkend , maar op een manier die moeilijk te combineren is met de Westerse manier van werken.

Ik geloof best dat er veel werk naar India zal gaan de komende jaren, maar ook veel niet. Simpelweg omdat "hands-on" en persoonlijk contact voor veel werk heel belangrijk is. En dat is moeilijk te realiseren met een bedrijf dat 5 tijdzones verder zit, alle vormen van moderne communicatie ten spijt.

Ook ben ik niet zo overtuigd dat de scheiding zo sterk tussen ontwerp en bouw zal liggen; wat een belangrijker criterium is, is of werkzaamheden in hapklare brokken naar zo'n land te sturen is, en het resultaat eenvoudig in te passen is en aan audits te onderwerpen.

[curry684]

Eigenlijk vind ik dit een idioot onderwerp dat het uberhaupt door programmeurs besproken wordt, het speelt namelijk alleen op managementniveau tussen idioten die de ballen verstand hebben van techniek.

In short: een Indier inhuren is half zo duur als een Nederlander in dienst hebben. Zodra de Indier 1 keer de fout ingaat omdat je 'm niet IRL kunt controleren ben je alle potentiele winst dubbel en dwars kwijt. Dat is feiten, dat is bewezen, dat is pijnlijk ervaren door veel grote bedrijven. Ik heb kleinere bedrijven failliet zien gaan op offshoring en daardoor mislukkende projecten.

Dat grotere toko's een filiaal in India opzetten, sgoei en hun eigen keuze, en is wel winst mee te behalen op de simpeler software. Maar als je de complexere software wil outsourcen moet je de projectmanager, de teamleider en de chief architect ook outsourcen, en zodra je hun outsourced moet je de klant mee outsourcen. Ergo: nutteloos. Ooit moet je de afstand-, tijd- en taalbarrieres kruisen, en dat is bij een project waarbij intense communicatie nodig is gewoon niet te doen.

En zoals ik al zei is dit een discussie die voor programmeurs irrelevant is, en ik heb zelf geen zin in dit soort management-onzin in Programming & Webscripting (ik heb mijn portie over dit geneuzel al IRL genoeg gehad), en dus laat ik dit topic vanaf nu links liggen

[NMe]

Ik ben het met curry eens dat een Indiër inhuren zo zijn voor- en nadelen, maar voornamelijk nadelen. Waarom zal ik niet uitleggen, want dan komt hier hetzelfde verhaal te staan als in de post boven mij.

En zoals ik al zei is dit een discussie die voor programmeurs irrelevant is, en ik heb zelf geen zin in dit soort management-onzin in Programming & Webscripting (ik heb mijn portie over dit geneuzel al IRL genoeg gehad), en dus laat ik dit topic vanaf nu links liggen

Hier ben ik het niet mee eens. Het kan wel degelijk belangrijk zijn voor een programmeur, en dan met name voor mensen die nog een studie moeten kiezen. Mensen die via het MBO de ICT in willen moeten zich waarschijnlijk het meest bedreigd voelen door deze opmars van Indiërs, omdat het MBO toch wat meer gericht is op programmeren, en wat minder op het ontwerp, wat toch wat minder out-sourced wordt.

Mensen die een carrière als code-klopper voor ogen hadden moeten zich misschien een beetje zorgen maken, maar ben/word je software engineer, dan is er waarschijnlijk niet veel aan het handje. Behalve dan dat het bedrijf waar je voor werkt zichzelf naar de klote helpt als het out-sourcen van jouw ontwerp fout gaat, maar dan heb je als het goed is je geld al binnen.

[Tomatoman]

Outsourcen naar India kan wel degelijk interessant zijn. Dat zijn echter wel een paar randvoorwaarden voor nodig. Zo moet een project groot genoeg zijn, anders wordt de overhead voor het aansturen van de mensen in India te groot. Ik denk dat uitbesteden in India interessant begint te worden als je daar tenminste enige tientallen medewerkers aan het werk kunt zetten. Ook moet je heel goed weten met welke organisatie je daar te maken hebt (hoe professioneel zijn ze?). Het liefst heb je een van je eigen mensen ter plekke. In geval van problemen kun je dan direct ter plekke bijsturen; vanuit Nederland is dat vanwege de afstand en het tijdsverschil toch heel wat lastiger.

