[relais] 230v schakelen met autorelais?

[SA007]

Ik heb hier een aantal autorelais (12v 25A), en ik vroeg me af of je hier ook veilig 220v mee kan schakelen.

Ik denk van wel, want:

1. de relais zijn 300watt (12 x 25) en dus genoeg voor een monitor oid.
2. de aansluitingen zitten ruim zat uit elkaar voor de 220v aansluitingsnorm van min 2mm tusenruimte (zit iets van 1,5cm tussen, veel meer dan bij mijn "echte" 220v relais)

Zou deze relais graag gebruiken, omdat nieuwe vrij prijzig zijn, en ik deze toch heb liggen...

(heb de search gebruikt, maar daar kwam niet veel nuttigs uit)

[LiquidSmoke]

denk het niet, omdat 12v zijn, misschien wel omdat ze zo'n hoog amperage hebben, zoek eens een datasheet via google oid, misschien dat daar iets in staat.

ps wat is de stuurspanning eigenlijk, en wat wil je ermee gaan doen?

[SA007]

De stuurspanning is gewoon 12v (autorealis he, je hebt eiglijk alleen 12volt)

En ik wil ze gebruiken om samen met een uln2003 (volgens mij is dat 'm, galvanische scheiding, 8 voudig) mijn monitoren en luidsprekers (met apparte relais) te schakelen op de printerpoort

Luidsprekers kan zoiezo (12 volt adapter), maar voor de monitoren heb ik iets anders nodig, en deze relais heb ik liggen, daarom

[_Ernst_]

Lijkt me niet echt veilig, de isolatie in zo'n relais in berekent op 12 volt en niet op 230 Volt wisselspanning. Voor ~230V heb je een grotere isolatie afstand nodig omdat het door het hoge voltage eerder overspringt.
Ik zou gewoon een relais kopen voor een paar euro, is een stuk veiliger

[SA007]

zoals ik al zei, de isolatieafstand is ruim de verplichte norm

[Anoniem: 11193]

Houdt wel rekening met grotere stromen bij het inschakelen van de monitor (mits crt natuurlijk)

[AcouSE]

Aan de buitenkant misschien ja, maar hoe zit dat binnenin, tussen de bewegende kontakten?

[Anoniem: 83757]

Test het eens met een lamp hé (aangezien je er toch een paar hebt liggen).
Je zult het rap weten...

[SA007]

Anoniem: 11193 schreef op 04 juni 2004 @ 15:54:
Houdt wel rekening met grotere stromen bij het inschakelen van de monitor (mits crt natuurlijk)

en bobines hebben geen grote inschakelstroon zeker

AcouSE schreef op 04 juni 2004 @ 15:54:
Aan de buitenkant misschien ja, maar hoe zit dat binnenin, tussen de bewegende kontakten?

Aan de binnekant:

Afstand tussen de delen die schakelen (schakelaar zelf dus, de delen die contact maken als je schakeld) +/- 1mm
Afstand tussen de schakelende contacten (die contact maken bij schakelen) en de schakelcontacten 9die zorgen dat er contact komt) zie ik een minimum van ongeveer 1mm (waarvan het grootste gedeelte plastic), korste afstand zonder plastic ertussen is ongeveer 0,7 cm

[Vermicellisoep]

[quote]SA007 schreef op 04 juni 2004 @ 16:20:
[...]


en bobines hebben geen grote inschakelstroon zeker

[...]

En bobine produceert een hoog voltage, maar slechts een paar miliampère m.i.

[SA007]

[quote]Vermicellisoep schreef op 04 juni 2004 @ 16:25:

SA007 schreef op 04 juni 2004 @ 16:20:
[...]


en bobines hebben geen grote inschakelstroon zeker

[...]

En bobine produceert een hoog voltage, maar slechts een paar miliampère m.i.

maar ze trekken wel flink wat stroom op 12 volt, al is het maar een paar mA op 1000+ volt

[Super_ik]

probeer t eens zou k zeggen, t ergste dat kan gebeuren is dat bij het in of uitschakelen de contacten aan elkaar smelten

als t wattage maar hoog genoeg is en de 12V - 230V scheiding ook in de relais maar ver genoeg van elkaar zitten

[ Voor 21% gewijzigd door Super_ik op 04-06-2004 16:32 ]

[Anoniem: 69057]

Ik vind het een gevaarlijk idee.
De interne isolatie tussen de spoel/het anker/de contacten zal vrijwel zeker niet voldoen aan de 3mm-eis. Dat kun je zelf niet (gemakkelijk) testen, totdat de klap komt. ..

