Toon posts:

evolutie theorie raakt kant nog wal

Pagina: 1
Acties:
  • 149 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Topicstarter
ik weet dat deze discussie al vaker is gevoerd, maar ik heb pas de volgende discussie gevoerd. En ik ben helemaal nog niet klaar.

Ik kan me in alle alternatieven inleven, maar niet in de evolutie theorie.

er staan in het origineel ook plaatjes, deze zijn niet mee gekopieerd. dus soms kom je welles een onderschrift tegen waar een plaatje achter.

Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?


Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.
In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van. In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven. De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Wat is er sinds Darwin veranderd?
Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica. Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.
In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.


Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.


Genenverlies levert nieuwe variatie op
Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.


Witte leeuwen: radicale veranderingen treden spontaan
op door mutaties die genen uitschakelen.

Op dezelfde wijze zijn er ook ooit witte leeuwen (met zwarte ogen) in Afrika ontdekt. Omdat een dergelijk verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar onder andere praktijkvoorbeelden van. Bij domesticatie zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. Dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. Zo levert verlies van de genen A, B, C, D en S (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. Verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. Door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'.

Genetische verarming
In de biologie zijn twee interessante verschijnselen bekend: een bottleneck en het founder-effect, die laten zien hoe genetische verarming optreedt. Het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). Er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.


Door een 'bottleneck' verdwijnen genen
uit een populatie.

Het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. Dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. Wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. Deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. Daarbij komt dat er een hoge mate van inteelt optreedt. Dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. Aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. In het founder-effect - welke het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming is - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.


Er is Degeneratie
Veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:

Het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. Het is echter een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. Het is een vorm van degeneratie.
Elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. Vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. Het was echter eerst goed. Alle andere mensen hebben ook het goede gen. Allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. Het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. Dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
In van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van Moville Roemenië, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, Mammoth Cave in Kentucky USA. Bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. Dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).

Een vis uit de (donkere!) grotten van Mammoth Cave, zonder ogen of pigment.

Normaal gesproken zullen individuen met dergelijke mutaties niet overleven. In donkere grotten is het echter geen nadeel meer en kunnen ze zich toch voortplanten. Daardoor verspreiden die beschadigde genen zich en als eenmaal de hele populatie de originele genen kwijtgeraakt is, zullen deze ook niet meer terugkomen,. Daarvoor is de informatie van genen te complex. Het is alsof er een genetische subroutine verloren is gegaan.

De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen te vliegen verloren. De soort komt op een afgelegen eiland voor, waar voldoende vis rondom is, zodat het al springend van de rotsen toch in leven kan blijven.


De niet-vliegende aalscholver is het
vermogen tot vliegen kwijtgeraakt


Parthenogene hagedissen hebben het vermogen verloren zich op de normale manier voort te planten, doordat de vrouwelijke eicellen de dubbele set chromosomen hebben in plaats van de enkele. De hagedissen zijn exacte kopieën van elkaar (klonen) en wekken de ovulatie op door paringsgedrag bij elkaar te simuleren. De mannelijke genetische informatie zal door mutaties verloren gegaan zijn, omdat deze niet langer gebruikt wordt.
Een van de redenen waarom de cheeath dreigt uit te sterven is door genetische verarming en degeneratie, zoals verschillende studies uitgewezen hebben. Door een bottleneck is alle genetische variatie verdwenen en lijken cheetahs als tweelingbroertjes op elkaar. In de veronderstelde tienduizend jaar dat dit al zo is, is ook niet door mutaties die broodnodige variatie weer ontstaan: wat eenmaal verdwenen is komt niet meer terug

Deze en meer van dergelijke voorbeelden leiden tot de volgende 'degeneratie'-wet:

Een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven.


Is de koalabeer de genen kwijtgeraakt die
hem vroeger hielpen er een gevarieerder
dieet op na te houden?

Mutaties treden willekeurig op en een enkele mutatie is voldoende is om een gen geheel uit te kunnen schakelen (zoals een enkele typefout een computerinstructie ongedaan kan maken). Elk gen van een soort loopt daarmee het risico vroeg of laat 'uitgezet' te worden. Alleen als dat beslist niet mag, omdat de levensvatbaarheid of de overlevingskansen daarmee afnemen, zal dat niet-functionele gen verdwijnen. Over een lange periode betekent dat, dat alleen die genen in een soort standhouden, die het per se nodig heeft om te overleven in het milieu waar het zich in bevindt. Daardoor ontstaat grote afhankelijkheid van dat milieu, zoals bijvoorbeeld bij de koalabeer, die nog maar zeer speciale eucalyptusbladeren eet. Op een bepaald moment is de genetische 'rek' eruit en als het milieu dan nog verder zou veranderen, dreigt de soort uit te sterven. Het heeft de genetische rijkdom niet meer om ook die aanpassingen nog te volgen.

De natuurlijke ondergrens van degeneratie
Een belangrijke vraag die nu rijst is: waar eindigt dit? Zal al het leven op die manier niet uitsterven? Er is echter een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt. En dat is de reproductieve leeftijd, de leeftijd waarop een soort nakomelingen krijgt. Als degeneratie zo ver gaat dat voortplanting niet meer mogelijk is, dan plant die vorm van degeneratie zich ook niet voort. Op die manier is natuurlijke selectie de 'bewaarder' tegen al te ernstige degeneratie, zoals zwakke individuen ook eerder het 'loodje' leggen dan sterke. De ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. De eendagsvlieg is daar een voorbeeld van.

De eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. Op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. Het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. Dan gaat het op zoek naar een partner. Als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. Daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. Het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! Ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.


De eendagsvlieg heeft geen monddelen. Het vrouwtje
legt eitjes in het water terwijl ze verdrinkt.

Wat betekent dit
Wanneer de dagelijkse praktijk van biologische verandering laat zien dat soorten over langere periodes van tijd genetisch gezien meer of minder snel naar beneden kabbelen, dan wordt het erg moeilijk om vol te houden, dat over nog langere periodes er een gestage toename of generatie zou zijn van nieuwe genen. Micro-evolutie blijkt 'down-hill' evolutie te zijn. Macro-evolutie is dan een fabel.

De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. Het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. Van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).

En wat Darwin betreft? Hij was een groot man die de belangrijkste ontdekking heeft gedaan in de biologie. Alleen de richting die hij gaf een de biologische verandering was 180° de andere kant op dan hij dacht: geen evolutie, maar dévolutie.

Peter M. Scheele
Auteur Degeneratie, het einde van de evolutietheorie

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 09:52 ]


Verwijderd

Darwin heeft later in z'n leven ook zelf z'n eigen theorie verworpen, simpelweg omdat het gewoon niet klopt. Dat andere mensen hem gewoon dan nog wel geloven is eigenlijk te stom voor woorden.

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02-2025
Maar goed. Jij quote enkele pagina's van iemand anders, onderschrijft dat als jouw mening. Verwacht je nu dat ik ga googlen op iemand die een daartegen heeft geschreven, en dat ik dat dan even aanhaal?

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Verwijderd

je kan ook gewoon een eigen antwoord erop verzinnen..

Verwijderd

Darwin heeft later in z'n leven ook zelf z'n eigen theorie verworpen, simpelweg omdat het gewoon niet klopt. Dat andere mensen hem gewoon dan nog wel geloven is eigenlijk te stom voor woorden.
En bedankt :X

Verder is deze uitspraak simpelweg een leugen.
Maar goed. Jij quote enkele pagina's van iemand anders, onderschrijft dat als jouw mening. Verwacht je nu dat ik ga googlen op iemand die een daartegen heeft geschreven, en dat ik dat dan even aanhaal?
Ik zou vooral niet meer moeite doen... Als de topicstarter niet zelf discussieert, heb ik in ieder geval geen zin er uren aan te besteden om dat wel te doen en te komen met een kritiek die waarschijnlijk toch aan hem voorbij gaat. Dus wat dat betreft, zoeken kan ik ook. Bijvoorbeeld deze:

http://www.peter-insite.nl/degeneratie/discussie/sven.htm

Verder kan je in de archieven van W&L er genoeg over terugvinden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 10:08 ]


Verwijderd

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 10:02:
[...]

Verder is deze uitspraak simpelweg een leugen.
dat darwin zijn eigen theorie niet meer geloofde?

Verwijderd

dat darwin zijn eigen theorie niet meer geloofde?
Ja.

  • Johnny
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 26-01 16:09

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

Oh, dit is weer dat lulverhaal over degeneratie... Dat is nu al zo vaak ontkracht, daar ga ik maar niet op in.

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.


  • Grijns
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16-01 21:51
Naar mijn mening is Degeneratie een onzin theorie geschreven door mensen die graag zouden willen geloven dat er ooit een perfecte creatie voor alles was en daarna ging het allemaal mis. (we verloren allerlij eigenschappen)

Deze theorie begont dan ook al met een probleem: creatie. Wie heeft al deze diertjes dan gecreeërd en waarom? God, Allah of de grote roze oebidoebie?

Een tweede probleem is dat als alle creatie in begin goed was waarom zien we daar dan geen sporen van terug. Waarom vinden we geen sporen van de eerste mensen en hun gereedschappen? Als ze zo perfect waren waarom habben ze dan niets gebouwd. Voor de perfecte mens moet het toch een peule schilletje zijn om metaal te berwerken tot leuke en nuttige apparaten... hier vinden we niets van terug. En waarom degenereren we dan eigenlijk? Een perfect wezen zou ik definieren als iets dan niet alleen nu super is maar ook altijd super blijft. Maar even super zijn en daarna afbrokelen lijkt me niet perfect.

Nee, degeneratie is een poging van creatonisten om creatie algemeen aanvaard te krijgen. De theorie word niet ondersteund door gevonden fossielen en gaat volledig uit van een onbewezen maker.

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Mijns inziens zijn genen (Mendel) en DNA (Watson enz) juist WEL de bewijzen dat Darwin gelijk had, want deze verklaren + vullen aan wat Darwin met z'n theorie neerzet.

Ik kan je ook alle mogelijke paden van evolutie tot in detail beschrijven, de kracht van de theorie en de praktische implicaties van het overleven van de best aangepaste, aangezien ik te dom om los te lopen schijn te zijn zal ik niet mijn hopeloze geblaat neerzetten om de werkelijke zieners te overtuigen.

Maar, leg mij dan eens uit waarom ik dan wel de overige theorien zou moeten geloven? Ik bedoel:"De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. " vond ik tot nu toe de grootste lulkoek die domme mensen onder 'logica' plaatsen, maar blijkbaar heb ik dat fout. Enige behoefte om deze stelling toe te lichten en het logische traject te verklaren?

edit:
bij nader inzien
[quote]Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 09:41:
Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine. [/quote]

Hier ga je zo ontzettend fundamentele fouten in. Denk je echt dat een ritssluiting van 10.000 km een miljoen keer per dag op en dicht geritst kan worden zonder foutjes? Ook niet als de fout precies op het goede lijkt? Ik zal je sterker vertellen: de bouwstenen van DNA, namelijk de 4 nucleobasen... 1 daarvan is fundamenteel gezien niet 100% stabiel en levert de mogelijkheden tot kanker op.. of andere afdraaifoutjes. Maar ook je verklaring voor nieuwe eigenschappen is inadequaat, want hercombineren zal nooit tot iets nieuws herleiden.... en zoveel mensen, zoveel diversiteit, daar kan je met je oermensen geen verklaring voor geven.

Om dat biochemie toe te voegen: waarom hebben wij virussen ontdekt en inmiddels gebruikt die eiwitten bevat om DNA te knippen? Het virus kan zijn eigen DNA toevoegen aan ons DNA.. (vandaar dat ons DNA zoveel junk bevat, niet altijd ging het verknipte wezen dood)... en vandaar dat we knipeiwitten gebruiken om DNA_manipulaties uit te voeren... lekker makkelijk knippen en plakken.
Indien je mij nog eens als 'dom' afschilderd, mag je minstens een plausibel betoog opzetten die conform de actuele stand der wetenschappen te verdedigen is.

[ Voor 48% gewijzigd door Delerium op 28-05-2004 10:44 ]


  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02-2025
Ah, gelukkig is iemand het toch wel met me eens.

