En ook nog een leuk truitje...

[MIster X]

Steeds meer schulden in Groot-Brittannië

"De schulden in Groot-Brittannië dreigen de economie te ondermijnen en één op de vier mensen in onoverkomelijke problemen te brengen", bericht de Londense Daily Telegraph. Er wordt verder gezegd: "Het land heeft zich ontwikkeld tot een 'betaal later'-land met een consumentenschuld van £878 miljard."

De gemiddelde Brit heeft, de hypotheekaflossing niet meegerekend, een schuld van £3383 door creditcards, persoonlijke leningen en saldotekorten. En dus "worstelt een onthutsend aantal volwassenen met schulden waarvan ze vrezen dat ze die vandaag of morgen niet meer kunnen betalen", vooral als de rentevoet en de werkeloosheid stijgen.

Frances Walker van de Consumer Credit Counseling Service adviseert: "Als u elke maand, naast uw hypotheek, bij elkaar meer dan 20 procent van uw maandelijkse inkomen kwijt bent aan afbetalingen, leeft u boven uw stand." Ondanks deze waarschuwingen zouden Britse vakantiegangers naar verwachting in 2003 nog eens £3 miljard aan hun schulden toevoegen.

Bron: Ontwaakt!

In Nederland is het niet veel anders:

In 2001 had 30% van de huishoudens met een laag inkomen een niet-hypothecaire schuld van in doorsnee 2000 euro. Bij de huishoudens met een hoger inkomen lag het aandeel met niet-hypothecaire schulden op 33% en was de doorsnee schuld gelijk aan 6400 euro.

Ondanks hun hogere schuldenlast hebben de hogere inkomens minder vaak moeite met de aflossing van de lening dan de lage inkomens. Van deze laatsten noemde ruim de helft de terugbetaling (erg) zwaar, tegenover iets meer dan 20% van de hogere inkomens.

Bijna vier van de tien lage inkomens met schulden konden maar moeilijk rondkomen. Ruim zes van de tien lage inkomens vervangen versleten meubels niet en de helft gaat om financiële redenen niet op vakantie. Bijna vier van de tien melden onvoldoende geld te hebben om regelmatig nieuwe kleren te kunnen kopen.

Bron: Armoedemonitor 2003, Sociaal en Cultureel Planbureau

Met een stijgende werkeloosheid zullen de problemen alleen maar groter worden. De gemeenten vragen meer belasting (ik moest €500 dokken, bijna mijn netto maandsalaris) en subsidies lopen terug (bijv. huursubsidie of de subsidie die ouderen voor Thuiszorg konden krijgen). Steeds vaker hoor ik van of zie ik huisuitzettingen, ook in mijn naaste omgeving. En ondertussen zien we op tv steeds vaker (zeer irritante) commercials die ons tonen hoe 'eenvoudig' en 'goedkoop' (?) het is om geld te lenen voor luxe artikelen ('en ook nog een leuk truitje...').

Hoe gaat dit verder? Wordt de scheiding tussen arm en rijk nog groter? Kan Nederland in de toekomst een relatief arm land worden? Of lossen dergelijke problemen vanzelf op wanneer de economie bijtrekt?

En moeten die kredietcommercials niet gewoon een keer verboden worden? Ze verleiden naïeve mensen om meer schulden te maken en berokkenen die mensen en de Nederlandse economie een hoop schade.

[GGS_206]

offtopic:
Die reclame van 'en ook nog een leuk truitje' die vind ik zo gaar he
Op die manier dat ze dat zegt, tsjongejonge wat nep

[phYzar]

MIster X schreef op 02 juni 2004 @ 22:27:
[...]
En moeten die kredietcommercials niet gewoon een keer verboden worden? Ze verleiden naïeve mensen om meer schulden te maken en berokkenen die mensen en de Nederlandse economie een hoop schade.

Aan de ene kant denk ik: Tsja, moeten die mensen maar niet zo dom zijn erin te trappen, aan de verleiding toe te geven

en aan de andere kant: tsja, er zijn nou eenmaal van die domme mensen, misschien moeten we ze tegen zichzelf beschermen en idd wat aan de spotjes doen.

[eamelink]

MIster X schreef op 02 juni 2004 @ 22:27:
Hoe gaat dit verder? Wordt de scheiding tussen arm en rijk nog groter?

Waarom denk je dat er een scheiding is tussen arm en rijk? Voor zover ik weet is het gewoon een vrij normalecontinue* verdeling rond het modaal inkomen. Kan je aantonen dat er een duidelijke 'gap' zit, en dat er duidelijk een 'arme' en een 'rijke' groep is?

Ik vind zelf 'scheiding tussen arm en rijk' altijd zo loos. Het klinkt mi meteen beschuldigend, alsof er een groep rijken is die probeert de armen arm te houden enzo. Terwijl dat volgens mij reuze meevalt

Kan Nederland in de toekomst een relatief arm land worden?

Dat is natuurlijk mogelijk en ik heb er geen verstand van. Op de lange termijn kan het best gebeuren denk ik ja. Er zijn te veel laag opgeleiden, en de Nederlandse mentaliteit is natuurlijk dodelijk in de huidige wereld.

Mensen die zeuren dat ze tot hun 65e moeten werken. Nou, dat is toch normaal? Ik moet waarschijnlijk tot m'n 70e werken om alles te kunnen betalen! Boeiend, tegen die tijd wordt ik 90 man Die 65-regel is ingevoerd omdat vroeger, toen 10% van de mensen ouder werd dan 65, en de mensen met die leeftijd he-le-maal krakkemikkig en versleten waren, er een opvang was voor die mensen.

Tegenwoordig willen mensen er met 58 uit terwijl ze waarschijnlijk 78 worden. Nee, je kan niet zomaar 20 jaar niet werken en wel veel geld krijgen. Dat kán gewoon niet. "Maar ik heb altijd mijn premies betaald!". Ja, voor AOW ja, een 'vangnet', niet een wij-gaan-later-verre-reizen-maken-want-we-hebben-aow voorziening. En dat sparen is ook om werklozen van dezelfde generatie, en gewoon alle voorzieningen in Nederland te betalen, écht niet allemaal voor je eigen oude dag.

"Wij konden niet zelf een pensioen opbouwen, want we wilden dat onze 5 kinderen het beter hadden dan wij", of iets in die geest las ik in de zaterdagkrant. JA, NEEM DAN OOK GEEN VIJF KINDEREN ALS JE DAT NIET KAN BETALEN. Sorry. Maar dat is toch een enigszins slap excuus? "Ik kan geen pensioen opbouwen want de verzekering van mijn auto van anderhalve ton is zo hoog", daar trapt ook niemand in...

Mensen klagen steen en been als de lonen níet omhoog gaan. Hadden ze het vorig jaar zo slecht? Nou, te zien aan de home-cinema-set en nieuwe computer volgens mij niet.

Het kabinet bezuinigt zoveel en doet geen reet. Het kabinet geeft 3% méér uit dan er binnenkomt, en dat noemen ze bezuinigen? Vreemde opvatten mi. Het kabinet zet ook uitgeprocedeerde asielzoekers uit, dat bespaart ook geld. Maar nee, dat is gewoon zielig, mensonterend en gemeen.

En de mensen voelen zich genaaid door de 'blijkbaar altijd te hoge supermarkt prijzen', als er een verwoestende prijzenslag heerst. Ze zien niet dat het personeel nu onderbezet is, er minder ruimte is voor innovatie, service, klantvriendelijkheid en nieuwe producten. Ze zien niet dat ze hiermee de agrarische sector door nóg lagere melkprijzen volledig de vernieling in helpen, ze zien niet dat Duitse prijsvechters hun personeel streng controleren, hard laten werken (ja, zelfs met lijsten tot op de seconde hoelang een activiteit hoort te duren ), en ontslaan als ze uit de rij klappen (en ja, het gaat over de Aldi).

Bij zulke supermarkten kopen vind ík juist asociaal, en zowel ethisch als economisch onverantwoord. Maarja, dat soort dingen merk je in je eigen portemonnee, itt tot wat het kabinet doet.

"De AOW wordt gesloopt". Hoe kan er nou iemand tegen herkeuren zijn? De mensen die arbeidsongeschikt zijn, worden arbeidsongeschikt verklaard, en krijgen gewoon hun AOW, de mensen die niet ongeschikt zijn, en dus gewoon zitten te profiteren, krijgen geen AOW meer! En iedereen is er maar op tegen! Vreemd toch?

Of lossen dergelijke problemen vanzelf op wanneer de economie bijtrekt?

In Nederland? Ik zie het somber in. Nederlanders zijn ras-zeikerts.

En moeten die kredietcommercials niet gewoon een keer verboden worden? Ze verleiden naïeve mensen om meer schulden te maken en berokkenen die mensen en de Nederlandse economie een hoop schade.

Aan de ene kant zou ik zeggen dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. De overheid moet zorgen voor veiligheid, een leefbaar klimaat, een sociaal vangnet en infrastructuur (liberaal, anyone ), niet met tv-commercials.

Aan de andere kant ben ik het er wel mee eens dat de Nederlandse consument tegen zichzelf beschermd moet worden... Maar nee, verbieden vind ik te rigoureus. Laat maar zitten dus

edit:

Omdat ik helemaal doodgespamd wordt op msn door een nerd die vindt dat ik de term 'vrij normale verdeling' niet mag gebruiken als ik niet een verdeling volgens de Gauss kromme bedoel, heb ik dat maar veranderd in continue

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 06-06-2004 15:23 ]

[Verwijderd]

eamelink schreef op 02 juni 2004 @ 23:04:
Waarom denk je dat er een scheiding is tussen arm en rijk? Voor zover ik weet is het gewoon een vrij normale verdeling rond het modaal inkomen. Kan je aantonen dat er een duidelijke 'gap' zit, en dat er duidelijk een 'arme' en een 'rijke' groep is?

Ja: het inkomen kan nooit normaal verdeeld zijn omdat de kleine groep rijken aan het ene einde van het spectrum disproportioneel meer verdient dan een even grote groep armen aan het andere eind van het spectrum. De inkomensverdeling beschrijft een Lorenz-curve als je het totale inkomen afzet tegen het aantal personen; een indruk van die curve voor Nederland: de rijkste 20% van de bevolking verdient 40.1% van het totale inkomen terwijl de armste 20% van de bevolking 7.2% van het totale inkomen verdient (bron). Het is overigens wel zo dat dit een primaire inkomensverdeling is (dus voor aftrek van progressieve belastingen en premies, die een nivellerende werking hebben als de overheid haar werk goed doet).

Ik vind zelf 'scheiding tussen arm en rijk' altijd zo loos. Het klinkt mi meteen beschuldigend, alsof er een groep rijken is die probeert de armen arm te houden enzo. Terwijl dat volgens mij reuze meevalt

Als een overheid niet actief nivellerende maatregelen neemt wordt het verschil tussen arm en rijk automatisch groter bij toenemende welvaart. Daar hoeven die rijken niets extra voor te doen dan een groter percentage (40.1%) van die welvaart -en dus van de toename in die welvaart- in hun zak te steken dan de armen (7.2%).

Mensen die zeuren dat ze tot hun 65e moeten werken. Nou, dat is toch normaal? Ik moet waarschijnlijk tot m'n 70e werken om alles te kunnen betalen!

En wat als ik genoegen neem met minder dan jij en meer prijs stel op vrije tijd dan op meer geld/spullen/status? Als ik dus wel kan stoppen met werken op mijn 58e omdat ik dan i.t.t. jou wel "alles betaald heb", zou ik dat dan niet mogen omdat jij anders leeft dan ik?

Boeiend, tegen die tijd wordt ik 90 man

Met andere woorden jij bent zo'n overbesteder die meer uitgeeft dan hij statistisch gezien kan verdienen

Tegenwoordig willen mensen er met 58 uit terwijl ze waarschijnlijk 78 worden. Nee, je kan niet zomaar 20 jaar niet werken en wel veel geld krijgen.

Prima, maar dan wil ik nu wel een aanzienlijk stuk minder hard werken. Als ik niet meer op mijn oude dag van mijn welverdiende rust mag genieten maar weer als vroeger moet werken totdat ik sterf, dan wil -nee eis- ik die rust nu.

Mensen klagen steen en been als de lonen níet omhoog gaan. Hadden ze het vorig jaar zo slecht? Nou, te zien aan de home-cinema-set en nieuwe computer volgens mij niet.

Het punt is dat die home-cinema-set en computer verslijten, terwijl de prijs van nieuwe home-cinema-sets en computers stijgt. Als ik over een paar jaar weer een nieuwe home-cinema-set en computer wil kunnen aanschaffen moet ik dan meer geld verdienen dan nu.

Het kabinet bezuinigt zoveel en doet geen reet. Het kabinet geeft 3% méér uit dan er binnenkomt, en dat noemen ze bezuinigen? Vreemde opvatten mi. Het kabinet zet ook uitgeprocedeerde asielzoekers uit, dat bespaart ook geld. Maar nee, dat is gewoon zielig, mensonterend en gemeen.

Laten we dan alle ouden van dagen uitzetten naar de vrijstaat Geriatrië (te vestigen op Texel of zo); dan kunnen ze daar weer zelf in hun levensonderhoud voorzien en niet meer op onze zakken teren. Dat is wel zielig voor die oudjes maar spaart ontzettend veel geld en lost in een klap het vergrijzingsprobleem op...

Je kunt in een samenleving niet eindeloos blijven argumenteren dat sociaal en ethisch zijn te duur is zonder op den duur het sociale fundament van die samenleving aan te tasten. M.a.w. hoe asocialer de overheid, hoe asocialer zijn burgers.

"De AOW wordt gesloopt". Hoe kan er nou iemand tegen herkeuren zijn? De mensen die arbeidsongeschikt zijn, worden arbeidsongeschikt verklaard, en krijgen gewoon hun AOW, de mensen die niet ongeschikt zijn, en dus gewoon zitten te profiteren, krijgen geen AOW meer! En iedereen is er maar op tegen! Vreemd toch?

Allereerst: de AOW is niet het zelfde als de WAO. Mensen in de WAO kunnen niet zelf bepalen of ze in die WAO komen; dat doen keuringsartsen en wel aan de hand van criteria die de overheid stelt. Die overheid scherpt die criteria al jaren achtereen opnieuw aan waardoor iemand die in het verleden voor een groot deel arbeidsongeschikt werd geacht, tegenwoordig weer moet gaan werken en daarbij geen recht heeft op werk van een zelfde niveau als zijn voormalige werk. M.a.w. de overheid spaart geld op mensen met gezondheidsproblemen en legt de schuldvraag ook nog eens bij die zieken en gebrekkigen door te insinueren dat ze op grote schaal bedrog plegen. Daarnaast werd de WAO in het verleden door die zelfde overheid gebruikt om arbeidsloosheidscijfers laag te houden...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2004 03:40 ]

[Verwijderd]

boh... ergens las ik "nederland: jat en graai samenleving?" (<-- weet niet zeker hoe de titel was) hoeveel tonnen geld is er wel niet "verdwenen" door mensen die er toegang toe hadden en de verleiding niet konden weerstaan? (dat geldt ook voor mensen die een creditcard aanvragen) en idd het irriteert me ook dat de dingen steeds duurder worden en op subsidies (oa huursubsidies) worden bezuinigd. het werkt allemaal averechts. ik wacht dan ook een beetje tot nederland een rel uitbreekt en in opstand komt

offtopic: ik zie ook miljoenen euros richting irak ( die mensen haten ons notabene ) gaan terwijl saddam zelf wel miljarden euros bezit... krijgen wij die miljoenen nog terug offe? of alleen de EU lidmaatschap al kost ons miljoenen terwijl andere landen veel minder betalen, zo had engeland ooit een deel teruggevorderd...

kweedet, ben volbloed nederlander en een ras-zeikert....