Een gewoon relais 12V/230 V 4 A is toch niet zo duur ? zijn ook te krijgen met faston-stekers, of gebruik een voetje met schroefaansluitingen, nog gemakkelijker.

[SA007]

Anoniem: 69057 schreef op 04 juni 2004 @ 16:47:
Ik vind het een gevaarlijk idee.
De interne isolatie tussen de spoel/het anker/de contacten zal vrijwel zeker niet voldoen aan de 3mm-eis. Dat kun je zelf niet (gemakkelijk) testen, totdat de klap komt. ..

Een gewoon relais 12V/230 V 4 A is toch niet zo duur ? zijn ook te krijgen met faston-stekers, of gebruik een voetje met schroefaansluitingen, nog gemakkelijker.

Niet zo duur? valt nog flink tegen hoor.... vooral als je er een aantal moet hebben....

[Anoniem: 69057]

Kijk eens bij de dump dan ofzo

[edit]
Die hebben hier voor nog geen E 5 al een keurig net optisch gescheiden solid-state relais, en 8 A 250 V (12 V spoel) al voor E 1.

Er is niets op tegen om soms wat buiten de voorschriften met eletra te knutselen (bij sommige experimenten gaat het niet anders
Maar nooit aan iets als een PC die misschien meegaat naar lanparty's e.d. en daar andere mensen hun leven en hardware in gevaar brengt. Dat moet gewoon in orde zijn imo.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 69057 op 04-06-2004 17:18 ]

[Anoniem: 26576]

Anoniem: 69057 schreef op 04 juni 2004 @ 16:47:
Ik vind het een gevaarlijk idee.
De interne isolatie tussen de spoel/het anker/de contacten zal vrijwel zeker niet voldoen aan de 3mm-eis. Dat kun je zelf niet (gemakkelijk) testen, totdat de klap komt. ..

Kan ik het wel mee eens zijn, ze zijn niet voor 230V gemaakt en voldoen dus ook niet aan de daarvoor geldende normen.

Nofi, maar als je ze er wel voor gaat gebruiken dan vind ik dat niet slim (eufemisme)

[SA007]

Anoniem: 26576 schreef op 04 juni 2004 @ 17:21:
[...]


Kan ik het wel mee eens zijn, ze zijn niet voor 230V gemaakt en voldoen dus ook niet aan de daarvoor geldende normen.

Nofi, maar als je ze er wel voor gaat gebruiken dan vind ik dat niet slim (eufemisme)

Klopt, maar ik d8 dat als ze zoveel stroom op 12 volt aankunnen dat ze dan ook wel 220 met een red. lage stroom aankonden.

Ik heb er nl liggen van 25 en 40 ampere, en d8 dat je dan op 220 er wel veilig een monitor mee kon schakelen.

Naar wat ik hier lees, en wat ik zelf heb gelezen heb, klopt het wel dat die spacing min 3 mm moet zijn, dat is het ook wel (ruim).

Maar het is idd beter om 220volt relais te gebruiken.

Voor me luidsprekers kan ik ze iig wel gebruiken, die werken op 12 volt...

[Robertstoppels]

Het kan wel. Ik heb het zelf ook wel eens gedaan om discolampen (230 V. 180 watt) mee aan te sturen.

De relais uit auto's zijn behoorlijk groot en kunnen een grote stroom aan. Ik heb hier thuis een "echt" 230 volt relais liggen, en dat is maar een klein dun plastic ding. Een daarvan heb ik in mijn voeding gebouwt, en die schakelt mijn monitor etc.

Ik denk dat het echt wel kan met die relais. Je kunt het in ieder geval proberen, bij mij werkte het wel.

[Sine]

je roept wel wel dat de minimale afstand 1 mm is, maar daar zou ik toch de boeken nog eens op naslaan ...

voor dubbel geisoleerde apparaten minimale lucht en kruipweg 6mm, voor enkel geisoleerde 3mm


en het gaat nog niet zozeer over de scheiding tussen de contacten onderling, maar meer tussen contacten en spoel.

[Anoniem: 69057]

Natuurlijk werkt het wel. Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het niet veilig is.

[Anoniem: 44568]

Wat betreft GoT-topics wil ik daar dan even aan toevoegen dat onveilige tips hier niet thuishoren zonder uitdrukkelijke waarschuwing. Natuurlijk kun je als experimenteerder de grenzen gaan opzoeken, maar dat is je eigen verantwoording.
Wil je het goed oplossen dan moet je gewoon de normering/specificaties aanhouden. Veel autorelais zijn niet geisoleerd, zitten in een metalen behuizing en in sommige gevallen is die behuizing zelfs gelijk aan 1 der aansluitpolen.

