Is dit een troll?

[Delerium]

Casestudy:

http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1052899

Je kunt het ook zo bekijken: Die bedrijven zoals Netscape mogen blij zijn dat Microsoft ze uberhaupt de mogelijkheid biedt software te schrijven voor Windows.

Dit is natuurlijk heel kort door de bocht, maar wat ik dus bedoel is dat je het ook kunt zien als zijnde dat die bedrijven een graantje meepikken van de populariteit van Windows. Als MS een totaal-oplossing zou schrijven voor de PC, dus een OS + mediasoftware + IE + etc etc. Waarom zouden andere bedrijven dan ook nog software moeten mogen maken voor dat OS?

Niet dat ik het helemaal eens ben met deze manier van denken, maar ik vind dat men het best eens op die manier mag bekijken.

@Darkwater: Ik bedoelde het ook niet als serieuze optie, maar meer als invalshoek. Die bedrijven lopen alleen maar te zeiken, terwijl ze eigenlijk de handjes dicht mogen knijpen, want ze profiteren ervan. Gewoon een andere manier van ertegenaan kijken.
[Reactie gewijzigd door TeRMi]

uit: Microsoft in beroep tegen beslissing Europese Commissie

offtopic:
Slechts 3 keer m$ zien staan

Ik heb deze reply 4 keer gelezen en denk er het mijne van. Ik wilde deze echter met mijn vrienden van TMF delen zolang 'ie nog op -1 staat. Is dit nu zo'n weerzingwekkende troll?

offtopic:
PM-tools liggen klaar IMHO

[Remy]

Ja, dat is een troll imo Te kort door de bocht naar mijn idee.

[Helmet]

ik vind dit totaal geen troll, hij geeft zelf ook aan dat hij met zijn argument wel kort door de bocht gaat, maar van mij mag deze best op inzichtvol staan

[Outerspace]

Hm.....

in mijn ogen is het niet echt een troll.
Eerder +1 inzichtvol.

Hij denkt gewoon net iets verder na, en laat dat op deze manier blijken.

Als MS een totaal-oplossing zou schrijven voor de PC, dus een OS + mediasoftware + IE + etc etc. Waarom zouden andere bedrijven dan ook nog software moeten mogen maken voor dat OS?

Er is imho helemaal niets mee

[Brede P]

Zit mijns inziens ook zeker een goed punt in.
Je mocht toch ook geen Linux hack uitvoeren op je XBox (OK, ook van Microsoft) of op je Playstation? Waarom zou het bij Windows dan wel mogen? Er zit zeker wel logica in zijn redenatie, ook al is hij kort door de bocht.

[Robin]

Het enige waar ik een beetje over val is "Die bedrijven lopen alleen maar te zeiken, terwijl ze eigenlijk de handjes dicht mogen knijpen, want ze profiteren ervan. Gewoon een andere manier van ertegenaan kijken", maar de strekking van zijn verhaal is mij wel duidelijk. Deze hoort in mijn ogen thuis op plus twee en heel misschien zelfs nog wel op een plus 3.

Remy schreef op 08 juni 2004 @ 13:08:
Ja, dat is een troll imo Te kort door de bocht naar mijn idee.

Wat is er dan te kort door de bocht volgens jou? Hij geeft een stelling aan en beargumenteert zijn mening hierin (zie de twee alinea van zijn reply).

[Remy]

Robin Vreuls schreef op 08 juni 2004 @ 13:16:
Het enige waar ik een beetje over val is "Die bedrijven lopen alleen maar te zeiken, terwijl ze eigenlijk de handjes dicht mogen knijpen, want ze profiteren ervan. Gewoon een andere manier van ertegenaan kijken", maar de strekking van zijn verhaal is mij wel duidelijk. Deze hoort in mijn ogen thuis op plus twee en heel misschien zelfs nog wel op een plus 3.
[...]

Wat is er dan te kort door de bocht volgens jou? Hij geeft een stelling aan en beargumenteert zijn mening hierin (zie de twee alinea van zijn reply).