[Chello200]

mijn regel is simpel wat betreft consumeren. Niet meer geld uitgeven dan in je portemonnee zit. Ik pin zoveel % van mijn loon in contanten en daar doe ik een maand mee. Die contanten is dus alleen bedoeld voor pleziertjes en luxe goederen. De vaste kosten worden allemaal automatisch geregeld. Zo kan ik nooit teveel uitgeven en kan ik een beetje sparen per maand. Werkt prima zo.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 03:27:
[...]
En wat als ik genoegen neem met minder dan jij en meer prijs stel op vrije tijd dan op meer geld/spullen/status? Als ik dus wel kan stoppen met werken op mijn 58e omdat ik dan i.t.t. jou wel "alles betaald heb", zou ik dat dan niet mogen omdat jij anders leeft dan ik?

Tsja, het is niet verplicht om te werken hoor. Als je wilt kan je nu al stoppen. Maar dan niet je handje ophouden...
Wellicht de lotto winnen dan maar ?

Het punt is dat die home-cinema-set en computer verslijten, terwijl de prijs van nieuwe home-cinema-sets en computers stijgt. Als ik over een paar jaar weer een nieuwe home-cinema-set en computer wil kunnen aanschaffen moet ik dan meer geld verdienen dan nu.

Sparen is een eigen verantwoordelijkheid. Maandelijks je afschrijving wegzetten en voila !

..hoe asocialer de overheid, hoe asocialer zijn burgers.

Hoezo ?

...Die overheid scherpt die criteria al jaren achtereen opnieuw aan waardoor iemand die in het verleden voor een groot deel arbeidsongeschikt werd geacht, tegenwoordig weer moet gaan werken...

Je kan werken of niet. Onzinnig die percentages. de ene kan 75% werken, de ander slechts 55%.
Als je bouwvakker bent met een slechte rug, tsja dan kan je niet meer voor 100% werken. Maar diezelfde persoon kan wel voor 100% in de administratie aan de slag. Dus niet ongeschikt voor arbeid !!!

..en daarbij geen recht heeft op werk van een zelfde niveau als zijn voormalige werk.

recht ? RECHT ?
Wie heeft ooit bepaald dat we RECHT hebben op 1 en geen ander soort werk ?
Als er geen werk is, dan pak je wat je wel kan doen. Ik kan ook wel een studie doen over het BloebieBloebie volk in Hubbieland en daar toevallig als tolk werkzaam zijn geweest. Heb ik dan recht op het zelfde werk ? is er geen werk dan ben ik dus arbeidsongeschikt ?
Bullshit ten top.

Wil je meer en beter....alles mag maar daar moet je wel wat voor doen (studeren bijvoorbeeld) !

En je vooral blijven afvragen of alles wat je koopt wel nodig is en of je het wel kan betalen. Ook domme mensen weten dat je niet meer kan uitgeven dan dat je hebt, zelfs als je op de pof leeft. Je zal het uiteindelijk toch de prijs moeten betalen. En wie dat niet inziet is zelfs nog dommer

[ Voor 7% gewijzigd door Xymox op 03-06-2004 12:34 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 03 juni 2004 @ 12:31:
Tsja, het is niet verplicht om te werken hoor. Als je wilt kan je nu al stoppen. Maar dan niet je handje ophouden...
Wellicht de lotto winnen dan maar ?

Uhh? Het kabinet heeft plannen om vervroegd uittreden te straffen, onafhankelijk van hoeveel pensioenrechten je hebt opgebouwd. Als je op je 58ste wilt uittreden kost je dat gewoon extra geld omdat de overheid dat met een premie gaat belasten...

Sparen is een eigen verantwoordelijkheid. Maandelijks je afschrijving wegzetten en voila !

Veel succes. Je kunt minder sparen bij inflatie, want je hebt dan meer geld nodig omdat het levensonderhoud duurder wordt. Je zult dus simpelweg een hoger inkomen moeten krijgen om je welstandsniveau te handhaven tijdens inflatieperiodes.

Hoezo ?

Omdat de overheid een voorbeeldfunctie heeft.

Je kan werken of niet. Onzinnig die percentages. de ene kan 75% werken, de ander slechts 55%.
Als je bouwvakker bent met een slechte rug, tsja dan kan je niet meer voor 100% werken. Maar diezelfde persoon kan wel voor 100% in de administratie aan de slag. Dus niet ongeschikt voor arbeid !!!

M.a.w. niemand is ooit arbeidsongeschikt? Ongeacht dat de bouwvakker in je voorbeeld waarschijnlijk zonder om-/bijscholing knap waardeloos is als administratieve kracht?

recht ? RECHT ?

Yep, arbeidsrecht, werknemersrechten, verworven rechten; noem maar op. Misschien realsieert men zich dat niet meer tegenwoordig, maar vakbonden verdedigen een rechtspositie.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 13:02:
[...]
...Ongeacht dat de bouwvakker in je voorbeeld waarschijnlijk zonder om-/bijscholing knap waardeloos is als administratieve kracht?

Omscholen dus. leren leren leren !

Geen reden om die persoon dan maar in de WAO te gooien.
de WAO is voor mensen die niet kunnen werken, niet voor mensen die niet willen leren.

[eamelink]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 03:27:
[...]
Ja: het inkomen kan nooit normaal verdeeld zijn omdat de kleine groep rijken aan het ene einde van het spectrum disproportioneel meer verdient dan een even grote groep armen aan het andere eind van het spectrum. De inkomensverdeling beschrijft een Lorenz-curve als je het totale inkomen afzet tegen het aantal personen; een indruk van die curve voor Nederland: de rijkste 20% van de bevolking verdient 40.1% van het totale inkomen terwijl de armste 20% van de bevolking 7.2% van het totale inkomen verdient (bron). Het is overigens wel zo dat dit een primaire inkomensverdeling is (dus voor aftrek van progressieve belastingen en premies, die een nivellerende werking hebben als de overheid haar werk goed doet).
[...]

Wat ik eerder interessant vind om de top 20% - 5% te vergelijken met de bodem 20%. Want er zijn inderdaad in die top 20% een selecte groep die _heel_ erg veel verdienen / inkomsten hebben. Maar nog steeds is mij niet echt duidelijk geworden dat er een "kloof" is. Daarvoor is juist die tussenliggende 60% interessant.

Als een overheid niet actief nivellerende maatregelen neemt wordt het verschil tussen arm en rijk automatisch groter bij toenemende welvaart. Daar hoeven die rijken niets extra voor te doen dan een groter percentage (40.1%) van die welvaart -en dus van de toename in die welvaart- in hun zak te steken dan de armen (7.2%).

Maar dat doet de overheid vrij goed, met veschillende belastingboxen, subsidies voor mensen met minder inkomen en dergelijke. Alhoewel van mij dingen als bijvoorbeeld kinderbijslag ook wel inkomensafhankelijk mogen worden.

En wat als ik genoegen neem met minder dan jij en meer prijs stel op vrije tijd dan op meer geld/spullen/status? Als ik dus wel kan stoppen met werken op mijn 58e omdat ik dan i.t.t. jou wel "alles betaald heb", zou ik dat dan niet mogen omdat jij anders leeft dan ik?

Natuurlijk mag je stoppen! Ik wil zelf ook liever vroeg stoppen! Ben ik ook wel van plan! Heb wel betere dingen te doen dan werken als ik 60 ben. Maar ik ga er wél zelf flink voor sparen. En jij waarschijnlijk ook. Dingen als VUT en pre-pensioen, waarbij de overheid flink meebetaald aan eerder stoppen, zijn gewoon in de toekomst onhoudbaar met de vergrijzing.

Met andere woorden jij bent zo'n overbesteder die meer uitgeeft dan hij statistisch gezien kan verdienen

Nee, ik doel meer op de vergrijzing. De huidige en toekomstige generatie kan niet zomaar even VUT en pre-pensioen opbrengen voor de huidige stoppende generatie.

Prima, maar dan wil ik nu wel een aanzienlijk stuk minder hard werken. Als ik niet meer op mijn oude dag van mijn welverdiende rust mag genieten maar weer als vroeger moet werken totdat ik sterf, dan wil -nee eis- ik die rust nu.

Dáár zit de denkfout. Mensen worden - ongeveer, ik weet het niet precies - 78 gemiddeld! Dus er zit een héél groot verschil tussen 'werken tot je dood' en pre-pensioen met 58. Doorwerken tot 65 kan best tegenwoordig, dankzij arbodiensten, de post-industriële samenleving enzovoorts.

Het punt is dat die home-cinema-set en computer verslijten, terwijl de prijs van nieuwe home-cinema-sets en computers stijgt. Als ik over een paar jaar weer een nieuwe home-cinema-set en computer wil kunnen aanschaffen moet ik dan meer geld verdienen dan nu.

Ja, en daarom stijgen de meeste lonen ook tijdens een goede economische tijd. Maar in deze tijd zou je ook genoegen kunnen nemen met een iets goedkopere eventueel.

Laten we dan alle ouden van dagen uitzetten naar de vrijstaat Geriatrië (te vestigen op Texel of zo); dan kunnen ze daar weer zelf in hun levensonderhoud voorzien en niet meer op onze zakken teren. Dat is wel zielig voor die oudjes maar spaart ontzettend veel geld en lost in een klap het vergrijzingsprobleem op...

Ja laten we dat maar doen... Natuurlijk wil ik dat niet, dat snap jij ook wel.

Je kunt in een samenleving niet eindeloos blijven argumenteren dat sociaal en ethisch zijn te duur is zonder op den duur het sociale fundament van die samenleving aan te tasten. M.a.w. hoe asocialer de overheid, hoe asocialer zijn burgers.

Ja, maar "sociaal" wordt hier fout gebruikt. "Sociaal" is elkaar helpen, als de ander het moeilijk heeft. Daarom geef je omaatjes van 75 ook geld enzo. Dat is sociaal. Maar op je 58e gaan zeuren dat je wilt stoppen met werken omdat je zo nodig moet gaan reizen of wat dan ook, is níet sociaal. Nogmaals, mensen mogen van mij geld krijgen als ze oud zijn, daar zijn we een samenleving voor, mensen mogen na hun pensioen genieten van het leven, ga ik ook lekker doen! Maar dat vakbonden het inperken van pre-pensioen afschilderen als zijnde 'asociaal' is gewoon oneerlijk.

Allereerst: de AOW is niet het zelfde als de WAO.

omfg, zei ik AOW ? Zeker beetje veel epoxy gesnoven Ik bedoelde natuurlijk WAO

Mensen in de WAO kunnen niet zelf bepalen of ze in die WAO komen; dat doen keuringsartsen en wel aan de hand van criteria die de overheid stelt. Die overheid scherpt die criteria al jaren achtereen opnieuw aan waardoor iemand die in het verleden voor een groot deel arbeidsongeschikt werd geacht, tegenwoordig weer moet gaan werken en daarbij geen recht heeft op werk van een zelfde niveau als zijn voormalige werk.

Tja, misschien denk ik in een ideale wereld, maar in principe zijn de mensen die gewoon konden blijven werken vroeger, aan het werk gebleven! En in principe worden er nu geen mensen ineens wel goedgekeurd, die eerst afgekeurd werden, als ze ook echt arbeidsongeschikt zijn!

Misschien moet je bij die andere gevallen wel concluderen dat ze vroeger onterecht in de WAO zaten. Kan je dat dan helemaal afschuiven op eerder falend WAO beleid? Denk van niet.

Ik weet het, dit is een erg simplistisch beeld. Maar ik zie geen betere oplossing dan gewoon strenger te keuren als je de kosten van de WAO omlaag wilt brengen.

M.a.w. de overheid spaart geld op mensen met gezondheidsproblemen en legt de schuldvraag ook nog eens bij die zieken en gebrekkigen door te insinueren dat ze op grote schaal bedrog plegen.

Nee, dat maken de media en tegenstanders ervan. Als iemand is afgekeurd, zie ik hem niet als bedrieger. Maar als in NL het percentage WAO'ers veel hoger is dan in andere landen, dan kan ik haast niet anders dan concluderen dat er wél veel bedriegers bij zitten!

[weeraanmelden]

_{heel kort, zal vanavond meer verduidelijken}
punt 1:
Verschil tussen arm en rijk steeds groter.

Dat is niets van de laatste 30 jaar.
Dat is altijd al zo geweest.
( boeren en rijken)

Punt 2
Nederland wordt steeds armer..
We zijn pas de laatste 30 jaar rijker geworden.
(Autoloze zondag, krakers enz)

Punt 3
Lenen is op zich niet slecht.
( hypotheek is beste voorbeeld)
Het ligt alleen aan de mentaliteit die mensen hanteren bij lenen.

De reclame die je als voorbeeld gebruikt is best interesant:

1. Er wordt geld geleend voor bijvoorbeeld een computer.
Hier kan je er vanuit gaan dat de computer gekocht is voor een studie
(jonge dame, er liggen boeken naast, simpel gedacht, maar de reclame duurt maar 30 seconden)

Maar
2. Ze had "ook nog geld over voor dat leuke truitje"
Dat is nou precies een voorbeeld van verkeerd lenen.

Geld lenen voor een auto/vakantie is fout
Geld lenen voor verbetering woonsituatie is goed.

[Rey Nemaattori]

weeraanmelden schreef op 03 juni 2004 @ 13:41:
_{heel kort, zal vanavond meer verduidelijken}
punt 1:
Verschil tussen arm en rijk steeds groter.

Dat is niets van de laatste 30 jaar.
Dat is altijd al zo geweest.
( boeren en rijken)

Punt 2
Nederland wordt steeds armer..
We zijn pas de laatste 30 jaar rijker geworden.
(Autoloze zondag, krakers enz)

Punt 3
Lenen is op zich niet slecht.
( hypotheek is beste voorbeeld)
Het ligt alleen aan de mentaliteit die mensen hanteren bij lenen.

De reclame die je als voorbeeld gebruikt is best interesant:

1. Er wordt geld geleend voor bijvoorbeeld een computer.
Hier kan je er vanuit gaan dat de computer gekocht is voor een studie
(jonge dame, er liggen boeken naast, simpel gedacht, maar de reclame duurt maar 30 seconden)

Maar
2. Ze had "ook nog geld over voor dat leuke truitje"
Dat is nou precies een voorbeeld van verkeerd lenen.

Geld lenen voor een auto/vakantie is fout
Geld lenen voor verbetering woonsituatie is goed.

I'm with stupid ^^

Zelf heb ik iets tegen lenen, alktidj gehad maar ik ben weleen in situatie beland waarin ik gedwongen werd om te lenen, omdat dat ik simpelweg niet voldoende geld kon krijgen in een bepaalde tijdspanne om iets te betalen...

Het punt is dus dat je geld moet lenen voor iets dat zichzelf terug verdiend. je opleiding of een nieuwe tuin/keuken(woon situatie). Hierdoor verdien je later meer geld of verhoog je de waarde van het het huis, hetgeen je weer ten goede komt bij de verkoop...

Auto's, PC's en vakantie devalueren snel... te snel.....

[Verwijderd]

weeraanmelden schreef op 03 juni 2004 @ 13:41:
_{heel kort, zal vanavond meer verduidelijken}
punt 1:
Verschil tussen arm en rijk steeds groter.


Dat is niets van de laatste 30 jaar.
Dat is altijd al zo geweest.
( boeren en rijken)

Onzin, de Nederlandse samenleving had in de jaren '50 een voor huidige begrippen egalitaire opbouw van inkomens. Dat is dus wel degelijk aan het verschuiven.

