Vooral maatschappelijke status bepaalt hoogte salaris

[Anoniem: 9942]

Topsalarissen van vele miljoenen halen de laatste tijd steeds vaker het nieuws. Deze worden buitensporig gevonden door een groot deel van de Nederlandse bevolking, maar eenzelfde groot deel vindt dat salarisverschillen te rechtvaardigen zijn of vauit economische verschillen te legitimeren. Vaak wordt zelfs beweerd dat salarissen "rechtvaardig" zouden zijn of de inspanningen van de werknemer zouden reflecteren. Nu is "rechtvaardig" al een onhandelbaar begrip waar ik het verder niet over wil hebben, daarvoor is het veel teveel afhankelijk van een persoonlijke moraal. Met de inspanningen van de werknemer heeft het in ieder geval weinig te maken, die zijn zowiezo al lastig te definieren. Vaak genoemde factoren zijn verantwoordelijkheid, opleidingsniveau, schaarsheid, risico's en hard moeten werken, en ook de productie die je aflevert. Dit zijn allemaal verklaringen die economische belangen afwegen. Ik zal hier betogen dat deze allemaal in het niet vallen bij een veel belangrijkere factor, en dat de hoogte van salarissen uitsluitend verklaard kan worden in hun sociale context, dus buiten de economische. Wat betreft de morele legitimatie, het oordeel over de rechtvaardigheid ervan, daar mag de lezer dezes zelf een oordeel over vellen Nu eerst een beschouwing van de verschillende economische factoren.

Opleidingsniveau is zeker een factor die leidt tot een hogere beloning, hoewel deze niet doorslaggevend is en naar ik later zal laten zien sterk correleert met een veel belangrijkere grootheid. Maar met een verklaring vanuit opleidingsniveau wordt bedoeld dat iemand die hoger opgeleid is, meer heeft moeten investeren in zijn opleiding en daarvoor terugbetaald moet worden. Dit is een verklaring die op zich steekhoudt. Immers, iemand die op zijn 16e begint met werken heeft 7 jaar minder studiekosten en 7 jaar meer loon dan iemand die op zijn 23e afstudeert aan de universiteit. Die laatste moet dus meer verdienen om deze achterstand in te lopen en de investering de moeite waard te maken. Toch volstaat deze verklaring bij lange na niet om de enorme verschillen in beloning tussen universitair afgestudeerde werknemers en ongeschoolde werknemers te verklaren.

Wat betreft risico's, en daarmee gecorreleerd het doen van impopulair werk, die worden enigzins beloond. Een glazenwasser op een hoogwerker verdient meer dan een plantsoenaanharker. Vuilnismannen verdienen ook aanzienlijk meer dan havensjouwers deden, net zoals bijvoorbeeld callcenterwerk beter verdient dan kassawerk. Dit zijn banen waarvoor fysieke of sociale risico's genomen worden, en daar staat een hogere beloning tegenover. Ook hier valt weinig tegenin te brengen. Hiermee gecorreleerd geldt ook dat sommige banen na je 50e onuitvoerbaar zijn voor velen, zoals zwaar werk in de bouw of in het leger. Zij verdienen dan ook wat meer om daarna het verlies van inkomen deels te compenseren, of hebben gunstige CAO's die vervroegd uittreden mogelijk maken (wat ik bij beloning tel, net zoals optieregelingen en alle andere opbrengsten van werk).

Dan wat betreft schaarsheid: Voor sommige banen is het moeilijk mensen te vinden, en dat is meestal het moment dat de salarissen verhoogd worden. Echter, daarbij gaat het nooit om heel hoge bedragen. Hoeveel hebben leraren erbij gekregen aan de hand van het tekort dat er daar heerste? 10%? Bij lange na niet... Sommigen willen dit argument gebruiken om de salarissen van topmanagers te legitimeren, maar daarvoor is het argument niet krachtig genoeg: Er zijn genoeg banen (bijvoorbeeld in het onderzoek) die absoluut onvervulbaar zijn, waarvoor maar 5 mensen op de hele wereld kwalificeren (wat voor topmanagers niet geldt), maar waarvoor geen salarissen van vele tonnen geboden worden om die factor te ontkrachten. Er is bij topmanagers meer aan de hand.

Dan hard werken. Dit argument is het meest ten onrechte gebruikte argument. Zaken als veel uren maken, dag en nacht klaar moeten staan, werken met wetenschappelijke theorieen die zo complex zijn dat je als mens eigenlijk de geestelijke capaciteit er niet voor hebt, emotionele zwaarte door de fouten die je maakt, pure fysieke zwaarte die nauwelijks op te brengen is, zijn niet alleen niet tegen elkaar af te wegen, maar ook nog sterk persoonsafhankelijk. Hard werken valt niet te kwantificeren en kan daarmee onmogelijk als argument voor duidelijke salarisverschillen.