Maar goed, ik kan natuurlijk niet hieraan voorbij gaan zonder enkele puntjes van kritiek.
Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
Computerprogramma's zijn discrete systemen. Denatuur is dat zeker niet. (Overigens is er zelfs bij een computer de kans dat een keer een flip-flop flipt, terwijl hij hoort te floppen.(Letterlijke quote van een docent van mij. ;))) Dus ja, er kunnen ook kopieerfoutjes zijn. Sterker nog. Stel ik heb een word document gedownload van een site. Ik zet dit op mn harddisk, en share het via kazaa. Door een error in mijn harddrive, worden enkele bits veranderd in het document. De originele website gaat down. Iedere andere persoon download het bestand van mij. Nu is er dus wel degelijk een soort van kopieerfoutje. Verder valt er aan te voeren dat computers man-made zijn, en DNA niet, een vergelijking van die twee is behoorlijk lomp. Dat argument van de typemachine raakt uiteraard kant noch wal, geen verdere uitleg nodig, dunkt me.
Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
De auteur mist het punt dat functies ook op andere manieren vervult kunnen worden, en dat stapsgewijze mutatie dus wel mogelijk is.
De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. Het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. Van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).
Ik heb nog nooit gehoord dat er oerwolf-botten gevonden zijn van meer dan pak em beet 100.000 jaar geleden. Verder, daar ik niet geloof in goddelijke creatie van deze aardkloot, zie ik niet in hoe die oerbeestjes hier terecht moeten zijn gekomen. (Aliens misschien? :P)

Dat de auteur aan kan tonen dat er degeneratie is, bewijst niet onomstotelijk dat er ook geen evolutie is. Die twee kunnen wat mij betreft heel goed gepaard gaan. Zijn eigenschappen niet meer nodig in een organisme, wordt het langzamerhand weg gepleurd, is een eigenschap nodig, dan dient die gekweekt te worden, gebeurd dat niet, dan sterft de soort uit.
Peter M. Scheele
Auteur Degeneratie, het einde van de evolutietheorie
ik vind vooral die subtitel van zijn boek triest, het komt op mij over alsof deze schrijver een talentloos persoon is, die voornamelijk andere mensen quote als hij sterke argumenten heeft, en nonsense schrijft, in de overige alineas. (Daar waar gerefereerd werd aan derden vond ik de argumentatie sterker.) DUs denk ik dat deze persoon die subtitel er alleen maar heeft staan om mee te kunnen liften op Darwin's naam.

PS: TS> volgende keer hoop ik dat je zelf misschien een eigen mening kunt verwoorden, in plaats van lekker talentloos te kopieren.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 19-01 13:42

Xymox

Determinism rulez !

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 09:41:
Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed.
Zo werkt evolutie dus. Als er bij mijn nakomeling een foutje (mutatie) zit die een essentiele eigenschap voor het leven bemoeilijkt of zelfs onmogelijk maakt, zal deze nakomeling het niet redden en daarmee dit foutje niet doorgeven aan een volgende nakomeling. Hiermee blijft dat gen dus aanwezig in de soort. Maar blijkt het foutje (mutatie) juist extra voordelig te zijn en de kans op overleving te vergroten zal je zien dat de kans groot is dat de mutatie wel wordt doorgegeven en daarmee beschikbaar is voor de volgende generatie. Voordelige mutaties zullen dus generatie op generatie worden doorgegeven en hiermee de functionaliteit van het gen aanpassen op langere duur.

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

De eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. Op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. Het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. Dan gaat het op zoek naar een partner. Als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. Daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. Het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! Ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.
het probleem van de schrijver is dat hij het zielig vind voor het vliegje, het arme beestje is gedegenereerd, kijk maar eens hoe het zijn armzalige leven zonder monddelen moet volbrengen! ;) Flauwekul natuurlijk, er zijn genen veranderd, maar of dat slecht is of goed is een puur menselijke, subjectieve observatie, degeneratie bestaat dan ook niet, het is het gevolg van de mens om overal een patroon in te zien en alles vanuit zichzelf te beschouwen.Als door een mutatie het vliegje zijn mond weer terug heeft, zal de schrijver wel blij zijn, maar het gede-degenereerde vliegje niet want dat sterft waarschijnlijk uit.

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 28-05-2004 11:12 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 09:41:
Charles Darwin wist niets van genetica.
Juist. Dat maakt het des te verbazender dat hij zich kon realiseren hoe evolutie werkt.
Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.
Dat evolutie plaatsvind is een experimenteel feit. Of de evolutietheorie die evolutie goed beschrijft is de vraag. Vooralsnog blijkt hij dat prima te doen en daarmee is het een prima wetenschappelijke theorie.
In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' [..] In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven.
Punctuated equilibrium is gewoon onderdeel van de neo-darwinistische evolutietheorie hoor. Gould vergistte zich toen hij dacht dat het onverenigbaar was met de 'gene-centered' evolutietheorie zoals Dawkins die beschreef. Helaas blijven creationisten de flauwekul, als zouden er twee evolutietheorieen zijn, verkondigen.
Denton, Behe, boek [..] dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit'
Niks sterke argumenten. Behe maakt onvergeeflijke wiskundige fouten. Alle argumenten zijn finaal onderuitgeveegd. Van elk voorbeeld dat hij gegeven heeft is aangetoond dat het niet irreduceerbaar complex is. De bloedstollingscascade, het oog, etc. zijn allemaal reduceerbaar.
Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie
Zo kan je wel degelijk computerprogrammas maken in een geschikte omgeving.
Een muizeval is onreduceerbaar complex.
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

De andere voorbeelden zijn ook allemaal ontkracht.
Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
Er zijn vele varianten van hemoglobine die ook zuurstof kunnen vervoeren. In complexere organismen is evolutie trager en moeilijker en de mens als uitgangspunt nemen om evoutie te begrijpen is dan ook ongelovelijk onverstandig.
Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is
http://www.nizkor.org/fea...begging-the-question.html

[knip voorbeelden van 'degeneratie']
Yupz, dieren raken functionaliteit kwijt. Dat toont niet aan dat ze er geen functionaliteit bijkrijgen en daar zijn talloze voorbeelden van. DDT resistentie van muggen, de mogelijkheid van mensen om te praten, de grotere staarten van eekhoorns waardoor ze konden 'vliegen', etc. Er zijn alleen al in het fossiele archief direct onnoemelijk veel voorbeelden te vinden, nog afgezien van degenen die je allemaal af kunt leiden. Daarnaaster zijn al talloze experimenten met micro-organismen gedaan waarin ze functionaliteit opdeden.
Er is echter een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt.
Dat is onwaar. Als er alleen degeneratie zou zijn, zou er allang geen dier mee bestaan op aarde. Do the math.
De ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. De eendagsvlieg is daar een voorbeeld van.
Geef eens een reden waarom God de eendagsvlieg niet zo gecreeerd kan hebben?
Peter M. Scheele
Auteur Degeneratie, het einde van de evolutietheorie
Peter Scheele weet niets van genetica of biochemie, zijn manuscript zit vol met fouten, waarvan een eenvoudige Google search je tot talloze weerleggingen zal leiden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 20-01 22:02

Yoozer

minimoog

Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
Ware het niet dat die vergelijking kant noch wal raakt. Computers en typemachines planten zich niet voort, hebben geen uit zichzelf bewegende onderdelen, en zijn niet het resultaat van miljoenen jaren van biologische en chemische evolutie. Het is sowieso nonsens om een handleiding van een typemachine te beschouwen als technische blauwdruk (je hebt misschien een ruwe beschrijving van de functionaliteit, maar geen specifieke implementatie). Om een typemachine te vergelijken met een levend wezen is dus al helemaal onzin.

Overigens, evolutionaire algoritmen worden met regelmaat gebruikt. De notie dat het idee erachter dan 'kant noch wal' zou raken zou daar juist dan wel duidelijk worden, of niet?
Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt.
Helaas wordt hier ook iets te makkelijk over gedacht - een 'half oog' en een 'halve vleugel' zijn zeker nog goed te gebruiken. Opnieuw - plant een muizenval zich voort? Beweegt het uitzichzelf? Nee. Heb je dan iets goeds voor een analogie? Ook niet.

Let wel, de creationisten vergelijken met -menselijk- ontwerp. Ons ingenieurs-optimum is een zo simpele en efficiënt mogelijk werkende machine. Kijk je naar de biologie, dan zie je een soms volledig on-optimaal ontwerp dat absoluut niet efficiënt werkt; wat dus beter verklaard wordt door evolutie dan door creatie door een oppermachtig wezen. Want kijk nouzelf, als wij als mens al proberen tot een ingenieurs-optimum te komen, dan moet een oppermachtig wezen dat toch al helemaal goed kunnen? Waarom zou je dan dingen maken als een blinde darm, of een stuitbeentje, waarom zou je het mannelijke leidingenstelsel dan zo kwetsbaar en inefficiënt maken? Voor een test : vraag iemand anders om je een harde trap in je testikels te geven. Die hangen buiten het lichaam omdat ze het zaad koeler moeten houden. Waarom is dat nodig als je met een knip van de vingers zaad had kunnen maken dat beter tegen warmte kon?

Aan de andere kant is het de grote angst van creationisten - elk argument in voorspraak van evolutie wordt als een directe aanval op het geloof gezien. Evolutie zegt zelf niks over het wel of niet aanwezig zijn van een schepper. Aan de andere kant, dat zeggen wis- en scheikunde ook niet. Zijn die daarom te verwerpen omdat numerologie en alchemie dat wel doen?

[ Voor 19% gewijzigd door Yoozer op 28-05-2004 11:29 ]

teveel zooi, te weinig tijd


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 19-01 13:42

Xymox

Determinism rulez !

Ik vraag mij nu af hoeveel mensen hier op het forum zich onder de creationisten schaart.

Onderhand zou je toch denken dat bepaalde theorieen, waar onder evolutietheorie (in welke vom dan ook) niet met droge ogen te verwerpen zijn ?

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • inXs
  • Registratie: December 2001
  • Nu online

inXs

known as inXs

Maar dieren zoals vogels e.d. hebben juist veren gekregen ipv die stugge huid zodat het vliegen cq zweven beter ging? Dus dat is dan toch geen "kwijtraken" van genen? Maar juist een goede aavulling? Ofwel het bleek dat het beter kon dus het gebeurde..

En als er ooit een perfect begin was, dan moet er dus in het aller aller aller begin ineens een plofje geweest zijn van iets perfects waar alles uit gekomen is (en dus steeds minder perfect werd).. Mwa beetje lastig te geloven :)

Wij mensen zijn inderdaad ook aangepast aan omgevingen, maar op goede manieren denk ik.

superB


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Het grootste bezwaar van evolutie is ei'k dat het voor gelovigen onaanvaardbaar is. Het terugbrengen van de schepping van een gegeven God's naar een oneindig simplistisch principe dat gewoon een richting opgaat (aka een rivier) is de ultieme godslastering. Gezien de hoeveelheid gelovigen op deze wereld (99%) is het goed mogelijk dat iemand perse de theorie wil verwerpen (het wonder van God handhaven).
Vervelend is echter dat vaak daarbij de ratio en logica volkomen verkracht worden, twijfel aan God mag niet en met dat uitgangspunt wordt de rest pas neergelegd. Bijeffecten zijn dus dat indien je een echte godsvruchtige gemeenschap hebt, je deze theorie als eerste ziet verdwijnen. Zoals bv in Kansas (zo'n MidWest-VS-staatje) de evolutie-theorie van het onderwijsprogramma is geschrapt. Mijns inziens laakbaar, want behalve dat je jezelf in een steentijd plaatst qua IQ negeer je ook een Godsgegeven namelijk dat God de mens naar z'n evenbeeld heeft geschapen en het licht heeft laten zien.

Een discussie met een gelovige is erg vermoeiend, want hoe dieper je graaft naar argumenten, naar de basis daarvan, hoe fundamenteler je komt. Bij een gelovige krijg je opeens "dat heeft God zo gedaan" en dan kan je niet nog dieper graven, want aan God twijfelen kan/mag niet. Jammer.
offtopic:
Bovenstaande uit het boek "Darwin's gevaarlijk idee" van Dennett

Verwijderd

bij gelovigen is het begonnen doordat god het begin maakte.
voor mensen die niet in god geloven is het door evolutie begonnen, maar waar kwam de 1ste levensvorm dan vandaan?

je zou bijv. ook kunnen zeggen dat god de 1ste levensvorm maakte en de rest daaruit evolueerde...