De argumentering "de relais zijn 300watt (12 x 25)" klopt niet (helemaal). Tenslotte is er een ander vonkgedrag bij 1V 300A als bij 300V 1A.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 44568 op 04-06-2004 20:10 ]

[SA007]

Anoniem: 44568 schreef op 04 juni 2004 @ 20:06:
Wat betreft GoT-topics wil ik daar dan even aan toevoegen dat onveilige tips hier niet thuishoren zonder uitdrukkelijke waarschuwing. Natuurlijk kun je als experimenteerder de grenzen gaan opzoeken, maar dat is je eigen verantwoording.
Wil je het goed oplossen dan moet je gewoon de normering/specificaties aanhouden. Veel autorelais zijn niet geisoleerd, zitten in een metalen behuizing en in sommige gevallen is die behuizing zelfs gelijk aan 1 der aansluitpolen.

klopt, maar deze relais hebben (ook binnenin) ruim de voorgescreven afstand en alles (ook binnenin) is goed geisoleerd, ikzelf vind 'm er veiliger uitzien dan de paar 220v relais die ik heb liggen (helaas zijn deze 24v schakelspanning en werken ze totaal niet op 12).

De argumentering "de relais zijn 300watt (12 x 25)" klopt niet (helemaal). Tenslotte is er een ander vonkgedrag bij 1V 300A als bij 300V 1A.

klopt ook daarom heb ik ook dit topic geopend, ik denk zelf dat het wel goedgaat, maar het ging me meer om het idee of het echt veilig is.

Als ik de relais bekijk met mijn 220v relaisje ernaast, lijkt het net of het 200v relais minder aankan dan het 12v relais...

Heb ff een paar foto's gemaakt en bij elkaar geplakt:


Heb ff kort de specs van de dingen erbij gezet.

Paar opletpunten;
1. dat dunne witte draadje bij het 240v relais is voor 240volt, terwijl er in het 12v relais een dik stuk koperdraad zit (goed zichtbaar in de onderste foto's).
2. (slecht zichtbaar) in het 240v relais zitten de contacten veel dichter bij elkaar dan bij het 12v relais.
3. de spacing is zeer vergelijkbaar, bij het 12v relais is het kortste stukje wat ik heb kunnen vinden 1,7mm en bij het 240v relais is dit 3,2mm.

Al met al als je ziet dat het 12v relais voor 12v is en je vergelijkt dit soort punten, lijkt het alsof het 240v relais voor 0,2 volt gamaakt is ofzo

[Anoniem: 26576]

Dat autorelais is zo robuust gebouwd omdat ie hoge stromen moet kunnen schakelen, het magneetveld van spoel moet erg sterk zijn om de kontakten zo snel en stevig mogelijk tegen elkaar te krijgen, dit om inbranden of vastlassen te voorkomen.
De spoelstroom is ook veel hoger dan bij een gewoon relais.

Die dunne witte draadjes bij het 230V relais hoeven niet dikker omdat er maar een relatief lage stroom door mag lopen.

Niet alleen de afstanden tussen diverse onderdelen zijn belangrijk, maar ook de toegepaste materialen ivm doorslagspanningen spelen een rol.

Op de sloop zijn ook nog wel eens 230V relais te vinden, magnetrons bv herbergen er een aantal.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 26576 op 04-06-2004 23:35 ]

[Sine]

1. draaddikte heeft helemaal niks met spanning te maken (je wilt niet weten hoe dun de 30kV kabel naar je beedlbuis is) maar met stroom en aangezien het auto relais 40 A kan schakelen zal de draad in dat relais idd wat dikker zijn ja. En dat 'dunne' draadje is voor 5A meer dan genoeg.
Sterker nog, hoe hoger de spanning hoe dunner de draad mag zijn voor het zelfde vermogen.

2. contactopening is niet het doorslag (fun intended) gevend argument hier, als de spanning over de contacten slaat zal je monitor spanning krijgen, als de isolatie van je 12V relais doorslaat komt er 220V op de 12V keten te staan.

3. 3,2 mm valt binnen de minimalle 3 mm voor een klasse 1 apparaat (enkel geisoleerd) en die 1,7mm is daar grof maar de helft van !

Daar komt bij dat relais 1 slechts een stuur relais is, niet bedoeld voor het schakelen van hoge stromen.