Tot slot verantwoordelijkheid. Op het eerste gezicht lijken de salarissen van managers aardig te correleren met verantwoordelijkheid: Hoe hoger je komt in een organisatie, hoe hoger de salarissen. Maar er zijn ook genoeg tegenvoorbeelden. Er zijn weinig mensen met meer verantwoordelijkheid dan ambulancepersoneel bijvoorbeeld: Immers, wat is er hoger dan dagelijks de beslissende factor zijn tussen leven en dood? Datzelfde geldt natuurlijk voor anderen die verantwoordelijke beslissingen moeten nemen, zoals artsen. Opnieuw zie je dat diegenen die veel verantwoordelijkheid dragen, wel meer verdienen (een ambulancechauffeur verdient meer dan een vrachtwagenchauffeur), maar een verklaring voor de waargenomen extravagante verschillen kan dit nooit zijn. Je zou kunnen proberen dit argument te redden door het te hebben over economische verantwoordelijkheid, maar dan is een definitie daarvan wel fijn.

Hiermee zijn de economische verklaringen, dus verklaringen vanuit het nut van de werknemer voor zijn bedrijf en vanuit de wetten van vraag en aanbod van arbeid, wel aardig op. Eentje blijft er nog over, namelijk verschillen in productiviteit, maar deze is nog veel problematischer dan alle andere aangezien productiviteit moeilijk te meten is wanneer er onderlinge afhankelijkheid bestaat - Een topmanager levert niets op als er geen mensen op de werkvloer staan, en omgekeerd geldt voor een grote organisatie hetzelfde.

Hoewel een aantal van deze verklaringen in het voordeel van topmanagers werken, kunnen zij zelfs allemaal tegelijk niet verklaren waar honderdvoudige, duizendvoudige inkomensverschillen vandaan komen. Geen mens KAN voor een bedrijf zoveel productiever zijn dan een ander of zoveel zwaarder/verantwoordelijker werk doen. Echter, de economie is niet bedoeld om sociale fenomenen te verklaren, en naar mijn mening is de hoogte van topsalarissen een sociaal fenomeen.

Voor een groot bedrijf maakt het nauwelijks uit hoeveel het zijn topmanagers betaalt: Hiervan zijn er maar enkele, en of je die nu 20000 euro of honderd maal zoveel betaalt, op de totale begroting van de arbeidskosten scheelt het misschien 50 man op de werkvloer. Voor een bedrijf met 10000 werknemers is dat gerommel in de marge. Echter, wil je die 10000 werknemers allemaal 10% meer laten verdienen (wat uiteindelijk bijna niks is), dan kost dat je 10% van je werknemers bij gelijkblijvende kosten: Dat zijn er al 1000. De enige reden dat een bedrijf het op kan brengen om zo hoge salarissen te betalen, is omdat ze maar enkele topmanagers hebben. En om dezelfde reden kunnen ze dus het salaris van topmanagers verhogen en tegelijk om loonmatiging vragen. Het is mij vooral een raadsel waarom werknemers het pikken, hoewel de sociale verklaring die ik zal aandragen daar een eind mee komt. Maar 1 staking van een week en de kosten voor het bedrijf lopen zo hoog op dat ik vermoed dat loonmatiging aan de top ineens heel aantrekkelijk wordt... Economisch gezien dan. In ieder geval betekent bovenstaande redenatie dat een bedrijf er weinig schade onder lijdt als vanuit andere dan puur economische redenen bepaalde werknemers buitensporig betaald worden.

Laten we een zijsprong maken en de structuur van een bedrijf, een organisatie, eens beschouwen. Ik ken vrijwel geen enkele organisatie die niet hierarchisch opgezet is, en waarbij salarissen niet correleren met de positie in die hierarchie. Hoe hoger de positie, hoe hoger het salaris. Wat dat betreft zijn wij qua gedrag prima te vergelijken met onze naaste verwanten, de in groepsverband levende primaten: Hun samenlevingsvorm, met dominante mannetjes die "topsalarissen" verdienen (uitgedrukt in voedsel en vrouwtjes) door dominant te zijn, verschilt eigenlijk weinig van hoe het er in onze maatschappij aan toegaat. Waar dominantie bij de meeste diersoorten op pure kracht gebaseerd is, is dit bij chimpansees slechts ten dele waar, en dat maakt hen interessant als studieobject. Bij hen is het namelijk voor een dominant mannetje minstens zo belangrijk dat hij het sociale netwerk binnen de groep weet te bespelen. Hij moet niet alleen sterk, maar ook slim zijn en kunnen bedriegen, intimideren en lobbyen. Ook bij de mens is datgene wat echt goed beloond wordt, leiderschap in sociale netwerken. Dit in ogenschouw nemend, is de structuur van bijna elke organisatie niet direct afgekeken van de samenlevingsvorm van de primaten en van onze voorouders?

Dat is ook niet zo vreemd: De mens heeft altijd in dergelijke samenlevingsvormen geleefd. Of we het nu hebben over een modern bedrijf, een dictatuur, een democratie, een middeleeuwse stad, een primitieve boerengemeenschap of een troep jagers/verzamelaars, overal zie je dezelfde hierarchische structuren terug. Het enige dat verschilt is de manier waarop mensen in de functies terechtkomen. Dat is ook naar mijn mening de hoofdreden dat communisme niet werkt: Het gaat in tegen onze hierarchische instincten, het groepsgedrag dat door miljarden jaren evolutie in alle in groepsverband levende organismen herkenbaar is. De functies die mensen erin moeten aannemen, zijn niet herkenbaar voor ons, en doordat mensen toch proberen die functies aan te nemen, gaat het systeem ten onder. Wat dat betreft werkt democratie beter, dat is een veel hierarchischer systeem.