Ik kijk naar het totaalplaatje, z'n hele post dus. Ook vanwege het noemen van 'zeiken' vind ik het een ongepaste post, en in combinatie met de manier waarop hij zijn andere kijk verder presenteert vind ik het wel richting een troll gaan.

De gedachte en boodschap is goed, maar de verpakking imho niet

[Delerium]

Nou, ik vind 'm erg moeilijk. Hij speelt hier advocaat van de duivel en geeft een argument welke an sich hout snijdt. Hijzelf is het niet met dat argument eens, maar geeft wel een andere kijkhoek aan. Dat kan ik iig niet 123 een troll noemen om eerlijk te zijn.

Druk hier trouwens

[Outerspace]

Remy schreef op 08 juni 2004 @ 13:18:
[...]
Ik kijk naar het totaalplaatje, z'n hele post dus. Ook vanwege het noemen van 'zeiken' vind ik het een ongepaste post, en in combinatie met de manier waarop hij zijn andere kijk verder presenteert vind ik het wel richting een troll gaan.

De gedachte en boodschap is goed, maar de verpakking imho niet

Hoe zou jij er naar kijken als er ipv. 'zeiken' , klagen stond. Dan is die verpakking ook heel anders.
Dus ik vind dat jou 'stelling' niet helemaal sterk staat, nofi offcourse

En met een andere kijk op iets kijken is helemaal niet verkeerd. Dat scheid je gewoon af van de massa ( die 8/10 keer altijd precies hetzelfde zegt als zijn voorganger)

offtopic:
idd druk

[ Voor 10% gewijzigd door Outerspace op 08-06-2004 13:26 ]

[Remy]

Ecteinascidin schreef op 08 juni 2004 @ 13:23:
Nou, ik vind 'm erg moeilijk. Hij speelt hier advocaat van de duivel en geeft een argument welke an sich hout snijdt. Hijzelf is het niet met dat argument eens, maar geeft wel een andere kijkhoek aan. Dat kan ik iig niet 123 een troll noemen om eerlijk te zijn.

Druk hier trouwens

Hey, it's just me Zo heel vaak stuiter ik niet rond in TMF of bekijk ik de FP-reacties, dus til niet te zwaar aan mijn mening.

Als een paar doorgewinterde TMF-mensen vinden van niet, so be it, dan kan hij lekker op +1 of +2

[ Voor 46% gewijzigd door Remy op 08-06-2004 13:25 ]

[botoo]

Remy schreef op 08 juni 2004 @ 13:25:
Hey, it's just me Zo heel vaak stuiter ik niet rond in TMF of bekijk ik de FP-reacties, dus til niet te zwaar aan mijn mening.

We zullen ons niet vertillen hoor Remy jouw mening is er ook eentje om aan te horen (zelfs al is de onderbouwing ietsjepietsje schraal ).

Wmb is het geen troll, wel advocaat van de duivel met een andere invalshoek en een overdreven rafelig edoch scherp randje.

Op zichzelf kan het imo helemaal geen kwaad om zo nu en dan eens vanuit een tegenstrijdige invalshoek te kijken, zo schud je weer wat ruimte in eigen mening .

* botoo stemt voor een +2

[Polaris]

Je kunt het ook zo bekijken: Die bedrijven zoals Netscape mogen blij zijn dat Microsoft ze uberhaupt de mogelijkheid biedt software te schrijven voor Windows.

De strekking hiervan is natuurlijk totaal onjuist. Stel je eens voor dat MS niet aan anderen de mogelijkheid zou bieden software voor windows te schrijven. De anti-monopolie autoriteiten zouden direct aan MS de hoogst mogelijke boetes opleggen of zelfs de verkoop van windows verbieden. Niemand hoeft er blij om te zijn, MS heeft simpelweg geen keus.

