hoe staan jullie tegenover de protestantse kerk nederland?

[Verwijderd]

Na (naar ik meen) meer dan veertig jaar "gedoe" in de kerk was het 1 mei dan toch zover: Drie kerken voegden zich samen.. en deze werden de PKN (Protestantse Kerk Nederland)

Lokaal was er soms al een `PKN` oftewel: een nauw samenwerkings verband.

Maar er was/is ook verzet... Zo worden de al oude belijdenis geschriften van de Hervormde kerk afgeschaft. Dit was voor veel mensen (onder andere) een reden om zich af te scheiden van de aloude kerken.

Persoonlijk heb ik geen problemen met de PKN ... Waarom niet? Omdat er nog steeds in de naam van Christus wordt gepredikt. Lokaal merk je er niks van!

Maar ook in mijn directe omgeving zijn mensen die zich afscheiden. Het aangrenzende dorp scheiden zich tachtig gezinnen af (waar onder mijn opa en oma)

Maar nu ongeveer twee maanden nadat de PKN een feit is geworden. En mensen dus al twee maanden de kans hebben om te merken dat "hoe" er gepreekt wordt niet veranderd is..
Maar,
hoe staan jullie er tegen over?

Hebben jullie in de familie ook last van scheuringen etc.? Of was bij jullie het samenwerkings verband (ook wel samen op weg genoemd) al terplekke een feit?

graag jullie mening...

[NijntjePluis]

Bij mij in de kerk (SoW) vonden ze het gweldig dat de PKN nu eindelijk een feit is. Toch zijn er in mijn plaats (Ede) ook andere geluiden te horen.
Er is geloof ik, een kleine afscheiding in de Hervormde Kerk (GG).
Toch valt het me mee, want van tevoren werd er veel meer geroepen dat men zou gaan afscheiden.

Zelf vind ik het goed dat er weer één kerk is. We geloven in dezelfde God en dezelfde Bijbel. Van mij kunnen de katholieken er ook bij.
Ieder persoon blijft zichzelf en zal zijn geloof anders beleven. Daarom snap ik wel dat er ook mensen zijn die dit wel heel erg vinden.
Zeker als je weet waarom de kerken ooit van elkaar afgescheiden zijn. (Welke redenen waren dat trouwens ook al weer?)

[Verwijderd]

NijntjePluis schreef op 13 juni 2004 @ 21:30:
Bij mij in de kerk (SoW) vonden ze het gweldig dat de PKN nu eindelijk een feit is. Toch zijn er in mijn plaats (Ede) ook andere geluiden te horen.
Er is geloof ik, een kleine afscheiding in de Hervormde Kerk (GG).
Toch valt het me mee, want van tevoren werd er veel meer geroepen dat men zou gaan afscheiden.

Zelf vind ik het goed dat er weer één kerk is. We geloven in dezelfde God en dezelfde Bijbel. Van mij kunnen de katholieken er ook bij.
Ieder persoon blijft zichzelf en zal zijn geloof anders beleven. Daarom snap ik wel dat er ook mensen zijn die dit wel heel erg vinden.
Zeker als je weet waarom de kerken ooit van elkaar afgescheiden zijn. (Welke redenen waren dat trouwens ook al weer?)

Ja dat zeg je goed, eindelijk
Maar dat de Katholieken er ook bij kunnen? Nee, dat denk ik niet. De kerken die nu samengevoegd zijn, zijn kerken die niet heel veel anders denken. Maar de Katholieke kerken gaan toch meer richting Maria... Petrus enz.
Dat doen wij in de PKN niet wij gaan richting God! Voor de rest niks tegen het Katholieke geloof maar, ik heb de indruk dat zij in vergelijking met de PKN meer op het materiële afgaan....

[anandus]

Het protestantisme bestaat toch al langer dan 40 jaar? (400 ofzo, sinds Luther en de Beeldenstorm? ) Of heb ik dat mis?
AFIAK heb je het protestantisme boven de rivieren en het catholicisme beneden de rivieren en de islam in de grote steden en zijn dit de drie grote godsdiensten van Nederland?
Of is het anders? PKN klinkt als een politieke partij is het net zoiets als de SGP?
_{kan iemand mij even updaten?}

[Verwijderd]

anandus schreef op 13 juni 2004 @ 21:51:
Het protestantisme bestaat toch al langer dan 40 jaar? (400 ofzo, sinds Luther en de Beeldenstorm? ) Of heb ik dat mis?
AFIAK heb je het protestantisme boven de rivieren en het catholicisme beneden de rivieren en de islam in de grote steden en zijn dit de drie grote godsdiensten van Nederland?
Of is het anders? PKN klinkt als een politieke partij is het net zoiets als de SGP?
_{kan iemand mij even updaten?}

dat klopt!
Maar de discussie om 3 kerken te herenigen begon zo'n veertig jaar geleden. En telkeens waren er weer problemen waar men tegen op liep. Uiteindelijk, heeft men op ik meen 7 december 2003 gestemd. Het stemmen beeindigde met een minimaal verschil in het voordeel van de PKN (twee stemmen)

En in denk dat je daar wel gelijk in hebt maar, ik moet zeggen dat ter plaatse de Hervormde kerk erggggg groot is (Sliedrecht oftewel, onder de rivieren)

PKN is niet net zoiets als de SGP maar een samenwerkingsverband onder drie kerken. Dit noemen wij: het samen op weg project.

[Verwijderd]

Samen Op Weg Proces...

Het probleem is dat er verschillen zijn in de kerken die nu PKN heten, neem de Luthersche Kerk dat is anders dan de Calvinistische kerken, ik vind het niet kloppen dat je dingen van je geloof laat varen om een kerk te vormen. God heeft in elke kerk Zijn Kerk! dat staat in de geloofsbelijdenis, Ik geloof in 1 algemene christelijke Kerk....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 12:57:
Samen Op Weg Proces...

Het probleem is dat er verschillen zijn in de kerken die nu PKN heten, neem de Luthersche Kerk dat is anders dan de Calvinistische kerken, ik vind het niet kloppen dat je dingen van je geloof laat varen om een kerk te vormen. God heeft in elke kerk Zijn Kerk! dat staat in de geloofsbelijdenis, Ik geloof in 1 algemene christelijke Kerk....

En daarom verzetten veel mensen zich in de Nederlands Hervormde Kerk. En gaan ze "kerken" in schuurtjes bij de boer. Of zelfs bij mensen thuis! .
En inderdaad, je moet geen dingen laten varen om toch maar bij de groep te horen.. Jij gelooft jouw geloof. Maar de bedoeling die achter het S.O.W. Proces zit is wel mooi. Samen in Zijn Naam!
Maar meestal zijn er net weer dingen die in een andere kerk anders beleden/uitgelegd worden. Hierdoor onstaan de scheuringen. En is dat dat Zijn bedoeling?

[Verwijderd]

Ik geloof dat er scheuringen moeten zijn. Ik denk dat het beter is dat er scheuringen zijn dan dat we ons aan elkaar aanpassen en zo allemaal verkeerd zitten.

Bovendien is de gemeente de mensen en niet de gebouwen. Een kind van God is net zo goed een broer van een kind van God in Afganistan als in Groningen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 17:57:
Ik geloof dat er scheuringen moeten zijn. Ik denk dat het beter is dat er scheuringen zijn dan dat we ons aan elkaar aanpassen en zo allemaal verkeerd zitten.

Bovendien is de gemeente de mensen en niet de gebouwen. Een kind van God is net zo goed een broer van een kind van God in Afganistan als in Groningen.

Dus jij denk dat de hele PKN in de verkeerde hoek zit? Is het beter om je af te scheiden "omdat iedereen toch maar meegaat met de PKN?"
Weet je; in de Belijdenisgeschriften staat dat als het woord van God nog verkondigt wordt in de gemeente, dat men niet weg moet gaan.
Nou vraag ik je: wordt het woord van God niet meer verkondigt in de PKN kerken?
Het is dat ik het wist maar, anders had ik heir terplekke niets gemerkt aan dat de PKN een feit was na 1 mei.
(in de preken wel te verstaan)

[Verwijderd]

Mischien bedoelt Hangman niet dat je scheuringen in de hand moet werken, maar dat we zeker niet paranoide moeten worden van het feit dat verschillende kerken ontstaan.

Dat is tenminste mijn mening: scheuringen zijn onvermijdelijk in gemeentes en kerken die uit mensen bestaan. Jammer, ook niet de ideale situatie misschien, wel de realiteit. Het ligt misschien ook aan de constructie die we hier hebben: grote kerkverbanden met veel diversiteit in de gemeenten die daar deel van uit maken. Als er alleen maar onafhankelijke gemeenten zouden zijn zou een verschil van mening zich niet uiten in een scheuring, want dan was er niks te scheuren, dan was er gewoon één van de vele meningsverschillen.