Mijn stelling naar aanleiding van deze observatie is dat het salaris dat iemand verdient, grotendeels afhankelijk is van de positie die hij inneemt binnen de hierarchie, niet alleen binnen zijn organisatie maar ook binnen de maatschappij. In andere woorden, zijn status. Dat gaat op voor managers, maar ook voor alle anderen. Immers, welk beroep is er te noemen waar mensen erg op neerkijken, maar wat wel significant meer verdient dan op grond van bovenstaande economische argumenten te verwachten is? Ik kan er eigenlijk maar enkele noemen, namelijk werk in de seksindustrie of de criminaliteit - En daarvoor is het veelzeggend dat heel veel mensen daar ondanks het salaris grote bezwaren tegen hebben. Kennelijk telt status voor de meeste mensen zwaar. En andersom, welk beroep dat in hoog aanzien staat bij de gemiddelde nederlander wordt slechter betaald dan te verwachten is op basis van de economische argumenten? Ik stel dat het salaris grotendeels bepaald wordt door de positie in de hierarchie die iemand heeft, en dat economische factoren een veel kleinere invloed hebben.

Natuurlijk correleert status met sommige economische factoren: Opleidingsniveau, verantwoordelijkheid, en andere factoren komen relatief vaker voor bij banen in een hogere hierarchische positie. Dat is ook niet zo vreemd, omdat we opgeleid kunnen worden voor dit soort posities (denk aan de eindeloze lijst bedrijfskundige opleidingen) en omdat topopleidingen, die immers sterk aan selectie doen, de meest ambitieuze, gedreven, statusgerichte mensen aantrekken. Dat is misschien ook de reden waarom salarisverschillen in het buitenland zoveel hoger zijn: In de VS bijvoorbeeld worden ambitie en statusgedrevenheid meer gewaardeerd dan hier. Maar ik stel dat uiteindelijk overal geldt: Niet het nut van iemand voor een bedrijf, maar zijn status binnen de hierarchie in de maatschappij, bepaalt het salaris grotendeels.

Wat betekent dit voor het vellen van een moreel oordeel over de hoogte van topsalarissen? In ieder geval zijn topsalarissen een direct uitvloeisel van datgene wat ons tot mensen maakt, van onze diepste instincten. Maar datzelfde geldt voor zoveel ongewenste maatschappelijke fenomenen.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 07-06-2004 14:42 ]

[glashio]

Jimi Hendrix :
"When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace."

Albert Einstein :
"The release of atom power has changed everything except our way of thinking... The solution to this problem lies in the heart of mankind. If only I had known, I should have become a watchmaker."

Jim Morrison :
"I tell you this: No eternal reward will forgive us now for wasting the dawn."

Ik doe aannames! van "De Wijze" Wereldburgers....

Topsalarissen = Geld = Macht = Politiek = Corrupt = Niet Eerlijk = Machtmisbruik = Wereld draait om MACHT! ( ook Quote "Jim Morrison" aka "Mr. Mojo Rising" )

* glashio zijn mening Action = Reaction

[ Voor 14% gewijzigd door glashio op 07-06-2004 14:48 . Reden: MojoRising ]

[IkBenAlles]

glashio schreef op 07 juni 2004 @ 14:46:
[...]

[...]

[...]

Ik doe aannames! van "De Wijze" Wereldburgers....

Topsalarissen = Geld = Macht = Politiek = Corrupt = Niet Eerlijk = Machtmisbruik = Wereld draait om MACHT! ( ook Quote "Jim Morrison" aka "Mr. Mojo Rising" )

* glashio zijn mening Action = Reaction

Action = -Reaction ?

[Ojjorz]

Wat je volgens mij vergeten bent in je betoog is verantwoording. Als een staalarbeider een fout maakt en het gebouw stort in, wie is er dan verantwoordelijk? Niet hij, maar zijn manager, of de manager van zijn manager. Ik ga topsalarissen niet verdedigen, maar zoiets maakt een hoop goed.
En wat als er strategische beslissingen gemaakt moeten worden? Een verkeerde investering, het afstoten van een tak, het veranderen van inkoper, het verhuizen van devisies is niet iets wat iedereen naar behoren kan, en waar iedereen de verantwoording van op zich wil nemen. Zo'n beslissing kan het bedrijg laten bloeien of doen verdorren, iemand met die verantwoordelijkheid moet zeker beloont worden.
Daarnaast: het is wat de gek er voor geeft, kijk maar naar voetbal, honkbal, basketbal en F1-racen.

P.S. Ik verdedig niks, maar er zijn wel wat redenen te verzinnen waarom een manager meer verdient dan iemand met een "lagere status"

[djlinsen]

Ik heb totaal geen problemen met topsalarissen en bonussen, ik vind alleen de zogenaamde oprotpremies niet kunnen. Als een topmanager zijn targets niet haalt door wanbeleidt en hij wordt ontslagen, dan verdiend hij in mijn optiek geen goudenhanddruk. Ik denk dat de meeste mensen juist hier over vallen, niet over de hoogte van die salarisen omdat als je dan mogelijk ooit je zelf in de vingers snijdt als je ooit in die positie terrecht komt.