[spook]

we kunnen wel een discussie beginnen of hij gelijk heeft of niet.. maar ik denk niet dat dat zo zeer het punt is.
Net als de meeste voor mij zie ik geen trol in deze posting. verder is de posting ontopic en niet dubbel dus minimaal een +1 posting. Verder vind ik dat hij er iig in slaagt een andere invalshoek te laten zien wat hem voor mij toch zeker wel een +2 waard maakt.

[Delerium]

Nou, ik kan me ei'k prima in een +2 vinden. 'tuurlijk is het een gek standpunt, maar hij probeert het niet als breekijzer neer te zetten om z'n mening door te drukken, hij doet het om je ogen open te krijgen, een andere (bredere) kijk te krijgen op dingen. Hij zet vanuit die hoek een plausibel iets neer incl een leuke formulering en onderbouwing... zonder daarbij dus te trollen.

* Delerium doet draadje ff geheel nalopen en bouwt ook nog een reply.

[Verwijderd]

Zijn provocerende (en imho dus wel troll) reactie is meer dan onjuist

Je kunt het ook zo bekijken: Die bedrijven zoals Netscape mogen blij zijn dat Microsoft ze uberhaupt de mogelijkheid biedt software te schrijven voor Windows.

Analogie levert keihard trolls:
- Vrouwen mogen blij zijn dat ze uberhaupt een recht hebben
- Criminelen mogen blij zijn dat uberhaupt de doodstraf niet krijgen
- Tweakers mogen blij zijn dat ze uberhaupt een computer hebben
- Homosexuelen mogen blij zijn dat wij ze uberhaupt laten leven
- JF Kennedy mag blij zijn dat hij niet eerder is vermoord
- Je mag blij zijn dat je uberhaupt nog te eten krijgt

zijn redeneren is zeer provocerend, en deugt van geen kant. Door iets om te draaien en het extreem tegengestelde voor te stellen kun je alles wel 'goed' praten. 100% troll dus.

zijn eigen reactie geeft zijn 100% onzin en provocatie ook al aan:
Niet dat ik het helemaal eens ben met deze manier van denken, maar ik vind dat men het best eens op die manier mag bekijken.
kwats..noem ik het.

Je mag mij elke stelling geven en ik kan 'm "goedpraten" met hetzelfde trollmodel als bovenstaande post.

/me vind het een vergissing dat deze post met powermoderatie omhoog is gebracht. 0 had hij zich nog wel in kunnen vinden, maar meer is deze troll niet waard.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2004 21:20 ]

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 21:17:
Zijn provocerende (en imho dus wel troll) reactie is meer dan onjuist

Je kunt het ook zo bekijken: Die bedrijven zoals Netscape mogen blij zijn dat Microsoft ze uberhaupt de mogelijkheid biedt software te schrijven voor Windows.

Analogie levert keihard trolls:

De enkele vergelijking van dat zinnetje met die verschillende voorbeelden kan geen goede basis zijn voor de waardering van de betreffende post, om de volgende redenen:

• Het zinnetje uit de nieuwspost is *niet* als losse these geponeerd, maar als inleiding voor een daarop volgende uitwerking van het gedachtenspinsel van de schrijver. Het zinnetje heeft (daardoor) lang niet zulke scherpe randen als de voorbeelden die nu aangedragen worden. Een vergelijking tussen die voorbeelden en dat zinnetje is dan ook moeilijk te maken, aangezien het zinnetje wél in een context stond, in tegenstelling tot wat je lijkt te suggereren.
• De post mist het provocatieve element dat een troll karakteriseert. De schrijver blijft (afgezien van de laatste regel dan misschien) correct van toon en in mijn visie geeft hij in de hele post nergens een mening als "MS roelt" of "ik vind dat die anderen op moeten zouten", maar ademt zijn reactie voortdurend de sfeer van een gedachtenexperiment. Een experiment overigens dat mij interessant voorkomt, aangezien het aanleiding tot een bijzonder inhoudsvolle en interessante discussie zou kunnen worden, die met open visier gevoerd zou kunnen worden; iets dat bij een echte troll onmogelijk is, omdat een troll zelf over het algemeen de voedingsbodem ontbeert voor een goede inhoudelijke discussie.

zijn redeneren is zeer provocerend, en deugt van geen kant. Door iets om te draaien en het extreem tegengestelde voor te stellen kun je alles wel 'goed' praten. 100% troll dus.