Punt 2
Nederland wordt steeds armer..
We zijn pas de laatste 30 jaar rijker geworden.
(Autoloze zondag, krakers enz)

Onzin, de Nederlandse economie groeit al in gestaag tempo sinds de industriele revolutie ook hier zijn intrede deed. Een eventuele economische dip zo nu en dan is inherent aan het systeem.

Punt 3
Lenen is op zich niet slecht.
( hypotheek is beste voorbeeld)
Het ligt alleen aan de mentaliteit die mensen hanteren bij lenen.

Het heeft niets met de mentaliteit te maken, maar met de financiele situatie waarin mensen zelf verkeren.

Dat is nou precies een voorbeeld van verkeerd lenen.

Geld lenen voor een auto/vakantie is fout
Geld lenen voor verbetering woonsituatie is goed.

[/quote]

Lenen is niet opeens "goed" wanneer het geld aan een bepaald product wordt besteed. Het draait allemaal om de mogelijkheid voor de debiteur om die lening binnen afzienlijke tijd weer af te lossen zonder dat zijn financiele zekerheid in het geding komt. Als iemand weet dat hij/zij binnenkort weer betaald krijgt en daarmee die lening met gemak aflost valt ook het lenen om een truitje te betalen wel te rechtvaardigen.

[André]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 15:17:
Lenen is niet opeens "goed" wanneer het geld aan een bepaald product wordt besteed. Het draait allemaal om de mogelijkheid voor de debiteur om die lening binnen afzienlijke tijd weer af te lossen zonder dat zijn financiele zekerheid in het geding komt. Als iemand weet dat hij/zij binnenkort weer betaald krijgt en daarmee die lening met gemak aflost valt ook het lenen om een truitje te betalen wel te rechtvaardigen.

Dan kun je net zo goed wachten met kopen tot dat dat geld binnen is en dan pas kopen. Dan verlies je je financiele zekerheid niet.

[weeraanmelden]

[...]


Onzin, de Nederlandse samenleving had in de jaren '50 een voor huidige begrippen egalitaire opbouw van inkomens. Dat is dus wel degelijk aan het verschuiven.
De jaren 50 is denk ik persoonlijk een heel slecht voorbeeld.
( na de oorlog had niemand geld, lieftink-tientje)
Er zijn ongetwijfeld momenten geweest dat alles eerlijker verdeeld is/was.
Maar iedereen heeft het over de "grote verschillen tussen arm en rijk, en dat deze steeds groter worden"

Geld maakt geld.
Als je geen geld hebt, kan je er ook niet meer van maken.


_{maar ik hou zelf over dit punt op}


[...]


Onzin, de Nederlandse economie groeit al in gestaag tempo sinds de industriele revolutie ook hier zijn intrede deed. Een eventuele economische dip zo nu en dan is inherent aan het systeem.

Klopt, maar een feit is gewoon dat we pas de laatste jaren echt rijk aan het worden zijn.
Vraag dit maar aan ouderen


[...]


Het heeft niets met de mentaliteit te maken, maar met de financiele situatie waarin mensen zelf verkeren.
Hoeveel jongeren hebben nu schulden, en denken heel makkelijk over de schulden?
De mentaliteit verandert wel degelijk.
[...]


Lenen is niet opeens "goed" wanneer het geld aan een bepaald product wordt besteed
Er is echt wel een groot verschil in het doel van de lening.
Het is alleen zinloos om exact de 2 voorbeelden te gebruiken die ik net noemde
( als ik voor een sollicitatie gesprek geld moet lenen van mijn ouders/ de bank om een pak,schoenen en een das te kopen, is dit een zinvolle lening bijvoorbeeld )


[indekken] ik zit nu op mijn werk, dus alles heel kort uitgelegd

[ Voor 6% gewijzigd door weeraanmelden op 03-06-2004 16:08 ]

[Verwijderd]

André schreef op 03 juni 2004 @ 15:22:
[...]

Dan kun je net zo goed wachten met kopen tot dat dat geld binnen is en dan pas kopen. Dan verlies je je financiele zekerheid niet.

Je verliest dus ook geen financiele zekerheid wanneer je in staat bent het geld op termijn met gemak weer terug te betalen. Lenen is een manier om je aankoop te vervroegen omdat je op dat moment graag dat product in handen hebt. Wat verkeerd zou zijn is dat mensen dingen lenen waarbij ze het geleende geld moeilijk terug kunnen betalen.

Een hypotheek is daarom niet "goed" omdat het een huis betreft, maar vanwege het simpele feit dat de bank rekening houdt met de financiele situatie van de persoon in kwestie. Bij instellingen als FRISIA financiering gebeurt deze personal-check in veel mindere mate, en dat is dan ook direct mijn bezwaar. Mensen kunnen op die manier in financiele problemen komen omdat ze in dat geval in grote mate _zelf_ hun financiele positie in moeten schatten.

[André]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 15:54:
[...]


Je verliest dus ook geen financiele zekerheid wanneer je in staat bent het geld op termijn met gemak weer terug te betalen. Lenen is een manier om je aankoop te vervroegen omdat je op dat moment graag dat product in handen hebt. Wat verkeerd zou zijn is dat mensen dingen lenen waarbij ze het geleende geld moeilijk terug kunnen betalen.

Een hypotheek is daarom niet "goed" omdat het een huis betreft, maar vanwege het simpele feit dat de bank rekening houdt met de financiele situatie van de persoon in kwestie. Bij instellingen als FRISIA financiering gebeurt deze personal-check in veel mindere mate, en dat is dan ook direct mijn bezwaar. Mensen kunnen op die manier in financiele problemen komen omdat ze in dat geval in grote mate _zelf_ hun financiele positie in moeten schatten.

Je zegt het zelf af, "met gemak weer terug te betalen" en "_zelf_ inschatten", het is vaak gebleken dat mensen dat niet kunnen dus wat noem je met gemak? Misschien kwam er net een hele dure rekening/boete tussendoor waar je moeite krijgt met afbetalen. Terwijl als je even gespaard had je het bedrag direct kon betalen.

[Buzz_Lightyear]

offtopic:
leen dan wat meer geld en koop een fatsoenlijk truitje

Er worden pas echt problemen verwacht als straks na de pensioenfondsen ook particulieren problemen krijgen van beleggingen ed. (beleggingshypotheken bijvoorbeeld). Een aantal jaren terug kon ieder gezien met 2 inkomens huizen ver boven hun budget kopen...die gaan nu onderuit met zo'n hypotheken. Een verantwoordelijkheid die ook bij de bank ligt.

Leningen worden nog steeds te gemakkelijk verstrekt aan mensen die dit misschien helemaal niet kunnen terugbetalen.

Vandaar dat het niet volledige onzin is dat de studieschulden ook bij het BKR aangemeld moeten kunnen worden.

* Buzz_Lightyear trapt nu vast een boel studenten op hun spreekwoordelijke pikkie...

[ Voor 8% gewijzigd door Buzz_Lightyear op 03-06-2004 16:06 ]

[weeraanmelden]

Buzz_Lightyear schreef op 03 juni 2004 @ 16:00:

offtopic:
leen dan wat meer geld en koop een fatsoenlijk truitje

Leningen worden nog steeds te gemakkelijk verstrekt aan mensen die dit misschien helemaal niet kunnen terugbetalen.

Gelukkig is er de WFD, maar inderdaad, leningen worden heel makkelijk verstrekt.

( ik heb bij een bank gewerkt, en schrok me kapot wat mensen konden en wilde lenen .
21 jaar, en 15.000 euro lenen voor een nieuwe auto, maar wel bij paps en mams thuis wonen.
Of 46.000 (!!) rood staan, en nog een winkelpas (primeline) van 4000 euro aanvragen

[Verwijderd]

phYzar schreef op 02 juni 2004 @ 22:32:
[...]


Aan de ene kant denk ik: Tsja, moeten die mensen maar niet zo dom zijn erin te trappen, aan de verleiding toe te geven

en aan de andere kant: tsja, er zijn nou eenmaal van die domme mensen, misschien moeten we ze tegen zichzelf beschermen en idd wat aan de spotjes doen.

Ik vind het pure misleiding van de (simpele) consument (we hebben niet allemaal universitair of genoeg levenswijsheid om te weten wat zo'n lening betekent voor je huishoudboekje), een hoop mensen denken dat het inderdaad zo gemakkelijk is en als het te laat is zijn de problemen niet te overzien.
Een hoop mensen denken ook hierdoor een hoop problemen te kunnen oplossen, maar creëerd hiermee alleen maar nog meer problemen. Een lening waar je nooit meer vanaf komt.

[Wekkel]

Van mij mogen mensen gewoon eens hard failliet gaan. Je bent er toch zelf bij als al die centen uit de portemonnee of pinpas vliegen? Mensen, slim of dom, kunnen praten, meestal wel enigszins schrijven, hun eigen kont afvegen, zelfs ongelimiteerd kinderen krijgen zonder dat de overheid ze daarin belemmerd. Echter, als het op leningen aankomt zou de 'domme' mens misleid worden en bescherming behoeven Wat een kul, een man een man, een woord een woord. Als je denkt 't allemaal te gaan lenen, ga je ook maar fijn failliet of de schuldsanering in als je het allemaal niet redt. Individualisme komt ook met eigen verantwoordelijkheid. Niets bescherming (uiteraard gebaseerd op situaties waar geen sprake is van daadwerkelijke misleiding of bedrog van de wederpartij).

Vanaf het gezichtspunt van het grotere plaatje is het echter natuurlijk niet handig, al die mensen in problemen. Vanuit die optiek lijkt het aan banden leggen van al te aggressieve campagnes te prefereren.

[PipoDeClown]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 16:16:
[...]
Ik vind het pure misleiding van de (simpele) consument

dat is toch de essentie van reclame?
lokkertjes, bijv. een groot plaatje van het beste produkt en geen prijs en een kleiner plaatje van een minder produkt met een lage prijs.
"supersnel" internetten.
witter dan wit.
makkelijk en snel een lening, zonder erbij te vermelden dat je er 30 jaar over doet om die af te lossen.
etc.

je hoeft echt niet van de universiteit om deze leugens te doorzien.
bedenk gewoon bij jezelf of je het _echt_ nodig hebt.

het wordt gebagataliseerd dat het slecht gaat met de economie. maar frapant is dat er meer markt zit in speelgoed en vermaak dan in levensbehoeften.

[ Voor 23% gewijzigd door PipoDeClown op 03-06-2004 16:28 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 15:17:
Het heeft niets met de mentaliteit te maken, maar met de financiele situatie waarin mensen zelf verkeren.

Nouja, 'niets' vind ik wel érg snel gezegd. Vroeger spaarde men vooruit, en kocht dan. Nu leent men vooruit, koopt, en gaat dan afbetalen. Maar tijdens het afbetalen zie je alweer leuke dingen.

En wat als je ontslagen wordt? Je huis fikt af? Kleine kansen, maar je 'zekerheid' is wel ineens weg.

Lenen is niet opeens "goed" wanneer het geld aan een bepaald product wordt besteed.

Goed of fout is niet direct de woordkeuze die ik zou nemen. Ik zou eerder 'verantwoordelijk' of 'onverantwoordelijk' kiezen. Als je weinig geld hebt lenen om een mooie auto te kopen is onverantwoordelijk. Als je echter geld leent om een opleiding met goede baankansen te kunnen volgen, is dat wel verantwoordelijk. Het is allebei niet 'goed' of 'fout'.

Het draait allemaal om de mogelijkheid voor de debiteur om die lening binnen afzienlijke tijd weer af te lossen zonder dat zijn financiele zekerheid in het geding komt.

Daar heb je gelijk in inderdaad. Iemand die 4k per maand verdient, kan best 400 euro op z'n creditcard lenen. Maar aan de andere kant leen je omdat je nu geen geld hebt, of niet genoeg in ieder geval. En financiële zekerheden zijn er wmb alleen als je wél geld hebt.

Als iemand weet dat hij/zij binnenkort weer betaald krijgt en daarmee die lening met gemak aflost valt ook het lenen om een truitje te betalen wel te rechtvaardigen.

Dan valt het inderdaad te rechtvaardigen, maar verstandig is anders. Je rijdt je auto in de soep, je wasmachine nokt ermee, je ketel ontploft, je computer doet het niet meer... In al die gevallen heb je geld nodig! (In het laatste geval en het feit dat je hier zit, ongeveer binnen anderhalve dag, voordat je begint te bibberen en bleek te zien enzo ) En dan wil je niet dat je geld dat je snel krijgt aan salaris allang op is aan truitjes.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 03 juni 2004 @ 12:31:
Als je bouwvakker bent met een slechte rug, tsja dan kan je niet meer voor 100% werken. Maar diezelfde persoon kan wel voor 100% in de administratie aan de slag. Dus niet ongeschikt voor arbeid !!!

als een bouwvakker plots administratie moet gaan doen voorspel ik complete chaos. die mensen zijn niet voor niets bouwvakkers geworden. je kan niet zo zwart wit kijken en zeggen dat iedereen ongeacht waar ze ervaren in zijn of gespecialiseerd over kunnen stappen op een andere beroep

er is meer werk in de bouw te vinden dan in administratie. als we jouw denkwijze ff volgen pleuren we al die werkloze kantoorpersoneel in de bouw.... de werkloze IT-er ook ff drbij. dan wordt het wat rustiger op GoT

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 03 juni 2004 @ 16:26:
Van mij mogen mensen gewoon eens hard failliet gaan. Je bent er toch zelf bij als al die centen uit de portemonnee of pinpas vliegen? Mensen, slim of dom, kunnen praten, meestal wel enigszins schrijven, hun eigen kont afvegen, zelfs ongelimiteerd kinderen krijgen zonder dat de overheid ze daarin belemmerd. Echter, als het op leningen aankomt zou de 'domme' mens misleid worden en bescherming behoeven Wat een kul, een man een man, een woord een woord. Als je denkt 't allemaal te gaan lenen, ga je ook maar fijn failliet of de schuldsanering in als je het allemaal niet redt. Individualisme komt ook met eigen verantwoordelijkheid. Niets bescherming (uiteraard gebaseerd op situaties waar geen sprake is van daadwerkelijke misleiding of bedrog van de wederpartij).

Dit ben ik in principe helemaal met je eens, alleen wat mij betreft komt hier wel een aanvullig op, en toch in de vorm van een bescherming. Niet voor diegene die een lening aangegaan zijn, maar juist voor diegenen die dit nog niet gedaan hebben.

Dus niet: beschermen achteraf, maar: beter waarschuwen vooraf.

Het probleem is in dit geval inderdaad ook dat de overheid zelf niets anders doet dan geld uitgeven wat ze niet hebben. Vooral de PVDA was hier altijd erg sterk in.. "huh wat zegt u? we hebben over 2 jaar mogelijk een meevaler van 2 miljoen? Mooi dan kunnen we nu al twee miljoen investeren.".

Wat betreft het 'recht op hetzelfde werk'; dit is natuurlijk onzin. Je hebt helemaal geen recht op hetzelfde werk, en dat is ook niet iets wat een vakbond dient te verdedigen. Een vakbond hoort ervoor te zorgen dat de arbeidsomstandigheden goed zijn, dat je voldoende betaald krijgt en dat je niet onredelijk behandeld wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2004 21:44 ]

[Verwijderd]

eamelink schreef op 03 juni 2004 @ 18:57:
[...]

Nouja, 'niets' vind ik wel érg snel gezegd. Vroeger spaarde men vooruit, en kocht dan. Nu leent men vooruit, koopt, en gaat dan afbetalen. Maar tijdens het afbetalen zie je alweer leuke dingen.

En wat als je ontslagen wordt? Je huis fikt af? Kleine kansen, maar je 'zekerheid' is wel ineens weg.