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 20-01 22:02

Yoozer

minimoog

inXs schreef op 28 mei 2004 @ 11:58:
Maar dieren zoals vogels e.d. hebben juist veren gekregen ipv die stugge huid zodat het vliegen cq zweven beter ging? Dus dat is dan toch geen "kwijtraken" van genen? Maar juist een goede aavulling? Ofwel het bleek dat het beter kon dus het gebeurde..
Tja, we hebben wel een Archaeopteryx. Wat we kunnen afleiden uit dieren zoals een Pteranodon is dat ze meer duikvluchten maakten dan echt vlogen. Je hebt dus een mutatie nodig die er voor zorgt dat je overontwikkelde spieren krijgt in de vleugels (flapperen is intensiever dan ze vasthouden op dezelfde plaats).
En als er ooit een perfect begin was, dan moet er dus in het aller aller aller begin ineens een plofje geweest zijn van iets perfects waar alles uit gekomen is (en dus steeds minder perfect werd).. Mwa beetje lastig te geloven :)
(advocaat van de duivel) Waarom een plofje?
De Big Bang is niet te vergelijken met een conventionele 'ontploffing' waarbij dingen uit elkaar springen
Wij mensen zijn inderdaad ook aangepast aan omgevingen, maar op goede manieren denk ik.
Wij passen de omgeving aan onszelf aan, da's eigenlijk weer wat anders.
Ecteinascidin schreef op 28 mei 2004 @ 12:04:
Het grootste bezwaar van evolutie is ei'k dat het voor gelovigen onaanvaardbaar is.
Dat zou dan een aantal problemen geven voor de gelovigen die in die tak van de wetenschap werken, of niet? Genoeg biologen zijn praktiserend christen, zonder te veel problemen.
Het terugbrengen van de schepping van een gegeven God's naar een oneindig simplistisch principe dat gewoon een richting opgaat (aka een rivier) is de ultieme godslastering. Gezien de hoeveelheid gelovigen op deze wereld (99%) is het goed mogelijk dat iemand perse de theorie wil verwerpen (het wonder van God handhaven).
Die 99% klopt niet. Op de wereldbevolking noemt tenminste 10% zich niet-gelovig (agnost/atheist) (bron : http://www.religioustolerance.org/var_rel.htm ). Tel daarbij de aanhangers van een in wezen atheistische religie op (boeddhisme), en je komt op een groter cijfer uit. Hou dan ook in de gaten dat een hoop mensen uit gewoonte/traditie gelovig zijn, of 'ietsist' zijn (dit als resultaat van desinteresse en ontkerkelijking, ontbreken van sociale brandmerking als je niet zoals in de jaren '50 ook in de kerk verscheen), of 'closet infidels' zijn (probeer maar eens in het zuiden van de VS tegen je familie te zeggen dat 't je toch niet zoveel doet).
Vervelend is echter dat vaak daarbij de ratio en logica volkomen verkracht worden, twijfel aan God mag niet en met dat uitgangspunt wordt de rest pas neergelegd.
Ook hier scheer je iets teveel mensen over 1 kam. Creationisten van de jonge-aarde school zijn zwaar in de minderheid. Creationisme in het algemeen is zwaar in de minderheid - het is de luidruchtigheid, het doen alsof ze onderdrukt worden, het op het persoonlijke geloof spelen, en het ongeschikt zijn van de meeste evolutionaire wetenschappers in de debatten. Iemand als Behe is veel beter in uiterlijk vertoon en het overtuigend overkomen in debat- en ook weet hij zijn publiek te kiezen. Een 'clash of the giants' heeft vaak een heel specifiek gekozen publiek, en ook moet iemand die met hem debatteert van alles wat weten, terwijl de creationist alleen maar lastige vragen hoeft te stellen. Het feit dat je voor dhr. Scheele al een boek nodig hebt dat 3 keer zo dik is om de fouten te corrigeren is ook een uitvloeisel van dat probleem.

(snip)
offtopic:
Bovenstaande uit het boek "Darwin's gevaarlijk idee" van Dennett
Hm, die gaat wel erg van de fundamentalistische kant uit, dan. Ietwat meer nuancering zou mijns inziens eerlijker geweest zijn. De religieuze samenstelling van de bevolking is hier drastisch anders dan in de VS.
Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 12:12:
bij gelovigen is het begonnen doordat god het begin maakte. voor mensen die niet in god geloven is het door evolutie begonnen, maar waar kwam de 1ste levensvorm dan vandaan?
Het is niet door evolutie 'begonnen'; dat is abiogenesis, een vakgebied dat in die zin niet gerelateerd is. Net zoals jij kunt vragen waar de eerste levensvorm vandaan kwam is het mijn goed recht te vragen waar die god dan van getoverd werd. Als we toch simpel proberen te beginnen met eencellige wezens, dan wordt het lastiger om een almachtig wezen met een agenda plotseling in bestaan te roepen.
je zou bijv. ook kunnen zeggen dat god de 1ste levensvorm maakte en de rest daaruit evolueerde...
Da's grofweg het idee achter theïstische evolutie. Een hele hoop mensen zouden zich er in principe in kunnen vinden.

[ Voor 69% gewijzigd door Yoozer op 28-05-2004 20:49 ]

teveel zooi, te weinig tijd


  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02-2025
Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 12:12:
...
je zou bijv. ook kunnen zeggen dat god de 1ste levensvorm maakte en de rest daaruit evolueerde...
Gelovigen zouden zich daarbij neer kunnen leggen, maar dat doen ze (edit: vaak) niet. Dan strookt het niet meer met hun boekje, en aan dat boekje mag je niet komen, want alles wat daarin staat klopt. Maar, voor die discussie kunnen we beter in dat ene grote topic in W&L praten.

Laten we proberen ons hier te focusen op evolutie vs. degeneratie.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


  • inXs
  • Registratie: December 2001
  • Nu online

inXs

known as inXs

(advocaat van de duivel) Waarom een plofje?
De Big Bang is niet te vergelijken met een conventionele 'ontploffing' waarbij dingen uit elkaar springen
Ik had het hier niet over de big bang ;) Maar over hetzelfde waar jij het ook over hebt, ofwel waar zou een god dan uit ontstaan zijn :) En dat plofje was meer bedoeld als "poef" en daar was het. Ofwel gewoon even een woordje.

superB


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

-

Standpunt teruggenomen.

[ Voor 196% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 04:07 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • EXX
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 20:08

EXX

EXtended eXchange

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 09:41:
Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen.
Onzin, er zijn alternativen; neem bv hemocyanine (op basis van koper ipv ijzer). Inktvissen hebben bloed op deze basis.

For it is the doom of men that they forget...           Huidige en vroegere hardware specs         The Z80 is still alive!


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

bacterie schreef op 28 mei 2004 @ 13:29:
Volgens Darwin zou de Schepper de natuurwetten op zo'n manier in elkaar gezet hebben ....
Ik meende dat Darwin juist deze redenatie had aangenomen om z'n theorie verkoopbaar te maken. Maar fundamenteel ontkende zijn theorie juist het bestaan van een God.
Indien je evolutie beschouwt als een Pyramide met daarbovenin de meest complexe dingen, dan snap je dat deze vanaf de basis langszaam opgebouwt werd. Eerst de funderingen (bacterien) en langszaam de complexere organismen op basis van de simpele dingen die daaronder liggen.
Indien je een God in het spel brengt, dan bedoel je dat de Pyramide van bovenaf inelkaar gedraait is. Dat de top van de complexiteit dmv een 'hemelhaak' uit de simpelere basis gehesen is. Nu kan je natuurlijk stellen dat de 'hemelhaak' iets van God is en daarmee je theorie van 2 kanten veilig kan stellen, maar Darwin deed precies het tegengestelde: hij beweerde dat je complexiteit zonder invloed van bovenaf kon creeeren uit een simpele basis. Erger nog, die basis kon oneindig simpel zijn (ammoniak en methaan) en toch zou op den duur vanzelf die complexiteit (aminozuren) opduiken die steeds complexeren werd.... zonder hulp van bovenaf. Zo kan je de meeste complexe organismen dus verklaren door die Pyramide van bovenaf af te dalen naar zijn simpelere oorsprong.

Darwin maakte met zijn theorie zowel het leven verklaarbaar als God volledig overbodig. Hijzelf was ook gelovig en heeft z'n theorie anders ingepakt maar dat neemt niet weg dat juist zijn theorie God actief kan ontkennen.

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Ecteinascidin schreef op 28 mei 2004 @ 13:52:
Ik meende dat Darwin juist deze redenatie had aangenomen om z'n theorie verkoopbaar te maken. Maar fundamenteel ontkende zijn theorie juist het bestaan van een God.
Indien je evolutie beschouwt als een Pyramide met daarbovenin de meest complexe dingen, dan snap je dat deze vanaf de basis langszaam opgebouwt werd. Eerst de funderingen (bacterien) en langszaam de complexere organismen op basis van de simpele dingen die daaronder liggen.
Indien je een God in het spel brengt, dan bedoel je dat de Pyramide van bovenaf inelkaar gedraait is. Dat de top van de complexiteit dmv een 'hemelhaak' uit de simpelere basis gehesen is. Nu kan je natuurlijk stellen dat de 'hemelhaak' iets van God is en daarmee je theorie van 2 kanten veilig kan stellen, maar Darwin deed precies het tegengestelde: hij beweerde dat je complexiteit zonder invloed van bovenaf kon creeeren uit een simpele basis. Erger nog, die basis kon oneindig simpel zijn (ammoniak en methaan) en toch zou op den duur vanzelf die complexiteit (aminozuren) opduiken die steeds complexeren werd.... zonder hulp van bovenaf. Zo kan je de meeste complexe organismen dus verklaren door die Pyramide van bovenaf af te dalen naar zijn simpelere oorsprong.

Darwin maakte met zijn theorie zowel het leven verklaarbaar als God volledig overbodig. Hijzelf was ook gelovig en heeft z'n theorie anders ingepakt maar dat neemt niet weg dat juist zijn theorie God actief kan ontkennen.
Ik dacht eerst ook dat Darwin die visie alleen maar aannam om gelovigen tevrede te stellen maar ik zie geen reden om aan te nemen dat dat inderdaad zo is: het is zo dat Darwin in The Descent of Man de redenen aangeeft waarom hij On the Origin of Species heeft geschreven: om het dogma dat elke soort onafhankelijk van elkaar was geschapen te weerleggen en om aannemelijk te maken dat het proces waarmee soorten in elkaar overgaan natuurlijke selectie is. Darwin geeft in The Descent of Man te kennen dat hij zich had voorgenomen om dat boek voor zich te houden vanwege de vooroordelen die tegen zijn theorieen heersten. Maar om de brede acceptatie van zijn theorievorming had hij besloten om verder te gaan met de onderbouwing van zijn visie en heeft toen The Descent of Man uitgebracht. Ik kan me voorstellen dat die vooroordelen van godsdienstigen afkwamen. Darwin poogt bovendien een evolutionaire verklaring te geven voor het ontstaan van religie maar merkt daarbij op dat het bestaan van een Heerser van het universum bevestigend beantwoord is door de hoogste intellecten die ooit hebben geleefd. Ik zie op grond daarvan geen reden om aan te nemen dat Darwin met zijn referenties aan de Schepper in On the Origin of Species zijn visie verkoopbaar wilde maken.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Ecteinascidin schreef op 28 mei 2004 @ 13:52:
Ik meende dat Darwin juist deze redenatie had aangenomen om z'n theorie verkoopbaar te maken.
[..]
Darwin maakte met zijn theorie zowel het leven verklaarbaar als God volledig overbodig. Hijzelf was ook gelovig en heeft z'n theorie anders ingepakt maar dat neemt niet weg dat juist zijn theorie God actief kan ontkennen.
Ik heb altijd begrepen dat Darwin niet gelovig was (en al zeker niet op zijn sterfbed bekeerd is, om dat alvast te ondervangen) en dat hij, om zijn theorie verkoopbaar te maken, voornamelijk de gevolgen voor de mens heeft verzwegen in The Origin of Species. Hij heeft weleens gezegd of geschreven dat de natuurwetten zo door God in elkaar gezet zouden kunnen zijn. Het is de makkelijkste manier om geloof en de evolutietheorie naast elkaar te laten bestaan.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 22-01 15:57
Johnny schreef op 28 mei 2004 @ 10:12:
Oh, dit is weer dat lulverhaal over degeneratie... Dat is nu al zo vaak ontkracht, daar ga ik maar niet op in.
Ik snap die degeneratie sowieso niet, als een soort kan 'degenereren' kan hij ook evolueren, in beide gevallen dient een varandering op te treden in het DNA, als dit negatieve(qua functionaliteit that is) veranderingen zijn, waarom zouden er dan niet meer functionaliteiten bij kunnen komen? En als alles zou degenereren, zou dat betekeken dat het bij 1 soort begonnen is, hoe perfect zou die dan wel niet geweest moeten zijn dat er na bijna 4 miljard jaar leven nog dingen als mensen rond lopen? En waarom had die perfecte soort dan geen technoligieën dan de bijna oneindig inferieure mens? (Waarom is er niks van over gebleven?)