Het is heel erg logisch dat er allerlei soorten gemeenten zijn, met soms heel erg verschillende karakters. En ja, het zijn allemaal broeders en zusters, maar dat maakt het christendom nog niet tot een eenheidsworst; christenen blijven mensen. Dus daar zitten moeilijke, makkelijke, conservatieve, liberale, lompe, genuanceerde, stellige, twijfelende, lieve, boosaardige, leuke, storende, en geweldige mensen, en alle nuances daartussen. Die passen niet allemaal bij elkaar. En zie, een scheuring is daar.

@ amour021 hieronder: ja, dat bedoel ik dus: in België zijn er niet zulke grote en belangrijke overkoepelende structuren, daar zie je dus ook minder scheuringen ontstaan. (Los van het feit dat het protestantisme in België marginaal is vergeleken met NL)

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 19:11 ]

[Admiral Freebee]

In België hebben we zo niet echt verschillende kerken. Er is er één in elk dorp en niemand gaat er naar toe Dat is het zowat

[MSalters]

Het lijkt wel of er na elke kerkfusie in Nederland een kerk bijkomt in plaats van dat er verdwijnen.
Persoonlijk verbaast het me, dat een religie die de onvolmaaktheid van mensen predikt er toch vanuit gaat dat verschillen tussen twee kerkstromingen op een of andere manier bedoeld zijn. Het idee dat die scheuring ontstaan is door precies die onvolmaaktheid lijkt niet bij ze op te komen.

[Verwijderd]

Ge kunt natuurlijk het kind met badwater weggooien, door te zeggen dat de PKN dus helemaal verkeerd is.. dat vind ik niet, de HVK is altijd trots geweest op hun status van 'Wij zijn Hervormd', dat zie je nu nog... ik vind het ook al zo vaag dat er 5 stromingen zijn van Evangelisch tot Gekrookt... het zijn gewoon 5 kerken met 1 naam en nu worden het 7 kerken met een andere naam... onzinnig eigenlijk laat alles zoals het is!

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 12:57:
Het probleem is dat er verschillen zijn in de kerken die nu PKN heten, neem de Luthersche Kerk dat is anders dan de Calvinistische kerken, ik vind het niet kloppen dat je dingen van je geloof laat varen om een kerk te vormen. God heeft in elke kerk Zijn Kerk! dat staat in de geloofsbelijdenis, Ik geloof in 1 algemene christelijke Kerk....

Het hele idee van de PKN is juist dat je geen dingen uit je geloof hoeft te laten varen, er veranderd helemaal niet zo gek veel voor de dagelijkse praktijk dan dat de naam van je kerk veranderd, je zal nog steeds naar dezelfde soorten dominees en preken kunnen luisteren en nog steeds dezelfde geloofsbelijdenissen voorgelezen krijgen als altijd.

[Freee!!]

Misschien is het aanmatigend van mij om me hier als niet-Christen in te mengen, maar ik heb het altijd vrij verwonderlijk gevonden hoe een geloof dat zegt de (naasten)liefde te verkondigen ertoe leidt dat mensen die het op het gebied van precies dat geloof niet helemaal met elkaar eens zijn elkaar zo ongelovelijk naar het leven kunnen/gaan staan. Eerlijkheidshalve moet natuurlijk vermeld worden dat ook de Rooms-Katholieke kerk, waar alle protestantse kerken zich (al dan niet direct) vanaf hebben gescheiden, zich in dat opzicht ook niet onbetuigd heeft gelaten.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 15 juni 2004 @ 11:47:
Misschien is het aanmatigend van mij om me hier als niet-Christen in te mengen, maar ik heb het altijd vrij verwonderlijk gevonden hoe een geloof dat zegt de (naasten)liefde te verkondigen ertoe leidt dat mensen die het op het gebied van precies dat geloof niet helemaal met elkaar eens zijn elkaar zo ongelovelijk naar het leven kunnen/gaan staan. Eerlijkheidshalve moet natuurlijk vermeld worden dat ook de Rooms-Katholieke kerk, waar alle protestantse kerken zich (al dan niet direct) vanaf hebben gescheiden, zich in dat opzicht ook niet onbetuigd heeft gelaten.

Je hebt gelijk dat het als niet-Christen moeilijk is om te begrijpen dat er zulke ruzies onstaan door een geloof dat de liefde uitdraagt. (dit valt dan ook nooit goed te praten

Maar waardoor zijn deze ruzies onstaan? Juist, doordat mensen hun geloof anders beleden dan anderen.
Opzich, is daar niks mis mee. (alhoewel het natuurlijk mooier was geweest al was er 1 kerk waar iedereen heen ging)
Goed zou je zeggen; niks aan de hand. Ik geloof dit. Jij dat. Klaar.

Maar nee, al toen begonnen de mensen ruzie te maken. En daar zitten wij nu mee. En we doen hun perfect na in het ruzie maken.
Daardoor is er een grote afval van de kerken. Ze schieten zichzelf dus in de voet

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 13 juni 2004 @ 19:50:
Na (naar ik meen) meer dan veertig jaar "gedoe" in de kerk was het 1 mei dan toch zover: Drie kerken voegden zich samen.. en deze werden de PKN (Protestantse Kerk Nederland)

Lokaal was er soms al een `PKN` oftewel: een nauw samenwerkings verband.

Maar er was/is ook verzet... Zo worden de al oude belijdenis geschriften van de Hervormde kerk afgeschaft. Dit was voor veel mensen (onder andere) een reden om zich af te scheiden van de aloude kerken.

Persoonlijk heb ik geen problemen met de PKN ... Waarom niet? Omdat er nog steeds in de naam van Christus wordt gepredikt. Lokaal merk je er niks van!

Maar ook in mijn directe omgeving zijn mensen die zich afscheiden. Het aangrenzende dorp scheiden zich tachtig gezinnen af (waar onder mijn opa en oma)

Maar nu ongeveer twee maanden nadat de PKN een feit is geworden. En mensen dus al twee maanden de kans hebben om te merken dat "hoe" er gepreekt wordt niet veranderd is..
Maar,
hoe staan jullie er tegen over?

Hebben jullie in de familie ook last van scheuringen etc.? Of was bij jullie het samenwerkings verband (ook wel samen op weg genoemd) al terplekke een feit?

graag jullie mening...

Ik vind dat kerken en christenen zich zelf hopeloos belachelijk maken en hun eigen geloof onder graven. Sinds de schisma's in de middeleeuwen is het de protestantse kerk gewesst die tienatallen subfracties heeft. Onder het mom van 'als jullie niet geloven zoals wij het doen zoeken jullie het zelf maar uit'.

Ik bedoel, je aanbidt allemaal dezelfde God, waarom moet je dan continu jouw manier van geloven door drijven? Als je jezus aanneemt als de heiland ben je d'r al. Waarom moet dat nou weer op verschillende manieren gebeuren?

De katholieke en orthodoxe kerken verschillen fundamenteel van de protestantse. immers het aanbidden van heiligen, relieken en inconen om de heer de dienen is belachelijk. god heeft het zelfs nadrukkelijk verboden(gij zult geen beeltenissen van mij maken en die verafgoden, of iets wat er op lijkt. dat lijkt me ook gelden voor heiligen als maria en al die anderen) dat je je om zulke verschllen afscheidt, tot daar aan toen, maar het verschil tussen protestanse kerken onderling is miniem. iig klein genoeg voor mij om alles op een hoop te vegen. Nu weet ik ook wel de ene groep strenger is(minder verafgoding zoals televisie radio & internet) dan de andere maar om eerst toe te zeggen uti naam van je gemeente: Ja we voegen die shit samen to 1 groot geheel(dat beheert tevens een stuk makkelijker)
en vervolgens geeft je gemeente er de brui aan vind ik ten eerste niet netjes, je kunt niet altidj je zin door drijven en ten tweede maak je je geloof belachelijk. Hoe kun je als gemeente gerespecteerd worden als je je bij ieder menings verschil je afsplitst?