Dat men tijdens het afbetalen alweer nieuwe aankopen in de planning zet is nu eenmaal niet anders, de vraag was echter wanneer lenen wel/niet te rechtvaardigen valt. Het gaat er daarnaast niet om of de handelswijze van veel mensen omtrent leningen wenselijk is, maar meer om het feit of het financieel gezien juist is. Dat mensen de inkopen vooruitschuiven op de inkomsten kan wellicht niet prettig zijn in de ogen van menigeen, maar nadelige gevolgen blijven uit wanneer mensen gewoon in een zekere financiele positie verkeren.

[...]

Goed of fout is niet direct de woordkeuze die ik zou nemen. Ik zou eerder 'verantwoordelijk' of 'onverantwoordelijk' kiezen. Als je weinig geld hebt lenen om een mooie auto te kopen is onverantwoordelijk. Als je echter geld leent om een opleiding met goede baankansen te kunnen volgen, is dat wel verantwoordelijk. Het is allebei niet 'goed' of 'fout'.

"Goed" stond niet voor niets tussen haakjes, daarmee wil ik aangeven dat het ook niet mijn eerste woordkeus zou zijn. Ik vraag me daarnaast af wat je wilt bereiken met een dergelijke herformulering. Door het gebruik van deze woordkeus klinkt het wellicht genuanceerder, maar is het in weze nog steeds een typering gebaseerd op een dichotomie.

[...]

Daar heb je gelijk in inderdaad. Iemand die 4k per maand verdient, kan best 400 euro op z'n creditcard lenen. Maar aan de andere kant leen je omdat je nu geen geld hebt, of niet genoeg in ieder geval. En financiële zekerheden zijn er wmb alleen als je wél geld hebt.

Dat hangt natuurlijk van je definitie van zekerheid af, als iemand gedurende 5 jaar een vast inkomen heeft vind ik het een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat hij ditzelfde bedrag de volgende maand wederom ontvangt.

[...]
Dan valt het inderdaad te rechtvaardigen, maar verstandig is anders. Je rijdt je auto in de soep, je wasmachine nokt ermee, je ketel ontploft, je computer doet het niet meer... In al die gevallen heb je geld nodig! (In het laatste geval en het feit dat je hier zit, ongeveer binnen anderhalve dag, voordat je begint te bibberen en bleek te zien enzo ) En dan wil je niet dat je geld dat je snel krijgt aan salaris allang op is aan truitjes.

Verstandig is inderdaad anders, maar daar gaat het hier dan ook niet om. Mijn notie van verstandig omtrent dit onderwerp strookt ook niet met de noties die ik hier plaats op het gebied van leningen.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 21:29:
[...]

als een bouwvakker plots administratie moet gaan doen voorspel ik complete chaos. die mensen zijn niet voor niets bouwvakkers geworden. je kan niet zo zwart wit kijken en zeggen dat iedereen ongeacht waar ze ervaren in zijn of gespecialiseerd over kunnen stappen op een andere beroep

er is meer werk in de bouw te vinden dan in administratie. als we jouw denkwijze ff volgen pleuren we al die werkloze kantoorpersoneel in de bouw.... de werkloze IT-er ook ff drbij. dan wordt het wat rustiger op GoT

Hier ben ik het dus niet mee eens.
Aller eerst moet je bouwvakkers niet onderschatten. Waarom zouden ze niet omgeschoold kunnen worden voor een beroep dat minder fysiek is ?

En over het tweede punt. Inderdaad, werkeloos kantoorpersoneel kan ook netzogoed een meer fysiek beroep gaan uitoefenen. Iedereen kan asperges steken !

Het gaat mij niet zozeer om de voorbeelden, maar om het princiepe !
Als iemand heeft geleerd voor leraar en er is geen werk, dan moet deze persoon echt wat anders gaan leren zodat er wel kans bestaat op een baan.

Ik vind het vreemd (als voorbeeld) dat een leraar jarenlang in de WAO kan zitten omdat deze de druk van het werk niet aankan. Die persoon is dus ongeschikt voor DAT werk, maar wel geschikt voor iets anders wat minder belastend is. In het oude systeem zou die leraar dus lekker in de WAO blijven zitten en in het nieuwe systeem na herkeuring bewoon naar de bijstand gaan. En zo hoort het ook. Die persoon is gewoon werkeloos en niet arbeidsongeschikt.

Maargoed dit is wel off topic trouwens....

[Verwijderd]

PipoDeClown schreef op 03 juni 2004 @ 16:26:
[...]

dat is toch de essentie van reclame?
lokkertjes, bijv. een groot plaatje van het beste produkt en geen prijs en een kleiner plaatje van een minder produkt met een lage prijs.
"supersnel" internetten. witter dan wit. makkelijk en snel een lening, zonder erbij te vermelden dat je er 30 jaar over doet om die af te lossen.
etc.

je hoeft echt niet van de universiteit om deze leugens te doorzien.
bedenk gewoon bij jezelf of je het _echt_ nodig hebt.

het wordt gebagataliseerd dat het slecht gaat met de economie. maar frapant is dat er meer markt zit in speelgoed en vermaak dan in levensbehoeften.

Witter dan wit wasmiddel kopen is wel slecht voor je portomonnee, maar levert je geen levenslange ellende op. Het probleem is dat echt heel veel mensen te goedgelovig zijn en er daarom blind intrappen.

[Verwijderd]

eamelink schreef op 03 juni 2004 @ 13:31:
Maar nog steeds is mij niet echt duidelijk geworden dat er een "kloof" is. Daarvoor is juist die tussenliggende 60% interessant.

Die tussenliggende 60% strijken ongeveer 52% op en zijn dus oninteressant. Als we met 5 man samen 1 euro verdienen krijgt de rijkste daarvan 40 eurocent van en de armste 7 eurocent. Als je 6x zoveel verdienen geen kloof vindt, zijn we uitgepraat vrees ik.

Dáár zit de denkfout. Mensen worden - ongeveer, ik weet het niet precies - 78 gemiddeld! Dus er zit een héél groot verschil tussen 'werken tot je dood' en pre-pensioen met 58. Doorwerken tot 65 kan best tegenwoordig, dankzij arbodiensten, de post-industriële samenleving enzovoorts.

Wij als werknemers hebben in de afgelopen 120 jaar arbeidsrechten opgebouwd. De arbeidgevers zouden ons graag weer 56 uur per week (incl. zaterdag en zondag) inzetten en ons tot ons 70ste laten werken omdat dat hun een boel geld spaart. Helaas voor hen zijn arbeidgevers en arbeidnemers sociale partners en zullen ze samen door een deur moeten kunnen blijven gaan om Nederland niet in de chaos te storten.

Het kan dus best zijn dat we tot leeftijd X kunnen doorwerken en daardoor iets van onze opgebouwde rechten verliezen, maar de arbeidgevers zullen dat verlies op e.o.a. manier moeten compenseren; anders is een groot arbeidsconflict met massastakingen niet te voorkomen.

Nee, dat maken de media en tegenstanders ervan. Als iemand is afgekeurd, zie ik hem niet als bedrieger. Maar als in NL het percentage WAO'ers veel hoger is dan in andere landen, dan kan ik haast niet anders dan concluderen dat er wél veel bedriegers bij zitten!

De overheid bepaalt wanneer mensen in de WAO komen, niet die mensen zelf. De overheid vind nu dat mensen die ze 10 jaar geleden zelf als oninzetbaar beoordeelde nu opeens wel inzetbaar zijn. De overheid heeft dus de regels veranderd, waardoor wij ons afvragen waardoor er zoveel mensen in de WAO zitten terwijl ze dat volgens de huidige regels niet zouden mogen.

Daarnaast heeft de overheid in de jaren 70 en 80 gewoon tienduizenden mensen die arbeidsloos dreigden te worden door overheidsmaatregelen in de WAO geplaatst; b.v. tijdens de mijnsluitingen in Limburg. Er was geen vervangend werk voor die mensen en als de overheid zomaar een hele regio arbeidsloos gemaakt had (met groot verlies van inkomen) zou er zo ongeveer een revolutie zijn uitgebroken.

M.a.w. de overheid heeft zich flink zelf bedrogen, maar probeert de verantwoordelijk daarvoor nu af te schuiven op anderen.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 04 juni 2004 @ 10:55:
M.a.w. de overheid heeft zich flink zelf bedrogen, maar probeert de verantwoordelijk daarvoor nu af te schuiven op anderen.

Nee, ze NEMEN nu juist hun verantwoordelijkheid door dit kromme en in de toekomst onbetaalbare systeem op de schop te nemen. Dat er fouten zijn gemaakt in het verleden en dat het uit de hand is gelopen geeft iedereen toe. Het getuigt juist van ballen dat de huidige regering eindelijk eens wat eraan doet.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 04 juni 2004 @ 14:36:
Nee, ze NEMEN nu juist hun verantwoordelijkheid door dit kromme en in de toekomst onbetaalbare systeem op de schop te nemen. Dat er fouten zijn gemaakt in het verleden en dat het uit de hand is gelopen geeft iedereen toe. Het getuigt juist van ballen dat de huidige regering eindelijk eens wat eraan doet.

Het getuigt alleen van ballen als je je verantwoordelijkheid als overheid neemt en de mensen die je toen willens en wetens verkeerd hebt ingeschaald nu niet de dupe laat worden van die onregelmatigheden binnen je eigen gelederen. Het waren keuringsartsen en ambtenaren tot in de hoogste regionen die fraudeerden, niet de mensen die ze tot WAOers maakten.

Dat frauderen gebeurde onder grote politieke druk omdat er bewezen moest worden dat die tienduizenden mensen die met gedwongen ontslag gingen geherintegreerd werden in de arbeidsmarkt, terwijl dat onmogelijk was omdat zowat de complete industrie van de betreffende regio ontmanteld werd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2004 17:58 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op 04 juni 2004 @ 10:55:
[...]
Die tussenliggende 60% strijken ongeveer 52% op en zijn dus oninteressant. Als we met 5 man samen 1 euro verdienen krijgt de rijkste daarvan 40 eurocent van en de armste 7 eurocent. Als je 6x zoveel verdienen geen kloof vindt, zijn we uitgepraat vrees ik.

Ik snap helemaal wat je bedoelt, maar ik denk dat wij gewoon iets anders bedoelen met "kloof". Jij vindt een groot verschil een kloof, ik voeg daar nog aan toe : "Met niets ertussen".

Als er dus nog een grote groep mensen tussen zit die tussenliggende bedragen verdienen, vind ik het geen kloof. Maarja, dat is natuurlijk slechts een interpretatieverschilletje, ik snap wat je bedoelt

Ik vind overigens nog steeds niet dat die persé slecht is of zou zijn.

[...]

Wij als werknemers hebben in de afgelopen 120 jaar arbeidsrechten opgebouwd. De arbeidgevers zouden ons graag weer 56 uur per week (incl. zaterdag en zondag) inzetten en ons tot ons 70ste laten werken omdat dat hun een boel geld spaart. Helaas voor hen zijn arbeidgevers en arbeidnemers sociale partners en zullen ze samen door een deur moeten kunnen blijven gaan om Nederland niet in de chaos te storten.

"Werkgevers"? Zijn dat dikke mannen in zwarte pakken met sigaren, die boven op de zwakker kromme "werknemers" staan? Zoals op de cartoons in geschiedenisboeken?

Wat een nonsens, dat opdelen in "werkgevers" en werknemers. En dan ook meteen maar opdelen in "wij, werknemers". Alsof werkgevers een hele andere groep zou zijn

Het kan dus best zijn dat we tot leeftijd X kunnen doorwerken en daardoor iets van onze opgebouwde rechten verliezen, maar de arbeidgevers zullen dat verlies op e.o.a. manier moeten compenseren; anders is een groot arbeidsconflict met massastakingen niet te voorkomen.

Tja, ik vind eigenlijk dat je beslissingen moet nemen om andere redenen dan dreigende stakingen. Overigens begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt met leeftijd X? Is dat jonger of ouder dan 65?

De overheid bepaalt wanneer mensen in de WAO komen, niet die mensen zelf. De overheid vind nu dat mensen die ze 10 jaar geleden zelf als oninzetbaar beoordeelde nu opeens wel inzetbaar zijn.

Dat is inderdaad erg vervelend voor die mensen. Maar als je er vanuit gaat dat het gewoon normale mensen zijn, die wíllen werken, hebben ze in tien jaar best wat omscholingscursussen kunnen doen!

Stel, jij bent bouwvakker. Je verbrijzelt je knie, en je kan niet meer werken. Je komt in de WAO (tien jaar geleden, zo geregeld). Denk je dan
A) Woei, lekker WAO voor de rest van m'n leven!
Hmmm, als ik nou eens een cursus volg tot werkvoorbereider, kan ik gewoon in de bouwsector blijven, alleen achter dan in een kantoor, en daar lekker meedoen met de rolstoelraces

Blijkbaar hebben veel mensen toen voor A gekozen. Tja, en als dat er teveel worden, is het niet meer betaalbaar, en moet je mensen helaas misschien wel dwingen naar B.

De overheid heeft dus de regels veranderd, waardoor wij ons afvragen waardoor er zoveel mensen in de WAO zitten terwijl ze dat volgens de huidige regels niet zouden mogen.

Ik denk dat weinig mensen zich afvragen wáarom er veel mensen in de WAO zitten, maar eerder hoe je ze eruit krijgt

Daarnaast heeft de overheid in de jaren 70 en 80 gewoon tienduizenden mensen die arbeidsloos dreigden te worden door overheidsmaatregelen in de WAO geplaatst; b.v. tijdens de mijnsluitingen in Limburg. Er was geen vervangend werk voor die mensen en als de overheid zomaar een hele regio arbeidsloos gemaakt had (met groot verlies van inkomen) zou er zo ongeveer een revolutie zijn uitgbroken.

En dat vind jij een reden vóór behoud van de oude WAO? Ik vind het juist een reden tégen. Hier blijkt dus uit dat er gewoon prima mensen in de WAO zitten! Die moeten er dan nu toch gewoon uit? Of niet?

M.a.w. de overheid heeft zich flink zelf bedrogen, maar probeert de verantwoordelijk daarvoor nu af te schuiven op anderen.

Je kan het ook positief zien : Die mensen worden allemaal werkloos, weetje wat, we geven ze wel gewoon een tijdje WAO. Hebben ze wat meer geld, wat meer tijd om om te scholen en ander werk te zoeken.

En dan mag je van mij best DERTIG JAAR LATER, daarmee stoppen. Als die mensen dan nog op hun stoeltje zitten te huilen : "De mijnen zijn gesloten", tja, dan zijn ze toch gewoon werkloos, en niet arbeidsongeschikt?

[edit]

niet de mensen die ze tot WAOers maakten.

Je máákt niet iemand tot 'WAO-er', je beoordeelt of iemand recht heeft op een WAO uitkering. Die mensen besluiten dan al of niet om niet meer te gaan werken en van hun recht gebruik te maken.

Dit klinkt net alsof ze niet meer mógen werken.

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 06-06-2004 15:25 ]

[Verwijderd]

eamelink schreef op 06 juni 2004 @ 14:58:
Ik snap helemaal wat je bedoelt, maar ik denk dat wij gewoon iets anders bedoelen met "kloof". Jij vindt een groot verschil een kloof, ik voeg daar nog aan toe : "Met niets ertussen".

Smoesjes Simpelweg omdat er een middenklasse bestaat betekent dat nog niet dat er een geen groot verschil bestaat tussen de armsten en de rijksten.

Ik vind overigens nog steeds niet dat die persé slecht is of zou zijn.