Ik moet zeggen dat het die degeneratie theorie gigantisch ondeuitgeschopt word. Nu kan er wel een meteoriet inslag zijn geweest oid. Maar zelfs als 99,99% van de mensheid word weggevaagd(dan blijven er dus maar geen miljoen over die waarschijnlijk uitsterft)doro een soortgelijke ramp zou er genoeg bewijlast overblijven qua machinerieën die over miljoenen jaren nog terug gevonden kan worden, hetzij als ongebrukelijke bergen roest(van bijv treinstellen/spoorlijnen) of onnatuurlijke concentraties van teer in lange banen(wegen) en natuurlijk zaken als plastics die, mits afgeloten van lucht en lucht miljoenen jaren voorkunnen blijven bestaan....

Daarnaast kan ik me niet vorostellen dat zoogdieren gedegenereerde bacterien zijn oid :P
blobber schreef op 28 mei 2004 @ 11:10:
het probleem van de schrijver is dat hij het zielig vind voor het vliegje, het arme beestje is gedegenereerd, kijk maar eens hoe het zijn armzalige leven zonder monddelen moet volbrengen! ;) Flauwekul natuurlijk, er zijn genen veranderd, maar of dat slecht is of goed is een puur menselijke, subjectieve observatie, degeneratie bestaat dan ook niet, het is het gevolg van de mens om overal een patroon in te zien en alles vanuit zichzelf te beschouwen.Als door een mutatie het vliegje zijn mond weer terug heeft, zal de schrijver wel blij zijn, maar het gede-degenereerde vliegje niet want dat sterft waarschijnlijk uit.
Bij mij rijst ene hele andere vraag: Hoe komen die beesten aan eten? Ze groeien als larve wel, dus moeten ze te bikken hebben? Dat ze als ouder geen monddelen meet hebben is an sich geen ramp, ze hoeven hoogstens een dag te leven. Het gebrek aan een mond zou ze lichter kunnen maken, en da scheelt weer in het vliegen :P

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 14:10:
Ik heb altijd begrepen dat Darwin niet gelovig was (en al zeker niet op zijn sterfbed bekeerd is, om dat alvast te ondervangen) en dat hij, om zijn theorie verkoopbaar te maken, voornamelijk de gevolgen voor de mens heeft verzwegen in The Origin of Species. Hij heeft weleens gezegd of geschreven dat de natuurwetten zo door God in elkaar gezet zouden kunnen zijn. Het is de makkelijkste manier om geloof en de evolutietheorie naast elkaar te laten bestaan.
Op basis waarvan heb je dat begrepen? Ik begrijp uit Darwins boeken dat Darwin de vraag of God bestaat doelbewust loskoppelt van zijn theorievorming. Als de evolutietheorie het bestaan van God ontkent dan ga ik geen theistisch evolutionist zijn natuurlijk. Overigens kan het bestaan van God niet worden ontkend op grond van On the Origin of Species. Daarvoor is het boek te slecht onderbouwd en bovendien geeft Darwin in zijn boek een visie die ik aan zou duiden met Old Earth Creationisme en niet met evolutietheorie. Mijn versie van old earth creationisme gaat uit van enkele beginwezens. Darwins visie gaat daar ook vanuit. Het grote verschil is dus dat Darwin de visie verkondigt dat de mens uit de vroegereprimaten afkomstig is en in mijn versie van old earth creationisme is dat niet het geval. Darwins visie dat de soorten in aantal tot slechts één enkele oerouder zijn te reduceren is slechts een zijdelingse opmerking. Wat Darwin voornamelijk aantoont in On the Origin of Species is dat soorten uit elkaar kunnen ontstaan en dat het proces daarvoor natuurlijke selectie is. Als iemand op basis daarvan het bestaan van God wil gaan ontkennen dan doet die zijn best maar, maar dat zou wel een slechte onderbouwing van atheisme zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • under-world
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 17-01-2025

under-world

ooh-la dots

Kortom; de evolutieTHEORIE zegt helemaal 0,0 over het eventuele bestaan van god en verklaart 0,0 waarom er leven is in het universum. Hooguit hoe de verscheidenheid aan leven op aarde heeft kunnen ontstaan, en op dat gebied is de theorie simpelweg niet te bestempelen als onzin. Ik snap niet dat atheisten Darwin aangrijpen om te bewijzen dat iets dat niet stoffelijk is (en niet meetbaar) niet bestaat. Alles wat met geloof heeft te maken bestaat pas voor jou op het moment dat jij er als indivdu in gelooft. Kijk en dat God niet in 7 dagen alles geschapen hebt zoals in het OT staat lijkt me logisch dat dat niet als unversele waarheid wordt gezien. (Misschien bij enkele geesten die de verlichting en scholastiek niet hebben meegemaakt) Zover zijn de meeste (verlichte) christenen en moslims dus ook wel. Misschien zijn sommige dingen ook wel meer symbolisch bedoeld maar daarvor hoef je de evolutietheorie niet als bewijs aan te dragen. Volgens mij zijn daar al heel wat "gelovigen" achter gekomen zonder Darwin ooit gelezen te hebben. De man verdient zeker krediet maar dat hij God uitsluit is niks meer dan een anti-religieuze canard.

[ Voor 104% gewijzigd door under-world op 28-05-2004 15:07 ]


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

bacterie schreef op 28 mei 2004 @ 14:51:
Op basis waarvan heb je dat begrepen?
Voornamelijk op basis van het feit dat het onware verhaal de ronde doet dat Darwin zich op zijn sterfbed bekeerde tot het Christendom, wat zijn dochter ontkende: http://www.talkorigins.org/faqs/hope.html

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 28-05-2004 14:56 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Grijns schreef op 28 mei 2004 @ 10:14:

Nee, degeneratie is een poging van creatonisten om creatie algemeen aanvaard te krijgen. De theorie word niet ondersteund door gevonden fossielen en gaat volledig uit van een onbewezen maker.
Als je de geschiedenis weet van de degeneratie theorie dan weet je dat het verzonnen is om aan te tonen dat het net zo goed waar kan zijn als de evolutie theorie.

Verwijderd

under-world schreef op 28 mei 2004 @ 14:54:
Ik snap niet dat atheisten Darwin aangrijpen om te bewijzen dat iets dat niet stoffelijk is (en niet meetbaar) niet bestaat.
Ik ken ook maar weinig tot geen atheïsten die de evolutietheorie zien als bewijs dat God niet bestaat. Aan de andere kant neemt het wel een van de sterkste argumenten voor zijn bestaan weg, omdat het betekent dat we hem niet meer nodig hebben om complex ontwerp te verklaren.

Dat evolutie en God samen kunnen gaan is wel waar, maar behoeft meer uitleg. Op het eerste gezicht staan de uitspraak dat het ontwerp van de mens voortkomt uit mutatie en selectie en de uitspraak dat God de mens heeft ontworpen met elkaar in tegenspraak; het is dan aan de gelovige om uit te leggen wat de rol is van God in het evolutieproces, en waarom die rol te verenigen is met andere eigenschappen die hem toegeschreven worden (zoals liefde voor de mens).

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:31:
Dat evolutie en God samen kunnen gaan is wel waar, maar behoeft meer uitleg. Op het eerste gezicht staan de uitspraak dat het ontwerp van de mens voortkomt uit mutatie en selectie en de uitspraak dat God de mens heeft ontworpen met elkaar in tegenspraak; het is dan aan de gelovige om uit te leggen wat de rol is van God in het evolutieproces, en waarom die rol te verenigen is met andere eigenschappen die hem toegeschreven worden (zoals liefde voor de mens).
Ik geloof niet dat de mens volledig is ontstaan door het proces van natuurlijke en seksuele selectie. Ik geloof dat pas wanneer ik een volledige evolutionaire beschrijving van de menselijke psychologie zie. Er kan imho niet zomaar gezegd worden dat natuurlijke en seksuele selectie verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de mens omdat niets in de natuur te verklaren is zonder daar evolutie bij te halen. Dat zou betekenen dat ook in de menselijke psychologie niets te verklaren zou moeten zijn zonder daar evolutie bij te halen. Immers: als de mens door dit soort processen is ontstaan dan zou de menselijke psychologie ook zo moeten zijn ontstaan en dus beschreven moeten kunnen worden als functie van natuurlijke en seksuele selectie. Want door de neiging van elk wezen tot exponentiele toename en door kleine variaties en mutaties in het DNA materiaal veranderen wezens langzaam (of sneller door catastrofes) en emoties zoals verdriet en de noodzaak tot het ervaren van liefde zouden dus langzamerhand zo moeten zijn geevolueerd door een proces van selectie.

De stelling dat God de mens bewust heeft ontworpen is een stelling die ik niet deel. Het zal God weinig uitmaken of de mens 5 of 6 vingers aan zijn hand heeft en dat zal dan ook wel toevallig zo zijn ontstaan. God heeft imho leven gemaakt en hoe dat leven eruit ziet maakt God waarschijnlijk weinig uit.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • under-world
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 17-01-2025

under-world

ooh-la dots

Hoe kunnen atomen en moleculen uit zichzelf veranderen in complexe wezens met een eigen ziel ? Bracht de materie de geest voort of de geest de materie? Hoe is radioactief verval te verklaren en waarom kunnen wij niet EXACT voorspellen wanneer er deeltjes loskomen? Welke factoren spelen hierbij een rol? Wat maakt iets tot levend ? Wat is de grens tussen dode materie en levende organismen? Kan leven uit het "niets" ontstaan. Waarom kan de mens zelf geen levende organismen opbouwen uit dode materie? Zal dit ooit mogelijk zijn? Zo ja/nee; Hoe weet een molecuul dat het deel uitmaakt en zich in dienst stelt van een levend organisme ? Wat is de menselijke ziel en wat zijn wij wetenschappelijk gezien meer/minder dan beesten ? Waarom bestaat het universum en de mensheid ? Puur toeval of predestinatie ? Wat is toeval ? Wat is Chaos ? Wat is kennis ? etc etc. Pas al we dat allemaal weten denk ik dat je generaliserende uitspraken kan doen over een eventueel bewijs dat God niet bestaat. Je zal simpelweg een bewijs moeten vinden dat ie niet bestaat omdat volgens de wetenschap alles bewezen kan/moet worden. Geloof impliceert geen bewijsvoering maar bewustzijnsverandering. De wetenschappelijke methode zou in die zin nooit het bestaan van een God kunnen ontkrachten/bewijzen. Sterker nog, als we het bestaan van God willen aantonen zouden we zelf God moeten zijn. Alles hangt naturlijk een beetje samen met wat je onder God verstaat. God an sich is in die zin meer een zienswijze dan een wetenschappelijk fenomeen. Je kan de vraag ook simpeler maken… Is alles toeval wat er gebeurd of heeft ons bestaan een hoger doel? Dan kon je dus uit op een zienswijze en dan zie je dat als jij in toeval gelooft dat je eigenlijk ook een vorm van geloof aanhangt. Ik durf me hand niet in het vuur te steken voor A of B omdat ik God niet ben, en de wetenschap voor veel elementaire vragen ook nog geen standaard antwoordjes klaar heeft liggen.

Verwijderd

bacterie schreef op 28 mei 2004 @ 15:59:
Ik geloof niet dat de mens volledig is ontstaan door het proces van natuurlijke en seksuele selectie.
Hoe dan verder? (behalve "genetic drift" e.d.)
De stelling dat God de mens bewust heeft ontworpen is een stelling die ik niet deel. Het zal God weinig uitmaken of de mens 5 of 6 vingers aan zijn hand heeft en dat zal dan ook wel toevallig zo zijn ontstaan. God heeft imho leven gemaakt en hoe dat leven eruit ziet maakt God waarschijnlijk weinig uit.
Goed, maar hier zal de overgrote meerderheid van de gelovigen het denk ik met je oneens zijn. Als je de evolutietheorie in je geloof opneemt ten koste van de stelling dat God de mens heeft ontworpen, is het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat God en de evolutietheorie goed samengaan.

Ik zie niet hoe je in (bijvoorbeeld) het Christelijk geloof kunt inpassen dat het (intelligent) leven dat ontstaat net zo goed op de Zerg kan lijken als op mensen. Veel van de claims van het geloof lijken mij specifiek op de menselijke psychologie gebaseerd (en soms ook de menselijke geschiedenis; Jezus e.d.).

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

under-world schreef op 28 mei 2004 @ 16:05:
... en de wetenschap voor veel elementaire vragen ook nog geen standaard antwoordjes klaar heeft liggen.
hmmmm. Vaak is onwetendheid van het publiek een probleem.