Ik denk dat de hoogte van de salarissen bepaald wordt door de combinatie van al de factoren die jij noemde. Mischien dat status belangrijker is dan de losse andere factoren, maar lijkt mij zeker niet de enige factor.

[Anoniem: 9942]

Wat je volgens mij vergeten bent in je betoog is verantwoording. Als een staalarbeider een fout maakt en het gebouw stort in, wie is er dan verantwoordelijk? Niet hij, maar zijn manager, of de manager van zijn manager. Ik ga topsalarissen niet verdedigen, maar zoiets maakt een hoop goed.

Ik heb verantwoordelijkheid wel meegenomen, maar ik stelde dat deze moeilijk te kwantificeren is. Wie heeft er tenslotte meer verantwoordelijkheid, een manager of een arts?

Maar jij doelt hier op iets anders, de gevolgen voor de persoon zelf, dus meer het risico dat hij loopt. Maar loopt een topmanager meer risico eruit te vliegen dan een bouwvakker? In het laatste geval, als er een stijger instort omdat de bouwvakker de schroeven waarmee hij vastzat onder zijn eigen voeten losdraaide, is hij wel degelijk degene die ontslagen wordt en niet de manager. Als het niet zijn fout was maar die van de inspecteur van de stijger, vliegt die eruit. En ligt het aan de grote lijnen, aan een verkeerd investeringsbeleid of een slecht arbeidsklimaat, dan is de manager de lul. Nu zou je kunnen verdedigen dat de manager veel meer risico loopt, maar goed, daar dient een gouden handdruk dan ook voor. Het is alleen de hoogte van de beloningen die ik met dit argument en met alle andere, niette verklaren vind.

En wat als er strategische beslissingen gemaakt moeten worden? Een verkeerde investering, het afstoten van een tak, het veranderen van inkoper, het verhuizen van devisies is niet iets wat iedereen naar behoren kan, en waar iedereen de verantwoording van op zich wil nemen. Zo'n beslissing kan het bedrijg laten bloeien of doen verdorren, iemand met die verantwoordelijkheid moet zeker beloont worden.

Hier beroep je je op het argument van schaarste. Echter, ook dat heb ik besproken en daarover heb ik met een tegenvoorbeeld dat het in soortgelijke situaties niet tot excessen leidt.

Daarnaast: het is wat de gek er voor geeft, kijk maar naar voetbal, honkbal, basketbal en F1-racen.

Dat zie ik dus juist niet als een "gek" proces, maar als een uitvloeisel van het statusdenken. Topsporters zijn, meer dan managers nog, helden, rolmodellen, alpha-mannetjes en -vrouwtjes zogezegd En die worden navenant beloond.

[Anoniem: 9942]

Ik heb totaal geen problemen met topsalarissen en bonussen, ik vind alleen de zogenaamde oprotpremies niet kunnen. Als een topmanager zijn targets niet haalt door wanbeleidt en hij wordt ontslagen, dan verdiend hij in mijn optiek geen goudenhanddruk. Ik denk dat de meeste mensen juist hier over vallen, niet over de hoogte van die salarisen omdat als je dan mogelijk ooit je zelf in de vingers snijdt als je ooit in die positie terrecht komt.

Dat is niet echt waar ik het in dit topic over wil hebben, ik heb de titel dan ook even aangepast om mensen niet op verkeerde gedachten te brengen. Maar puur economisch gezien zou je een oprotpremie als een verzekering tegen het risico van ontslag kunnen zien, wat op zich niet vreemd is. Wel vreemd is het dat het bedrijf dat die persoon wil ontslaan, dat betaalt, en niet de manager zelf, vanuit zijn salaris...

Ik denk dat de hoogte van de salarissen bepaald wordt door de combinatie van al de factoren die jij noemde. Mischien dat status belangrijker is dan de losse andere factoren, maar lijkt mij zeker niet de enige factor.

Dat zeg ik ook Ik vind alleen de economische verklaringen volstrekt niet toereikend om de salarisverdeling die we in de maatschappij zien, te verklaren, daar is een sociaal-maatschappelijke verklaring bij nodig, en ik stel er 1 voor vanuit hierarchische verhoudingen.

[Anoniem: 115501]

Ik denk toch dat verantwoordelijkheid een grote rol speelt bij topsalarissen en niet zo zeer de status van een persoon. Als tegenvoorbeeld noem je wel een arts die evenveel verantwoordelijkheid heeft(of meer) dan een manager maar volgens mij mogen artsen over het algemeen ook niet klagen over een laag salaris; die hebben immers ook vaak een mooie villa en een leuk tweede huisje in Zuid-Frankrijk .
Een topmanager met een topsalaris zet immers meestal het beleid op de (middel-)lange termijn uit en neemt hiermee eigenlijk een enorm risico, aangezien hij er uiteindelijk verantwoordelijk is voor het slagen of falen van een onderneming(is verantwoording voor het slagen of falen van een onderneming een goede definitie van economische verantwoordelijkheid? )
Mismanagement heeft al veel ondernemingen de kop gekost en degenen die er uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn gehouden hebben natuurlijk een enorme schade opgelopen aan hun carriere; het staat natuurlijk niet goed op je CV-tje als je een bedrijf de dieprik inhelpt.