Een verschil in inkomen is op zich niet slecht als het binnen de perken blijft, maar als 10% van de bevolking 25% of meer van het nationale inkomen opslokt moeten die 10% naar mijn mening verdomd goed oppassen met proberen de de overige 90% tot (loon-)matiging te bewegen (dat is politiek jargon voor dwingen). Als die 10% haar zakkenvullersmoraal niet laat varen in tijden dat het er economisch niet zo rooskeurig uitziet mogen ze niets beters van de overige 90% verwachten.

Dat het verschil tussen arm en rijk groter wordt in tijden van economische bloei is logisch, maar dat het ook groter wordt tijdens een recessie is puur markteconomisch niet te verkaren, daar steekt (protectionistische) politiek achter (de VS is een prachtig voorbeeld omdat dat beschermen van de rijken daar veel minder verborgen gebeurt).

"Werkgevers"? Zijn dat dikke mannen in zwarte pakken met sigaren, die boven op de zwakker kromme "werknemers" staan? Zoals op de cartoons in geschiedenisboeken?

Nee, ik doel op die jokers die zichzelf jaarsalarissen met zeven of acht cijfers toekennen en zichzelf dus duizenden malen belangrijker achten dan jan modaal.

Wat een nonsens, dat opdelen in "werkgevers" en werknemers. En dan ook meteen maar opdelen in "wij, werknemers". Alsof werkgevers een hele andere groep zou zijn

Er is al zo'n 30 jaar een tendens tot globalisering aan de gang, kleine bedrijven gaan onder omdat ze niet kunnen concurreren tegen multinationals die steeds groter worden door fusies en overnames. Als deze tendens doorzet zal er op den duur niet veel van de MKB-sector overblijven; met als gevolg dat er haast uitsluitend werkgevers overblijven die ik boven als jokers omschrijf.

Tja, ik vind eigenlijk dat je beslissingen moet nemen om andere redenen dan dreigende stakingen. Overigens begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt met leeftijd X? Is dat jonger of ouder dan 65?

Leeftijd X is wanneer ik daar zin in heb, net zoals die jokers die op hun 50ste met pensioen gaan omdat ze "op" zijn van zo hard met de papieren ritselen (m.a.w. hun schaapjes op het droge hebben). Waarom moet het jan modaal onmogelijk gemaakt worden vervroegd uit te treden, maar de extreem rijken niet?

Dat is inderdaad erg vervelend voor die mensen. Maar als je er vanuit gaat dat het gewoon normale mensen zijn, die wíllen werken, hebben ze in tien jaar best wat omscholingscursussen kunnen doen!

Omscholing waarin? Er werden enkele duizenden vervangende banen gecreeerd maar lang niet genoeg; het werkelijke werkeloosheidspercentage lag boven de 50% en werd kunstmatig teruggebracht tot zo'n 20%. M.a.w. 30% van het regionale arbeidspotentiaal werd "omgekocht" door ze in de WAO te stoppen of vervroegd pensioen aan te bieden zodat ze geen heissa in den Haag zouden maken (mijnwerkers hebben de neiging hun argumenten van de nodige fysieke backup te voorzien).

Blijkbaar hebben veel mensen toen voor A gekozen. Tja, en als dat er teveel worden, is het niet meer betaalbaar, en moet je mensen helaas misschien wel dwingen naar B.

De mensen die voor A gekozen hebben zijn al jaren geleden weer gedeeltelijk aan het werk gegaan. De mensen waar het nu over gaat hebben chronische pijn of zware fysieke of mentale gebreken; mensen die chronisch overspannen zijn worden gedwongen toch weer te werken e.d. (probeer het toch nog eens, het is maar 18 uur per week wasknijpers in elkaar zetten.)

En dat vind jij een reden vóór behoud van de oude WAO? Ik vind het juist een reden tégen. Hier blijkt dus uit dat er gewoon prima mensen in de WAO zitten! Die moeten er dan nu toch gewoon uit? Of niet?

Die mensen zijn ondertussen minimaal 55 jaar, veruit de meesten hebben tegenwoordig al een pensioen. Die kleine rest krijgt onder de huidige omstandigheden gewoon geen werk, ze uit de WAO wippen betekent ze (met hun gezin) financieel ruineren.

[eamelink]

Verwijderd schreef op 06 juni 2004 @ 16:35:
Smoesjes Simpelweg omdat er een middenklasse bestaat betekent dat nog niet dat er een geen groot verschil bestaat tussen de armsten en de rijksten.

Ik bedoel ook helemaal niet dat er helemaal geen groot verschil is, er is een gigantisch verschil, dat zie ik ook wel

Een verschil in inkomen is op zich niet slecht als het binnen de perken blijft, maar als 10% van de bevolking 25% of meer van het nationale inkomen opslokt moeten die 10% naar mijn mening verdomd goed oppassen met proberen de de overige 90% tot (loon-)matiging te bewegen (dat is politiek jargon voor dwingen). Als die 10% haar zakkenvullersmoraal niet laat varen in tijden dat het er economisch niet zo rooskeurig uitziet mogen ze niets beters van de overige 90% verwachten.

Euhm, waar zeuren de "werknemers" over? Een kleine stijging, of gewoon een nullijn.

Wat gebeurt er met managers? http://www.12move.nl/content/article/obinn/561916.htm <- Die leveren ruim 11% in!

Nou kunnen zij dat ook makkelijker, ze verdienen gemiddeld nog steeds 853000 euro per jaar, maar het geeft toch een tendens aan. Ook de rijken leveren in in economisch iets minder voortvarende tijden.

Dus om dan gelijk die hele top 10% van "zakkenvullersmoraal" te betichten vind ik veel te ver gaan.

Dat het verschil tussen arm en rijk groter wordt in tijden van economische bloei is logisch, maar dat het ook groter wordt tijdens een recessie is puur markteconomisch niet te verkaren, daar steekt (protectionistische) politiek achter (de VS is een prachtig voorbeeld omdat dat beschermen van de rijken daar veel minder verborgen gebeurt).

Lage lonen -> 0%
Hoge lonen -> -11%

Groter worden?

Nee, ik doel op die jokers die zichzelf jaarsalarissen met zeven of acht cijfers toekennen en zichzelf dus duizenden malen belangrijker achten dan jan modaal.

Er zijn in Nederland geen mensen die salarissen met 8 cijfers krijgen, en het aantal met 7 cijfers zijn er ook maar een paar handjes vol. Daar komt bij dat die zichzelf geen salaris toekennen, maar dat doet de raad van bestuur.

Inderdaad komt daar wel af en toe wat vriendjespolitiek bij kijken natuurlijk; vaak zitten directeuren ook weer bij andere bedrijven in de rvb.

En als je honderd keer zoveel verdient als iemand anders, betekent niet direct dat je jezelf honderd keer belangrijker acht.

Er is al zo'n 30 jaar een tendens tot globalisering aan de gang, kleine bedrijven gaan onder omdat ze niet kunnen concurreren tegen multinationals die steeds groter worden door fusies en overnames.

En wie doet daar aan mee? Juist, die kleine werknemers. Die hebben zat macht. Maar die gaan liever een cd'tje halen bij de Mediamarkt, waar ze drie euro goedkoper zijn dan de lokale Cd-boer in de dorpsstraat.

Boodschappen bij de kruidenier in de dorpsstraat? Dacht van niet, we gaan naar de Aldi!!!

Face it: mensen willen gewoon goedkoop shoppen, en het zal ze worst wezen of daardoor middenstanders failliet gaan. Ja, pas áls ze failliet gaan, dan wordt het zeuren geblazen, want dan kan je geen koffiemelk meer halen die je vergeten was bij de aldi 30km verderop.

Ik haal zelf zoveel mogelijk elektronica bij de lokale elektronicazaak, iets duurder dan de mediamarkt, maar hij zit er toch maar mooi, je kan er nog eens makkelijk je klein grut halen, hij verleent service (haal je een home cinema-set, krijg je een rol van 100 mtr extra luidspreker kabel mee : kom je tenminste niet te kort), itt tot de Mediamarkt. (laatste keer dat ik daar was : "Dit is een cadeautje, kunt u het inpakken?" - "Nee, dat moet u helaas zelf doen. Het inpak papier ligt bij de andere uitgang!")

En ik weiger in een Aldi te gaan shoppen, om redenen die ik eerder al genoemd heb ik dit topic.

Maar toch wordt het massaal gedaan door de gewone mens. En dat heeft niets te maken met het niet kúnnen betalen ofzo.

Als deze tendens doorzet zal er op den duur niet veel van de MKB-sector overblijven; met als gevolg dat er haast uitsluitend werkgevers overblijven die ik boven als jokers omschrijf.

Conclusie -> We gaan weer allemaal brood halen bij de bakker, vlees bij de slager, melk bij de SRV, EMHA of wat dan ook, schoenen bij de schoenmaker in het dorp, CD's bij de platenzaak, elektronica uit het dorp, sowieso niets van internet bestellen, en de overige boodschappen bij een zo klein mogelijke zelfstandige supermarkt

Leeftijd X is wanneer ik daar zin in heb, net zoals die jokers die op hun 50ste met pensioen gaan omdat ze "op" zijn van zo hard met de papieren ritselen (m.a.w. hun schaapjes op het droge hebben).

De gemiddelde "Joker" zoals jij ze nogal triest noemt, heeft inderdaad zijn schaapjes wel op het droge met 50. Maar zij hebben écht wel heeel wat harder gewerkt dan 90% van de normale arbeiders. Daarbij hebben ze vaak een lange opleiding gevolgd, hard geploeterd om naar de top te komen, _veel_ verantwoordelijkheden (ik zou niet goed slapen hoor, als ik weet dat ik de volgende dag een opdracht moet binnenhalen, en anders aan een paar honderd man moet vertellen dat het geld op is, en ze ontslagen worden ) enz enz.

Dan heeft de gemiddelde Nederlander het maar makkelijk. Werken, om 5 uur naar huis, en geen zorgen meer.

Waarom moet het jan modaal onmogelijk gemaakt worden vervroegd uit te treden, maar de extreem rijken niet?

Jan Modaal mag ook gewoon vervroegd uittreden, maar dan kan alleen als hij z'n leven zuinig heeft geleefd en veel gespaard. Anders kan ie geen boterhammetjes meer kopen als hij 70 wordt

Omscholing waarin? Er werden enkele duizenden vervangende banen gecreeerd maar lang niet genoeg;

Banen creeëren, banen creeëren. De overheid heeft ook geen machine ofzo waarmee je banen "creëert"! Banen creëeren komt op weinig anders neer dan van alles subsidiëren wat vaak uiteindelijk meer kost dan als je niets had gedaan.

het werkelijke werkeloosheidspercentage lag boven de 50% en werd kunstmatig teruggebracht tot zo'n 20%. M.a.w. 30% van het regionale arbeidspotentiaal werd "omgekocht" door ze in de WAO te stoppen of vervroegd pensioen aan te bieden zodat ze geen heissa in den Haag zouden maken (mijnwerkers hebben de neiging hun argumenten van de nodige fysieke backup te voorzien).

Tja, ik vind het sympathiek van de overheid, dat ze WAO mogen genieten ipv WW.

De mensen die voor A gekozen hebben zijn al jaren geleden weer gedeeltelijk aan het werk gegaan. De mensen waar het nu over gaat hebben chronische pijn of zware fysieke of mentale gebreken; mensen die chronisch overspannen zijn worden gedwongen toch weer te werken e.d. (probeer het toch nog eens, het is maar 18 uur per week wasknijpers in elkaar zetten.)

Ongetwijfeld zullen er schrijnende gevallen zijn, die zijn er altijd. Maar de meeste mensen die goedgekeurd worden, kunnen gewoon werken.

Misschien is een overgangsregeling beter, het is inderdaad hard zoals je zegt om mensen met 55 uit de WAO te 'wippen'. Maar de WAO regels zullen toch aangepast moeten worden. En om nu jonge WAO'ers strenger te beoordelen dan oudere WAO'ers is ook wel erg krom, vind je niet? Voor dit soort dingen zijn geen goede oplossingen, er zullen altijd meer of minder mensen de dupe zijn.


Wat betreft de reclames, die van Frisia slaan echt alles Mensen op straat 'interviewen', en dan vragen wat ze aan rente betalen, vervolgens 'terug naar de studio' en dan uitleg geven

Overigens is bij Frisia de "rente" inderdaad wel vrij laag, alleen ben je verplicht om er een "verzekering" bij te nemen, die ongeveer net zo duur is Dus je betaalt ongeveer het dubbele...

Toch vind ik niet dat zulke commercials verboden moeten worden. Er is momenteel wel aardig wat ophef over van die haast lachwekkende reclames van postkrediet, frisia en dergelijke, en ondertussen zou bijna iedereen wel moeten weten dat het écht niet zo goedkoop kan allemaal.

Overigens zou ik het wel goed vinden als er ingegrepen wordt tegen deze reclames, omdat ze wat mij betreft wél gewoon misleidend zijn. 5% rente, ja, en dan ook nog een "verzekering" erbij...

Net als de goedkope vliegtickets : Die aanbiedingen als "Voor €29 naar Barcelona" gelden vaak maar 1 dag in het jaar, voor een beperkt aantal stoelen ,en alleen voor de heenreis, waarbij je verplicht bent ook een terugreis te nemen tegen het volwaardige tarief, en vervolgens komen er nog luchthaventoeslagen bij van vertrek en landingsplaats en al die onzin. Dat noem ik ook misleidend.

[Elvhenk]

Volgens mij is de kern van het probleem dat mensen nu eenmaal hebberig zijn. Ze willen ook die dikkere auto, nieuwe computer, home cinema set, net als de buren. En die behoefte moet onmiddellijk bevredigd worden. Het zal wel een gevolg zijn van de manier waarop de meesten opgegroeid zijn.
Ik ben ook opgegroeid in een tijd waar het ons gezin elk jaar beter ging: grotere auto, verder weg op vakantie etc, maar dat hield tred met de inkomensstijging van mijn vader.
Misschien is het ook een probleem dat als je eenmaal gewend bent geraakt aan die welstand, dat je het dan ook als je recht beschouwt om dat voort te kunnen zetten zodra je op jezelf gaat wonen. Ik heb begrepen dat leningen van studenten ook de pan uitrijzen, en niet alleen voor studeren.
Daar gaat het dan al mis, want je begint met vette schuld voor je nog maar goed en wel aan werken toe bent.

Maar volgens mij is de clou het mentale probleem dat mensen vinden dat ze recht hebben op die luxe dingen. En als je eenmaal teveel geld geleend hebt, dan wordt het moeilijk en dan zijn er mensen die meer geld lenen om gat met gat te dichten.

Daarnaast vind ik ook dat het je wel heel makkelijk gemaakt wordt om geld te lenen. Op de reclame word je voor sufferd uitgemaakt als je niet leent. Dat je vervolgens bakken met geld aflost zonder dat je schuld echt minder wordt, dat vertellen ze je niet.
Ik heb een paar jaar geleden 130.000 gulden geleend, samen met mijn ex. Daar hadden wij goed over nagedacht want hij wilde een eigen zaak beginnen. We kregen dat ook zonder problemen, niemand die vroeg wat we ermee gingen doen. Inmiddels is dat helemaal afbetaald en hij heeft een goedlopende eigen zaak.

Ik zag een vorige week ofzo een Oprah show over schulden e.d. Daar zat natuurlijk een deskundige bij, maar die had wel een goeie tip: pay yourself first.
Dat hield in: zet het salaris van elk eerste gewerkt uur op een dag opzij, en dat dus elke dag. Zorg dat dat automatisch gaat en dat je er niet meer bij kan. Ik weet niet precies wat voor constructie daarvoor in Nederland handig zou zijn, maar het klonk wel als een goed idee.
Nou moet ik het zelf ook nog doen he, maar financiën is ook niet mijn lievelingswerkje.