Zoals euss je al heeft proberen duidelijk te maken is er nogal een verschil tussen spanning en stroom en de eigenschappen die een relais moet hebben rekening houdend met die twee factoren.

Hoe hoger de stroom hoe dikker de draad, hoe hoger de spanning hoe dikker de isolatie.

[ Voor 29% gewijzigd door Sine op 04-06-2004 23:52 . Reden: exter was me een beetje voor :P ]

[SA007]

Sine schreef op 04 juni 2004 @ 23:44:
1. draaddikte heeft helemaal niks met spanning te maken (je wilt niet weten hoe dun de 30kV kabel naar je beedlbuis is) maar met stroom en aangezien het auto relais 40 A kan schakelen zal de draad in dat relais idd wat dikker zijn ja. En dat 'dunne' draadje is voor 5A meer dan genoeg.
Sterker nog, hoe hoger de spanning hoe dunner de draad mag zijn voor het zelfde vermogen.

1. De draad van 30kv is toch vrij dik hoor (en dan heb ik het niet over de 3mm isolatie erom)
2. De dikte van het draadje heeft te maken met de stroom erdoor, en niks met het vermogen , je berekent het ook met de doorsnede, de stroom en het materiaal of de hitte die er gegenereerd word laag genoeg is om te zorgen dat de isolatie intact blijft:

P_warmte = I² * p(^l/_A)

P	=	Vermogenvelies van de draad (dus warmte) in J/s
I	=	Het vermogen in Ampere
p	=	Soortelijke weestand van de geleidende stof in Ohm/meter
l	=	De lengte van de draad
A	=	De doorsnede van de draad in m2

Vaak voorkomende waardes voor p (bij 293 Kelvin (kamertemp)):

Aluminium	=	27	* 10-9
Ijzer	=	105	* 10-9
Koper	=	17	* 10-9
Soldeer	=	0,15	* 10-6

2. contactopening is niet het doorslag (fun intended) gevend argument hier, als de spanning over de contacten slaat zal je monitor spanning krijgen, als de isolatie van je 12V relais doorslaat komt er 220V op de 12V keten te staan.

3. 3,2 mm valt binnen de minimalle 3 mm voor een klasse 1 apparaat (enkel geisoleerd) en die 1,7mm is daar grof maar de helft van !

En als ik dit dichtkit met siliconenkit?
Dan is het dus 1,7mm isolatie, wat ruim genoeg is...

Daar komt bij dat relais 1 slechts een stuur relais is, niet bedoeld voor het schakelen van hoge stromen.

Wat bedoel je precies met een stuurrelais, want een hoge stroom op 220v zie je niet zoveel, aangezien je niet hoger kan gaan dan 16A in thuisgebruik.

Zoals euss je al heeft proberen duidelijk te maken is er nogal een verschil tussen spanning en stroom en de eigenschappen die een relais moet hebben rekening houdend met die twee factoren.

Hoe hoger de stroom hoe dikker de draad, hoe hoger de spanning hoe dikker de isolatie.

Ik heb ook natuurkunde gehad hoor. (en was er best goed in)
Vuistregel:
1cm tussenruimte per 1000volt, dus voor 12volt zou 0,012 cm genoeg zijn en voor 240 volt 0,24 cm (zonder isolatie)

offtopic:
Waarom is de kleur van een td background standaard wit, ipv standaard doorzichtig, zoals normale td tags?

[Anoniem: 69057]

Heel fijn allemaal. Maar heeft met het topic niets meer te maken, als je per se een ander antwoord wilt moet je geen vragen stellen.

Het ding is er niet voor gekeurd, niet voor gemaakt en je hebt geen flauw idee of mogelijkehden om er achter te komen welke materialen en constructiemethoden (vooral contacttimings) er gebruikt zijn. Niet doen, of anders hier geen topic over beginnen.

Sorry als ik wat bot overkom.

[Schapie]

als je het goed wil doen zou ik gewoon het relais alleen voor de stuurstroom gebruiken en als je het veilig wil doen meot je kijken of je ergens een magneetschakelaar vandaan kan halen (ook wel contacor genoemd) dan is het zekerste weten veilig imho
neem een bekend merk abb of moeller met een spoelspanning van 12 of 24 v en je bent klaar. (vage merken hebben nog wel eens slechte kwaliteit contacten en dan smelten/branden de contacten kapot (zal met deze vermogens niet gebeuren) vooral hier op letten bij tweede hands modellen)