Nu is het natuurlijk soms wel zo dat de top-salarissen wat te excessief zijn, maar dat komt dan volgens mij meer doordat de hoge heren binnen een bedrijf gewoon de boel onder elkaar verdelen zonder naar de rest van het bedrijf te kijken en dus niet zozeer door de status van iemand. Vaak wordt er dan volgens mij ook wel ingegrepen, want op een gegeven moment gaat zoiets natuurlijk wel opvallen.

[Anoniem: 9942]

Ik denk toch dat verantwoordelijkheid een grote rol speelt bij topsalarissen en niet zo zeer de status van een persoon. Als tegenvoorbeeld noem je wel een arts die evenveel verantwoordelijkheid heeft(of meer) dan een manager maar volgens mij mogen artsen over het algemeen ook niet klagen over een laag salaris; die hebben immers ook vaak een mooie villa en een leuk tweede huisje in Zuid-Frankrijk.

Specialisten misschien, maar een gewone huisarts verdient niet buitensporig veel... Daarnaast geldt voor artsen dat bij hen het opleidingsargument en daarmee gepaard gaande inkomstenverlies erg zwaar meetelt gezien de duur van de opleiding. Een arts kan pas ver na zijn dertigste echt beginnen.

Een topmanager met een topsalaris zet immers meestal het beleid op de (middel-)lange termijn uit en neemt hiermee eigenlijk een enorm risico, aangezien hij er uiteindelijk verantwoordelijk is voor het slagen of falen van een onderneming(is verantwoording voor het slagen of falen van een onderneming een goede definitie van economische verantwoordelijkheid? )

Niet echt. Want dat geldt evenzeer voor de werknemers. Als een cruciaal deel daarvan broddelwerk aflevert, kan die topmanager nog zo goed zijn, dan krijgt hij het heel moeilijk... Als bijvoorbeeld de ICT-afdeling van een bank een hackbaar systeem neerzet, kan die topmanager er maar weinig meer aan doen als het fout gaat en klanten hun vertrouwen massaal opzeggen op het moment dat dat uitkomt. Het verschil is misschien dat er van die topmanager maar een paar zijn binnen een bedrijf, maar dat betekent niet dat hij de enige is die ongestraft kan falen.

Wat je feitelijk zegt is dat degene die het beleid uitzet, de economische verantwoordelijkheid draagt. Maar dat is een definitiespelletje: Immers, je definieert dan dat economische verantwoordelijkheid datgene is wat de persoon aan de top van de hierarchie draagt.

Mismanagement heeft al veel ondernemingen de kop gekost en degenen die er uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn gehouden hebben natuurlijk een enorme schade opgelopen aan hun carriere; het staat natuurlijk niet goed op je CV-tje als je een bedrijf de dieprik inhelpt.

Mja, maar een bouwvakker die een stomme fout begaat waarbij ernstige schade ontstaat of een collega of hijzelf verongelukt komt ook niet meer gemakkelijk aan de bak... In ieder geval niet in de functie waar hij eerst in zat. En dat geldt voor een topmanager net zo. Maar zoals ik al zei, het risico om fouten te maken met ernstige consequenties voor jezelf is een reden om een hoger salaris uit te betalen, denk aan mijn voorbeeld van de glazenwasser. Maar hoewel die persoonlijk veel meer risico loopt dan die manager om door eigen falen zijn baan (en zelfs zijn leven) te verliezen, krijgt hij geen topsalaris.

maar goed, ik wil die discussie over uitzonderlijke topsalarissen hier liever niet hebben, dat zijn de excessen van een trend die veel breder is: Dat salarissen beter correleren met maatschappelijke status dan met een andere grootheid. Denk bijvoorbeeld eens aan het beroepen als notaris, accountant of advocaat. Uitzonderingen daargelaten geen gevaarlijk werk, redelijk uitvoerbaar zonder uitzonderlijk hard te moeten werken, een universitaire opleiding weliswaar maar wel eentje die voor een 20% ofzo van de bevolking qua intellectuele capaciteit te doen is, absoluut niet schaars, en toch relatief uitzonderlijk goed betaald. Dat kan ik niet verklaren zonder te kijken naar de status die deze beroepen binnen onze maatschappij hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 07-06-2004 17:47 ]

[Anoniem: 115501]

ok, misschien spelen er veel factoren een rol bij de hoogte van topsalarissen en is status er daar een van. Maar is het niet zo dat die status ook ergens vandaan komt? Iemand krijgt alleen maar een goede staat van dienst(en daarmee een hoge status) door constant goede resultaten af te leveren, ook op topniveau. Status is dus mijns inziens ook het resultaat van verantwoordelijkheid nemen, al dan niet de juiste beslissingen maken enz. Mijn vraag is dus: is status niet terug te voeren op al die andere factoren die je in de rest van je betoog al noemde?