[UltraSub]

Al eens iemand stil gestaan bij het feit dat als iemand boven modaal verdient, hij dat ook verdient? Ik werk er godverdomme voor!
En om dan iedere keer "de rijken" te veroordelen..
Tis wat anders met de echte rijken, met hun 8 dubbele bonussen en zo. Maar zelfs die mensen werken er vaak hard genoeg voor.

Kloof tussen rijk en arm my ass. Moet ik omdat ik hard werk, en goed heb geleerd, maar betalen voor alle lapzwanzen die de hele dag buiten op de stoep zitten op een kratje bier, en zich kapot lachen?
Mijn vriendin werkt als senior-intercedente bij een uitzendbureau. Je wilt niet weten hoe vaak die hoort, "Moet ik voor 150 euro extra in de maand om 07.00 uur op staan?? Ik ben toch niet gek zeg!"
En nou net die mensen klagen dat het zo slecht gaat. Flikker toch op zeg..

Sorry dat ik ff ventileer, maar tis altijd hetzelfde gevit op mensen die hard werken, en belachelijk veel afdragen aan meneer staat om "arme" mensen te onderhouden.

[PhilipsFan]

weeraanmelden schreef op 03 juni 2004 @ 13:41:
[...]

Geld lenen voor een auto/vakantie is fout
Geld lenen voor verbetering woonsituatie is goed.

Niet mee eens. Als je leent voor een auto en je zorgt ervoor dat die lening is afgelost tegen de tijd dat je auto af is en de auto goed verzekerd is, dan is hier niks mis mee. Voor een vakantie kun je dezelfde redenering volgen: als de lening volledig is afbetaald VOOR de volgende vakantie, dan is er niks aan de hand.

Het gaat verkeerd als de looptijd van de lening langer is dan de leeftijd van de besteding. Als je auto na 3 jaar al af is terwijl je de lening in 6 jaar wou aflossen, dan heb je een probleem. Je moet dan bijlenen voor de volgende auto, waardoor de schulden zich gaan opstapelen.

Geld lenen voor verbetering woonsituatie is niet per definitie goed. Als je de investering terugverdient bij verkoop van je huis (bv als je een serre aanbouwt waardoor het huis meer waard wordt) dan is er niks aan de hand. Maar als je investeringen doet die bij verkoop niks opleveren (bv een pimpelpaarse badkamer met een goudgeel randje) dan doe je toch iets fout. Daar zie je nooit weer iets voor terug (of je moet toevallig een koper vinden die van pimpelpaarse badkamers met een goudgeel randje houdt).

[Buzz_Lightyear]

UltraSub schreef op 07 juni 2004 @ 11:01:
Al eens iemand stil gestaan bij het feit dat als iemand boven modaal verdient, hij dat ook verdient? Ik werk er godverdomme potjandriedorie voor!
En om dan iedere keer "de rijken" te veroordelen..
Tis wat anders met de echte rijken, met hun 8 dubbele bonussen en zo. Maar zelfs die mensen werken er vaak hard genoeg voor.

Helemaal mee eens

Oud geld (erfenissen ed) zijn een ander verhaal, maar als je beloond wordt naar je werk vind ik geen enkel salaris overdreven.... het is wat de gek ervoor geeft

[ Voor 6% gewijzigd door Buzz_Lightyear op 07-06-2004 11:22 ]

[André]

UltraSub schreef op 07 juni 2004 @ 11:01:
Al eens iemand stil gestaan bij het feit dat als iemand boven modaal verdient, hij dat ook verdient? Ik werk er godverdomme voor!

[...]

Mwah, ik werk ook heel hard maar krijg maar gewoon modaal salaris. Ik ken ook mensen die niet hard werken en heel veel verdienen. Wat 'verdien' je als je hard werk, waar is dat aan af te meten? Aan je zweetdruppels of aan je verantwoordelijkheid?

Het blijft een feit dat het niet gelijk verdeeld is. Dus kwaad worden heeft geen zin, je moet mazzel hebben dat die ongelijke verdeling gunstig voor jou is.

[UltraSub]

André schreef op 07 juni 2004 @ 11:22:
[...]

Mwah, ik werk ook heel hard maar krijg maar gewoon modaal salaris. Ik ken ook mensen die niet hard werken en heel veel verdienen. Wat 'verdien' je als je hard werk, waar is dat aan af te meten? Aan je zweetdruppels of aan je verantwoordelijkheid?

Het blijft een feit dat het niet gelijk verdeeld is. Dus kwaad worden heeft geen zin, je moet mazzel hebben dat die ongelijke verdeling gunstig voor jou is.

Waar je dat aan af kunt meten is bijvoorbeeld idd verantwoordelijkheid ja.
En bijvoorbeeld geen 9 tot 5 mentaliteit, maar bijna dag en nacht in dienst staan van het bedrijf. Gewoon 3x op een nacht uit je nest gelicht worden, en vervolgens gewoon de dag er na met een fiks aantal uren minder slaap weer net zo hard er tegen aan gaan.
Op het moment dat een bedrijf ook je privé leven gaat raken, mag daar best een hoop tegenover staan. Op het moment dat je kop rolt als je iets verneukt ook.

Maar je hebt gelijk, het heeft niet veel nut om je daar kwaad over te maken, want de mensen zien dat toch niet. Jij doet het nu ook weer.. Het is niet gelijk verdeeld zeg je. Nee.. zal best, maar dat heeft ook zijn reden imo.
Je krijgt wat je verdient (in de meeste gevallen).
Hoe je aan welke kant van de verdeling terecht bent gekomen, dat is volgens mij waar de verschillen zitten. En dan doel ik dus op yuppen die alles van pappa krijgen en vervolgens de rest van hun leven geen flikker doen.
Maar nogmaals, men moet niet over het hoofd zien dat er ook mensen zijn die het gewoon eerlijk verdienen en er hard voor werken. Om die dan iedere keer maar als zondebok te zien is ook niet eerlijk.

Wat ik niet snap is dat mensen die klagen dat ze het zo zwaar hebben, wel alle luxe persé willen hebben. Statistisch gezien rookt de "armere" partij meer, terwijl dat klauwen met geld kost. Er rijden een hele hoop van die uitkeringsfiguren waar ik het over had, die niet willen werken, in de dikste auto's. Home-cinema's, you name it. En wat ik dan ook nog zo raar vind is dat ze vaak zo veel kinderen hebben en vervolgens klagen dat ze niet rond kunnen komen. Je weet toch wat kinderen kosten?? Neem er dan niet zo veel?!
En uiteraard probeer ik hier niet te generaliseren. Dat moet ik ook even zeggen.
Ik weet/zie ook dat er een hele garde aan mensen staat die het écht zwaar heeft, door welke omstandigheden dan ook.
En dat is erg, en daar draag ik graag belasting voor af.

Over erven is ook zoiets te zeggen.
Voorbeeldje. Pa van mij werkt zich helemaal uit de naad (zweetdruppels om het zo even te zeggen), heeft in zijn leven een hoop op kunnen bouwen, door sparen, weg zetten en noem het maar. Met de prijsstijging die we hebben gezien van grond, en woningen, staat daar nu een flink kapitaal.
Betaalt hij al jaren vet belasting over. Geen probleem, ware het niet dat dat bezit is opgebouwd met geld waarover je al een gruwelijke smak inkomstenbelasting hebt betaald. Dus betaal je twee keer.
Nu hebben zij laatst een zwaar ongeluk gehad, wat je met beide benen op de grond zet, en doet beseffen dat ze er bijna niet meer geweest waren.
Ze kwamen toen zelf met het idee dat er iets geregeld moest gaan worden. En dat ze zich eens hadden bedacht hoeveel ik had moeten betalen voor de erfenis!!
Whoah! Niet normaal wat vadertje staat je daar een poot voor uit trekt.
En zo de dérde keer vangt over vermogen wat al lang betaald was.
Tis gewoon schandalig..

[Elvhenk]

Het is inderdaad best moeilijk om stinkend rijk te worden in NL.
Maar ik heb niks tegen rijk, als je het verdient, prima (ik verdien het ook, maar ik krijg het niet. har har). Maar het is nou eenmaal niet gelijk verdeeld, de één heeft meer dan de ander. En als je het niet hebt, dan kun je bijklussen e.d. zodat je je meer kunt veroorloven.

[Verwijderd]

Achja, belastingen, .. niet alleen je inkomstenbelasting, maar inderdaad de gemeentebelastingen (+/- 700 euro) daarbij hebben ze ook dit jaar diftar geintroduceerd. Per container gaan betalen voor je afval, uiteraard wordt dit niet verrekend met je gemeentebelastingen.

Het begint echt de spuigaten uit te lopen.

[UltraSub]

Verwijderd schreef op 07 juni 2004 @ 11:52:
Per container gaan betalen voor je afval, uiteraard wordt dit niet verrekend met je gemeentebelastingen.
Het begint echt de spuigaten uit te lopen.

Ik zal het je sterker vertellen.
Toen dat hier bij ons werd geintroduceerd, anderhalf jaar geleden of zo, kregen wij het eerste jaar een naheffing. We hadden te weinig afval geproduceerd.
Of we ff wilden betalen.
Breekt je klomp toch..

[Verwijderd]

Ik vind het erg hoor. Een tijd geleden las ik een item op een van de nederlandse omroepen en ik scrok er best wel van. Hoe gemakkelijk een gezin van 5 man, zo snel in de schuld kan raken alleen omdat eerst een van hen de baan kwijtraakt en daarna ook de ander. De huur werd een maandje opgeschoven, de wasmachine ging stuk, geen geld, dus werd ie maar op afbetaling bij wehkamp besteld. En vanaf dat moment ging het van kwaad tot erger.

Wel opmerkelijk dat de conculsie van het item ene beetje was, "de mensen schamen zich voor hun schulden en willen daardoor geen hulp zoeken". Ik hoop maar dat dit taboe snel doorbroken wordt want de economie kan er niet veel beter van worden zo.

Ook die telefoonschulden. Misschien een idee om te zorgen dat mensen gewoon niet meer kunnen bellen dat een bepaald bedrag gekoppeld aan hun bruto salaris? Iedereen zal mij wel gek vinden maar ik vind zulke beperkingen opleggen in het belang van de mens nog niet zo'n slecht plan. In ieder geval, geef de mensen voorlichting, waarschuw ze tijdig en licht ze gewoon in als je merkt dat het de verkeerde kant op gaat.

Wat ik ook niet vat, tsja, het is de man zijn eigen schuld daar niet van, is een item dat ik gisteren zag op de tv. Een brit had een parkeerboete van 20 euro uit 1995. Deze was nu opgelopen tot 520 euro. Dat krijgt de beste man nooit bij elkaar. Zijn auto werd in beslag genomen en geveild, terwijl hij hem de volgende maandag nodig had om mee naar zijn nieuwe baan te gaan. Misschien liegt hij er wel over, maar ik vat gewoon simpelweg niet dat de overheid dat niet kan terugkoppelen. Ik bedoel, hij zal wel ingeschreven staan als werkeloos, tref dan een regeling met die man, en laat zijn boete niet zomaar 10x zoveel worden.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 07 juni 2004 @ 12:17:
Wat ik ook niet vat, tsja, het is de man zijn eigen schuld daar niet van, is een item dat ik gisteren zag op de tv. Een brit had een parkeerboete van 20 euro uit 1995. Deze was nu opgelopen tot 520 euro. Dat krijgt de beste man nooit bij elkaar. Zijn auto werd in beslag genomen en geveild, terwijl hij hem de volgende maandag nodig had om mee naar zijn nieuwe baan te gaan. Misschien liegt hij er wel over, maar ik vat gewoon simpelweg niet dat de overheid dat niet kan terugkoppelen. Ik bedoel, hij zal wel ingeschreven staan als werkeloos, tref dan een regeling met die man, en laat zijn boete niet zomaar 10x zoveel worden.

Dat vind ik gewoon slecht van die regering. Je kunt iemand toch niet bijna 10 jaar niet laten betalen. En dan ermee komen dat je ineens het 25-voudige moet betalen.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op 07 juni 2004 @ 12:17:

Iedereen zal mij wel gek vinden maar ik vind zulke beperkingen opleggen in het belang van de mens nog niet zo'n slecht plan. In ieder geval, geef de mensen voorlichting, waarschuw ze tijdig en licht ze gewoon in als je merkt dat het de verkeerde kant op gaat.

In principe zou het niet verkeerd zijn, maar waarom is zo'n betutteling nodig? Heeft men het verstand niet meer om zelf te zien wat je wel en niet kunt betalen?
Persoonlijk heb ik er weinig compassie mee als ik mensen zie zwoegen en steunen om de eindjes aan elkaar te knopen maar wel menen met de laatste mode mee te moeten gaan en elkaar een of twee keer op vakantie moeten gaan.

[André]

Grijze Vos schreef op 07 juni 2004 @ 12:40:
[...]

Dat vind ik gewoon slecht van die regering. Je kunt iemand toch niet bijna 10 jaar niet laten betalen. En dan ermee komen dat je ineens het 25-voudige moet betalen.

Ben ik met je eens maar die vent heeft een fout gemaakt en had gewoon direct moeten betalen.

[Grijze Vos]

André schreef op 07 juni 2004 @ 13:19:
[...]

Ben ik met je eens maar die vent heeft een fout gemaakt en had gewoon direct moeten betalen.

Tuurlijk, dat absoluut. Maar een fout van een ander is mijns inziens nog geen reden om grof nalatig te zijn als overheidsinstantie.

[Elvhenk]

Fokking hell, ik zie net een spotje met Frits Bom die de producten van Becam aanprijst! En het is helemaal geënt op het vroegere VARA-programma De ombudsman waar consumenten hun beklag konden doen!
Dat vind ik echt walgelijk!

[Verwijderd]

eamelink schreef op 06 juni 2004 @ 20:01:
Wat gebeurt er met managers? http://www.12move.nl/content/article/obinn/561916.htm <- Die leveren ruim 11% in!

Nou kunnen zij dat ook makkelijker, ze verdienen gemiddeld nog steeds 853000 euro per jaar, maar het geeft toch een tendens aan. Ook de rijken leveren in in economisch iets minder voortvarende tijden.

Voor de eerste maal in de geschiedenis gaat de grootverdiener er in salaris op achteruit; kijk dat is nu eens een positief bericht (Hoewel het om maar 40% van de grootverdieners gaat.)

Dus om dan gelijk die hele top 10% van "zakkenvullersmoraal" te betichten vind ik veel te ver gaan.

Die 10% soupeert dik 25% van het nationale inkomen op, dat blijf ik buitensporig vinden. Als die 10% vervolgens gaat argumenteren dat ze die buitensporige salarissen "echt nodig hebben" of proberen aan te tonen dat ze "die ook echt verdienen" omdat ze "zoveel harder werken" of "zoveel meer verantwoordelijkheden nemen" begint mijn hypocrisie-detector alarm te slaan, zoveel zelfgenoegzame bullshit kan ik niet verhapstukken.

Face it: mensen willen gewoon goedkoop shoppen, en het zal ze worst wezen of daardoor middenstanders failliet gaan. Ja, pas áls ze failliet gaan, dan wordt het zeuren geblazen, want dan kan je geen koffiemelk meer halen die je vergeten was bij de aldi 30km verderop.

Face it: als de overheid wil dat het MKB niet verdwijnt (omdat dat de wens van de kiezers is) zal ze dus pro-actief het MKB moeten ondersteunen. De schuld afschuiven op jan modaal heeft geen zin want die heeft niet meer genoeg geld voor dat soort geintjes.