De pkn geeft gewoon richtlijnen aan, als voorganger van je gemeente ben je niet gedwongen op een andere manier te prdiken ofzo, je kutn nogsteeds op de oude voet doorgaan, het grootste verschil is dat de financien en raden van bestuur zijn samen gevoegd: so what? Je moet ietsje meer je best doen wil je een bedaald idee doordrukken in de hele kerk, maar verder ben je vrij de doen en laten wat je wilt( ja daar valt ook afscheiden tussen, maar mijn mening daar over weet je al)


PS: Nee, ik ben niet gelovig ik heb er wel kaas van gegeten(eigenlijk werd het met een paplepel door mijn strot geramt) en heb imho een beter argument dan diegenen die geloof op de voorhand al de prullenbak in schuiven zonder te weten wat het precies inhoud.

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 17:57:
Ik geloof dat er scheuringen moeten zijn. Ik denk dat het beter is dat er scheuringen zijn dan dat we ons aan elkaar aanpassen en zo allemaal verkeerd zitten.

Bovendien is de gemeente de mensen en niet de gebouwen. Een kind van God is net zo goed een broer van een kind van God in Afganistan als in Groningen.

Scheur nog maar ff door en we hebben strax 1 miljoen protestantse kerken in nederland... zitten we echt op te wachten ook...

De kracht van geloof is God, waarom dan onderling lopen kibbelen over zoiets miniscuuls?

Ik kan Zijn gedachten niet lezen maar ik kan me voorstellen dat toen hij zijn Zoon op offerde Hij de bedoeling had 100'en kerken te creëren maar 1 kerk met miljoenen broeders en zuster over de wereld...

[ Voor 12% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-06-2004 13:57 ]

[Christiaan]

Mr. Liu schreef op 15 juni 2004 @ 11:47:
Misschien is het aanmatigend van mij om me hier als niet-Christen in te mengen, maar ik heb het altijd vrij verwonderlijk gevonden hoe een geloof dat zegt de (naasten)liefde te verkondigen ertoe leidt dat mensen die het op het gebied van precies dat geloof niet helemaal met elkaar eens zijn elkaar zo ongelovelijk naar het leven kunnen/gaan staan. Eerlijkheidshalve moet natuurlijk vermeld worden dat ook de Rooms-Katholieke kerk, waar alle protestantse kerken zich (al dan niet direct) vanaf hebben gescheiden, zich in dat opzicht ook niet onbetuigd heeft gelaten.

Eigenlijk is het heel simpel, want geloof is nu eenmaal iets heel persoonlijks. Het gaat mensen aan het hart, en als daar meningsverschillen in zijn met anderen, dan is de makkelijkste optie om maar te scheuren. Het is een sociaal-psychologisch proces dat hier gaande is, en je ziet het ook bij andere zaken, zoals politieke facties die zich afscheiden van hun moederpartij omdat ze het oneens zijn met het specifieke pad dat men bewandelt.

[Freee!!]

Christiaan schreef op 15 juni 2004 @ 14:09:
[...]
Eigenlijk is het heel simpel, want geloof is nu eenmaal iets heel persoonlijks. Het gaat mensen aan het hart, en als daar meningsverschillen in zijn met anderen, dan is de makkelijkste optie om maar te scheuren. Het is een sociaal-psychologisch proces dat hier gaande is, en je ziet het ook bij andere zaken, zoals politieke facties die zich afscheiden van hun moederpartij omdat ze het oneens zijn met het specifieke pad dat men bewandelt.

Dat scheuren an sich kan ik begrijpen, hoewel ik de verschillen soms niet eens zie, zo klein zijn ze. De hele haat en nijd (met bijbehorend geweld, hoewel dat gelukkig geschiedenis in onze buurten) daarna kan ik echter niet begrijpen en lijkt me volkomen tegenstrijdig met de religie die ze -beweren te- praktiseren. Juist het Christendom (alle varianten) beweert gebaseerd te zijn op (naasten)liefde en vergiffenis en dat zie ik gewoon niet bij die mensen.

[Verwijderd]

het gaat er niet om of wij die mensen vergeven maar of God hun het vergeeft, iedereen gelooft op zijn eigen manier... ik denk dat alles goed, is maar sommige meer goed dan andere. In elke kerk is waarheid maar ook leugen! laten we naar de aanwezige waarheid kijken ipv naar de leugens!

[Maasluip]

Rey Nemaattori schreef op 15 juni 2004 @ 13:52:
[...]

Ik kan Zijn gedachten niet lezen maar ik kan me voorstellen dat toen hij zijn Zoon op offerde Hij de bedoeling had 100'en kerken te creëren maar 1 kerk met miljoenen broeders en zuster over de wereld...

Misschien wel het ultieme bewijs dat de kerk en religie zoals hij door de meeste mensen wordt uitgevoerd een uitvinding van de mens is en niet van bovenaf komt.

[Buzz_Lightyear]

Is er iemand binnen de besproken geloofsovertuigingen die ook maar 1 seconde stilgestaan heeft bij de boodschap die ze met deze onenigheid uitdragen naar andere gelovigen en mensen die juist geen geloof aanhangen?

Als atheist verbaas ik mij zelden over geloofsgroepen die klagen over het gebrek aan interesse door de jeugd en het afnemende aantal volgelingen.

Meeste zorgen maak ik me nog wel over mensen die daadwerkelijk behoefte hebben aan het aanhangen van geloof. Zij worden onbedoeld speelbal van onderlinge ruzies, meningsverschillen en politieke spelletjes.

[Verwijderd]

ow jaaaaa... dus als je een geloof aan hangt gebeurd dat met je? volgens mij is in NL de kerk en de staat gescheiden. En waarom vermeld je expliciet dat je atheist bent? Atheisten worden gemaakt niet geboren

[Christiaan]

Mr. Liu schreef op 15 juni 2004 @ 14:18:
Dat scheuren an sich kan ik begrijpen, hoewel ik de verschillen soms niet eens zie, zo klein zijn ze. De hele haat en nijd (met bijbehorend geweld, hoewel dat gelukkig geschiedenis in onze buurten) daarna kan ik echter niet begrijpen en lijkt me volkomen tegenstrijdig met de religie die ze -beweren te- praktiseren. Juist het Christendom (alle varianten) beweert gebaseerd te zijn op (naasten)liefde en vergiffenis en dat zie ik gewoon niet bij die mensen.

Ik zie iemand het scheuren als indirect bewijs gebruiken dat er misschien geen God is, maar dat lijkt me nogal vergezocht. Meer concreet op jouw punt reagerend; ik denk dat het een menselijke trek is die sterker wordt naarmate iets dieper aan het hart gaat. Geloof is verschrikkelijk persoonlijk, en mensen scheiden zich liever af dan dat ze moeite doen om een weg te vinden elkaar weer te ontmoeten (als 'broeders'?). In die zin doen mensen die zich afscheiden het eerder verkeerd (in mijn optiek) dan goed.

[Buzz_Lightyear]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 14:36:
ow jaaaaa... dus als je een geloof aan hangt gebeurd dat met je? volgens mij is in NL de kerk en de staat gescheiden. En waarom vermeld je expliciet dat je atheist bent? Atheisten worden gemaakt niet geboren

"Politieke" spelletjes...daarmee bedoel ik dat het bestuurlijke gebeuren binnen geloofsovertuigingen voor buitenstaanders maar al te vaak op gedrag lijkt dat ook in de politiek gezien wordt.

Ik meld dat atheist ben, omdat ik dat ben. Net zoals anderen hier overtuigd protestants zijn. Ook geen geloof aanhangen is een te respecteren overtuiging.

edit:
Bovendien, de PKN is sinds zijn/haar oprichting nog niet echt positief in het nieuws geweest...het is gewoon een verwarrend beeld dat hierdoor geschept wordt

edit:
Nieuwsflash: PKN gooit er 41 predikanten uit
http://teletekst.nos.nl/gif/107-01.html

[ Voor 19% gewijzigd door Buzz_Lightyear op 15-06-2004 14:59 ]

[MAher]

Is toch niets vreemds aan dat mensen meer omgaan met diegen met wie ze op een lijn zitten dan met degenen met wie ze van mening verschillen? Dat het dan de ene keer soms wat georganiseerder is dan de andere keer maakt niet echt uit dacht ik.

Als ik me niet vergis zijn er zowel in de Islam als het Hindoeisme, Boedhisme, Jodendom talloze nuances en stromingen, guru's met volgelingen, rabbi's en leermeesters etc. Niets nieuws onder de zon toch?

En ook Atheisten (toch ook een soort geloof als je het mij vraagt) hebben hun eigen meningen en meningsverschillen. Ieder z'n eigen clubje zou ik zeggen, en als je het met niemand eens bent, dan heb je een eenmanszaak

Elkaar te vuur en te zwaard bestrijden is natuurlijk een ander verhaal...