Overigens, een koffiezetapparaat weet van zichzelf ook niet dat het een koffiezetapparaat is, maar hij zet wel koffie. Zo ook leven, ieder molecuul an sich is levenloos en doelloos... de combinatie van oneindig veel variabelen gelimiteerd door evolutie-processen (tijd) maakt een levend wezen.
En ook hier geld dat er geen zwart wit is, ook hier is een geleidelijk proces bezig geweest om van methaan naar mens te gaan. Alleen is dat proces zo vreselijk complex, geleidelijk en langdurig geweest dat we ons onmogelijk nog de tussenstapjes kunnen voorstellen.
Ik weet inmiddels precies hoe je van losse atomen naar losse aminozuren kan gaan. Ik weet hoe ik van losse aminozuren een cel kan maken en ik weet ook hoe je van een cel naar een complex meercellig wezen kan beredeneren..... ik heb echter geen idee hoe ik deze verhalen aan elkaar kan breien terwijl deze tussenstappen erg klein zijn. Maar mijn onwetendheid maakt het proces niet magisch oid. Een ander kan misschien wel deze stapjes overbruggen maar die kan mijn verhalen wellicht niet volgen. Punt is, indien je voldoende inzoomt op leven blijkt het een stuk minder complex/onlogisch te zijn dan je oorspronkelijk denkt, dat komt omdat de achterliggende basisprincipes per stuk zeer eenvoudig zijn maar het complexe geheel onwaarschijnlijk lijkt.

De enige vraag die volgens mij momenteel onbeantwoord is gebleven is die van de chirale pool aka waarom is alles linksdraaiend? Evolutie zou wellicht het antwoord zijn en kunnen uitleggen waarom rechtsdraaiend geheel verdwenen, de vraag zelf blijft staan.

PS, indien gelovigen stellen dat God de Big Bang heeft gedaan en al z'n perfectie in een zeer efficient startschot heeft gelegd (zodat alles uiteindelijk tot de aarde uitkwam), blijft er zelfs voor atheisten nergens meer aan te rammelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 28-05-2004 16:23 ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
bacterie schreef op 28 mei 2004 @ 15:59:
Ik geloof niet dat de mens volledig is ontstaan door het proces van natuurlijke en seksuele selectie. Ik geloof dat pas wanneer ik een volledige evolutionaire beschrijving van de menselijke psychologie zie. Er kan imho niet zomaar gezegd worden dat natuurlijke en seksuele selectie verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de mens omdat niets in de natuur te verklaren is zonder daar evolutie bij te halen.
Ik heb net het artikel over dit onderwerp gelezen, namelijk de sexual strategy theory van Buss & Schmitt. Feit is dat ze een mooie theorie geven die op basis van een aantal aannamen een grote hoeveelheid menselijk seksueel gedrag kan verklaren. Dit gebeurt op basis van drie aannamen:

1. Natuurlijke selectie heeft er voor gezorgd dat gedrag dat een adaptief voordeel opleverde doorgegeven is aan volgende generaties
2. Mannen en vrouwen verschillen op die punten waar ze andere adaptieve problemen zijn tegengekomen.
3. Culturele invloeden kunnen ervoor zorgen dat evolutionair bepaald gedrag niet meer effectief is

Het probleem met de SST is dat er ook alternatieve theorieen zijn die hetzelfde gedrag verklaren, maar zich niet beroepen op de evolutietheorie (of de principen daarachter). Een gerelateerd probleem is dat voor ieder gedrag van de mens wel een plausibel-klinkende evolutionaire verklaring te verzinnen is, maar dat dat nog niet betekent dat die verklaring ook klopt. Er zijn zelfs veel verschillende verklaringen voor hetzelfde gedrag te verzinnen - enkel vanuit een evolutionair perspectief! Omdat we niet terug in de tijd kunnen is het vrijwel onmogelijk te bepalen welke verklaring juist is. Bovendien is het een uiterst speculatieve theorie in dat zij in feite zegt dat gedrag genetisch bepaald is, en alhoewel gedrag zeker door genen beinvloedt wordt impliceert de theorie dat bijna al het gedrag genetisch beinvloed is. Zeker als de SST breder wordt getrokken wordt in een alles-omvattende evolutionaire theorie van gedrag. Het is een simpel feit dat we nu in elk geval weten dat het gros van ons gedrag *niet* door de genen wordt beinvloed maar dat dat aangeleerd of gesocialiseerd is. Een volledige evolutionaire verklaring van gedrag is daarom al onmogelijk, en zelfs de SST gaat al verder dan menig psycholoog wenselijk acht. Buss is zich hier zelf goed bewust van, want toevallig heb ik voor het vak persoonlijkheidsleer ook een boek van hem - hij geeft daarin alle kritieken op evolutionaire verklaringen en erkent dat het op dit moment nog niet verder komt dan 'leuke alternatieve verklaringen waarvan we nog niet weten of ze ook kloppen' (Larsen & Buss, 2003)

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 28-05-2004 16:54 ]


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
under-world schreef op 28 mei 2004 @ 16:05:
offtopic:
Hoe kunnen atomen en moleculen uit zichzelf veranderen in complexe wezens met een eigen ziel ? Bracht de materie de geest voort of de geest de materie? Hoe is radioactief verval te verklaren en waarom kunnen wij niet EXACT voorspellen wanneer er deeltjes loskomen? Welke factoren spelen hierbij een rol? Wat maakt iets tot levend ? Wat is de grens tussen dode materie en levende organismen? Kan leven uit het "niets" ontstaan. Waarom kan de mens zelf geen levende organismen opbouwen uit dode materie? Zal dit ooit mogelijk zijn? Zo ja/nee; Hoe weet een molecuul dat het deel uitmaakt en zich in dienst stelt van een levend organisme ? Wat is de menselijke ziel en wat zijn wij wetenschappelijk gezien meer/minder dan beesten ? Waarom bestaat het universum en de mensheid ? Puur toeval of predestinatie ? Wat is toeval ? Wat is Chaos ? Wat is kennis ? etc etc. Pas al we dat allemaal weten denk ik dat je generaliserende uitspraken kan doen over een eventueel bewijs dat God niet bestaat. Je zal simpelweg een bewijs moeten vinden dat ie niet bestaat omdat volgens de wetenschap alles bewezen kan/moet worden. Geloof impliceert geen bewijsvoering maar bewustzijnsverandering. De wetenschappelijke methode zou in die zin nooit het bestaan van een God kunnen ontkrachten/bewijzen. Sterker nog, als we het bestaan van God willen aantonen zouden we zelf God moeten zijn. Alles hangt naturlijk een beetje samen met wat je onder God verstaat. God an sich is in die zin meer een zienswijze dan een wetenschappelijk fenomeen. Je kan de vraag ook simpeler maken… Is alles toeval wat er gebeurd of heeft ons bestaan een hoger doel? Dan kon je dus uit op een zienswijze en dan zie je dat als jij in toeval gelooft dat je eigenlijk ook een vorm van geloof aanhangt. Ik durf me hand niet in het vuur te steken voor A of B omdat ik God niet ben, en de wetenschap voor veel elementaire vragen ook nog geen standaard antwoordjes klaar heeft liggen.
offtopic:
Je kunt ook stellen dat god bestaat vanwege het vele geklets erover, dat vind ik zelf een van de redelijkste stellingen. Of je nou wel of niet boodschap hebt aan een 'goddelijk' wezen of hier wel of niet in gelooft, doet er niet veel toe. (behalve als zo'n wezen bestaat en door jou eventuele niet-boodschap-aan-het-hebben op zijn tenen is getrapt)

Maar dat ik hier over 'god' zit te schrijven, en dat velen blijkbaak/schijnbaar een 'god' zien, is voor mij genoeg bewijs van het bestaan van god - als concept althans.


edit:
Dit is in deze thread flink offtopic natuurlijk

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 28-05-2004 20:09 ]


Verwijderd

Iets wat de evolutie theorie volledig tegen spreekt is dat er meer soorten zijn uitgestorven dan er bij gekomen zijn(Overgens alleen Op micro niveau of via straling)

Darwin schreef in het onstaan der soorten: "Het onstaan van een nieuw soort is een langzaam proces maar het uisterven van een soort is een veel langzamer proces"

  • inXs
  • Registratie: December 2001
  • Nu online

inXs

known as inXs

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 19:02:
Iets wat de evolutie theorie volledig tegen spreekt is dat er meer soorten zijn uitgestorven dan er bij gekomen zijn(Overgens alleen Op micro niveau of via straling)

Darwin schreef in het onstaan der soorten: "Het onstaan van een nieuw soort is een langzaam proces maar het uisterven van een soort is een veel langzamer proces"
Mja maar hou er rekening mee dat wij nogal bevorderlijk zijn voor het uitsterven van bepaalde diersoorten... Dus geen natuurlijke oorzaak.

[ Voor 4% gewijzigd door inXs op 28-05-2004 22:50 ]

superB


Verwijderd

Sinuhe: Hoe kom je daarbij?

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02-2025
Under-world, ik zie enkele elementaire denkfouten cq elementair foute aannames, kheb niet zoveel zin om ze nu een voor een aan te stippen, doe ik morgen wel...

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


  • Johnny
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 26-01 16:09

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 19:02:
Iets wat de evolutie theorie volledig tegen spreekt is dat er meer soorten zijn uitgestorven dan er bij gekomen zijn(Overgens alleen Op micro niveau of via straling)

Darwin schreef in het onstaan der soorten: "Het onstaan van een nieuw soort is een langzaam proces maar het uisterven van een soort is een veel langzamer proces"
Dat is onmogelijk, of je het nu religieus of wetenschappelijk bekijkt, beide zeggen namelijk dat er in den beginne niets was, dus 0 soorten.

Dat betekent dat volgens jouw stelling er nu een negatieve hoeveelheid soorten zou moeten zijn 8)7

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.


  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 22-01 15:57
Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 19:02:
Iets wat de evolutie theorie volledig tegen spreekt is dat er meer soorten zijn uitgestorven dan er bij gekomen zijn(Overgens alleen Op micro niveau of via straling)

Darwin schreef in het onstaan der soorten: "Het onstaan van een nieuw soort is een langzaam proces maar het uisterven van een soort is een veel langzamer proces"
Imho is het makkelijker een sort van de aarde af te knallen door klimaat wijzging, een overpopulatie roofdieren, meteroen etc. dan om een nieuwe soort t creeren...

En daarnaast....zie Johnny :P

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Verwijderd

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 16:52:
Ik heb net het artikel over dit onderwerp gelezen, namelijk de sexual strategy theory van Buss & Schmitt.
Heh, hoe kan een artikel dat alleen over seks gaat nu het artikel zijn over evolutionaire verklaringen van de menselijke psychologie? :)

Nog steeds aan te raden: The Psychological Foundations of Culture. (En die onderstreping is wel een link. :) )
Er zijn zelfs veel verschillende verklaringen voor hetzelfde gedrag te verzinnen - enkel vanuit een evolutionair perspectief! Omdat we niet terug in de tijd kunnen is het vrijwel onmogelijk te bepalen welke verklaring juist is.
Je hoeft niet altijd terug in de tijd; verschillende evolutionaire verklaringen voor een gedrag (of adaptatie) kunnen verschillende implicaties hebben voor de verdere structuur van dat gedrag (of adaptatie).
Het is een simpel feit dat we nu in elk geval weten dat het gros van ons gedrag *niet* door de genen wordt beinvloed maar dat dat aangeleerd of gesocialiseerd is.
Het is natuurlijk helemaal waar dat je in een volledige verklaring van gedrag vooral ook de input uit je omgeving moet betrekken. Maar ik begrijp niet wat je precies bedoelt met "niet door de genen beïnvloed". In zekere zin komt ieder gedrag voort uit een interactie van je genen met je omgeving, waar beide noodzakelijke voorwaarden zijn. Als gedrag aangeleerd of gesocialiseerd is, is dat gebeurd volgens een of ander leermechanisme dat weer wel "door je genen beïnvloed" is; en zo niet, dan moet dat mechanisme op de een of andere manier ontstaan, en dan zijn daar weer mechanismen voor. :) Als je zo doorgaat, kom je volgens mij altijd op een niveau uit waar je althans plausibele verklaringen kunt verzinnen waarom zulke mechanismen als aanpassingen zijn geëvolueerd (of in ieder geval zouden kunnen zijn geëvolueerd). Je hebt dan niet de psychologische toestand van persoon X op tijdstip T verklaard, maar als het goed is wel hoe die toestand voortkomt uit de interactie van de genen met de input van buiten en hoe die genen zelf een produkt zijn van de evolutie. Ik weet niet of dat bacterie tevreden zou stellen als verklaring (in ieder geval hebben we zo'n volledige of bijna volledige verklaring nog lang niet).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2004 00:56 ]


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 14:55:
Voornamelijk op basis van het feit dat het onware verhaal de ronde doet dat Darwin zich op zijn sterfbed bekeerde tot het Christendom, wat zijn dochter ontkende: http://www.talkorigins.org/faqs/hope.html
Darwins standpunt omtrent het bestaan van God wordt niet duidelijk in The Origin of Species en The Descent of Man die ik slechts voor de helft heb gelezen. Als hij atheist was dan weet hij dat goed te verbergen. Ik neem aan dat Darwin atheist was (misschien agnost) maar hij verkondigt theistische evolutie. Dat hij dat ook doet om de evolutietheorie acceptabel te maken voor gelovigen of om zijn theorie verkoopbaar te maken begrijp ik. Alleen is me niet duidelijk waarom precies hij theistische evolutie verkondigt. Overigens bestaat dat het theistische maar uit enkele zijdelingse opmerkingen over het bestaan van God dus veel te betekenen heeft het niet. Er kunnen echter minstens twee redenen zijn waarom Darwin dat doet:

- omdat Darwin zich er bewust van was dat zijn theorie het bestaan van God fundamenteel ontkende en daarom zijn theorie in een godsdienstig jasje probeerde te stoppen om godsdienstigen op die manier nog enig recht op geloof te geven.