Ik vind het niet deugen om iets als troll af te fakkelen door maar selectief te kijken naar de reactie. Als je een reactie beoordeelt dan beoordeel je de hele reactie. Dat is dus bijvoorbeeld niet alleen maar kijken naar dingen als M$, maar ook niet één zinnetje eruit lichten dat zonder zijn context inderdaad vrij ongenuanceerd over komt.

Provocerend kan ik de reactie dan ook geenszins noemen. De waarde van de reactie zit hem wat mij betreft in het volgende stuk, dat niet los van het eerder gequote zinnetje gezien mag worden bij de beoordeling:

Dit is natuurlijk heel kort door de bocht, maar wat ik dus bedoel is dat je het ook kunt zien als zijnde dat die bedrijven een graantje meepikken van de populariteit van Windows. Als MS een totaal-oplossing zou schrijven voor de PC, dus een OS + mediasoftware + IE + etc etc. Waarom zouden andere bedrijven dan ook nog software moeten mogen maken voor dat OS?

Uit dit stukje blijkt mijns inziens meer dan duidelijk de bedoeling van de post: de schrijver wil aangeven dat er een stukje 'hypocrisie' zit bij de bedrijven die klagen over het veronderstelde monopolie van Microsoft. Zoals ik het lees, is zijn post niet meer dan een gedachtenspelletje over het feit dat softwarehuizen die producten voor het Windowsplatform leveren, baat hebben bij de algemene verbreidheid van het OS. Of anders... *stel* dat Microsoft inderdaad een totaaloplossing zou schrijven, dan zouden die bedrijven niet eens meer recht van bestaan hebben.
In mijn woorden: als je zelf geen OS maakt, maar je meer in de periferie daarvan beweegt wat betreft software-ontwikkeling (daarmee kun je concreet denken aan een WinAmp, WinZip, Mozilla etc.) dan profiteer je *mee* (niet volledig natuurlijk) van de successen van dat OS.

Voorbeeld ter illustratie: als ik nepfrontjes voor Nokia-telefoons maak, dan moet ik blij zijn dat Nokia überhaupt telefoons maakt, want daar verdien ik dan m'n brood mede aan. Dat is volgens mij volstrekt niet als troll te kwalificeren. Dat Nokia mij het liefste van de markt ziet verdwijnen en er alles aan doet om dat voor elkaar te krijgen staat los van dat al. Ik heb als fabrikant van nepfrontjes voordeel van het feit dat zoveel mensen Nokia gebruiken. Ik suggereer met deze analogie niet dat alle bedrijven die software voor Windows ontwikkelen 'misbruik maken' van het succes van Windows, wat natuurlijk wel gebeurt bij dat frontjesverhaal. Wat ik poog duidelijk te maken in die vergelijking, is dat het succes van het ene bedrijf in een bepaalde markt aanleiding kan zijn tot het ontstaan van een markt voor andere bedrijven. Of dat eerste bedrijf daar nu blij mee is of niet doet en wat voor maatregelen het daartegen neemt is voor die vaststelling niet relevant.

Dat is al een stuk acceptabeler redenering naar analogie lijkt me.

Je mag mij elke stelling geven en ik kan 'm "goedpraten" met hetzelfde trollmodel als bovenstaande post.

Elke stelling is inderdaad in dat model te gieten. Zoals jij het stelt is het inderdaad een troll. Zoals de betreffende reactie er staat niet.

[botoo]

Je levert een goed verdedigbaar betoog Zemanova
_maar_
als er zo nu en dan een dergelijke invalshoek opgevoerd word dan kan ik daar het nut wel van inzien, zodra dergelijke stellingen orde van de dag worden mogen ze wmb enkele reis haringkelder.