Met name als er een grote tijdsdruk is, is het handig om mensen in India te gebruiken. In Nederland laat je het programmeerwerk doen. Een paar uur later gaat India (gewoon tijdens kantooruren) aan het werk om alle geschreven code te testen. Tegen de tijd dat ze in India het einde van de dag hebben bereikt wordt het in Nederland weer licht en kunnen de resultaten van de testers worden verwerkt. Op deze manier wordt de doorlooptijd van een project enorm teruggebracht. Gewoon meer Nederlanders aannemen heeft veel minder effect, omdat het schrijven en testen van de code na elkaar moet gebeuren.

Ook het schrijven van Engelstalige documentatie kun je prima in India laten uitvoeren. De meeste Indische IT'ers spreken en schrijven veel beter Engels dan Nederlanders (India is immers lange tijd een Britse kolonie geweest).

[Zoijar]

Even een vraagje tussendoor. Weet iemand iets over het omgekeerde, ie. als nederlandse programmeur in India werken? Is dat haalbaar? Zou je bv. bij microsoft daar een europees (minimum?) salaris kunnen krijgen? Ik zou er graag werken, maar ik kan het niet opbrengen om tegen een lokaal (goed) salaris te werken, dat ligt gewoon echt veel te laag...ver onder ons minimum...

[Tomatoman]

Zoijar schreef op 18 juni 2004 @ 17:04:
Even een vraagje tussendoor. Weet iemand iets over het omgekeerde, ie. als nederlandse programmeur in India werken? Is dat haalbaar? Zou je bv. bij microsoft daar een europees (minimum?) salaris kunnen krijgen? Ik zou er graag werken, maar ik kan het niet opbrengen om tegen een lokaal (goed) salaris te werken, dat ligt gewoon echt veel te laag...ver onder ons minimum...

Lijkt me een nogal rare constructie. Jij gaat als Nederlander in een lage-lonenland werken om een (veel hoger) Nederlands salaris te verdienen. Het grootste voordeel voor een werkgever om iemand in India in te huren is zijn lage salaris. Als je in India een Nederlands salaris vraagt terwijl je hetzelfde werk doet als veel lager betaalde krachten, ben je daarom volstrekt oninteressant voor een werkgever.

[ Voor 12% gewijzigd door Tomatoman op 18-06-2004 17:27 ]

[CaptBiele]

Ik werk momenteel met 2 indiers in een project. Ik zal hier MIJN ervaring een beetje beschrijven. (dus dat betekend niet dat ze allemaal zo zijn!)

Ik vind het werken met deze indiers erg vermoeiend. De communicatie verloopt via MSN en e-mail (iets wat altijd het geval is als iedereen op een geografisch andere locatie zit duh). Dit valt erg tegen. Ten eerste kan je jezelf een stuk lastiger uitdrukken en dan is het nog maar de vraag of het goed overkomt zoals jij dat wilt.
Verder hadden mijn indische collega`s slechte beheersing van de engelse taal, waardoor het allemaal nog een stukje lastiger wordt. Daarnaast is er het tijdsverschil. Er is maar een bepaald gedeelte van de dag waarbij je beiden online bent.
Niet alleen het communiceren is lastig, ook het cultuursverschil komt om de hoek kijken. Ik heb ervaren dat indiers alles goed vinden. Als je het ene zegt, stemmen ze in, zeg je het tegenovergestelde, is dat ook prima. Ze willen je gewoon tevreden stellen. (ook al kost dit veel tijd, ze zijn wel erg gemotiveerd). Het cultuursverschil komt ook naar voren bij het aansturen van die mensen. Nederlanders zijn erg direct en dat zijn indiers zeker niet. Je zult jezelf constant moeten afvragen of je het goed en duidelijk formuleert en of het maar op een enkele manier geinterpreteerd kan worden.
Dat is weer een ander punt: indiers hebben niet de kracht om zelf actie te ondernemen en initiatief te tonen. Het enige waar ze dan ook goed in zijn is gewoon puur code kloppen. Ze kunnen echt niets anders, en het is me opgevallen dat er enorm veel aspecten naast het code kloppen zijn. Je bent zo veel tijd kwijt in het correct aansturen, ik zie het nut er niet zo van in. Alleen als je heel strak hebt gedocumenteerd wat die jongens moeten maken, en er geen afwijkingen optreden kunnen zij hun kracht tonen. (maar dit is zelden het geval bij software projecten)