- omdat Darwin niets meer en niets minder dan een puur fysische en wetenschappelijke theorie probeerde te verkondigen waarbij hij zich genoodzaakt voelde om van theistische evolutie uit te gaan omdat zowel atheisten als godsdienstigen anders zijn visie verkeerd zouden opvatten en van een valide wetenschappelijk theorie een atheistisch dogma zouden maken wat de wetenschap en een objectieve kijk niet ten goede zou komen.

Het kan natuurlijk zeker zo zijn dat Darwin alleen maar theistische evolutie verkondigde om zijn theorie verkoopbaar te maken. Uitspraken van Darwin in The Descent of Man:

The Descent of Man, eerste editie, blz 152, ned. vert. door Ludo Hellemans: Het moge veroorloofd zijn te zeggen, als een soort verontschuldiging, dat ik twee verschillende doelen beoogde [met het ontstaan van soorten], ten eerste aantonen dat soorten niet afzonderlijk zijn geschapen, en ten tweede dat natuurlijke selectie de hoofdzakelijke agens van verandering is geweest[...] Niettemin, ik was niet in staat om de invloed van mijn vroegere geloof, toen wijd en zijd gangbaar, dat iedere soort met een doel was geschapen, teniet te doen

En op bladzijde 153:

daarom, als ik een fout heb gemaakt door aan natuurlijke selectie grote macht te geven, hetgeen ik zeker niet erken, of door haar macht te hebben overdreven, hetgeen op zichzelf waarschijnlijk is, dan heb ik ten minste, naar ik hoop, nuttig werk verricht door te helpen het dogma van afzonderlijke scheppingen omver te werpen.

Op bladzijde 1, in de inleiding:

De aard van het volgende werk zal het beste worden begrepen met behulp van een korte uiteenzetting over hoe het ervan kwam om het te schrijven. Gedurende vele jaren verzamelde ik aantekeningen over het ontstaan of de afstamming van de mens, zonder enige intentie iets over dit onderwerp te publiceren, en zelfs met het vaste voornemen niet te publiceren, omdat ik dacht dat ik daardoor alleen maar nog meer vooroordelen tegen mijn visies zou doen ontstaan. Het leek mij voldoende om in de eerste editie van mijn 'Ontstaan van Soorten' aan te geven dat door dit werk 'licht (zal) worden geworpen op het ontstaan van de mens en zijn geschiedenis'; en dit impliceert dat de mens met andere organische wezens moet worden opgenomen in iedere algemene conclusie betreffende zijn wijze van verschijnen op deze aarde.

Op bladzijde 65, geloof in God -religie:

Er zijn geen bewijzen dat de mens oorspronkelijk was begiftigd met het veredelende geloof in het bestaan van een almachtige God. Integendeel, er is overvloedig bewijs, niet van haastige reizigers afkomstig, maar van mensen die lang onder wilden hebben gewoond, dat er talrijke rassen hebben bestaan en nog bestaan die geen idee hebben van een of meer goden, en die geen woorden hebben in hun talen om een dergelijk idee uit te drukken. Deze vraag is natuurlijk geheel onderscheiden van die hogere, of er een Schepper en Heerser van het universum bestaat; en die is bevestigend beantwoord door de hoogste intellecten die ooit hebben geleefd.

Darwin had dus ten doel om aan te tonen dat niet elke soort onafhankelijk geschapen was. Hij zegt dat niet iedere soort met een doel is geschapen en dat de mens in die algemene conclusie moet worden opgenomen. Darwin zegt dus met een omweg inderdaad dat de mens op deze planeet is verschenen zonder een enkel doel. Het is op grond daarvan dus inderdaad te begrijpen dat Darwin theistische evolutie verkondigd om zijn theorie verkoopbaar te maken en inderdaad is de conclusie dat de mens geen enkel doel dient op deze manier gerechtvaardigd. Maar dan begrijp ik dus niet waarom Darwin het in zijn inleiding heeft over de vooroordelen die tegen zijn visies zouden ontstaan. Ook is het vreemd dat Darwin bij een evolutionaire verklaring de vraag of God bestaat los ziet staan, want dat betekent dat Darwin wel in staat was om de evolutietheorie los te zien van het bestaan van God. Overigens zal ik de evolutietheorie nooit accepteren als die theorie impliceert dat het leven geen enkele zin heeft of dat God niet bestaat en er geen solide onderbouwing voor zou zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 00:49:
Je hebt dan niet de psychologische toestand van persoon X op tijdstip T verklaard, maar als het goed is wel hoe die toestand voortkomt uit de interactie van de genen met de input van buiten en hoe die genen zelf een produkt zijn van de evolutie. Ik weet niet of dat bacterie tevreden zou stellen als verklaring (in ieder geval hebben we zo'n volledige of bijna volledige verklaring nog lang niet).
Ik bedoel natuurlijk niet dat de menseljke psychologie tot in alle kleine details moet worden beschreven door middel van evolutionaire processen. Bovendien kan niet elk gedrag evolutionair verklaard worden omdat er sprake is van wezens die beslissingen kunnen maken. Maar het gaat imho om essentiele zaken zoals het ontstaan van verdriet, humor, de noodzaak voor een mens om geaccepteerd te worden omdat hij anders gaat disfunctioneren en dergelijke. Natuurlijke selectie zou alleen kunnen werken wanneer er sprake is van voordelen. Als die er niet zijn dan kan natuurlijke selectie niet werken. Gezien het feit dat de instincten van dieren ontstaan zijn door natuurlijke en seksuele selectie kan lijkt me de stellingname gedaan worden dat dit ook moet gelden voor de instincten van de mens, oftewel de fundamenten van de menselijke psychologie. Die zullen lijkt me immers ook door selectie moeten zijn ontstaan en er zouden dus bepaalde voordelen moeten kleven aan het hebben van verdriet of de noodzaak tot acceptatie omdat selectie anders niet kan werken, want die verschijnselen zouden moeten zijn ontstaan door een langzaam proces waarbij het verschijnsel een voordeel oplevert en daardoor geaccumuleerd wordt.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:21:
Hoe dan verder? (behalve "genetic drift" e.d.)
Weet ik niet.
Goed, maar hier zal de overgrote meerderheid van de gelovigen het denk ik met je oneens zijn. Als je de evolutietheorie in je geloof opneemt ten koste van de stelling dat God de mens heeft ontworpen, is het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat God en de evolutietheorie goed samengaan.
Wat er wellicht bewust aan de mens ontworpen is zijn zijn emoties. Het lichaam zal denk ik wel door toeval zijn ontstaan. Of God en de evolutietheorie goed samengaan hangt af van je definities van God en van evolutietheorie. Ik heb weinig te maken met bijvoorbeeld het christendom en de gedachte dat de evolutietheorie en de christelijke of Islamitische God goed samengaan lijkt mij inderdaad onjuist. Het hangt bovendien af van de precieze definitie van evolutietheorie. De evolutietheorie zoals Darwin die in On the Origin of Species verkondigt in de zin van een aantal voorouders komt ong. overeen met mijn versie van het old earth creationisme. De gedachte van 1 enkele voorouder niet. Overigens beweer ik niet dat God en de evolutietheorie goed samengaan. Ik vind dat de evolutietheorie irrelevant is omdat ik mijn levensovertuiging niet zal laten afhangen van een wetenschappelijke theorie en omdat een objectieve blik op de evolutietheorie niet mogelijk is wanneer die theorie wel relevant is voor een levensovertuiging. Ik beschouw de evolutietheorie dus als een puur fysische theorie die ik voor mijn levensovertuiging even veel waarde toeken als de quantumtheorie. Het grote probleem met de evolutietheorie is dat veel atheisten geen atheist zijn omdat het leven uit zichzelf is ontstaan en zo is geevolueerd, maar dat ze geloven dat het leven uit zichzelf is ontstaan en zo is geevolueerd omdat ze atheist zijn. Ook is de vraag of de evolutietheorie betekent dat de mens het product is van natuurlijke en seksuele selectie. In dat geval levert de evolutietheorie imho inderdaad problemen op met geloven in God.

De stelling dat ik de evolutietheorie opneem in mijn geloof ten koste van de stelling dat God de mens heeft ontworpen is voor mij ongeldig: ik geloof sowieso niet dat de mens is ontworpen precies zoals hij is. Het menselijk lichaam kan imho prima een product van toeval zijn, de vraag is of de menselijke geest dat is.
Ik zie niet hoe je in (bijvoorbeeld) het Christelijk geloof kunt inpassen dat het (intelligent) leven dat ontstaat net zo goed op de Zerg kan lijken als op mensen. Veel van de claims van het geloof lijken mij specifiek op de menselijke psychologie gebaseerd (en soms ook de menselijke geschiedenis; Jezus e.d.).
Het kan zijn dat elders in het universum leven is ontstaan dat er totaal anders uitziet dan de mens maar toch over een soortgelijke psychologie beschikt. Dat kan dan zijn doordat God het universum op zo'n manier in elkaar heeft gezet dat er niet alleen fysieke evolutie plaatsvindt, maar ook een soort mentale evolutie en die mentale evolutie zou wel een doel kunnen hebben. Hoe christenen de evolutietheorie willen inpassen in hun geloof moeten zij zelf weten. Ik zou in hun geval de evolutietheorie als irrelevant beschouwen. Overigens zeg ik niet dat het christelijk geloof goed samengaat met de evolutietheorie - ik heb het puur en alleen over mijn eigen geloof - ik ben geen christen en mijn visie staat los van het christendom. Ik bedoel ook absoluut niet dat andere godsdienstigen zoals christenen of moslims in de evolutietheorie zouden moeten gaan geloven of die theorie een plaats in hun levensovertuiging zouden moeten geven - integendeel. Het kan zeker zo zijn dat de evolutietheorie de God waarin zij geloven weerlegt en mijn stelling dat de evolutietheorie irrelevant zou moeten zijn voor een levensovertuiging geldt niet voor hen.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 03:33 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

-

[ Voor 102% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 12:02 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Larry4
  • Registratie: Augustus 2000
  • Niet online
bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 04:07:
Het is imho inderdaad zo dat je met de theorievorming van Darwin het bestaan van God actief kunt ontkennen.

Ik neem hierbij mijn stellingname dat Darwin uitging van theistische evolutie terug. Darwin heeft imho inderdaad een atheistische visie bedacht.
Ik vind dat er helemaal niks gezegt kan worden over de actieve ontkenning van God vanuit de theorievorming van Darwin.
Als je het actief ontkent dan ken je het consept God niet.

Darwin heeft het alleen maar over het recht van de sterkste enz. en overleven in een climaat, dit + dat enz = volgende generatie (betekent dat jouw soort goed gaat in de evolutie)

Echter God = Liefde (mijn God)

Daarbij moet je 'liefde' zien als een logische grootheid, het bewustzijn van het bewustzijn 'liefde' dat is God (naar mijn mening)

Elk ''levend'' beest heeft een vorm van bewustzijn
of eigenlijk kun je zeggen dat elke willekeurige code (DNA/binary) een vorm van bewustzijn heeft, en dit tot uiting brengt zodra er een interactie plaatsvindt

Liefde is een deel van dit bewustzijn.
Liefde is als het 'bewustzijn' andere 'bewustzijn's' behandeld zoals het zelf behandeld wil worden.
En als dit 'bewustzijn' wil overleven dan zal hij zijn naaste 'bewustzijns' 'goed' moeten behandelen. Dit concept van goed behandelen dat is God.

bijv:
Dus als een beest een ander beest opeet dan wil dit beest ook opgegeten worden door een ander beest. Dit concept is dus eigenlijk het instandhouden van de top voedselketen.