Soms is het innemen van een 'verknipt' standpunt een prima manier om de grote groep weer eens opnieuw na te laten denken over een oud onderwerp.

Dat is voor mij de score wel waard.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 21:17:
Analogie levert keihard trolls:
- Vrouwen mogen blij zijn dat ze uberhaupt een recht hebben
- Criminelen mogen blij zijn dat uberhaupt de doodstraf niet krijgen
- Tweakers mogen blij zijn dat ze uberhaupt een computer hebben
- Homosexuelen mogen blij zijn dat wij ze uberhaupt laten leven
- JF Kennedy mag blij zijn dat hij niet eerder is vermoord
- Je mag blij zijn dat je uberhaupt nog te eten krijgt

Je vergelijkingen gaan mank. Los van het feit dat de user een hypothese opwerpt en zich er zelf niet in vind, gaat het om een product waar je bijproducten voor nodig hebt.
Als je zo graag vergelijkt, doe het dan goed en doe niet zulke hopeloze pogingen tot.
Pioneer blij mag zijn radio's in Daewoo's te bouwen.
Philips blij mag zijn dat z'n CD's in JVC-dingen draait.
Polygram blij mag zijn dat ze CD's mogen maken.
Belkin blij mag zijn met Apple-additieven.

Indien je het punt van een basisproduct waar de fabrikant zelf het alleenrecht voor add-ons als hypothese toch als troll wilt beschouwen, ben je van mij vrij om dat te menen. Kom dan iig met argumenten aan die enige richting vinden. Dat het nu momenteel niet gebeurt is historisch zo gegroeid: niemand zou Windows gebruiken als alleen MS er programma's voor zou maken. In praktijk blijkt MS wel stiekem Windows zo te hebben afgericht dat de concurrentie (vooral tijdens win95) niet het maximale konden benutten wat Windows toen kon leveren.

Een echte -1 troll is een ongefundeerde argumentloze mening waar niemand iets aan heeft of over gaat nadenken. Deze post IS dat gewoon niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 11-06-2004 09:35 ]

[Verwijderd]

Ik zal alleen nog ff ingaan op de reactie van superdeboer. Anders wordt het zo'n verhaal van telkens maar weer herhalen

Superdeboer schreef op 10 juni 2004 @ 22:06:
De enkele vergelijking van dat zinnetje met die verschillende voorbeelden kan geen goede basis zijn voor de waardering van de betreffende post, om de volgende redenen:

Vind ik _in_ _dit_ geval toch eigenlijk wel. In de overige zinnen geeft hij aan dat het gedachtenspinsel van hem ergens totaal niet deugt.

Het zinnetje heeft (daardoor) lang niet zulke scherpe randen als de voorbeelden die nu aangedragen worden.

Helemaal mee eens, maar dat maakt het nog niet inzichtvol.

De post mist het provocatieve element dat een troll karakteriseert.

De eerste zin vind ik echt provocerend.

n in mijn visie geeft hij in de hele post nergens een mening als "MS roelt" of "ik vind dat die anderen op moeten zouten",

klopt,

maar ademt zijn reactie voortdurend de sfeer van een gedachtenexperiment.

Erg goed verwoord, ben ik ook helemaal met je eens. Maar zijn gedachtenexperiment gaat gewoon te ver. Hij betreedt het terrein van de troll door iets dat niet goed is goed te praten door te zeggen dat het nog erger kan.

Een experiment overigens dat mij interessant voorkomt, aangezien het aanleiding tot een bijzonder inhoudsvolle en interessante discussie zou kunnen worden, die met open visier gevoerd zou kunnen worden; iets dat bij een echte troll onmogelijk is, omdat een troll zelf over het algemeen de voedingsbodem ontbeert voor een goede inhoudelijke discussie.

Die voedingsbodem is er dus hier ook niet omdat zijn redeneringswijze niet klopt. Ik ben het wel met je eens dat het *mogelijk* niet zijn bedoeling is zwaar te trollen. Maar in dit geval kan het evengoed wel de bedoeling zijn. De poster zou met opzet zijn troll in de vorm van een gedachtenexperiment hebben gegoten in een poging boven het maaiveld te blijven.