Daarnaast zal het verschil in loon ook steeds kleiner worden. Ik merk dat indiers de laatste jaren steeds meer gaan vragen, omdat zij ook wel inzien dat ze gewild zijn en meer kunnen vangen.

nogmaals, ik beschrijf het generaliserend, is niet zo bedoeld..... just my 50 cents

[Verwijderd]

CaptBiele, als je mijn verhaal naast het jouwe legt, wat valt je dan op?

[CaptBiele]

lol @ Patrickje .... Ons verhaal komt enigzins overeen jah
Ik wilde jouw mening gewoon wat extra kracht bij zetten

[Verwijderd]

Nou ik was wel blij dat jij dezelfde ervaringen had eigenlijk. Bij mijn bedrijf zijn ze laaiend enthousiast over outsourcing als nieuwe methode om de kosten te drukken. Wat ik jammer vind, want het blijft broodroof van je eigen personeel als je het mij vraagt.
Maar goed, ik heb de indruk dat mijn ervaringen wel eens als een incident beschouwt worden, maar ik herken bij jou hetzelfde gedrag, waarbij ik gemakshalve dit gedrag maar even als kenmerkt van de Indiase cultuur beschouw.

[Grijze Vos]

AaroN schreef op 17 juni 2004 @ 20:00:
Algoritmes gebruik je ook voor zoek problemen (eigenlijk meestal voor zoekproblemen, danwel optimale resultaat), dat heeft niets met grafisch te maken.

Dat is echt de grootste onzin die ik ooit heb gehoord. Probeer eens hier een goeie definitie van 'algoritme' neer te zetten, zonder naar een woordenboek te grijpen.

Als je dat lukt, dan zie je dat je net onzin hebt lopen uitkramen, als je dat niet lukt, tja.

[Verwijderd]

Wij als developers vinden het wel bedreigend. Werk wat normaliter veel tijd kost, het ingewikkelde werk, en wat wij leuk vinden wordt neergelegd in landen waar de kosten veel lager zijn en waar ze voor hetzelfde geld 3 programmeurs aan een project kunnen laten sleutelen.

Wij zitten zelf in eenzelfde situatie, er is sinds kort een gedeelte van werk uitbesteed aan een roemeens club. Er is gekeken naar bijv. software straten in India alleen dat heeft nadelen, daar kom ik zo op terug. Het MT zal altijd blijven beweren dat het leuke werk bij ons zal blijven liggen, maar de gevoelens over de hele situatie zijn best duidelijk. Er is een overduidelijk gevoel, dat de complexe leuke dure klussen goedkoop worden uitbesteed en dat de simpele klussen overblijven.

Of de ontwikkelafdeling daar nu mee eens is, .. ach zal hun een rotzorg zijn, het is lekker goedkoop, en als het je niet bevalt ga je toch weg, you're expendable? Althans dat denken ze.

De reden dat India bijvoorbeeld lastig is, is dat een software straat daar een TO krijgt aangeleverd, incl. UML en zo wordt het gemaakt, en niet anders. Het zijn net robots. Ze denken alleen niet mee, en dat is lastig. Als er ergens een fout zit in het TO dan programmeren ze dat gewoon door, echt meedenken doen ze niet.