Het concept van God moet dus bestaan voor het voortbestaan van een bewustzijn
want anders zou dit bewustzijn zichzelf vernietigen.
Dus God is nodig voor het uitvoeren van de Evolutie theorie.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 23:08:
Sinuhe: Hoe kom je daarbij?
Onstaan der soorten hoofdstuk 11 blz 80:
'Het uitsterven van soorten is noodeloos tot een duister mysterie gemaakt'
Volgens zijn theorie ís het uitsterven van een gehele groep of soort in het algemeen een langazamer proces dan hun ontstaan' En toch waren enkele groepen soorten 'wonderlijk plotseling'uitgeroerd. Darwin was van mening, dat de onvolledigheid van de geologische gegevens in sommige gevallen het plotselinge van zo'n uitroering kon nabootsen.
Maar in andere gevallen gaf hij toe, dat hij voor de plotseling uitsterven van sommige soorten geen verklaring wist. Hij verwonderde zich over waarom de paarden uit pre-Columbiaans Amerika, waar ze over alle gunstige voorwaarden tot voortplanting beschikten uit waren gestorven. Of het uitsterven van de mammoet, een uitmunted aangepast dier vond darwin eveneens een raadsel.

Sinds dat deze wereld bestaan zijn er wel duizende soorten uitgestorven, maar welke soorten zijn er bijgekomen?
Rey Nemaattori schreef op 29 mei 2004 @ 00:48:
[...]


Imho is het makkelijker een sort van de aarde af te knallen door klimaat wijzging, een overpopulatie roofdieren, meteroen etc. dan om een nieuwe soort t creeren...

En daarnaast....zie Johnny :P
Nu moeten we de geologische gegevens van leyl er bij halen. Aangezien dat erg complex is dat eigenlijk en nieuw topic waard.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2004 09:35 ]


Verwijderd

Onstaan der soorten hoofdstuk 11 blz 80:

'Het uitsterven van soorten is noodeloos tot een duister mysterie gemaakt'
Ik heb zelf een engelse (herdruk van 1e druk) editie, dus die bladzijde zal wel niet helemaal kloppen, al was het maar omdat hoofdstuk 11 bij mij op bladzijde 262 begint. Ik kan in ieder geval het fragment wat jij hier quoted, niet terugvinden. Daar komt bij dat deze regel mij behoorlijk uit zijn verband gerukt lijkt te zijn, en het mij volstrekt onduidelijk is hoe hij jouw betoog ondersteunt...
Volgens zijn theorie ís het uitsterven van een gehele groep of soort in het algemeen een langazamer proces dan hun ontstaan' En toch waren enkele groepen soorten 'wonderlijk plotseling'uitgeroerd. Darwin was van mening, dat de onvolledigheid van de geologische gegevens in sommige gevallen het plotselinge van zo'n uitroering kon nabootsen.
Maar in andere gevallen gaf hij toe, dat hij voor de plotseling uitsterven van sommige soorten geen verklaring wist. Hij verwonderde zich over waarom de paarden uit pre-Columbiaans Amerika, waar ze over alle gunstige voorwaarden tot voortplanting beschikten uit waren gestorven. Of het uitsterven van de mammoet, een uitmunted aangepast dier vond darwin eveneens een raadsel.
En wat heeft dit te maken met de uitspraak waar ik op reageerde, namelijk dat jij beweert dat er meer soorten zijn uitgestorven dan er ontstaan zijn, wat of je nu creationist of evolutionist bent, zowiezo een onmogelijkheid is? En wat heeft Darwin ermee te maken? De evolutietheorie is doorontwikkeld na hem... Zeggen dat de evolutie niet klopt omdat Darwin iets niet kon verklaren is net zoiets als zeggen dat de quantummechanica niet klopt omdat Newton niet alles kon verklaren.
Sinds dat deze wereld bestaan zijn er wel duizende soorten uitgestorven, maar welke soorten zijn er bijgekomen?
Alle soorten, als je uitgaat van de evolutietheorie, natuurlijk. Toen deze wereld ontstond was er tenslotte nog geen leven op aarde. En het verschijnen van soorten door de hele geologische geschiedenis van de aarde is ook precies wat we in het fossile record zien.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2004 11:27 ]


  • under-world
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 17-01-2025

under-world

ooh-la dots

Grijze Vos schreef op 28 mei 2004 @ 23:58:
Under-world, ik zie enkele elementaire denkfouten cq elementair foute aannames, kheb niet zoveel zin om ze nu een voor een aan te stippen, doe ik morgen wel...
Ok ik ben heel benieuwd. 8)

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Larry4 schreef op 29 mei 2004 @ 09:00:
Ik vind dat er helemaal niks gezegt kan worden over de actieve ontkenning van God vanuit de theorievorming van Darwin.
Als je het actief ontkent dan ken je het consept God niet.

Darwin heeft het alleen maar over het recht van de sterkste enz. en overleven in een climaat, dit + dat enz = volgende generatie (betekent dat jouw soort goed gaat in de evolutie)

Echter God = Liefde (mijn God)

Daarbij moet je 'liefde' zien als een logische grootheid, het bewustzijn van het bewustzijn 'liefde' dat is God (naar mijn mening)

Elk ''levend'' beest heeft een vorm van bewustzijn
of eigenlijk kun je zeggen dat elke willekeurige code (DNA/binary) een vorm van bewustzijn heeft, en dit tot uiting brengt zodra er een interactie plaatsvindt

Liefde is een deel van dit bewustzijn.
Liefde is als het 'bewustzijn' andere 'bewustzijn's' behandeld zoals het zelf behandeld wil worden.
En als dit 'bewustzijn' wil overleven dan zal hij zijn naaste 'bewustzijns' 'goed' moeten behandelen. Dit concept van goed behandelen dat is God.

bijv:
Dus als een beest een ander beest opeet dan wil dit beest ook opgegeten worden door een ander beest. Dit concept is dus eigenlijk het instandhouden van de top voedselketen.

Het concept van God moet dus bestaan voor het voortbestaan van een bewustzijn
want anders zou dit bewustzijn zichzelf vernietigen.
Dus God is nodig voor het uitvoeren van de Evolutie theorie.
Ik heb nog eens nagedacht over waarom Darwin theistische evolutie verkondigt. Bij nader inzien kloppen de stellingen van Confusion en Ecteinascidin volgens mij toch niet. Zoals ik al zei: het was al laat... Darwin zegt duidelijk in zijn boeken dat de evolutietheorie los moet worden gezien van de vraag of God bestaat. Mensen die op basis van Darwins boeken verkondigen dat God niet bestaat hebben Darwin volgens mij niet begrepen. Mijn eerste uitgangspunt, namelijk dat Darwin de vraag of God bestaat los ziet staan van de evolutietheorie is volgens mij wel degelijk juist. In de boeken van Darwin krijg ik nergens de indruk dat Darwin het bestaan van God ontkent of dat hij zijn theorievorming bedoeld heeft om geloven in God omogelijk te maken. Integendeel: Darwin anticipeert op de gedachte dat God niet bestaat omdat de mens het product is van toevallige variaties en stelt daarom expliciet dat een gelovige niet hoeft te denken dat God niet bestaat omdat de mens van de vroegere primaten afstamt. Als we Darwin moeten geloven kan een gelovige gewoon zeggen dat God de mens heeft geschapen door hem uit de vroegere primaten te laten evolueren. Volgens mij ging het Darwin niet om de vraag of God bestond maar puur en alleen om de vraag hoe de soorten zijn ontstaan. Dat verklaart waarom Darwin het heeft over de vooroordelen tegen zijn theorie.

Als Eicteinascidin en Confusion gelijk zouden hebben met de stelling dat Darwin alleen maar van theistische evolutie uitging omdat hij zijn theorie verkoopbaar probeerde te maken dan zou je uit moeten gaan van een soort samenzwering die bedoeld is om het geloof in God onmogelijk te maken. Darwin impliceert in The Descent of Man echter dermate duidelijk dat de vraag of God bestaat los moet worden gezien van zijn theorievorming en verkondigt een dermate fysische en wetenschappelijke analyse dat ik me niet kan voorstellen dat dat Darwins bedoeling is geweest. Volgens mij was Darwin een atheist die heeft geprobeerd om de evolutietheorie los te koppelen van zijn eigen overtuiging en daarom theistiche evolutie verkondigde. Darwin zag volgens mij de evolutietheorie als een puur fysische wetenschappelijke theorie waarbij een levensovertuiging irrelevant is. Dat lijkt mij na wat ik tot nu toe heb gelezen van Darwin de meest aannemelijk stellingname. Op basis van de theorievorming van Darwin kan het bestaan van God wellicht tot op zekere hoogte fundamenteel ontkend worden, maar volgens mij is het nooit Darwins bedoeling geweest dat zijn theorie op die manier zou worden gebruikt en bevindt iemand die dat doet zich buiten de visie van Darwin.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 12:35 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 00:49:
Heh, hoe kan een artikel dat alleen over seks gaat nu het artikel zijn over evolutionaire verklaringen van de menselijke psychologie? :)
De theorie van Schmitt en Buss was de eerste echte evolutionair-psychologische theorie. In principe ook de meest grondige, want zij is momenteel nog steeds de enige theorie die in staat is om het gehele seksuele-gedragsrepertoire (en de rol van mannen en vrouwen daarin) te verklaren. Intussen zijn er ook wel anderen theorieen, maar geen is nog zo breed en zo 'effectief' als de STT.
Je hoeft niet altijd terug in de tijd; verschillende evolutionaire verklaringen voor een gedrag (of adaptatie) kunnen verschillende implicaties hebben voor de verdere structuur van dat gedrag (of adaptatie).
Dat is waar, maar het probleem is dat het mogelijk is om evolutionaire verklaringen te verzinnen voor hetzelfde gedrag die toch heel anders zijn.

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 14:55:
Ik heb altijd begrepen dat Darwin niet gelovig was (en al zeker niet op zijn sterfbed bekeerd is, om dat alvast te ondervangen) en dat hij, om zijn theorie verkoopbaar te maken, voornamelijk de gevolgen voor de mens heeft verzwegen in The Origin of Species. Hij heeft weleens gezegd of geschreven dat de natuurwetten zo door God in elkaar gezet zouden kunnen zijn. Het is de makkelijkste manier om geloof en de evolutietheorie naast elkaar te laten bestaan.


Voornamelijk op basis van het feit dat het onware verhaal de ronde doet dat Darwin zich op zijn sterfbed bekeerde tot het Christendom, wat zijn dochter ontkende: http://www.talkorigins.org/faqs/hope.html
Ik heb het Lady Hope verhaal gelezen. Het is dus een onwaar verhaal over de gedachte dat Darwin zich op zijn sterfbed zou hebben bekeerd en afstand zou hebben gedaan van zijn evolutietheorie. Op welke gronden in dit verhaal trek je de conclusie dat hij de gevolgen voor de mens heeft verzwegen om zijn theorie verkoopbaar te maken?