PS(en misschien een beetje off-topic):dat de factor hard werken niet meetelt ben ik overigens wel met je eens; topmanagers "vergaderen" en "netwerken" namelijk veel, maar in mijn ogen is dat niet echt werken maar gewoon met mooie woorden de kantjes eraf lopen

[Yoozer]

Wat ik me bij topsalarissen wel heb afgevraagd (tja, dat krijg je als je the Bush Game speelt en even wat cijfers om de oren krijgt - pure linkse propaganda, natuurlijk, maar niettemin op humoristische wijze gebracht, en misschien daarom juist effectiever dan een droge Powerpointpresentatie) is waarom er het 'Amerikaans voorbeeld' gevolgd moet worden.

Verantwoordelijkheid, status en wat dan nog terzijde, een verschil tussen 14 keer het salaris van een gemiddelde werknemer en 500 keer het salaris van een gemiddelde werknemer - wat draagt dat bij aan het bedrijf?

Als dit ook met sociale status te maken heeft, zou je dan op een gegeven moment dan niet juist gaan neerkijken op een graaier zonder scrupulus die meer verdient dan hij kan opmaken, en vervolgens ook nog durft te verkondigen dat hij "niet genoeg krijgt", en er alles aan doet om -nog- meer te krijgen? Dan maar 5 Mercedessen en 3 huizen, maar moreel gezien word je er niet beter op. Nu tilt de maatschappij misschien niet zo zwaar aan je gedrag, maar okee.

En dan zitten we hier nog in een welvarend land; niemand wordt tegengehouden door oorlogen, onderdrukking, of informatieblokkering door een overheid, dus dan zou de reden tot klagen eigenlijk niet daar mogen zijn. "Wil je het ook? Probeer het dan, kijken hoever jij komt. Je hebt toch nu al te eten, en als je iets wil hebben spaar je, net zoals de rest. Geduld is een schone zaak, en als je ergens moeite voor doet voel je je des te beter als je het uiteindelijk krijgt".

glashio zei:
quote:
Jimi Hendrix :
"When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace."

quote:
Albert Einstein :
"The release of atom power has changed everything except our way of thinking... The solution to this problem lies in the heart of mankind. If only I had known, I should have become a watchmaker."

quote:
Jim Morrison :
"I tell you this: No eternal reward will forgive us now for wasting the dawn."

Ik doe aannames! van "De Wijze" Wereldburgers....

Helaas heeft alleen de eerste wat meer betrekking op topsalarissen, de tweede is vooral gericht op oorlogsvoering, en bij de derde ben ik even de draad kwijt. Verder zijn losse quootjes geen garantie voor wijsheid, en ze zijn geen waarheden omdat beroemde mensen ze hebben geuit.

Topsalarissen = Geld = Macht = Politiek = Corrupt = Niet Eerlijk = Machtmisbruik = Wereld draait om MACHT! ( ook Quote "Jim Morrison" aka "Mr. Mojo Rising" )

Macht corrumpeert (uiteindelijk). Om politiek gelijk te stellen aan corruptie is weer iets, het is vooral de combinatie geld en macht die een politieke hefboom -kan- vormen, en die is weer meestal gericht op het smeren van de relatie overheid-bedrijf.

* glashio zijn mening Action = Reaction

...dus? Aan de stelling zelf hebben we niks, daar was Newton al achter, en dat zwaartekracht iets anders is als socio-economie kan je eigenlijk al aan het woord zien. Het "ze krijgen wat ze verdienen" gaat in zoveel gevallen niet op (soms ook maar goed ook, het geeft mensen de kans zich te beteren).

[ Voor 35% gewijzigd door Yoozer op 07-06-2004 23:37 ]

[Ivo]

Ik stel dat het salaris grotendeels bepaald wordt door de positie in de hierarchie die iemand heeft, en dat economische factoren een veel kleinere invloed hebben.

Ik denk dat je hier moet uitkijken met oorzaak en gevolg aanwijzen. Ik zou namelijk net zo goed kunnen zeggen dat de positie in de hiërarchie bepaalt wordt door het salaris. Dit systeem werkt in ieder geval volgens positieve terugkoppeling. Ik denk niet dat het een of het ander de aan te wijzen oorzaak is, maar eerder een vorm van zelfbehoud, immers zijn het politici die de salarissen aan banden kunnen leggen, maar de politici met deze macht verdienen zelf uitermate goed dus laten ze het liever zoals het is. Het is allicht niet zo zwart/wit als ik het nu stel, maar ik denk dat je het eerder in die richting moet zoeken.

[Sovereign]

[b][message=20925529,noline]Captain Proton schreef op 07 juni 2004 @ Denk bijvoorbeeld eens aan het beroepen als notaris, accountant of advocaat... een universitaire opleiding weliswaar maar wel eentje die voor een 20% ofzo van de bevolking qua intellectuele capaciteit te doen is

Waar baseer je dat op?

absoluut niet schaars, en toch relatief uitzonderlijk goed betaald.

Een beginnend jurist is geen goudmijn, als de gemiddelde starter 2300 euro bruto verdient mag hij blij wezen.