Uit dit stukje blijkt mijns inziens meer dan duidelijk de bedoeling van de post: de schrijver wil aangeven dat er een stukje 'hypocrisie' zit bij de bedrijven die klagen over het veronderstelde monopolie van Microsoft.

Dan moet hij daar een onderbouwing voor geven. En een onderbouwing bestaat niet uit een kreet dat het altijd nog erger kan. Daarmee kun je alles wel 'goedpraten'

Zoals ik het lees, is zijn post niet meer dan een gedachtenspelletje over het feit dat softwarehuizen die producten voor het Windowsplatform leveren, baat hebben bij de algemene verbreidheid van het OS.

Dat klopt niet, want de softwarehuizen die MS hebben aangeklaagd, Netscape, opera en winamp maar even als voorbeeld, zijn helemaal niet gebaat bij het monopolie en integratiemisbruik van MS. Netscape heeft 80% markaandeel verloren. Opera loopt miljoenen aan inkomsten mis doordat mensen al een browers hebben waarvoor ze hebben betaald bij aanschaf van hun OS. Hetzelfde geld voor Nullsoft: hun winamp moesten ze wel gratis maken, omdat niemand er nog geld voor over had. Zo kan ik nog doorgaan met vergelijkbare argumenten met Corel, Wordperfect, Realone realplayer, Apple Quicktime etc..

Je vergeet bovendien dat MS schuldig is bevonden aan dat machtsmisbruik.

Of anders... *stel* dat Microsoft inderdaad een totaaloplossing zou schrijven, dan zouden die bedrijven niet eens meer recht van bestaan hebben.

Nu mogen we blij zijn dat MS niet een totaaloplossing maakt? Een totaaloplossing voor wie? Voor MS? De consument zal ernstig aan keuzevrijheid ingeperkt worden indien MS alles gaat integreren. Het OS wordt dan ook een beetje duur: honder duizen euro wellicht.

Dus nogmaals: die redenering deugt niet.

Voorbeeld ter illustratie: als ik nepfrontjes voor Nokia-telefoons maak, dan moet ik blij zijn dat Nokia überhaupt telefoons maakt,

Nee, wederom een niet kloppende redenering. Als nokia geen telefoons zou maken zou je ook geen nepfrontjes maken.

Volgens jou redening zou ik ook blij moeten zijn dat de zon bestaat. Sorry, maar die bestaat nu eenmaal.

MS zou sommigen misschien om die reden een blij gevoel geven, maar dat is geheel onterecht. Het is te gek voor woorden om blij te moeten zijn omdat MS er is.

Dat is al een stuk acceptabeler redenering naar analogie lijkt me.

Ja, jij volgt simpelweg eenzelfde redenering als dat de poster doet. Daarmee kun je alles goedpraten en kunnen we de troll net zo goed verbannen. Iedereen op +4 inzichtvol met een niet deugende redenering.

Elke stelling is inderdaad in dat model te gieten. Zoals jij het stelt is het inderdaad een troll. Zoals de betreffende reactie er staat niet.

Ik vind het minder erg dat er een keer een troll onterecht op +n staat dan dat een +n reactie op troll staat, maar blijf erbij dat deze reactie een troll is omdat hij provoceert en geen onderbouwing geeft. Zijn onderbouwing is namelijk niet deugdelijk.