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 14:36:
[...]
Atheisten worden gemaakt niet geboren

Gelovigen zijn ook niet als gelovige geboren hoor, die zijn dat geworden door opvoeding en/of andere invloeden tijdens het leven. Verder zou ik zonder de allesoverheersende invloed van de diverse christelijke kerken in Nederland zelf nooit op het idee van de christelijke god gekomen zijn (en ook niet op diens islamitische tegenhanger die overigens volgens sommigen dezelfde is).

[ Voor 32% gewijzigd door Freee!! op 15-06-2004 15:14 ]

[Verwijderd]

Centraal staat dus blijkbaar de manier waarop men god (God) denkt te dienen. Ik zat me, ivm met andere topics hier, af te vragen door wie men dit laat bepalen. Als je alles in de Bijbel letterlijk neemt, staat er blijkbaar niet genoeg in om dit toe te passen op tegenwoordige situaties. Er is geen 'kloppende' interpretatie mogelijk, en daarmee zijn daarmee alle (niet volslagen idiote, zoals: gras behoort blauw te zijn) interpretaties correct. Het enige wat dan nog rest is imo de correcte interpretatie door bepaalde autoriteiten te laten vaststellen. Maar wie zouden dit dan moeten zijn? Is dat de plaatselijke dominee, de paus of de kardinalen?
Het komt mij voor dat scheuringen en fusies slechts aangeven dat de aanhangers van dat geloof het daarover oneens zijn en dat dat geloof dus blijkbaar niet systematisch te volgen is. Je bent alsnog bezig te bepalen wat je gelooft (inclusief je idee over bepaling van het geloof) aan de hand van de achting die je van bepaalde mensen in je omgeving hebt. Daarbij mist dus een systeem en is het geloof als geheel inexistent.
Wat ik dus zeg is dat de scheuringen e.d. aangeven dat het christendom niet bestaat, maar dat de overeenkomsten tussen de aanhangers cultureel toeval zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 16:08:
Centraal staat dus blijkbaar de manier waarop men god (God) denkt te dienen. Ik zat me, ivm met andere topics hier, af te vragen door wie men dit laat bepalen. Als je alles in de Bijbel letterlijk neemt, staat er blijkbaar niet genoeg in om dit toe te passen op tegenwoordige situaties. Er is geen 'kloppende' interpretatie mogelijk, en daarmee zijn daarmee alle (niet volslagen idiote, zoals: gras behoort blauw te zijn) interpretaties correct. Het enige wat dan nog rest is imo de correcte interpretatie door bepaalde autoriteiten te laten vaststellen. Maar wie zouden dit dan moeten zijn? Is dat de plaatselijke dominee, de paus of de kardinalen?
Het komt mij voor dat scheuringen en fusies slechts aangeven dat de aanhangers van dat geloof het daarover oneens zijn en dat dat geloof dus blijkbaar niet systematisch te volgen is. Je bent alsnog bezig te bepalen wat je gelooft (inclusief je idee over bepaling van het geloof) aan de hand van de achting die je van bepaalde mensen in je omgeving hebt. Daarbij mist dus een systeem en is het geloof als geheel inexistent.
Wat ik dus zeg is dat de scheuringen e.d. aangeven dat het christendom niet bestaat, maar dat de overeenkomsten tussen de aanhangers cultureel toeval zijn.

Uhmmm

Dus jij beweert eigenlijk dat honderdduizenden mensen eigenlijk elkaar aanhangen? En niet God? Omdat ze toevallig hetzelfde denken over een 1 of ander wezen dat ergens is?
Nou, dat lijkt me sterk.

Inderdaad, je redenatie over hoe God aan moeten hangen is er eentje die bij Christenen nogal gevoelig licht. En waardoor i.m.o. ook scheuringen ontstaan.
En niemand anders stelt dat voor je vast. En daar komt de moeilijkheid er van: volgens mij staat dat goed en wel in de Bijbel beschreven.
De Bijbel is een geweldig moeilijk boek. (kwa woordkeuze) Maar het lijkt mij dat je er goed uit kan opmaken hoe je God aan moet hangen.
Een richtlijn hiervoor zijn de Tien Geboden. Waar wij in deze tijd anders tegen aan kijken als vroeger. (overigens niets om je over te verwonderen)
Maar "makkelijker" is het om te kijken hoe mensen je voorgegaan zijn. Oftewel: hoe mensen in de geschiedenis leefden.

En overigens, ik als Christen geloof niet in toeval. Tenminste, niet in het toeval dat jij onderaan je post beschrijft

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 14:36:
ow jaaaaa... dus als je een geloof aan hangt gebeurd dat met je? volgens mij is in NL de kerk en de staat gescheiden. En waarom vermeld je expliciet dat je atheist bent? Atheisten worden gemaakt niet geboren

Gelovigen ook

Ik denk dat als je geboren word je geen enkel geloof aan hangt, dat word er met de pap lepel in gegoten, of juist niet..... ligt aan je ouders denk ik....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 15 juni 2004 @ 13:52:
De katholieke en orthodoxe kerken verschillen fundamenteel van de protestantse. immers het aanbidden van heiligen, relieken en inconen om de heer de dienen is belachelijk.

Aha, waarom? Is dat een objectieve beoordeling of komt die voort uit je opvoeding?

god heeft het zelfs nadrukkelijk verboden(gij zult geen beeltenissen van mij maken en die verafgoden, of iets wat er op lijkt. dat lijkt me ook gelden voor heiligen als maria en al die anderen)

Wat jouw lijkt is irrelevant voor katholieke of orthodoxe christenen, ook die zullen geen geboden overtreden. Men verschilt dus blijkbaar in mening over of een afbeelding van een mens maken ook telt als een afbeelding van God maken. Heiligen worden ook niet als Goden vereerd maar als mediators, boodschappers die een goed woordje voor je kunnen doen bij God. Dat heeft met dodenverering te maken, die weliswaar niet bijbels is maar zo diep in de menselijke psyche gebakken zit dat geen enkel geloof zonder kan (de bijbelse God is een God van de levenden die het aanbidden van dode voorouders wil vervangen door het aanbidden van levende voorouders); ook in het protestantisme en het jodendom kent men naast respect voor de ouderdom nog steeds respect voor de doden.

Ik ben werkelijk niet te spreken over de bijna middeleeuwse vanzelfsprekendheid waarmee de protestantse minderheid in Nederland (want dat is het, zoek maar op) nog steeds alle andere vormen van christendom als "belachelijk" of "minderwaardig" bestempelt. Misschien is dat ook wel een oorzaak van al die scheuringen, men is immer zo overtuigd van de correctheid van het eigen geloof dat kleine meningsverschillen tot grote gevolgen leiden?

[Verwijderd]

Dus jij beweert eigenlijk dat honderdduizenden mensen eigenlijk elkaar aanhangen? En niet God? Omdat ze toevallig hetzelfde denken over een 1 of ander wezen dat ergens is?

Neen. Lees nog maar eens goed. Ik beweer namelijk dat het Christendom als geheel niet bestaat, omdat er dus geen eenduidige manier is om te bepalen wat (wie) je moet geloven. En dat Christenen dus toevallig Christen zijn omdat zij in hun omgeving andere Christenen hoog in achting hebben.

De Bijbel is een geweldig moeilijk boek. (kwa woordkeuze) Maar het lijkt mij dat je er goed uit kan opmaken hoe je God aan moet hangen.

Jaja, dat lijkt mij ook, vandaar de vele verschillende subgeloven

En overigens, ik als Christen geloof niet in toeval. Tenminste, niet in het toeval dat jij onderaan je post beschrijft

toe·val1 (het ~)
1 gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest => coïncidentie, een samenloop van omstandigheden

[Verwijderd]

Neen. Lees nog maar eens goed. Ik beweer namelijk dat het Christendom als geheel niet bestaat, omdat er dus geen eenduidige manier is om te bepalen wat (wie) je moet geloven. En dat Christenen dus toevallig Christen zijn omdat zij in hun omgeving andere Christenen hoog in achting hebben.