[Anoniem: 101527]

Kijk eens naar die andere groep zwaar (over)betaalde werknemers: Voetballers.

Voetbalclubs willen perse de beste spelers omdat ze (waarschijnlijk terecht) het idee hebben dat hun toekomstige winst er vanaf hangt. Ze besteden dus een enorm deel van hun inkomsten om de beste spelers binnen te halen.

Aangezien het reservoir aan getalenteerde spelers beperkt is en buitenlandse clubs (met grotere afzetgebieden en dus hogere inkomsten) in hetzelfde water vissen gaan de salarissen dus als een idioot omhoog.

Aandeelhouders en besturen van bedrijven hebben een vergelijkbaar probleem. Zij zijn (waarschijnlijk terecht) van mening dat de kwaliteit van de topbestuurders (en de kwaliteit van hun 'netwerken') een belangrijke factor zal zijn in hun toekomstige winst.

Aangezien het aantal bestuurders dat zijn sporen heeft (kunnen) verdienen als topbestuurder in het bedrijfsleven beperkt is, ontstaat ook daar een klein vijvertje waar meerdere gegadigden in gaan vissen. Als een paar vissen er dan extra aantrekkelijk uitzien is het logisch dat die hoge salariseisen gaan stellen. Hoog, in verhouding tot het salaris van gewone stervelingen als jij en ik, maar laag in verhouding tot de bedrijfsomzet. Zo'n bedrijf neemt dan gewoon maar de beste. Wat zou jij doen als je in de RvB van AH zat?

En die topsalarissen zijn meestal nog laag vergeleken met die van de scharminkelige visjes die ons binnenkort bij het EK moeten verdedigen...

[Anoniem: 84746]

Ten eerste is verantwoordelijkheid een groot deel van de reden van het hoge loon. Zou jij verantwoordelijk willen zijn voor Ahold met een omzet van miljarden en tig duizend mensen in dienst? Ja, maar dan moet je er wel genoeg voor krijgen en het aankunnen. Top managers moeten targets halen die echt wat hoger liggen dan 100 doosjes per uur vouwen.

Het verschil tussen mensen van MBO/HBO/UNI is vooral het tempo van nieuwe dingen kunnen leren en overzicht te kunnen houden over een groter geheel. De topmensen onderscheiden zich hier in het bedrijfsleven, en krijgen meer verantwoordelijke banen. Doen zij dit goed dan komen ze richting de top van het bedrijf en krijgen hierna betaald.

Verder nog een belangrijkste economische norm. Het bedrijfsleven draait om geld, indien iemand niet meer verdiend/waarde creeerd voor een bedrijf dan zal hij niet aanblijven omdat hij te duur is. Echter een simpele arbeider zijn waarde is makkelijk vast te stellen maar dat van managers stuk moeilijker dus het zal niet altijd goed te beoordelen zijn.

Het is en blijft een marktwerking.

[Anoniem: 24527]

Captain Proton

In andere woorden, zijn status. Dat gaat op voor managers, maar ook voor alle anderen. Immers, welk beroep is er te noemen waar mensen erg op neerkijken, maar wat wel significant meer verdient dan op grond van bovenstaande economische argumenten te verwachten is? Ik kan er eigenlijk maar enkele noemen, namelijk werk in de seksindustrie of de criminaliteit - En daarvoor is het veelzeggend dat heel veel mensen daar ondanks het salaris grote bezwaren tegen hebben. Kennelijk telt status voor de meeste mensen zwaar.

Dit is, naast de kern van je betoog, in mijn ogen een onterechte aanname. Het op deze wijze koppelen van status aan inkomen vind ik ietwat voorbarig op grond van het feit dat je gaat zoeken naar een compleet verschillend soort beroep (waar mensen op neerkijken) om daarbij de overeenkomsten (hoge inkomens) te zoeken. Een methode waarin je zoekt naar 'the-most-similar' cases lijkt me in dit geval dan ook geschikter. Zoek het eens bij beroepsgroepen die tevens hoog, of hoger, in aanzien staan dan managers. In navolging van je analogie zouden die met hun hoge status/aanzien dan ook aan een dergelijk topsalaris moeten zitten?



Bron: http://peter.vermij.com/stuk/aanzien.htm

Managers staan in het oog van het publiek dus helemaal niet zo hoog op de sociale ladder, en toch verdienen ze zoveel. Een verklaring daarvoor kan in mijn ogen enkel gezocht worden in het belang wat ze vertegenwoordigen voor de mensen die werkelijk rendement halen uit een onderneming; de aandeelhouders.

[Anoniem: 9942]

Ivo

Ik denk dat je hier moet uitkijken met oorzaak en gevolg aanwijzen. Ik zou namelijk net zo goed kunnen zeggen dat de positie in de hiërarchie bepaalt wordt door het salaris. Dit systeem werkt in ieder geval volgens positieve terugkoppeling.

Er treedt inderdaad positieve terugkoppeling op. Het vermogen je door consumptie te onderscheiden van andere mensen (denk aan een mercedes ipv een lada), geeft aanzien, en daarbij helpt een hoog salaris. Echter, er zijn er genoeg situaties waarin salarissen geen rol spelen, maar waarin er wel hierarchie is. Daardoor is salaris als verklaring voor hierarchie minder bruikbaar en zie ik "status" als fundamenteler dan "salaris".