In Roemenie doen ze dat weer wel, als er wat vreemds is dan nemen ze contact op. Dat is een groot verschil.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op 19 juni 2004 @ 12:46:
Bij mijn bedrijf zijn ze laaiend enthousiast over outsourcing als nieuwe methode om de kosten te drukken. Wat ik jammer vind, want het blijft broodroof van je eigen personeel als je het mij vraagt.

ik heb nu twee bedrijfjes, dus met weinig mankracht, gezien die lekkerlijk stelden dat: "als jij er niet was hadden we het laten doen in india". Eigenlijk is dat de goedkoopste 'onzin' die ik ooit had gehoord. Dat soort management mensen is vrij typisch weten *iets* van IT en alles wat in een zin gezegt kan worden moet ook gelijk gedaan kunnen worden... waarna zij eigenaar *denken* te zijn van het idee.

Ja, want dat laatste komt er ook nog eens bij. Mensen uit India hebben weinig te eisen, letterlijk: voor jou tien anderen mentaliteit, terwijl als hier iemand aan het werk gaat toch wel gesproken wordt over interlectueel eigendom.

Als al het werk goedkoop gedaan moet worden wordt er vrij simpel gedacht, de ontwikkeling voor maatwerk kun je meestal toch niet uitbesteden omdat daar Just-in-time ontwikkeling vaak meespeeld. En voor grote projecten? Hoeveel producten moeten verkocht worden om de ontwikkelings kosten er uit te halen... en hoeveel fouten/onvolkomenheden zitten er na oplage nog in het product? Wie gaat dat aanpassen als de Indiers meergeld willen hebben?

[bigfoot1942]

Spider.007 schreef op 17 juni 2004 @ 16:12:
*knip
Outsourcing door Indiers > [Discussie] Outsourcen programmeren naar Indiërs bedreigend?
SA > PW

[taalpuristenmodus]
Misschien kan je (of een andere mod) ff de titel fiksen naar
"[Discussie] Outsourcen programmeren naar India bedreigend?"
"[Discussie] Outsourcen naar India bedreigend?"?
immers je sourced out naar het buitenland en je sourced niet uit naar buitenlanders.

Technisch gezien zou "[Discussie] Outsourcen naar India bedreigend?" helemaal correct zijn, aangezien programmeren al door outsourcen geimpliceerd wordt.
[/taalpuristenmodus]

[ Voor 24% gewijzigd door bigfoot1942 op 20-06-2004 02:16 ]

[Annie]

bigfoot1942 schreef op 20 juni 2004 @ 02:14:
Technisch gezien zou "[Discussie] Outsourcen naar India bedreigend?" helemaal correct zijn, aangezien programmeren al door outsourcen geimpliceerd wordt.

Uh, nee. Outsourcen heeft helemaal niets met programmeren te maken. Als ik m'n documentatie in India laat schrijven of de telefoon van m'n helpdesk door een Indiër laat opnemen dan is dat ook outsourcen.

[CaptBiele]

Ik vraag me af wat de opkomst van de programmeurs in landen als Roemenie is. Ik denk dat die een iets grotere bedreiging kunnen vormen.... (kortere afstand,minder tijdsvershil,etc)

[Tomatoman]

bigfoot1942 schreef op 20 juni 2004 @ 02:14:
[...]

[taalpuristenmodus]
Misschien kan je (of een andere mod) ff de titel fiksen naar
"[Discussie] Outsourcen programmeren naar India bedreigend?"
"[Discussie] Outsourcen naar India bedreigend?"?
immers je sourced out naar het buitenland en je sourced niet uit naar buitenlanders.

Technisch gezien zou "[Discussie] Outsourcen naar India bedreigend?" helemaal correct zijn, aangezien programmeren al door outsourcen geimpliceerd wordt.
[/taalpuristenmodus]

[offtopic]Als je zo graag de taalpurist wilt uithangen, moet je natuurlijk wel zorgen dat je eigen taalgebruik in orde is.