Je hadt het net over bepaalde autoriteiten Dan klopt mijn redenatie ook niet meer.
Een eenduidige manier.... Nee die is er niet. Hoe komt dat? Door veel verschillende meningen waar klaarblijkelijk meer naar geluisterd wordt dan er gelezen wordt in de Bijbel

Jaja, dat lijkt mij ook, vandaar de vele verschillende subgeloven

Omdat de 1 de Bijbel zo uitlegt en de ander weer zo. En de ander weer zo. Wat onstaat er? Juist, ruzie wie er gelijk heeft.

toe·val1 (het ~)
1 gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest => coïncidentie, een samenloop van omstandigheden

Uhmmmmm...
In de Bijbel (vraag me niet waar ) staat dat alles wat gebeurd. God al wist. Nou vindt ik dit moeilijk... Alle rampen die gebeuren. Moest dat nou? En daar haken veel mensen op af.. Het lijkt een beetje tegenstrijdig. Maar er staat ook in de Bijbel (en vraag me weer niet waar) zoiets als:
God's wegen zijn voor het menselijk verstand ondoorgrondelijk. Maar later zal blijken dat dat het beste zal zijn.
Ik snap dat mensen hiermee moeite hebben. Want, dat heb ik zelf ook. Ik kan het niet uitleggen niet verklaren. Maar dat hoeft i.m.o. ook niet

[Verwijderd]

Eerder heb ik al het punt gemaakt dat de kerkgenootschapstructuur die we hebben hier in Nederland ook een rol speelt. Ik hoor nu iedereen zo keihard roepen dat het toch van de gekken is dat er zulke verschillen zijn. Ik hoor zelfs spreken over subgeloven. Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend om christelijke gemeenschappen te verenigen in een groter iets en er zo een bepaalde hierarchische structuur van te maken. Als je dat doet, is dat vragen om problemen.
Verschillende christelijke gemeenschappen hebben verschillende karakters, accentverschillen in geloofsbeleving en in bijbelinterpretatie.

Rey Nemaattori
Ik bedoel, je aanbidt allemaal dezelfde God, waarom moet je dan continu jouw manier van geloven door drijven? Als je jezus aanneemt als de heiland ben je d'r al. Waarom moet dat nou weer op verschillende manieren gebeuren?

Daarom dus. Het zijn verschillende mensen. In het concept dat de bijbel aanreikt voor christelijke geloofsbeleving zijn twee zaken belangrijk: persoonlijke geloofsbeleving en geloofsbeleving in gemeenteverband. De gemeente, of christelijke gemeenschap, of lokale kerk (wijkniveau), of hoe je het ook wilt noemen, speelt een enorm belangrijke rol. Dat is waar het begint: de lokale christelijke gemeenschap.

Op een gegeven moment wordt dan ontdekt dat het handig kan zijn (en Westers) om vervolgens een overkoepelend geheel te maken voor een paar gemeenten, om zo dingen die iedereen toch moet doen centraal te doen. Maar dát brengt (in Nederland in ieder geval) met zich mee dat je ook op papier gaat zetten hoe in die verzameling gemeenten het geloof beleden wordt. Daar begint het gedonder in de glazen al, want daar worden documenten geproduceerd die het gevaar lopen met de bijbel zelf (basis voor het christelijke leven) te gaan interfereren, hoewel ze bedoeld zijn als verduidelijking en positiebepaling.

Het is onvermijdelijk dat verschillende kerkverbanden verschillende documenten ('geloofsbelijdenissen') produceren. Of dat nou onafhankelijk van elkaar gebeurt of juist in een gezamenlijke poging, ergens word geprobeerd accentverschillen in geloofsbeleving en kleine verschillen in bijbel-interpretatie vast te leggen. Soms gewoon ter verduidelijking, soms ook om zich te onderscheiden van anderen. En dan heb je een probleem, want dan is de basis gelegd voor een scheuring.

We moeten dus in deze discussie de verschillende niveaus niet uit het oog verliezen. Op kerkniveau, dus op metaniveau, komen de meeste scheuringen voort uit doorgedreven accentverschillen, en dat wordt gestimuleerd door het in kerkelijk verband vastleggen van de 'leer', in geloofsbelijdenissen, constituties, etc. Daarom zei ik in een eerdere post dat we er gewoon om vragen met deze kerkelijke structuren. En daarom sta ik niet te kijken van scheuringen, al betreur ik ze omdat ze het imago van het christendom zo gefragmenteerd maken.

Op gemeenteniveau, in het geval van onafhankelijke gemeenten, kan ook een schisma optreden, maar dan gaan we een beetje off-topic dus. Om dit hele verhaal op de PKN te betrekken: ik zelf denk vooral lokaal. Dat er een landelijk dienstencentrum is kan handig zijn, dan hoeven plaatselijke gemeenten niet steeds het wiel uit te vinden. Maar ik vind logge kerkelijke structuren bovenop de lokale gemeente (wijkniveau zeg maar) eigenlijk helemaal niet nodig. Het moet draaien om de plaatselijke gemeente. Wat ik dus wel een positief punt vind van de PKN is de vrijheid die er gegeven wordt aan de individuele gemeente. Dat is een verbetering.

[Salvatron]

Mr. Liu schreef op 15 juni 2004 @ 14:18:
Dat scheuren an sich kan ik begrijpen, hoewel ik de verschillen soms niet eens zie, zo klein zijn ze. De hele haat en nijd (met bijbehorend geweld, hoewel dat gelukkig geschiedenis in onze buurten) daarna kan ik echter niet begrijpen en lijkt me volkomen tegenstrijdig met de religie die ze -beweren te- praktiseren. Juist het Christendom (alle varianten) beweert gebaseerd te zijn op (naasten)liefde en vergiffenis en dat zie ik gewoon niet bij die mensen.

Er is inderdaad geen naastenliefde binnen het christendom. Maar de 2 belangrijkste geboden zijn imho: heb God lief en heb je naaste lief. De bedoeling is imho dus om God op de eerste plaats in je leven te zetten en om goed te zijn voor de medemens, bijv. niet over de zwakkeren heen lopen en een open hart hebben voor mensen met grote moeilijkheden. Maar dat het de bedoeling is om elkaar lief te hebben betekent nog niet dat dat gepraktiseerd wordt. Het is niet hypocriet om te zeggen dat je je naaste lief moet hebben en het vervolgens zelf niet te doen, omdat je nooit hebt beweerd dat je je aan je eigen geboden houdt. Het wordt pas hypocriet als men gaat beweren dat men zijn naaste liefheeft maar dat in werkelijkheid niet doet en dat doen christelijke voorgangers helaas maar al te vaak. Dat iemand naar de kerk gaat betekent nog niet dat hij beweert dat hij zich aan Gods geboden houdt.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 19:13:
[...]


Aha, waarom? Is dat een objectieve beoordeling of komt die voort uit je opvoeding?

De manier waarom katholieke en orthidoxe geestelijken leven is een absoluut contrast met zoals Jesus leefde: dat is waar iedere goede gelovige naar streeft: Niet badend in rijkdom zijn medemens onderdrukken, maar zijn laatste brood delend met hen die hongeriger zijn. Om je kerk dus tot de nog vol te stouwen met de duurste wierook, het fijnste zilver, glimmendste goud en duurste kunstwerken staat daar ook lijn recht tegenover. En is dus, vanuit de doctrine zoals Jezus die stelde, niet alleen incorrect, maar doordat het het absolute tegengestelde is, rond uit belachelijk...

Daarnaast heeft de Heer zelf gesteld in de tien geboden dat hij de enige god heeft en geen afgoden naast zich duldt. In combinatie met het verhaal van het Gouden Kalf uit het Oude Testament waarin de joden al het goud omsmelten tot een massief gouden kalf (omdat een kalf nu eenmaal jong, krachtig en sterk is, net zoals hun heer in hun visie) terwijl mozes de 15 geboden opschrijft zoals de heer ze dicteert.

Kun je zelf ook wel uitrekeken dat
- De heer zich als enige God beschouwt en geen andere goden naast zich dult
- Het vereren van beeltenissen (van Hem of iets anders) verafschuwt
- Een echte Christen een leven leeft zoals de eerste christenen: Nedering, vroom en eenvoudig leven(zoals voor de Zondeval)
- Op Heiligen & Icoon verering zowel regel 1 als regel 2 van toepassing is.
- Je een kerk niet kan volstouwen met rijkdommen op basis van regel 3


En je dus met enig recht mag stellen dat de Katholieke en Orthodoxe kerken zich belachelijk maken: Ze prediken nee, maar doen Ja. Als je daarmee niet je eigen stellingen ondergraaft....

.....Maar de 2 belangrijkste geboden zijn imho: heb God lief en heb je naaste lief. De bedoeling is imho dus om God op de eerste plaats in je leven te zetten en om goed te zijn voor de medemens, bijv. niet over de zwakkeren heen lopen en een open hart hebben voor mensen met grote moeilijkheden.

Ik denk dat je kerk plamuren met goud terwijl je gemeente omkomt van de honger(valt tegenwoordig mee maar enige 100'en jaren terug meer regel dan utizondering...) <> lief voor naasten, wat jij?