Ik denk niet dat het een of het ander de aan te wijzen oorzaak is, maar eerder een vorm van zelfbehoud, immers zijn het politici die de salarissen aan banden kunnen leggen, maar de politici met deze macht verdienen zelf uitermate goed dus laten ze het liever zoals het is. Het is allicht niet zo zwart/wit als ik het nu stel, maar ik denk dat je het eerder in die richting moet zoeken.

Ik probeer hier niet de salarisontwikkeling in de tijd te verklaren. Wat je zegt is zeker waar, maar het verklaart niet waarom de salarisverschillen zoals we die door de hele maatschappij heen zien, zo gemakkelijk geaccepteerd worden, hoewel op de economische onderbouwing ervan heel veel af te dingen is. Ik probeer daar een verklaring te geven vanuit maatschappelijk perspectief in plaats van uit economisch perspectief.

Irons

Dit is, naast de kern van je betoog, in mijn ogen een onterechte aanname. Het op deze wijze koppelen van status aan inkomen vind ik ietwat voorbarig op grond van het feit dat je gaat zoeken naar een compleet verschillend soort beroep (waar mensen op neerkijken) om daarbij de overeenkomsten (hoge inkomens) te zoeken. Een methode waarin je zoekt naar 'the-most-similar' cases lijkt me in dit geval dan ook geschikter.

Allereerst probeer ik hier geen sociologisch of economisch onderzoek te beschrijven, een dergelijk onderzoek heb ik natuurlijk nauwelijks gedaan, in ieder geval niet op een wetenschappelijk verantwoorde manier. en daarmee lijkt een discussie over onderzoeksmethoden mij ook wat overbodig. Zie dit stuk meer als een andere manier om tegen deze zaken aan te kijken.

Maar wat betreft je punt hier, de methode van zoeken naar "the most similar cases" heb ik gebruikt bij enkele van de economische argumenten. Vervolgens constateer ik dat deze economische argumenten naar mijn mening niet voldoende zijn om de verschillen te verklaren (hoewel om dit echt te kunnen claimen, natuurlijk een quantitatieve analyse nodig is die bijna onuitvoerbaar is, in ieder geval voor mij). Vervolgens concludeer ik dat salaris wonderwel correleert met "status", waarbij de "most-similar" argumenten voor het oprapen liggen. Die uitzonderingen gebruik ik niet als de bewijsvoering daarvoor.

Zoek het eens bij beroepsgroepen die tevens hoog, of hoger, in aanzien staan dan managers. In navolging van je analogie zouden die met hun hoge status/aanzien dan ook aan een dergelijk topsalaris moeten zitten?

Dat klopt. Alleen het onderzoek dat je vervolgens aanhaalt is niet wat ik bedoel met status, met een positie in de hierarchie. Betrouwbaarheid heeft weinig te maken met status... Politici staan beslist hoog in de hierarchie van deze maatschappij en verdienen navenant (een ministerssalaris is relatief tot modaal best hoog, hoewel laag vergeleken met excessen in het bedrijfsleven), maar bijna niemand vindt ze betrouwbaar. Die pagina die je linkt wil nu niet laden, dus daar heb ik niet zoveel aan.

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 84746 schreef op 08 juni 2004 @ 08:33:
Ten eerste is verantwoordelijkheid een groot deel van de reden van het hoge loon. Zou jij verantwoordelijk willen zijn voor Ahold met een omzet van miljarden en tig duizend mensen in dienst? Ja, maar dan moet je er wel genoeg voor krijgen en het aankunnen. Top managers moeten targets halen die echt wat hoger liggen dan 100 doosjes per uur vouwen.

Jawel, en nog wel voor een fractie van het salaris ;-)

De keerzijde van grote verantwoordelijkheid zou alleen moeten zijn dat de topmanager er zelf ook flink onder zou moeten lijden als hij het *slecht* doet en dat is met al die riante afvloeiingsregelingen helaas niet echt het geval.

Het verschil tussen mensen van MBO/HBO/UNI is vooral het tempo van nieuwe dingen kunnen leren en overzicht te kunnen houden over een groter geheel. De topmensen onderscheiden zich hier in het bedrijfsleven, en krijgen meer verantwoordelijke banen. Doen zij dit goed dan komen ze richting de top van het bedrijf en krijgen hierna betaald.

Verder nog een belangrijkste economische norm. Het bedrijfsleven draait om geld, indien iemand niet meer verdiend/waarde creeerd voor een bedrijf dan zal hij niet aanblijven omdat hij te duur is. Echter een simpele arbeider zijn waarde is makkelijk vast te stellen maar dat van managers stuk moeilijker dus het zal niet altijd goed te beoordelen zijn.

Het enige dat je weet is dat de topmanager een heel belangrijke invloed heeft op het succes van een bedrijf, dus het is begrijpelijk dat men daar veel aan uit wil geven. De vraag is alleen of je waar voor je geld krijgt...

Het is en blijft een marktwerking.

Een waarheid als een koe wat mij betreft ;-)