Jan Modaal mag ook gewoon vervroegd uittreden, maar dan kan alleen als hij z'n leven zuinig heeft geleefd en veel gespaard. Anders kan ie geen boterhammetjes meer kopen als hij 70 wordt

Zou dat niet komen omdat de jokers zo'n stapel boterhammen hebben opgespaard dat ze die nooit zelfstandig meer kunnen consumeren?

Banen creeëren, banen creeëren. De overheid heeft ook geen machine ofzo waarmee je banen "creëert"! Banen creëeren komt op weinig anders neer dan van alles subsidiëren wat vaak uiteindelijk meer kost dan als je niets had gedaan.

Als ik jou was zou ik me eens verdiepen in de mijnsluitingen voor je dit soort dingen beweert. De overheid vernietigde tienduizenden banen omdat de Nederlandse steenkool niet meer kon concurreren tegen de buitenlandse, terwijl er in de omliggende landen nog meer dan 25 jaar uit die zelfde voorraden steenkool werd gewonnen (die konden dus wel nog concurreren ondanks even hoge lonen e.d.).

De overheid had gewoon berekend dat de steenkoolsubsidies meer zouden kosten dan tienduizenden mensen arbeidloos laten worden; maar omdat die tienduizenden niet zomaar bereid waren meer dan 35% van hun inkomen in te leveren (mijnwerkers verdienden ook bovenmodaal vanwege risicotoeslagen) moest er aan alle kanten gesjoemeld worden. Die tienduizenden vormden toen net zo'n bedreiging voor de dagelijkse gang van zaken in Nederland als de agrarische sector nu (die worden ook door de overheid zoet gehouden zodat ze niet heel Nederland blokkeren met hun trekkers).

Misschien is een overgangsregeling beter, het is inderdaad hard zoals je zegt om mensen met 55 uit de WAO te 'wippen'. Maar de WAO regels zullen toch aangepast moeten worden. En om nu jonge WAO'ers strenger te beoordelen dan oudere WAO'ers is ook wel erg krom, vind je niet? Voor dit soort dingen zijn geen goede oplossingen, er zullen altijd meer of minder mensen de dupe zijn.

Het is heel gewoon om mensen die al toegelaten zijn tot een regeling niet te herkeuren wanneer de toegangseisen verscherpt worden; zo moeten nieuwe verkeersdeelnemers b.v. een bromfietscertificaat halen (en betalen) maar ouderen niet en word je ook niet bij elke premieverhoging op je levensverzekering door je verzekeringsmaatschappij herkeurd.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2004 17:56 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op 07 juni 2004 @ 17:45:
Voor de eerste maal in de geschiedenis gaat de grootverdiener er in salaris op achteruit; kijk dat is nu eens een positief bericht (Hoewel het om maar 40% van de grootverdieners gaat.)

Die 10% soupeert dik 25% van het nationale inkomen op, dat blijf ik buitensporig vinden. Als die 10% vervolgens gaat argumenteren dat ze die buitensporige salarissen "echt nodig hebben" of proberen aan te tonen dat ze "die ook echt verdienen" omdat ze "zoveel harder werken" of "zoveel meer verantwoordelijkheden nemen" begint mijn hypocrisie-detector alarm te slaan, zoveel zelfgenoegzame bullshit kan ik niet verhapstukken.

Waarom vind je dat bullshit? Misschien is het wel waar? Ik bedoel, er zijn in Nederland voetballers die miljoenen verdienen, dát vind ik raar. Alhoewel, ik vind het niet eens echt raar, er kijken ook miljoenen mensen naar voetbal en gaan naar wedstrijden, als die dat willen opbrengen, fine. Het wordt pas van den gekke als de overheid clubs gaat steunen, terwijl die clubs miljoenen betalen aan spelerssalarissen. Maar dat heeft opzich weinig met het onderwerp te maken

Face it: als de overheid wil dat het MKB niet verdwijnt (omdat dat de wens van de kiezers is) zal ze dus pro-actief het MKB moeten ondersteunen. De schuld afschuiven op jan modaal heeft geen zin want die heeft niet meer genoeg geld voor dat soort geintjes.

Als jan modaal het mkb beschouwt als "dat soort geintjes" , dan is het blijkbaar niet de wens van de kiezers dat het mkb niet verdwijnt. Het is wel érg makkelijk om te zeggen "het MKB moet blijven! Daar moet de overheid pro-actief aan meedoen!" en verder naar de Aldi gaan. In Nederland zijn echt maar _heel_ weinig mensen die niet winkelen in een gewone kleine zelfstandige supermarkt zouden kunnen betalen.

Zou dat niet komen omdat de jokers zo'n stapel boterhammen hebben opgespaard dat ze die nooit zelfstandig meer kunnen consumeren?

Mwoah, de gemiddelde "joker" heeft een tuinman, een butler, een parttime chauffeur, een dienstmeisje, huurt een beveiligingsdienst, laat elke drie jaar de schilder z'n huis overnieuw doen en betaalt ook nog eens bakken belasting . Denk je echt dat hij van de half miljoen die hij verdient er vier komma negen ton van op de bank zet en oppot? Lang niet. In die zin klopt het vaak ook wel dat ze zo'n hoog salaris 'nodig hebben'. Ze hebben iets meer kosten dan Jan Modaal.

Als ik jou was zou ik me eens verdiepen in de mijnsluitingen ... ... ...

Je hebt gelijk, ik weet er te weinig vanaf om er nog dieper op in te gaan, maar wat ik eerder zei, daar blijf ik wel bij

Het is heel gewoon om mensen die al toegelaten zijn tot een regeling niet te herkeuren wanneer de toegangseisen verscherpt worden; zo moeten nieuwe verkeersdeelnemers b.v. een bromfietscertificaat halen (en betalen) maar ouderen niet en word je ook niet bij elke premieverhoging op je levensverzekering door je verzekeringsmaatschappij herkeurd.

Hmmm, daar heb je wel een punt

Maar de reden van "opschoning" van de WAO is de veronderstelling dat er veel mensen onterecht in de WAO zitten.

Oudere brommerrijders hoeven geen certificaat, want er wordt verondersteld dat die mensen al lang brommer rijden, en het ondertussen wel kunnen. Het blijkt ook uit stats dat oudere brommerrijders veel minder ongelukken veroorzaken dan jonge. In die zin is het ook logisch dat ouderen geen certificaat hoeven te halen.

Ik kan me voorstellen dat als zou blijken dat ouderen wél veel ongelukken maken, dat er - zeker nu verkeersveiligheid zo'n hot-item is - er wél een verplichte toets zou komen.

Zoiets dergelijks is er aan de hand met de WAO. Uit vergelijkingen met het buitenland schijnt te blijken dat er hier onevenredig veel mensen in de WAO zitten. Het enige wat je kan concluderen is dat er mensen onterecht in zitten. Dat kan komen door te soepele eisen, door fraudeurs, of door fouten van de overheid in het verleden.

De enige oplossing daarvoor is het van alle kanten aanpakken, strengere eisen, fraudeurs herkeuren, en iets verzinnen voor de mensen die de dupe zijn van fouten van de overheid.

De mijnwerkers vallen onder die laatste groep. Als het inderdaad zo erg is wat jij beweert, dat weet ik niet, maar ik geloof je best, dan is het misschien sociaal ethisch gezien het beste om een eigen regeling te maken voor deze mensen. Een mijn-sluit-drama-regeling ofzo. De overheid moet toegeven dat een eerdere regering een fout heeft gemaakt, en het met zo'n regeling 'oplossen'.

In ieder geval moeten wat mij betreft de regelingen 'schoon' blijven. In de WAO horen mensen die arbeidsongeschikt zijn. In de WW horen werklozen. En mensen die genaaid zijn door een vorige regering wat betreft mijnsluitingen moeten in de DDRGW*

*) Door de regering genaaid wet

Op die manier kan er doelgericht gewerkt worden naar herintegratie van de laatste categorie, en groeit de WAO niet uit zijn voegen, waardoor mensen die erin zitten gewoon krijgen waar ze recht op hebben, in plaats van het te moeten delen met DDRGW'ers

----

UltraSub schreef op 07 juni 2004 @ 11:01:
Al eens iemand stil gestaan bij het feit dat als iemand boven modaal verdient, hij dat ook verdient? Ik werk er godverdomme voor!

Alle tweakers gunnen het jou ook hoor

Tis wat anders met de echte rijken, met hun 8 dubbele bonussen en zo. Maar zelfs die mensen werken er vaak hard genoeg voor.

Dat ben ik met je eens, en tot en met die eerste zin mietje ook volgens mij

Mijn vriendin werkt als senior-intercedente bij een uitzendbureau. Je wilt niet weten hoe vaak die hoort, "Moet ik voor 150 euro extra in de maand om 07.00 uur op staan?? Ik ben toch niet gek zeg!"
En nou net die mensen klagen dat het zo slecht gaat. Flikker toch op zeg..

Tja, je slaat de spijker op zijn kop wat mij betreft. Er is gewoon een vrijwel onoplosbaar probleem :

Er is een (te) klein verschil tussen minimumloon en bijstandsuitkering. Daardoor is het voor mensen nauwelijks de moeite waard om te gaan werken. Zeker bijvoorbeeld moeders die niet fulltime zouden kunnen gaan werken. Die gaan er soms zelfs op achteruit als ze parttime gaan werken! (gekort op de uitkering, en minder recht op subsidies!) Dat moet verbeterd worden! Maar hoe verbeter je dat? Twee mogelijkheden

A) Bijstand omlaag
Minimumlonen omhoog.

Elke methode heeft fikse nadelen. De bijstand omlaag kan haast niet, Nederland is immers een sociaal land, en ook mensen in de bijstand hebben recht op een TV, en computer, een telefoon, soms zelfs een autootje en dergelijke. De bijstand omlaag stuit op enorm veel protest bij de linkse partijen, logisch, daar zijn het socialisten voor .

De minimumlonen omhoog kan ook niet. Nederlandse werknemers zijn _veel_ duurder voor bedrijven dan in veel andere landen.

De rechtse partijen zijn daar dan ook tegen. Logisch, daar zijn ze liberaal ed voor

Oplossing? Verhuizen ze naar het buitenland -> werkloosheid hier. Zeker met de nieuwe EU landen zijn er bijvoorbeeld veel polen op de arbeidsmarkt die A) Harder werken, Intelligenter zijn en C) minder eisen hebben dan de Nederlandse laag opgeleide arbeider.

Daarom is er ook een rem op de instroom van oost-europeanen; ze zouden de Nederlandse arbeider maar verdrukken.

Daarom zijn bijvoorbeeld de SP, maar ook partijen als Nieuw Rechts tégen de EU. Terecht, ze hebben gelijk dat Nederlanders uit banen verdrongen worden.

Deze partijen zien meer voor gesloten(ere) grenzen. Nederland kan zichzelf wel redden, en op een hoog welstandsniveau blijven. Misschien is dat wel zo. Misschien ook niet, ik kan me goed voorstellen dat Nederland heel afhankelijk is van buitenlandse producten, en als Nederland zich op deze manier opstelt, remt dat de export zeker af.

De linkse partijen, die dus tegen de EU zijn, zijn dan ook vaak vóór veel investeren in "innovatie" zoals dat heet, de filosofie erachter is dat Nederland best kan blijven exporteren, als de lonen wat hoger en dus de producten wat duurder zijn, zolang er maar gewoon hippe, toffe en briljante producten uit Nederland komen.

Nou, daar zit natuurlijk een flinke waarheid in

De rechtse partijen die "voor" de EU zijn, zien hier minder in. Zij geloven meer in het weggooien van economische beperkingen als "grenzen" (wat nou grens, het gras loop gewoon door!), waardoor de economie groeit, en in heel europa het welstandsniveau stijgt

Daar zit natuurlijk ook een flinke waarheid in

Maar wat is nu het beste? Eerlijk gezegd, ik heb _geen_ idee! Echt niet! Alhoewel, dat is niet helemaal waar. Ik neig naar het rechtse. _{Ik heb het natuurlijk ook gemakkelijk, doe een poging tot hoger-opgeleid worden, en ondanks deze mega-mega-zware superrecessie-die-het-land-in-chaos-stort is mijn stufi toch mooi weer drie euro gestegen dit jaar} Maar mensen die denken dat het linkse beter is, de respecteer ik. Wij leven in een democratie, tenminste, de laatste keer dat ik dat checkte

Overigens is het natuurlijk wel logisch dat de eeuwige cliché van "armen zijn links" en "rijken zijn rechts" ook hier weer terugkomt. Het door mij beschreven 'linkse beleid' is zeker op de korte termijn gunstiger voor de lager opgeleide (meteen even door mij hard naar 'arme' gedegrageerd, leve generalisaties).

Sjonge zeg, ik kom helemaal los door zo'n fijn discussieertopic

Sorry dat ik ff ventileer, maar tis altijd hetzelfde gevit op mensen die hard werken, en belachelijk veel afdragen aan meneer staat om "arme" mensen te onderhouden.

Ik begrijp je frustraties. Maar jijzelf hebt het ook over "mensen die de hele dat zitten te lachen op een bierkrat" en dát is ook zeker niet netjes. Er zijn bérgen met mensen die weinig verdienen, maar wél hard werken (zoals André, zegtie zelf ). Een vriendelijker wereld begint bij jezelf

---

Over erven is ook zoiets te zeggen.
Voorbeeldje. Pa van mij werkt zich helemaal uit de naad (zweetdruppels om het zo even te zeggen), heeft in zijn leven een hoop op kunnen bouwen, door sparen, weg zetten en noem het maar. Met de prijsstijging die we hebben gezien van grond, en woningen, staat daar nu een flink kapitaal.
Betaalt hij al jaren vet belasting over. Geen probleem, ware het niet dat dat bezit is opgebouwd met geld waarover je al een gruwelijke smak inkomstenbelasting hebt betaald. Dus betaal je twee keer.
... ... ...
En zo de dérde keer vangt over vermogen wat al lang betaald was.
Tis gewoon schandalig..

Dat is niet schandalig, dat is gewoon logisch Bij elke transactie gaat er wat geld naar de overheid. Anders krijgen ze niets binnen

Wat dacht je van iets kopen? Jij betaalt BTW, de detaillist betaalt loonbelasting voor z'n medewerkers, daarna winstbelasting, dan krijgt hij wat, inkomensbelasting, koopt een huis, onroerendgoedbelasting,kapitaalbelasting,hondenbelasting,wegenbelasting,koopt eten, whops, weer btw, enz enz enz.

[Grijze Vos]

Even over dat bormmerrijbewijs. Volgens mij kun je dat alleen ophalen als je al een rijbewijs hebt, een volwassene die nu een certificaat wil moet dat toch echt gaan halen. (Afaik)

[Verwijderd]

eamelink schreef op 07 juni 2004 @ 21:45:
Waarom vind je dat bullshit? Misschien is het wel waar?

Er is in Nederland een bestaansminimum bepaald en alles wat je boven dat minimum (bijstandsniveau) krijgt is luxe, ze hebben die mega-salarissen dus niet nodig voor hun levensonderhoud. De verantwoordelijkheid die ze dragen is slechts symbolisch; lang voor ze een multinational de grond in kunnen managen worden ze door de raden van bestuur met een gouden handdruk op permanente vakantie gestuurd; en er staat ook geen zwaardere straf op persoonlijk falen voor een topmanager dan voor een doorsnee-werknemer (faal en je komt nog maar zeer moeilijk aan de bak). Het komt er kort gezegd op neer dat zelfs een geflopte topmanager in de paar jaar die hij werkt voor hij door de mand valt meer verdient dan jan modaal in zijn hele carriere, wat het geheel natuurlijk tot een no-brainer maakt. Ten slotte wat het hard werken betreft: ik wil de uren die ze maken nog wel eens vergeleken zien met de uren die een kleine zelfstandige gemiddeld draait.