Daar komt weinig opvoeding of geloof bij kijken, gewoon een beetje opletten met geschiedenis en godsdienst in combinatie met een stevige dosis logica...

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 19:13:
Wat jouw lijkt is irrelevant voor katholieke of orthodoxe christenen, ook die zullen geen geboden overtreden. Men verschilt dus blijkbaar in mening over of een afbeelding van een mens maken ook telt als een afbeelding van God maken.

Je mag best een afbeelding van een mens maken, maar deze dusdanig te gaan vereren als zijnde een god of een soortement van hogere macht is tegenstrijdig met de bijbel....

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 19:13:
Heiligen worden ook niet als Goden vereerd maar als mediators, boodschappers die een goed woordje voor je kunnen doen bij God.

Men aanbidt heiligen zeker wel als God, hoe vaak zie of hoor je niet(bijv. in films) dat gelovigen bijv. de maagd Maria vragen om hulp ipv God zelf? Of bidden tot maria?

Daarnaast zijn engelen de boodschappers van god, niet de heiligen. In de hele bijbel komt geen heilige voor....(mmm eigenlijk waren er toen ook nog geen katholieke paus die mensen heilig kon verklaren )

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 19:13:
Dat heeft met dodenverering te maken, die weliswaar niet bijbels is maar zo diep in de menselijke psyche gebakken zit dat geen enkel geloof zonder kan (de bijbelse God is een God van de levenden die het aanbidden van dode voorouders wil vervangen door het aanbidden van levende voorouders); ook in het protestantisme en het jodendom kent men naast respect voor de ouderdom nog steeds respect voor de doden.

Ik denk dat het christendom niets te maken heeft met het vereren van doden. Als Christen aanbidt je niet je levende voorouders: dan zou je je ouders en grootouders moeten aanbidden....

Respect voor de doden <> dodenverering. Zelfs niet religieuzen kennen respect voor de doden...

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 19:13:
Ik ben werkelijk niet te spreken over de bijna middeleeuwse vanzelfsprekendheid waarmee de protestantse minderheid in Nederland (want dat is het, zoek maar op) nog steeds alle andere vormen van christendom als "belachelijk" of "minderwaardig" bestempelt. Misschien is dat ook wel een oorzaak van al die scheuringen, men is immer zo overtuigd van de correctheid van het eigen geloof dat kleine meningsverschillen tot grote gevolgen leiden?

Goed punt. Vooral de strengere fracties van het protestantsme maar ook de katholieke kerk intern en andere geloven zoals bijvoorbeeld de Islam beschouwen andere geloven als minderwaardig. Waarom? Als ware gelovige ben je er zo van overtuigd dat jouw geloof de enige mogelijke juiste is, nog in geen miljoen jaar ben je bereid afstand te doen van je oogkleppen. Op deze fiets zijn gelovigen gedoemd elkaar als minderwaardig te beschowuen: immers ieder geloof dat hij/zij het juiste gelooft dus de andere wel fout moeten zijn...

Da's ook een van de redenen(there's million more of 'em) waarom ik behoorlijk sceptisch geworden bent tegen over geloof, kerk(en tempels en moskeeën). Men is zo geïndoctrineerd dat ik er de kriebels van krijg: er is ook geen optie tot relativeren of zelfs maar een paar druppels water bij de wijn te voegen....

[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-06-2004 12:42 ]

[Verwijderd]

Da's ook een van de redenen(there's million more of 'em) waarom ik behoorlijk sceptisch geworden bent tegen over geloof, kerk(en tempels en moskeeën). Men is zo geïndoctrineerd dat ik er de kriebels van krijg: er is ook geen optie tot relativeren of zelfs maar een paar druppels water bij de wijn te voegen....

Die mogelijkheid bestaat inderdaad niet. Dat is namelijk iets waar (ja ook bij mij) in de kerk voor wordt gewaarschuwd. En ik ben het hier wel redelijk mee eens.
Aan de ene kant heb ik er een hele poos over nagedacht... "moet het nou allemaal wel zo?" daarbij dacht aan: strak aan de regels houden. Heb zelf ongeveer zo''n punt gevormd: "de geboden is niet waar je je in de eerste plaats aan moet houden." "belangrijker is of je God en je naaste lief hebt." En als dat voorop staat houd je je meestal wel vanzelf aan de tien geboden. Want als je je naaste lief hebt als jezelf ga je toch niet bijvoorbeeld van die gene stelen?

Aan de andere kant denk ik: Of het nu PKN heet of niet. Je ziet door de eeuwen heen dat het al steeds minder "strak" er aan toe gaat. Nou vind ik dat persoonlijk niet in de PKN, maar er zijn ook mensen die elke godsdienst al te "strak" en te moeilijk vinden.
Iedereen zijn eigen mening hoor. Zo ben ik dan ook weer. Mensen over je geloof vertellen.... best, maar er mee te koop gaan lopen met bijvoorbeeld:
"tring"
buurvrouw: "goedemiddag"
ik: "dag buurvrouw! Heeft u al van de PKN gehoord"
buurvrouw: "kindje nee, wat is da"
enz.

Dat bedoel ik

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 juni 2004 @ 14:45:
Die mogelijkheid bestaat inderdaad niet. Dat is namelijk iets waar (ja ook bij mij) in de kerk voor wordt gewaarschuwd. En ik ben het hier wel redelijk mee eens.
Aan de ene kant heb ik er een hele poos over nagedacht... "moet het nou allemaal wel zo?" daarbij dacht aan: strak aan de regels houden. Heb zelf ongeveer zo''n punt gevormd: "de geboden is niet waar je je in de eerste plaats aan moet houden." "belangrijker is of je God en je naaste lief hebt." En als dat voorop staat houd je je meestal wel vanzelf aan de tien geboden. Want als je je naaste lief hebt als jezelf ga je toch niet bijvoorbeeld van die gene stelen?

Maar over dat soort fundamentele zaken als de tien geboden gaan kerkscheuringen nooit. Kerkscheuringen gaan over dingen als hoe je doopt (volwassendoop of kinderdoop), over de vraag of het evangelie voor iedereen bestemd is of alleen voor diegenen die uiteindelijk gered worden (1953 Steenblok), over de vraag of er vrouwen mogen dienen in de kerkelijke ambten. Interpretatieverschillen. En scheidingen tussen verschillende kerken (neem het verschil tussen Gereformeerd en Pinkster) hebben te maken met accentverschillen.

Met Rey Nemaattori ben ik het daarom eens dat mensen zouden moeten kunnen relativeren. Kunnen relativeren is overigens in dit opzicht iets anders dan water bij de wijn doen. Maar ik blijf herhalen dat de kerkelijke structuren die we hier kennen vooral ook debet zijn aan scheuringen. Individuele gemeenten kunnen heel gemakkelijk verschillen als ze de onderlinge verschillen maar niet institutionaliseren.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 16 juni 2004 @ 12:31:
De manier waarom katholieke en orthidoxe geestelijken leven is een absoluut contrast met zoals Jesus leefde: dat is waar iedere goede gelovige naar streeft: Niet badend in rijkdom zijn medemens onderdrukken, maar zijn laatste brood delend met hen die hongeriger zijn. Om je kerk dus tot de nog vol te stouwen met de duurste wierook, het fijnste zilver, glimmendste goud en duurste kunstwerken staat daar ook lijn recht tegenover. En is dus, vanuit de doctrine zoals Jezus die stelde, niet alleen incorrect, maar doordat het het absolute tegengestelde is, rond uit belachelijk...

Wat een lulkoek (ik heb hier geen ander woord voor, sorry). Jij hebt geen enkele kennis van de doctrines die Jezus verkondigde behalve hetgeen jouw bijbelversie, die door jouw kerkgenootschap is bewerkt, je vertelt. Je bent nog steeds op de middeleeuwse toer door te stellen dat jij beter weet wat Jezus verkondigde dan een katholiek; en dus ook beter leeft en gelooft dan een katholiek. Dat mag vanuit jouw overtuiging dan wel zo zijn, maar objectief gezien is het niet vol te houden.

Kun je zelf ook wel uitrekeken dat
- De heer zich als enige God beschouwt en geen andere goden naast zich dult
- Het vereren van beeltenissen (van Hem of iets anders) verafschuwt

Ik heb je al uitgelegd dat heiligen geen afgoden zijn omdat heiligenverering gebruikt wordt als middel tot God. Daarnaast boeien de gemiddelde katholiek jouw interpretaties over wat God verafschuwt niet, laten we het a.u.b. houden bij wat er echt in de bijbel staat en niet bij hoe jij denkt dat dat geïnterpreteerd moet worden, want daarover verschillen de diverse denominaties van mening.