Powermoderatie had wmb dus niet ingezet moeten worden. De reatie stond op troll, als het niet op troll had gestaan had ik 'm ook niet laten inzetten (tenzij het op +3/4 zou hebben gestaan, maar dat is een ander verhaal, dan gaat het over het niveau en niet over al-dan-niet-troll zijn)

/me vind het trouwens goed dat er echt inhoudelijk/professioneel gereageerd wordt en trolls op de FP kritisch worden bekeken.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 11:06 ]

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 10:56:
Erg goed verwoord, ben ik ook helemaal met je eens. Maar zijn gedachtenexperiment gaat gewoon te ver. Hij betreedt het terrein van de troll door iets dat niet goed is goed te praten door te zeggen dat het nog erger kan.

en

Dan moet hij daar een onderbouwing voor geven. En een onderbouwing bestaat niet uit een kreet dat het altijd nog erger kan. Daarmee kun je alles wel 'goedpraten'

Er zijn twee dingen:
• De kreet waar jij over valt
• De onderbouwing

Dat zijn twee verschillende dingen. De kreet dat "Netscape blij mag zijn dat..." is het stukje waar jij je aan stoort. Dat zou terecht zijn als dat het enige zinnetje in de reactie was geweest, omdat het dan inderdaad een regelrechte troll was geweest. Waar je echter bij het bovenstaande aan voorbij gaat, is dat de *essentie* van zijn reactie in de alinea na dat zinnetje zit. Die alinea heb ik in mijn vorige post gequote en de essentie heb ik vetgedrukt. Ik wil nu dan voor de duidelijkheid wel even de essentie (zoals ik die zie) quoten:

...maar wat ik dus bedoel is dat je het ook kunt zien als zijnde dat die bedrijven een graantje meepikken van de populariteit van Windows.

[...]
Nee, wederom een niet kloppende redenering. Als nokia geen telefoons zou maken zou je ook geen nepfrontjes maken.

Dan zou ik nepfrontjes voor Siemens of Motorola maken... See? Dat is nou *exact* mijn punt. Natuuuuurlijk beste Zemanova! Als Microsoft niet zou bestaan dan zou Nullsoft software schrijven voor Linux, Unix, Mac OS of voor mijn part Novell DOS 13.3. () Natuurlijk, zonder Microsoft zou een ander bedrijf die kans hebben gekregen. Nu dat echter niet het geval is, is het in zoverre hypocriet om maar te blijven klagen over MS, dat die bedrijven toch óók hun geld verdienen aan het ontwikkelen voor het Windowsplatform?
Als Nokia er niet was zou ik voor Siemens frontjes gaan maken. OK, maar nu het dan Nokia is dat zo'n groot marktaandeel heeft, wordt mijn potentiële marktaandeel toch alleen maar vergroot door *juist* voor dat merk frontjes te gaan maken? Nogmaals, of Nokia dat nou leuk vindt of niet doet in die redenering dan niet terzake...

Ik ben onafhankelijk softwaremaker en ik kan zelf geen OS schrijven. Wel kan ik allerlei heel handige tools schrijven. Ik wil mijn brood verdienen met dat werk en het liefst heel veel. Stel nu dat ik de volgende keuze heb: óf ik ga een browser schrijven voor Windows, óf voor Mac OS. Keuze toch gauw gemaakt denk ik? Hoeveel meer mensen gebruiken er niet Windows? Evenals: hoeveel meer mensen gebruiken er niet Nokia? Je pakt toch de markt waar je de grootste afzet verwacht? Moet je dan daarna toch *eigenlijk* niet gaan zeuren, terwijl je profiteert van de successen van een ander bedrijf? Ikzelf kan geen OS maken en ik kan geen mobieltjes maken... Maar ik kan wel iets maken dat erbij te gebruiken is... Moet ik het de maker van dat OS of dat mobieltje toch niet kwalijk gaan nemen dat zij dat product wel kunnen maken en met ernstig veel succes? Ik word er toch zelf óók beter van?

In zoverre zit hier dus een overduidelijk verschil met de stelling als zou jij blij moeten zijn dat de zon schijnt. Als de zon niet zou schijnen dan zou het donker zijn, want de maan geeft geen licht van zichzelf. Er is geen substituut voor de zon. Voor Microsoft en Nokia wel. Alleen door oorzaken van uiteenlopende aard zijn die substituten een beetje ondergeschoven kindjes...