• "immers je sourced sourcet out naar het buitenland en je sourced sourcet niet uit naar buitenlanders." Stam plus t, weet je nog wel? De stam is in dit geval source (inclusief e aan het einde).
• Je schrijft "immers je sourced out" en in dezelfde zin: "je sourced niet uit". Dat is inconsequent taalgebruik. Bovendien bestaat het werkwoord 'uitsourcen' niet, zodat "je sourced niet uit" geen correct Nederlands is.
• "geimpliceerd geïmpliceerd"

[.oisyn]

offtopic:
en nog beter gebruik je gewoon 'uitbesteden' ipv 'outsourcen'

[Tomatoman]

offtopic:
Eensch

[CaptBiele]

offtopic:
.oisyn, waarom heb je het dan niet aangepast? .....

[unclero]

whoami schreef op 18 juni 2004 @ 14:13:
Hoe weet je dat dan?

...geen commentaar .

Trouwens, denk je echt dat MS de ontwikkeling van z'n kroonjuwelen, want dat is Windows voor MS zou uitbesteden? Ik dacht het niet.

Het is geen kwestie van uitbesteden . Het is gewoon een kwestie van: "de helft van het bedrijf bevindt zich in India"... niets meer, niets minder.
Microsoft behandeld zijn uitzendkrachten al als oud vuil, natuurlijk gaan die niet outsourcen, die zorgen gewoon dat ze een hele afdeling daar hebben staan.

CaptBiele schreef op 18 juni 2004 @ 17:40:
Ik heb ervaren dat indiers alles goed vinden. Als je het ene zegt, stemmen ze in, zeg je het tegenovergestelde, is dat ook prima. Ze willen je gewoon tevreden stellen. (ook al kost dit veel tijd, ze zijn wel erg gemotiveerd).

Dat vind jij toch niet vreemd he? Het zijn immers je ondergeschikten en niet je clienten...

<offtopic>

Het cultuursverschil komt ook naar voren bij het aansturen van die mensen. Nederlanders zijn erg direct en dat zijn indiers zeker niet. Je zult jezelf constant moeten afvragen of je het goed en duidelijk formuleert en of het maar op een enkele manier geinterpreteerd kan worden.

Ik heb managers in zien storten wanneer ze door de hel gingen die heet: "Cliënten in Japan".
Formuleren blijkt toch maar weer een kunst te zijn .

</offtopic>

Wat mijns insziens nog het meeste wrikt in de samenwerking tussen de afdelingen alhier en de onderaannemers aldaar is het verschil in bedrijfscultuur en -inrichting.
Daar word veel meer gewerkt met Mintzberg, Berner en JIT. Terwijl hier veel meer een laissez-fair (of "Franse slag") word gewerkt. Dat gaat zich vaak uiten in gebrek aan documentatie (en dat komt jullie waarschijnlijk allemaal bekend in de oren nee, comments in je code is geen documentatie ), een gebrek aan organisatiestructuur, en een gebrekkige workflow... met alle bijbehorende bijwerkingen van dien. Een deel kan dat te maken hebben met de traditionele manier van werken in Nederland (komt in de rest van Europa ook voor, in Amerika en de "Aziatische Tijgers" daarentegen is men al vanaf het begin overgestapt op modernere methoden), en deels heeft dat ook te maken hoe hier in Nederland IT-ondernemingen destijds van de grond zijn gekomen, veelal met een laissez-fair inslag en niet zelden begonnen in een huiskamer of zolderkantoortje (plus op deze voet doorgaan terwijl men steeds groter word en er meer geëist gaat worden).

Verwijderd schreef op 19 juni 2004 @ 12:46:
Wat ik jammer vind, want het blijft broodroof van je eigen personeel als je het mij vraagt.

Het bedrijf is er meestal niet om als werkverschaffer op te treden voor diens werknemers, maar om te blijven draaien... Als er efficiëntere productie-methoden gevonden worden kan ik best begrijpen dat die aangegrepen worden.
Voor de Nederlandse werknemers is het ook meer een kwestie van: "Zorg dat je onmisbaar word", door jouw eigen vermogen (kennis), door innovatie en andere van deze manieren.