- Een echte Christen een leven leeft zoals de eerste christenen: Nedering, vroom en eenvoudig leven(zoals voor de Zondeval)

Geef mij eens een bijbelcitaat dat ons leert hoe de eerste christenen daadwerkelijk leefden dan? (Dus niet hoe ze zouden moeten leven, maar een verslag uit eerste hand.)

En je dus met enig recht mag stellen dat de Katholieke en Orthodoxe kerken zich belachelijk maken: Ze prediken nee, maar doen Ja. Als je daarmee niet je eigen stellingen ondergraaft....

Mwa, als je het zo stelt vind ik al die protestanten die beweren dat zij weten wat Jezus wil en hoe God het bedoeld heeft wel een stukje belachelijker, omdat ze het niet onderling met elkaar eens zijn. Een betere manier om je stellingen te ondergraven dan erover te ruzieën terwijl je het eens zou moeten zijn is er niet.

Daar komt weinig opvoeding of geloof bij kijken, gewoon een beetje opletten met geschiedenis en godsdienst in combinatie met een stevige dosis logica...

Ik heb zelden iemand zo doctrinair bezig gezien, om vervolgens te verkondigen dat zijn argumentatie objectief en logisch is.

Men aanbidt heiligen zeker wel als God, hoe vaak zie of hoor je niet(bijv. in films) dat gelovigen bijv. de maagd Maria vragen om hulp ipv God zelf? Of bidden tot maria?

Lees a.u.b. wat ik schrijf voor je reageert. Heiligen zijn mediators, je roept heiligen aan zodat ze een goed woordje voor je doen bij God. En ja, ik ben zo'n 40 jaar geleden katholiek opgevoed, dus ik weet waarover ik het heb (ik ben weliswaar uitgeschreven, maar dat had ik ook gedaan als ik protestants zou zijn opgevoed).

Ik denk dat het christendom niets te maken heeft met het vereren van doden. Als Christen aanbidt je niet je levende voorouders: dan zou je je ouders en grootouders moeten aanbidden....

Ik raad je aan eens de theologie van het OT door te nemen met een joodse religieus.

[koppie]

[...]

Wat een lulkoek (ik heb hier geen ander woord voor, sorry). Jij hebt geen enkele kennis van de doctrines die Jezus verkondigde behalve hetgeen jouw bijbelversie, die door jouw kerkgenootschap is bewerkt, je vertelt. Je bent nog steeds op de middeleeuwse toer door te stellen dat jij beter weet wat Jezus verkondigde dan een katholiek; en dus ook beter leeft en gelooft dan een katholiek. Dat mag vanuit jouw overtuiging dan wel zo zijn, maar objectief gezien is het niet vol te houden

Wat ik me nu altijd afvraag qua bijbelvertalingen, is of er werkelijk zoveel verschil is tussen de bijbelvertalingen die er bestaan. Is die zo groot dat er een totaal verschil van opvatting kan ontstaan over wat Jezus wel of niet bedoeld heeft in zijn leven. Volgens mijn opvatting is er inderdaad door Jezus uitgedraagd om het beste te doen door voor je medemens, en feit blijft dat er door de katholieke kerk in het verleden dingen zijn gebeurd die daar zeer ver vanaf stonden.

[...]
Mwa, als je het zo stelt vind ik al die protestanten die beweren dat zij weten wat Jezus wil en hoe God het bedoeld heeft wel een stukje belachelijker, omdat ze het niet onderling met elkaar eens zijn. Een betere manier om je stellingen te ondergraven dan erover te ruzieën terwijl je het eens zou moeten zijn is er niet.

Voordeel van de opvatting van de protestanten is dat er niet vanuit wordt gegaan dat we de wijsheid in pacht hebben. De gehele godsdienst is dermate ingewikkeld dat je nooit zeker kan weten hoe een of ander bedoeld is. Bij de katholieken werd, en wordt regelmatig wel vanuit gegaan.

[...]
Ik heb zelden iemand zo doctrinair bezig gezien, om vervolgens te verkondigen dat zijn argumentatie objectief en logisch is.

Natuurlijk zijn er bij protestanten mensen die er wel vanuit wordt gegaan dat ze wel precies weten wat er allemaal bedoeld wordt, en regelmatig worden er mensen in die trant opgevoed, en ik denk dat Rey Nemaattori daar vrijwel zeker bijhoort. Bij deze opmerking kan ik me weldegelijk aansluiten.

[...]
Lees a.u.b. wat ik schrijf voor je reageert. Heiligen zijn mediators, je roept heiligen aan zodat ze een goed woordje voor je doen bij God. En ja, ik ben zo'n 40 jaar geleden katholiek opgevoed, dus ik weet waarover ik het heb (ik ben weliswaar uitgeschreven, maar dat had ik ook gedaan als ik protestants zou zijn opgevoed).

Qua heiligen en dat soort dingen moet ik zeggen dat ik me daar ook niets bij kan voorstellen. Maar ook dit ligt natuurlijk verscholen in mijn opvoeding. Ik zal niet zeggen dat het goed of fout is, maar volgens mijn geloof (bewust met kleine letter) is de enige "mediator" Jezus zelf. Zoals Hij dat verkondigt heeft. Zijn moeder heeft daar volgens mij niet veel mee te maken.

[...]
Ik raad je aan eens de theologie van het OT door te nemen met een joodse religieus.

Ik vind het OT (Oude Testament) niet meer zo ontzettend belangrijk, en deze antieke boeken geven heel veel goede tips, maar behoren wat mij betreft niet meer tot mijn core-business van het geloven, behalve dan dat ze dingen goed aangegeven en voorspelt hebben. Maar waarschijnlijk verschillen we op dit punt nog het meest van mening.

[Maasluip]

koppie1 schreef op 18 juni 2004 @ 10:10:
[...]


Wat ik me nu altijd afvraag qua bijbelvertalingen, is of er werkelijk zoveel verschil is tussen de bijbelvertalingen die er bestaan.

Wat mij nog meer interesseert is hoe accuraat de verschillende vertalingen zijn, en vooral de vertalingen die dicht bij de bron liggen.

Zo hoorde ik laatst dat de originele tekst van het NT spreekt van 'de jonge vrouw Maria' en dat dat in het Grieks naar 'de maagd Maria' is vertaald, vooral omdat het verschil in 'jonge vrouw' en 'maagd' in geschreven woord heel klein was.
Kijk, dan kom je toch wel aan de basis van het geloof als dat soort dingen waar zouden zijn.

[Verwijderd]

koppie1 schreef op 18 juni 2004 @ 10:10:
Wat ik me nu altijd afvraag qua bijbelvertalingen, is of er werkelijk zoveel verschil is tussen de bijbelvertalingen die er bestaan. Is die zo groot dat er een totaal verschil van opvatting kan ontstaan over wat Jezus wel of niet bedoeld heeft in zijn leven. Volgens mijn opvatting is er inderdaad door Jezus uitgedraagd om het beste te doen door voor je medemens, en feit blijft dat er door de katholieke kerk in het verleden dingen zijn gebeurd die daar zeer ver vanaf stonden.

Dat laatste heeft niets te maken met een verschil in opvatting over de aard of het doel van Jezus' leven, en is zeker niet terug te voeren tot een verschil in bijbelvertalingen.
Dus, het verschil tussen bijbelvertalingen is nooit zo groot dat daardoor een totaal verschil van opvatting kan ontstaan over wat Jezus wel of niet bedoeld heeft. Grote verschillen in opvatting ontstaan in de regel niet door verschillende bijbelvertalingen (weinig mensen zijn zo dom om één vertaling te verabsoluteren zonder de vruchten te plukken van de andere), maar gewoon door de meerdere manieren waarop bepaalde zaken te interpreteren zijn. Eén van de opvallendste verschillen vind ik altijd de kwestie kinderdoop/volwassendoop. Op grond van dezelfde bijbel komt men tot twee totaal verschillende visies op de doop. Allebei verdedigbaar, allebei redelijk plausibel.

Voordeel van de opvatting van de protestanten is dat er niet vanuit wordt gegaan dat we de wijsheid in pacht hebben. De gehele godsdienst is dermate ingewikkeld dat je nooit zeker kan weten hoe een of ander bedoeld is. Bij de katholieken werd, en wordt regelmatig wel vanuit gegaan.