Die voedingsbodem is er dus hier ook niet omdat zijn redeneringswijze niet klopt. Ik ben het wel met je eens dat het *mogelijk* niet zijn bedoeling is zwaar te trollen. Maar in dit geval kan het evengoed wel de bedoeling zijn. De poster zou met opzet zijn troll in de vorm van een gedachtenexperiment hebben gegoten in een poging boven het maaiveld te blijven.

Dat is een mogelijkheid die we niet uit kunnen sluiten. Ik beoordeel de reactie echter volstrekt niet als troll. Ook bij twijfel vind ik overigens steeds meer dat de poster het voordeel van de twijfel zou moeten krijgen.

* Superdeboer vind het trouwens goed dat er echt inhoudelijk/professioneel gereageerd wordt en trolls op de FP kritisch worden bekeken.

Ik ben dat met je eens. Ik vind deze draad ook een fijn voorbeeld van hoe er door mensen met totaal verschillende visies op een reactie, bijzonder diepgaand inhoudelijk overlegd kan worden. Het volgende dan ook niet als aanval of iets dergelijks. Laat er geen twijfel over bestaan dat ik een kritische blik ten aanzien van reacties én moderaties erg waardeer, maar het is wel een quote die in dit verband stof tot nadenken kan geven:

_{Vauvenargues - 18e eeuws Frans schrijver en vriend van Voltaire:}

Het is gemakkelijk een schrijver te kritiseren, maar het is moeilijk hem naar waarde te schatten.

[Verwijderd]

Superdeboer schreef op 11 juni 2004 @ 12:31:
Ik ben onafhankelijk softwaremaker en ik kan zelf geen OS schrijven. Wel kan ik allerlei heel handige tools schrijven. Ik wil mijn brood verdienen met dat werk en het liefst heel veel. Stel nu dat ik de volgende keuze heb: óf ik ga een browser schrijven voor Windows, óf voor Mac OS. Keuze toch gauw gemaakt denk ik? Hoeveel meer mensen gebruiken er niet Windows? Evenals: hoeveel meer mensen gebruiken er niet Nokia? Je pakt toch de markt waar je de grootste afzet verwacht? Moet je dan daarna toch *eigenlijk* niet gaan zeuren, terwijl je profiteert van de successen van een ander bedrijf? Ikzelf kan geen OS maken en ik kan geen mobieltjes maken... Maar ik kan wel iets maken dat erbij te gebruiken is... Moet ik het de maker van dat OS of dat mobieltje toch niet kwalijk gaan nemen dat zij dat product wel kunnen maken en met ernstig veel succes? Ik word er toch zelf óók beter van?

Een herhaling van het voorgaande. Die redenering klopt niet. Het is niet zo dat je er zelf ook beter van wordt en dat je daarom maar dankbaar moet zijn dat je uberhaupt zo'n mogelijkheid geboden krijgt.

Je redenering doet mij een beetje denken aan een redenering die gelovigen er vaak op na houden: wees blij met de dingen die je hebt, het had stukken erger kunnen zijn. Die redenering - hoe veel mensen die ook regelmatig hanteren - klopt niet. Althans: niet in deze context. Het is een redenering waarmee je jezelf moed in praat, een manier om optimisme te behouden in zware tijden, maar het is imho geen geldige redenering in die zin dat daarmee het foute feit daadwerkelijk goed is. Het is niet goed om iemand bijvoorbeeld half dood te slaan, hoewel je altijd kunt redeneren dat je hem ook helemaal dood had kunnen slaan. Snap je?

Dus de uitspraak: "ik had hem ook helemaal dood kunnen slaan" door de verdachte van zware mishandeling vind ik geen interessant discussiepunt, maar provocatie. Dus - in termen van TMF - een troll.

/me vindt het nog steeds echt troll, maar geeft toe dat het er niet bepaald een is uit het boekje

Ik houd het overigens voor gezien. Weekend, en nog veel te doen. Overige reacties zal ik nog wel lezen, maar denk niet dat ik zelf nog reageer. Misschien later nog een korte reactie, maar ik vind het wel mooi geweest zo.