Welkom in de Vrije Markteconomie, trouwens .

[CaptBiele]

unclero schreef op 21 juni 2004 @ 13:36:
Wat mijns insziens nog het meeste wrikt in de samenwerking tussen de afdelingen alhier en de onderaannemers aldaar is het verschil in bedrijfscultuur en -inrichting.
Daar word veel meer gewerkt met Mintzberg, Berner en JIT. Terwijl hier veel meer een laissez-fair (of "Franse slag") word gewerkt. Dat gaat zich vaak uiten in gebrek aan documentatie (en dat komt jullie waarschijnlijk allemaal bekend in de oren nee, comments in je code is geen documentatie ), een gebrek aan organisatiestructuur, en een gebrekkige workflow... met alle bijbehorende bijwerkingen van dien. Een deel kan dat te maken hebben met de traditionele manier van werken in Nederland (komt in de rest van Europa ook voor, in Amerika en de "Aziatische Tijgers" daarentegen is men al vanaf het begin overgestapt op modernere methoden), en deels heeft dat ook te maken hoe hier in Nederland IT-ondernemingen destijds van de grond zijn gekomen, veelal met een laissez-fair inslag en niet zelden begonnen in een huiskamer of zolderkantoortje (plus op deze voet doorgaan terwijl men steeds groter word en er meer geëist gaat worden).

Goede visie, mooi geformuleerd..... ben het er helemaal mee eens.

En comments in code is wel documentatie... iig bij mij

[ Voor 4% gewijzigd door CaptBiele op 21-06-2004 13:53 ]

[whoami]

unclero schreef op 21 juni 2004 @ 13:36:
[...]


...geen commentaar .


[...]


Het is geen kwestie van uitbesteden . Het is gewoon een kwestie van: "de helft van het bedrijf bevindt zich in India"... niets meer, niets minder.
Microsoft behandeld zijn uitzendkrachten al als oud vuil, natuurlijk gaan die niet outsourcen, die zorgen gewoon dat ze een hele afdeling daar hebben staan.

Voor zover ik weet, wordt hun belangrijkste software (en dat is Windows toch nog altijd) nog altijd in Redmond ontwikkelt.

[Verwijderd]

unclero schreef op 21 juni 2004 @ 13:36:

Dat vind jij toch niet vreemd he? Het zijn immers je ondergeschikten en niet je clienten...

Maar dat is juist het cultuurverschil tussen het westen en het oosten.
Wij zijn gewend dat we het te horen krijgen als we iets vragen wat niet haalbaar is, en terugkoppeling krijgen als mensen iets niet snappen of zo. Maar in India is dat meestal niet im Frage, zogezegd. En dat krijg je er ook nauwelijks ingehamerd, met als resultaat werk dat terugkomt precies volgens de specs, met eventueel wat dingen weggemoffeld die ze niet op tijd afkregen en zonder dat zijn enig denkwerk doen op het gene zijn opgedragen krijgen (zitten er tegenstrijdigheden in, kan het problemen opleveren mbt beheersbaarheid etc).

Het bedrijf is er meestal niet om als werkverschaffer op te treden voor diens werknemers, maar om te blijven draaien... Als er efficiëntere productie-methoden gevonden worden kan ik best begrijpen dat die aangegrepen worden.

Dat is de laatste tijd pijnlijk duidelijk geworden. Het is alleen triest om te zien dat werknemers die jaren lang zeer loyaal zijn geweest en hard gewerkt hebben nu als grof vuil langs de stoep gezet worden 'omdat het bedrijf geen filantropische instelling' is. Prima dat een bedrijf winst moet maken, alleen in tijden als dit schiet dat heel ver door.

Voor de Nederlandse werknemers is het ook meer een kwestie van: "Zorg dat je onmisbaar word", door jouw eigen vermogen (kennis), door innovatie en andere van deze manieren.

Welkom in de Vrije Markteconomie, trouwens .