Ik ken maar al te veel protestanten die wel de wijsheid in pacht hebben wat betreft dogma's. Ik heb veel minder ervaring met katholicisme, dus daar kan ik weinig over zeggen. Maar je hoeft maar naar de van zeer groot belang geachte 'belijdenisgeschriften' te kijken (Catechismus, de Dordtse Leerregels, de Nederlandse Geloofsbelijdenis) om te concluderen dat veel protestantse kerken maar al te zeker van hun zaak zijn. Dan heb ik het vooral over de 'traditionele' protestanten en in mindere mate over de evangelische hoek.

Maasluip schreef op 18 juni 2004 @ 10:52:
Wat mij nog meer interesseert is hoe accuraat de verschillende vertalingen zijn, en vooral de vertalingen die dicht bij de bron liggen.

Zo hoorde ik laatst dat de originele tekst van het NT spreekt van 'de jonge vrouw Maria' en dat dat in het Grieks naar 'de maagd Maria' is vertaald, vooral omdat het verschil in 'jonge vrouw' en 'maagd' in geschreven woord heel klein was.
Kijk, dan kom je toch wel aan de basis van het geloof als dat soort dingen waar zouden zijn.

Lukas 1:26,27 (Statenvertaling): En in de zesde maand werd de engel Gabriel van God gezonden naar een stad in Galilea, genaamd Nazareth; Tot een maagd, die ondertrouwd was met een man, wiens naam was Jozef, uit den huize Davids; en de naam der maagd was Maria.

Griekse woord: par'thenos, zn vr
Mijn Grieks-Nederlands lexicon geeft als betekenis:

1) een maagd
1a) huwbaar meisje
1b) een vrouw die nooit sexuele omgang met een man heeft gehad
1c) iemands huwbare dochter
2) een man die zich onthouden heeft van alle onreinheid en hoererij in de afgodendienst, en zo zijn maagdelijkheid behouden heeft 2a) iemand die nooit omgang met vrouwen gehad heeft

Je hebt het niet helemaal correct. Lukas schreef in het Grieks, dus het gaat hier niet om een schrijffoutje ofzo. Het probleem is eigenlijk gewoon van deze tijd. Tegenwoordig hebben we jonge vrouwen in twee soorten: zij die nog maagd zijn en zij die geen maagd meer zijn. De laatste lijkt wat zeldzamer te worden, maar dat terzijde. Vroeger waren het gewoon synoniemen van elkaar. Een huwbare vrouw was maagd, daar kon je vanuit gaan. Dus het heeft weinig zin om te zeggen "Ja maar 'maagd' kan ook 'jonge vrouw' betekenen dus Maria was misschien wel geen maagd meer!". In essentie is het een terugvertaalfout.

[Verwijderd]

koppie1 schreef op 18 juni 2004 @ 10:10:
Wat ik me nu altijd afvraag qua bijbelvertalingen, is of er werkelijk zoveel verschil is tussen de bijbelvertalingen die er bestaan. Is die zo groot dat er een totaal verschil van opvatting kan ontstaan over wat Jezus wel of niet bedoeld heeft in zijn leven.

Wat er in mijn optiek voornamelijk over Jezus in de bijbel staat is dat Jezus een eschatoloog was; Jezus geloofde dat het einde der tijden elk moment kon aanbreken en hij probeerde mensen daarvan te overtuigen. Volgens Jezus zou God de mensheid snel aan een laatste oordeel onderwerpen en het was zijn missie de mensheid te redden/verlossen door haar duidelijk te maken waarop dat oordeel gebaseerd zou zijn. Jezus' leer is naar mijn mening dus vooral moralistisch en gericht op wat er na de dood komt, maar veel minder praktisch ingesteld; er restte immers nog maar weinig tijd voor praktijk (Jezus verlost de mensheid zelfs van een heleboel praktische leefregels uit het OT).

Jezus spreekt voornamelijk in allegorieën om zijn moraal duidelijk te maken en legt maar heel weinig leefregels op (er zijn enkele uitzonderingen zoals het Onze Vader bidden, met in de eerste zin "Uw rijk kome" -> eschatologie). Die allegorieën waren in die tijd veel duidelijker dan dat ze nu zijn, we missen een deel van de culturele context die nodig is om ze juist te duiden (zoals het de andere wang toekeren hetgeen een opstandige daad voor een ondergeschikte was, je werd verondersteld je hoofd te buigen na een oorvijg en je niet als een gelijke te gedragen).

Dat heeft ertoe geleid dat er in het verloop van de laatste tweeduizend jaar flinke interpretatieverschillen zijn opgetreden en dat er sterk doctrinaire kerken zijn ontstaan om die interpretatieverschillen te kunnen verdedigen. Hoe sterker de doctrine in een geloofsgemeenschap, hoe eerder ze bereid is de bijbel te veranderen, er stukken (of hele boeken) uit weg te laten of er "verduidelijkende" redacties aan toe te voegen. Belangrijke verschillen zijn het al genoemde kinderdoop versus volwassenen doop, het belang van "werken" (goede daden) naast puur geloven, of het al dan niet noodzakelijk is om anderen te bekeren, de goddelijkheid versus menselijkheid van Jesus, God als eenheid versus God als drieëenheid, waar de mens vanaf zijn dood tot het laatste oordeel verblijft, enz. enz.

Volgens mijn opvatting is er inderdaad door Jezus uitgedraagd om het beste te doen door voor je medemens, en feit blijft dat er door de katholieke kerk in het verleden dingen zijn gebeurd die daar zeer ver vanaf stonden.

De katholieke kerk is praktisch de moederkerk van het christendom, alle kerken die na het jaar 400 ontstaan zijn, zijn een directe of indirecte afsplitsing van de katholieke kerk. Zodoende is het gemakkelijk om alle zonden van het christendom van voor het ontstaan van de eigen kerk op de katholieken af te schuiven i.p.v. op de christenen als geheel. Daarnaast wordt nog wel eens vergeten dat Luther niet vies was van een oorlogje en dat de onstaansgeschiedenis van het protestantisme zowel aan katholieke als aan protestantse zijde minder fijne trekjes van de mensheid blootlegde.

Natuurlijk zijn er bij protestanten mensen die er wel vanuit wordt gegaan dat ze wel precies weten wat er allemaal bedoeld wordt, en regelmatig worden er mensen in die trant opgevoed, en ik denk dat Rey Nemaattori daar vrijwel zeker bijhoort. Bij deze opmerking kan ik me weldegelijk aansluiten.

Het is niet mijn bedoeling om een aanval op Rey Nemaattori persoonlijk te lanceren, ik vind het gewoon echt verbijserend dat er anno 2004 nog zo over medechristenen gedacht wordt in Nederland. Zoals gezegd ben ik zo'n 40 jaar geleden katholiek opgevoed, maar daar was toen toch al ernstig sprake van een eucumene gedachte en toenaderingspogingen tot het protestantisme en de orthodoxie.

Ik zal niet zeggen dat het goed of fout is, maar volgens mijn geloof (bewust met kleine letter) is de enige "mediator" Jezus zelf. Zoals Hij dat verkondigt heeft. Zijn moeder heeft daar volgens mij niet veel mee te maken.

Zonder zijn moeder was hij er niet geweest, dat is wel een bedankje waard in de optiek van een katholiek. Zo heeft iedere heilige in die katholieke optiek een goed werk of een wonder volbracht waardoor hij/zij gegarandeerd nu in de hemel is, dicht bij God.

(Ik verdedig hier het katholicisme hoewel ik het niet met hun leerstellingen eens ben, maar ik ben het net zo min eens met de meeste protestantse leerstellingen; m.i. hoort er bij je naaste liefhebben ook werken van barmhartigheid doen en ik vind het afwijzen daarvan nogal triest).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2004 19:41 ]

[Ora et Labora]

Persoonlijk ben ik het ook niet eens met de PKN, het argument dat je er niets van merkt vind ik niet kloppen omdat de Grondslag van de kerk dus wel weg is, in de PKN is er ruimte voor allerlei soorten beleidenisgeschriften die elkaar tegenspreken (denk aan het avondmaalformulier van de luthersen). Verder is het mogelijk om te leren en te beleiden dat Jezus helemaal niet bestaan heeft, vrijzinnigheid.
De reden dat kerken niet meegegaan zijn heeft als hoofdreden dat toen de predikant bevestigd werd hij heeft moeten beloven alles wat tegen God en de bijbel ingaat niet geleerd mag worden in zijn kerk en dat het zelfs verworpen moet worden.
Binnen de PKN zijn er beleidenisgeschriften die wel tegen de bijbel ingaan, bv de vrijzinnigheid dus kan ik het best begrijpen als een predikant niet mee gaat met de PKN