Ik bedoel, er zijn in Nederland voetballers die miljoenen verdienen, dát vind ik raar. Alhoewel, ik vind het niet eens echt raar, er kijken ook miljoenen mensen naar voetbal en gaan naar wedstrijden, als die dat willen opbrengen, fine. Het wordt pas van den gekke als de overheid clubs gaat steunen, terwijl die clubs miljoenen betalen aan spelerssalarissen. Maar dat heeft opzich weinig met het onderwerp te maken

Ik vind profvoetballers een perfect voorbeeld van buitensporige beloning. Ze mogen dan (net als topmanagers) bepaalde talenten bezitten die niet iedereen heeft, maar dan nog staat hun beloning in geen enkele verhouding tot de inspanningen die ze moeten leveren. Ook hun carriere duurt meestal relatief kort, maar net als bij de topmanagers belet ook hun niets behalve hun eigen ego hen om daarna ander werk te zoeken zoals jan modaal dat ook doet.

In Nederland zijn echt maar _heel_ weinig mensen die niet winkelen in een gewone kleine zelfstandige supermarkt zouden kunnen betalen.

Mja, dat is een eigenschap van onze markteconomie; in een kapitalistisch systeem is het altijd beter voor winst op korte termijn te gaan dan voor winst op lange termijn (want als jij het niet doet, doet een ander het wel; en op lange termijn zijn we toch allemaal dood). Het is een taak van de overheid om dit fundamentele gebrek tegen te gaan door sturend op te treden. Helaas is de overheid in de laaste 25 jaar haast een slaaf van de markteconomie geworden en i.p.v. van de markteconomie te sturen wordt de overheid nu door de markteconomie gestuurd.

Mwoah, de gemiddelde "joker" heeft een tuinman, een butler, een parttime chauffeur, een dienstmeisje, huurt een beveiligingsdienst, laat elke drie jaar de schilder z'n huis overnieuw doen en betaalt ook nog eens bakken belasting . Denk je echt dat hij van de half miljoen die hij verdient er vier komma negen ton van op de bank zet en oppot? Lang niet. In die zin klopt het vaak ook wel dat ze zo'n hoog salaris 'nodig hebben'. Ze hebben iets meer kosten dan Jan Modaal.

Maar ik kan ook best zoveel kosten maken hoor, dat is helemaal geen probleem Het punt is dat je het op e.o.a. wel normaal vindt dat bepaalde mensen een chauffeur, kok, dienstmeisje, nipple-tweaser, persoonlijke voetveeg en noem maar op in dienst hebben, maar normale mensen niet. Ik ben dus van mening dat ook die mensen langzaam eens moeten leren normaal te doen, we leven immers niet meer in de pruikentijd.

Maar de reden van "opschoning" van de WAO is de veronderstelling dat er veel mensen onterecht in de WAO zitten.

Het punt is dat we al jaren bezig zijn met de WAO op te schonen, maar op een of andere onverklaarbare manier komen er schijnbaar toch steeds nieuwe mensen onterecht in de WAO terwijl we de oude "oplichters" eruit werken. Oftewel het is dweilen met de kraan open en kan er beter iets aan de oorzaak van het probleem gedaan worden dan deze symptoombestrijding, oftewel men is ijskoud van plan zwaar te bezuinigen op WAO-uitkeringen en zoekt men een voorwendsel in "de regeling wordt misbruikt" (dit is een klassiek staaltje van demagogie, maar op e.o.a. manier leert de burger niet van de geschiedenis).

De mijnwerkers vallen onder die laatste groep. Als het inderdaad zo erg is wat jij beweert, dat weet ik niet, maar ik geloof je best, dan is het misschien sociaal ethisch gezien het beste om een eigen regeling te maken voor deze mensen. Een mijn-sluit-drama-regeling ofzo. De overheid moet toegeven dat een eerdere regering een fout heeft gemaakt, en het met zo'n regeling 'oplossen'.

Ik werp me hier niet op als verdediger van die mijnwerkers in het bijzonder, er is in de 70er en 80er jaren veel meer gesjoemeld dan met deze groep alleen. Ik nam die mijnwerkers als voorbeeld omdat ik uit die regio stam en oud genoeg ben om die periode redelijk bewust te hebben meegemaakt en zodoende aardig p de hoogte ben van de gebeurtenissen.

In ieder geval moeten wat mij betreft de regelingen 'schoon' blijven. In de WAO horen mensen die arbeidsongeschikt zijn. In de WW horen werklozen. En mensen die genaaid zijn door een vorige regering wat betreft mijnsluitingen moeten in de DDRGW*

*) Door de regering genaaid wet

Een nobel streven Ik ben het met je eens dat de regelingen schoon moeten worden omdat we anders eeuwig de stiekeme bananenrepubliek tomatenmonarchie blijven die we nu zijn, maar ik ben het totaal oneens met de methodiek die de overheid hierbij hanteert ("als de kaasschaaf niet meer werkt nemen we de botte bijl").

[EXX]

Elvhenk schreef op 07 juni 2004 @ 15:44:
Fokking hell, ik zie net een spotje met Frits Bom die de producten van Becam aanprijst! En het is helemaal geënt op het vroegere VARA-programma De ombudsman waar consumenten hun beklag konden doen!
Dat vind ik echt walgelijk!

Bijna goed, het is alleen niet gebaseerd op de ombudsman maar op de vakantieman ("vakantieman, gezellig hè", "vakantieman, ben ik al bruin?"). Frits Bom moet wel heel erg om geld verlegen zitten. .

[Exirion]

Chello200 schreef op 03 juni 2004 @ 09:37:
mijn regel is simpel wat betreft consumeren. Niet meer geld uitgeven dan in je portemonnee zit. Ik pin zoveel % van mijn loon in contanten en daar doe ik een maand mee. Die contanten is dus alleen bedoeld voor pleziertjes en luxe goederen. De vaste kosten worden allemaal automatisch geregeld. Zo kan ik nooit teveel uitgeven en kan ik een beetje sparen per maand. Werkt prima zo.

Ja fijne gozer, maar jij bent 19, zit nog op school en wordt voor een groot deel door je ouders onderhouden. Als je zelfstandig bent en de verantwoordelijkheid over een gezin met kinderen hebt dan is het verhaal een beetje anders.

[André]

Exirion schreef op 09 juni 2004 @ 09:50:
[...]

Ja fijne gozer, maar jij bent 19, zit nog op school en wordt voor een groot deel door je ouders onderhouden. Als je zelfstandig bent en de verantwoordelijkheid over een gezin met kinderen hebt dan is het verhaal een beetje anders.

Mwah, zo veel anders is het niet hoor. Niet meer uitgeven dan je verdient, je moet zorgen dat je al gespaard hebt en een buffertje hebt liggen van een paar duizend euro voor calamiteiten.

[Exirion]

Elvhenk schreef op 07 juni 2004 @ 15:44:
Fokking hell, ik zie net een spotje met Frits Bom die de producten van Becam aanprijst! En het is helemaal geënt op het vroegere VARA-programma De ombudsman waar consumenten hun beklag konden doen!
Dat vind ik echt walgelijk!

Ik vind het pure volksverlakkerij en het zou echt verboden moeten worden.

[Verwijderd]

effe korte reactie, niet alles gelezen:
het zou zomaar kunnen dat over 20 jaar de meeste mensen sterven en begraven worden met grote schulden; men geeft er ook geen reet meer om. En wie kan de problemen die daaruit voortkomen weer oplossen; de belastingbetaler? Bealsting belasting.... het is inderdaad een zware bealsting, deze maatschappij...

( Als iemand met schulden sterft, zou dat dan nog invloed hebben op de keuzes die gemaakt worden door ongeboren kids die hun ouders nog moeten kiezen in reincarnatieland? )

[Elvhenk]

EXX schreef op 09 juni 2004 @ 09:46:
[...]
Bijna goed, het is alleen niet gebaseerd op de ombudsman maar op de vakantieman ("vakantieman, gezellig hè", "vakantieman, ben ik al bruin?"). Frits Bom moet wel heel erg om geld verlegen zitten. .

Ja dat denk ik ook.
Maar - ik ben een ouwe muts - het is wel degelijk ombudsman cq. konsumentenman. Frits Bom in de rol van behartiger van consumentenbelangen.
http://members.chello.nl/~f.bom/

Artikel uit online ad.nl van 24 april jl.

Door Walter Devenijns

Frits Bom gaat een rol spelen in de nieuwe tv-spotjes van Frisia en Postkrediet. Wat doet de voormalig Konsumentenman bij de kredietverstrekkers met het slechte imago?

Is Bom aangenomen om het imagoprobleem van DSB, eigenaar van Frisia en Postkrediet, op te lossen? DSB-woordvoerder Klaas Wilting, ooit werkzaam als de zegsman van de Amsterdamse politie, maar nu in dienst van het Noord-Hollandse bedrijf, moet hard lachen: ,,Absoluut niet. Dit bedrijf heeft geen last van een geloofwaardigheidsprobleem. Een paar jaar geleden moest iedereen ons hebben, omdat we klein waren. Dat waren vooral wilde verhalen van de concurrentie.'' Volgens hem heeft zijn bedrijf inmiddels 18 procent van de kredietmarkt in handen en zijn net de eerste stappen gezet in België en Duitsland. ,,We hebben één miljoen klanten, waarvan het grootste deel voortdurend bij ons terugkeert. Dat zouden ze niet doen bij een slecht imago.''

Dat het enorme aantal reclamespotjes van Postkrediet of Frisia Financieringen met onder andere oud-nieuwslezer Edvard Niessing irritatie oproept, wil Wilting nog wel erkennen. Onlangs 'won' dochter Frisia de Loden Leeuw voor de meest irritante commercial. Dat ze ergerlijk zijn, vindt Wilting eigenlijk niet zo erg. ,,Irritante reclames zijn het effectiefst. Zelfs de loden Leeuw werkte op zich positief voor ons.'' Een nieuw reclameoffensief is in de maak, waarbij de voormalige Konsumentenman Bom 'een rol' kan vervullen. Hoe die eruit ziet, wil de voorlichter niet vertellen, want de onderhandelingen met Bom zijn nog niet afgesloten.

Frits Bom zelf geeft helemaal geen commentaar. ,,De besprekingen lopen nog. Ik heb niets te vertellen. Daar wil ik het bij laten'', zegt hij korzelig en kwakt de hoorn op de haak. Met de tv-reclame verschijnt Bom na een onderbreking van enkele jaren weer op de buis. Bekend geworden bij de socialistische Vara als de Ombudsman en Konsumentenman, redder van wanhopige vakantiegangers in de Vakantieman bij RTL4, lijkt de oud-strijder tegen het onrecht zijn lot verbonden te hebben met de DSB groep, een concern dat niet alleen voetbalploeg AZ sponsort, maar ook regelmatig in de clinch ligt met de Consumentenbond.

De lijst aan verwijten is lang. De term misleiding valt gauw. Zo goedkoop zijn de leningen nu ook weer niet. Wie een goedkoop krediet aanvraagt bij een van de vele dochters van DSB doet er goed aan de offerte nog eens een keer goed na te rekenen, zo liet een berekening in deze krant vorig jaar zien. Postkrediet hanteerde volgens Sjoerd Keer van het Instituut voor Fiscale Kennisoverdracht (IFK) een winstmarge van ruim 800 procent. Vooral de overlijdensrisicoverzekering was peperduur.

De Consumentenbond diende een klacht in bij toezichthouder AFM over de 'Geld maakt gelukkig-show' op tv-zender SBS6. De bond ergerde zich dood aan het 'shownieuws' dat een familie geld kon verdienen door het geld van een Frisia-lening winstgevend weg te zetten op een spaarrekening van DSB-bank. Geld verdienen met geleende geld? Gekker moet het niet worden. Het miljoenen euro's verslindende reclameoffensief op tv van onder meer DSB, maar ook van concurrent-collega Gelink, is in de ogen van de Consumentenbond een 'middel om mensen makkelijk aan schulden te helpen'. Opvallend is ondertussen dat Gelink wél, maar DSB tot nu toe nog geen kat uit de zak van AFM heeft gekregen wegens misleidende reclame. Misschien dat de toekomstige wet Financiële Dienstverlening dat zal veranderen. Daarmee kan de AFM de reclames kritischer tegen het licht houden.


Het is kennelijk Becam geworden, die betaalde zeker het meest.

[ Voor 90% gewijzigd door Elvhenk op 09-06-2004 16:43 ]

[EXX]

Elvhenk schreef op 09 juni 2004 @ 16:38:
[...]


Ja dat denk ik ook.
Maar - ik ben een ouwe muts - het is wel degelijk ombudsman cq. konsumentenman.

No probs, EXX is nog een jaartje ouder

Met de tv-reclame verschijnt Bom na een onderbreking van enkele jaren weer op de buis. Bekend geworden bij de socialistische Vara als de Ombudsman en Konsumentenman, redder van wanhopige vakantiegangers in de Vakantieman bij RTL4, lijkt de oud-strijder tegen het onrecht zijn lot verbonden te hebben met de DSB groep, een concern dat niet alleen voetbalploeg AZ sponsort, maar ook regelmatig in de clinch ligt met de Consumentenbond.

Bom is idd eerst Ombudsman en Consumentenman geweest bij de Vara, maar het spotje waar het om gaat is op de Vakantieman gebaseerd. Het gebruikt ook hetzelfde muziekje en decor (en niet te vergeten de bell-boy die met zijn vlaggetje staat te zwaaien). Dan heb je ook nog dat de "consumenten" die in beeld komen en een brief voorlezen een vakantie gerelateerd probleem hebben, bv caravan gekocht en geen geld meer om op vakantie te gaan.

Ik moest wel lachen om de uitspraak op het einde dat er onderbroken wordt door programma's Dat vind ik wel humor.

[ Voor 22% gewijzigd door EXX op 09-06-2004 17:08 ]

[Witte]

Ik ben van mening: wie zijn billen brand moet op de blaren zitten. Dus: veel geleend, veel aflossen en desnoods niet op vakantie naar Salou. Heel simpel. En dan ophouden met de GKB en de Schuldsanering. Als dit imago van lenen wordt opgeworpen, is het zo afgelopen met DSB, Becam, Frisia etc.
Ik ben het spuugzat dat ik omdat er in dit land idioten lopen die alles verzieken, als - ahum - hardwerkende burger een fors deel van MIJN verdiende geld af te staan aan giro 1.

[Verwijderd]

André schreef op 09 juni 2004 @ 09:53:
[...]

Mwah, zo veel anders is het niet hoor. Niet meer uitgeven dan je verdient, je moet zorgen dat je al gespaard hebt en een buffertje hebt liggen van een paar duizend euro voor calamiteiten.

En waar dacht jij dat we die euros om te sparen vandaan halen dan Weet je ongeveer wat een huishouden kost? Dus hypotheek, verzekeringen, onderhoud, belastingen, premies, eten, kleding, kosten energie, kinderen etc?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 11:54:
En waar dacht jij dat we die euros om te sparen vandaan halen dan Weet je ongeveer wat een huishouden kost? Dus hypotheek, verzekeringen, onderhoud, belastingen, premies, eten, kleding, kosten energie, kinderen etc?

Met werken lijkt me. Je moet zorgen dat je genoeg verdient om je maandelijkse kosten mee te betalen en wat overhouden om te sparen. Lukt dat niet, dan moet je je uitgavenpatroon aanpassen. Of wou je soms beweren dat de meeste mensen niet genoeg meer verdienen om van te kunnen leven?

Ik leef al heel lang zo en dat gaat prima hoor...

Ik ken mensen met een uitkering die dat voor elkaar krijgen (m.u.v. de hypotheek dan natuurlijk).