Het recht van de sterkste, right? Dat lukt bij mijn collega's (als voorbeeld, staat het dichtste bij me), maar ook bij werknemers van klanten waar ik kom tegenwoordig heel goed.
Laat ik het zo zeggen, de productiviteit en effectiviteit gaan niet bepaald met sprongen vooruit sinds iedereen zijn eigen straatje zorgvuldig schoonveegt en zijn bureau met greppels en antitankmijnen bewaakt. Want dat is wel het gedrag dat je daar mee creëert.

[Bobco]

unclero schreef op 21 juni 2004 @ 13:36:
[...]
Een deel kan dat te maken hebben met de traditionele manier van werken in Nederland (komt in de rest van Europa ook voor, in Amerika en de "Aziatische Tijgers" daarentegen is men al vanaf het begin overgestapt op modernere methoden), en deels heeft dat ook te maken hoe hier in Nederland IT-ondernemingen destijds van de grond zijn gekomen, veelal met een laissez-fair inslag en niet zelden begonnen in een huiskamer of zolderkantoortje (plus op deze voet doorgaan terwijl men steeds groter word en er meer geëist gaat worden).
[...]

Hmm, mijn ervaringen met Amerikaanse bedrijven zijn toch anders. Naar mijn idee wordt daar wel veel meer commercieel risico genomen door te zeggen dat ze dingen kunnen doen waar ze eigenlijk geen flauw idee van hebben, maar als je daar op de werkvloer rondkijkt zie je ook de nodige problemen die alles te maken hebben met de organisatie en de organisatiecultuur. Amerikaanse ontwikkelaars zijn niet vies van hard werken, maar dat wordt soms veroorzaak door slechte aansturing vanuit het management en tekortkomingen op ontwerpgebied (dat gebeurt in Nederland natuurlijk noooooit ).

Het meeste werk voor de grotere bedrijven zit 'm in systeemintegratie en migratie-trajecten. Dit zijn over het algemeen bijzonder complexe trajecten die niet helemaal kunnen worden uitbesteed.

De kretologie van 'ik maak een ontwerp en dat kunnen ze daar wel maken' vereist wel dat je heel erg goede ontwerpen kunt maken, zonder dubbelzinnigheden en zonder open eindjes. Dat kost ook weer veel geld.

Ik zie een beweging waarin het 'lopende-band-werk' richting Azie verhuist. De consultancy- en ontwerpklussen blijven voorlopig nog wel in Europa.

[unclero]

Verwijderd schreef op 21 juni 2004 @ 14:13:
Dat is de laatste tijd pijnlijk duidelijk geworden. Het is alleen triest om te zien dat werknemers die jaren lang zeer loyaal zijn geweest en hard gewerkt hebben nu als grof vuil langs de stoep gezet worden 'omdat het bedrijf geen filantropische instelling' is. Prima dat een bedrijf winst moet maken, alleen in tijden als dit schiet dat heel ver door.

De textiel-industrie is Nederland op die manier ook kwijtgeraakt... wat ging men daarna doen? innoveren, toespitsen op nieuwe zaken. De scheepsbouw is nu vrijwel ook verdwenen, ik ben benieuwd wat daar weer uit zal gaan groeien.
Dit soort zaken werken al decennia zo. De wereld gaat niet ten onder als er wat dingen afgestaan moeten worden. Het is alleen zo dat de overblijvers verder moeten gaan kijken of moeten zorgen dat ze onmisbaar zijn.
Succes is nu eenmaal niet alleen een kwestie van keuze.

Laat ik het zo zeggen, de productiviteit en effectiviteit gaan niet bepaald met sprongen vooruit sinds iedereen zijn eigen straatje zorgvuldig schoonveegt en zijn bureau met greppels en antitankmijnen bewaakt. Want dat is wel het gedrag dat je daar mee creëert.

Ken je "eerlijke competitie in kunde"?
*mompel* risico is wel dat je dan programmeurs tegen elkaar op gaat zien programmeren, wat ik wel eens van dichtbij heb gezien, en waarvan er eentje nu nog steeds in de WAO zit nadat hij was ingestort... maar dat zijn excessen