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ik weet niet of het direct voor Darwin van toepassing was, maar in de 20ste en vooral in de 19de eeuw was 'geloof' nog een volkomen normaal verschijnsel. In de tijd dat Darwin leefde waren er onnoemlijk weinig atheisten. Tuurlijk hadden toen enkelen zich vrijgevochten van geloof maar vrijwel iedereen deed toen wetenschap om Gods schepping beter te begrijpen. Ik kan me iig niet voorstellen dat Darwin in dat opzicht van zijn tijdsgeest af zou wijken.
Indien ik die tijdsgeest meeneem, kan ik me prima voorstellen dat Darwin zijn theorie wel als juist beschouwde maar daarmee nog niet aan God zou willen gaan twijfelen. Ik denk ook niet dat hij express iets met Godslastering wilde gaan doen, maar indien je wel overtuigd bent van je eigen theorie en je opponenten het Goslasterlijke aanhalen, dan heb je een probleem. Wellicht dat Darwin alleen daarom al de hele mens niet in de Origin heeft opgenomen.
God en wetenschap moet je IMHO altijd in de tijdsgeest zien. Ook Einstein was gelovig (atheisme is meer iets van 1960 en verder) en ook Einstein is beroemd met zijn opmerkingen over Quantummechanica "God dobbelt niet" waarmee hij als toponderzoeker de plank gruwelijk misslaat.
Darwin's theorie zal vergelijkbaar zijn met de uitvinding van een mes. Je kan er enorm veel handige dingen mee doen en Charles zal daar alleen maar blij mee zijn... in de handen van een fout iemand kan je met een mes ook mogelijk iemand om zeep helpen. Dat uiteraard tot verdriet van de uitvinder (als onbedoeld bijeffect) maar helaas voor het slachtoffer God.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 12:46:
Ik heb het Lady Hope verhaal gelezen. Het is dus een onwaar verhaal over de gedachte dat Darwin zich op zijn sterfbed zou hebben bekeerd en afstand zou hebben gedaan van zijn evolutietheorie. Op welke gronden in dit verhaal trek je de conclusie dat hij de gevolgen voor de mens heeft verzwegen om zijn theorie verkoopbaar te maken?
Die conclusie trek ik niet op grond van dat verhaal. Die conclusie trek ik omdat hij in de Origin of Species met geen woord rept over de gevolgen voor de menselijke oorsprong, terwijl ik reden heb om aan te nemen dat hij wel degelijk doorhad wat de gevolgen voor de theorie van de menselijke oorsprong zouden zijn en hoezeer er een religieuze bias tegen zijn bevindingen zou zijn als hij daar over zou beginnen voordat men goed en wel had begrepen wat zijn punt was, zonder daarin door vooroordelen gehinderd te worden. De enige reden om dat aan te nemen is dat ik het een keer begrepen heb uit een bron die op mij betrouwbaar overkwam, maar ik weet niet meer welke. Volgens mij blijkt het uit een (de?) biografie over Darwin, maar ik heb het alleen uit de tweede hand gehoord.

Ik vind het overigens niet heel relevant: ik vind het bepaald niet ethisch onverantwoord om onterechte publieke verontwaardiging die je aan kan zien komen te voorkomen. Het is de vraag of het iets heeft opgeleverd though.

Ik snap dan ook helemaal niet wat je bedoelde met je beschouwing over de beweringen van Ecteinascidin en mij: ik heb nooit beweerd dat
bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 12:23:
Darwin zegt duidelijk in zijn boeken dat de evolutietheorie los moet worden gezien van de vraag of God bestaat.
niet waar is. Het bestaan van God wordt niet uitgesloten door de evolutietheorie en dat wist Darwin ook. Maar het sloeg wel zo'n beetje de laatste pijler weg betreffende wat religie over de fysische wereld te zeggen had en dat is toch wel één van de redenen voor mensen om waarde aan het geloof te hechten: het verklaarde iets, dus moest het wel juist zijn. Darwin zag de public backlash in die hij zou losmaken als hij direct op de gevolgen voor de mens zou focussen. En volgens mij interesseerden die gevolgen hem ook helemaal niet.
Als Eicteinascidin en Confusion gelijk zouden hebben met de stelling dat Darwin alleen maar van theistische evolutie uitging omdat hij zijn theorie verkoopbaar probeerde te maken dan zou je uit moeten gaan van een soort samenzwering die bedoeld is om het geloof in God onmogelijk te maken.
Ik zie in het geheel niet hoe ik iets beweerd heb dat daarop duidt.

[ Voor 32% gewijzigd door Confusion op 29-05-2004 13:46 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Ecteinascidin schreef op 29 mei 2004 @ 13:06:
Ik weet niet of het direct voor Darwin van toepassing was, maar in de 20ste en vooral in de 19de eeuw was 'geloof' nog een volkomen normaal verschijnsel. In de tijd dat Darwin leefde waren er onnoemlijk weinig atheisten. Tuurlijk hadden toen enkelen zich vrijgevochten van geloof maar vrijwel iedereen deed toen wetenschap om Gods schepping beter te begrijpen. Ik kan me iig niet voorstellen dat Darwin in dat opzicht van zijn tijdsgeest af zou wijken.
Indien ik die tijdsgeest meeneem, kan ik me prima voorstellen dat Darwin zijn theorie wel als juist beschouwde maar daarmee nog niet aan God zou willen gaan twijfelen. Ik denk ook niet dat hij express iets met Godslastering wilde gaan doen, maar indien je wel overtuigd bent van je eigen theorie en je opponenten het Goslasterlijke aanhalen, dan heb je een probleem. Wellicht dat Darwin alleen daarom al de hele mens niet in de Origin heeft opgenomen.
Darwin verkondigt in On The Origin Of Species een theorie die evolutie van dieren en planten relateert tot een of een klein aantal voorouders. Er is op basis van dat boek dus geen reden om aan God te gaan twijfelen omdat Darwin daarin het old-earth-creationisme niet weerlegt. Wat Darwin voornamelijk heeft gedaan is aantonen dat er een hoop evolutie plaatsvindt en dat de processen voor evolutie bestaan uit natuurlijke en seksuele selectie. Darwin hing naar eigen zeggen het creationisme aan voordat hij met zijn theorie over afstamming met modificatie op de proppen kwam.
Volgens mij heeft Darwin de mens niet in Origin of Species opgenomen omdat hij daar een apart boek voor wilde maken. Darwin heeft een aantal boeken geschreven over zijn theorievorming en die zijn allemaal apart uitgegeven. De bekendste is natuurlijk The Origin Of Species, maar in The Descent of Man probeert Darwin de gedachte dat de mens is geevolueerd te onderbouwen.
Darwin's theorie zal vergelijkbaar zijn met de uitvinding van een mes. Je kan er enorm veel handige dingen mee doen en Charles zal daar alleen maar blij mee zijn... in de handen van een fout iemand kan je met een mes ook mogelijk iemand om zeep helpen. Dat uiteraard tot verdriet van de uitvinder (als onbedoeld bijeffect) maar helaas voor het slachtoffer God.
Het ging mij puur en alleen om de vraag of Darwin zijn theorie had verzonnen als valide wetenschappelijke theorie of als een dogma om geloven in God onmogelijk te maken zoals Richard Dawkins dat schijnt te zien. Het ging mij voor de rest niet om de vraag of het bestaan van God kan worden ontkent op basis van de evolutietheorie - slechts om de vraag wat Darwin bezielde om in zijn boeken theistische evolutie te verkondigen. Ik moet je ongelijk geven met je bewering dat Darwin in The Origin of Species aan de Schepper refereert om zijn visie verkoopbaar te maken. Volgens mij klopt dat niet.

[ Voor 35% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 14:08 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Confusion schreef op 29 mei 2004 @ 13:41:
Ik vind het overigens niet heel relevant: ik vind het bepaald niet ethisch onverantwoord om onterechte publieke verontwaardiging die je aan kan zien komen te voorkomen. Het is de vraag of het iets heeft opgeleverd though.
Het is imho ook niet relevant. Darwins visie op het al of niet bestaan van God interesseert mij weinig alleen is het vreemd dat Darwin een visie uitdraagt die de visie van atheisten die op basis van de evolutietheorie zeggen dat God niet bestaat tegenspreekt.
Ik snap dan ook helemaal niet wat je bedoelde met je beschouwing over de beweringen van Ecteinascidin en mij
Het had eigenlijk voornamelijk betrekking op Ecteinascidin's stelling.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • MrAngry
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 02:03
Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
Dit stukje is al vaker onderuit gehaald, maar toch nog even een toevoeging.

Het leuke is dat in de rode bloedcellen bij mensen juist wel evolutie van betekenis heeft plaatsgevonden. In Afrika leven grote groepen mensen die gewijzigde rode bloedcellen hebben, waardoor ze minder zuurstof kunnen opnemen, op het eerste gezicht een aanpassing die de "fitness" (Biologische term voor kans op reproductief succes) van deze mensen ernstig verlaagd. Echter hebben deze mensen door deze aanpassing een sterk verlaagde kans op het oplopen van een malaria infectie.

In dit soort essentiele genen vind dus wel mutatie en evolutie plaats en precies zoals de theorie voorspelt is het een verandering die het individu beter aanpast aan z'n omgeving.

Dit is trouwens ook wat de theorie voorspelt, creationisten gebruiken vaak de termen vooruitgang en beter als richting die de theorie zou hebben en dan zwaaien ze met degeneratie om de theorie onderuit te halen. De enige richting die de theorie voorspeld is naar aanpassing aan de omgeving. Zoals bijvoorbeeld bij de eendagsvlieg die z'n mond niet meer nodig heeft, dat is geen degeneratie, het verhoogd juist z'n fitness, omdat hij zo meer energie overhoudt om te investeren in reproduktie.

Er is maar één goed systeem en dat is een geluidsysteem - Sef


  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02-2025
under-world schreef op 29 mei 2004 @ 11:39:
[...]


Ok ik ben heel benieuwd. 8)
Het alcohol-promillage is atm iets te hoog, morgenmiddag, is dat ook goed? :+

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 20-01 22:02

Yoozer

minimoog

under-world schreef op 28 mei 2004 @ 16:05:
Hoe kunnen atomen en moleculen uit zichzelf veranderen in complexe wezens met een eigen ziel?
Is een virus levend, of is het een complex blobje moleculen? We hebben een bepaalde definitie voor 'leven' - een stuk of 7 kenmerken waarmee je het redelijk kunt definiëren. Om simpel te beginnen; een muis is wel levend, en een steen niet, want de muis beweegt. Aan de andere kant bewegen blaadjes die door de wind worden geblazen of een rivier ook, en iets als koraal vrijwel niet, dus beweging kan misschien niet zo'n geweldig criterium zijn. Zo kun je dus een lijst van kenmerken om dingen die levenloos zijn (water, vuur) ondanks dat ze een paar 'levende' eigenschappen zouden kunnen hebben (bewegen, verteren) uit te sluiten.

Dan geef je er zelf ook nog een staartje aan - ziel. Kun je me in een paar zinnen uitleggen wat je er mee bedoelt, en als iemand anders met een andere definitie aankomt, waarom dat deze incompleet of juist is? Wil je je op de biologie storten, dan zou ik theologie er niet gelijk gaan bijslepen, omdat dat de waarnemingen kan kleuren.
Bracht de materie de geest voort of de geest de materie?
Wat is "geest"?
Hoe is radioactief verval te verklaren en waarom kunnen wij niet EXACT voorspellen wanneer er deeltjes loskomen?
Heisenberg's onzekerheidsprincipe, te grove waarnemingsinstrumenten? Wat heeft dit trouwens met een ziel te maken?
Welke factoren spelen hierbij een rol? Wat maakt iets tot levend ? Wat is de grens tussen dode materie en levende organismen?
Het zou misschien helpen als je niet zo'n zwart-wit-onderscheid zou maken tussen 'dood' en 'levend'. We sleuren trouwens best wel wat dode materie mee, voor een levend wezen; haren, eelt, huidschilfers, nagels (tot op zekere hoogte). Als wij levend zijn, waarom is dat dan dood, of klopt de bewoording 'dood' dan misschien niet meer?
Kan leven uit het "niets" ontstaan.
Ik denk dat dit een van de dingen is waarover Grijze Vos een beetje valt; dit is een beetje gewaagde, overgesimplificeerde bewering. Wat je bedoelt is "kan uit wat wij beschouwen als levenloos materiaal iets komen wat wij als levend zouden beschouwen?". Kijk, 'niets' is ook maar niks, en je had zeker niet niets toen hier 4,5 miljard jaar geleden de pret begon.
Waarom kan de mens zelf geen levende organismen opbouwen uit dode materie? Zal dit ooit mogelijk zijn? Zo ja/nee; Hoe weet een molecuul dat het deel uitmaakt en zich in dienst stelt van een levend organisme ?
We kunnen virussen bouwen, met een lab en de benodigde kennis is het goed te doen. Er zijn ook dingen als DNA-sequencers, en uiteindelijk zou je misschien op die manier een complexere levensvorm kunnen bouwen. Maar hier nog zo'n aanname - moleculen in jouw lichaam weten ook niet dat jij leeft, en bij moleculen is het zinloos te denken in termen van 'levend' en 'niet levend'.
Wat is de menselijke ziel en wat zijn wij wetenschappelijk gezien meer/minder dan beesten?
Tja, de ziel... dat laten we dan maar weer aan de heren theologen over. Vooralsnog is het lastig om de hand op een handig gekleurd blokje in de hersens met "ZIEL" erop te leggen.

Het woord 'wetenschappelijk' past trouwens niet in die zin; het impliceert dat de wetenschap een zinnig waarde-oordeel kan en mag geven over een subjectief iets; namelijk de 'status' van de mens. In die zin kan de wetenschap alleen zeggen dat wij en de apen afstammen van een gemeenschappelijke voorouder, dat ons bouwmateriaal grotendeels identiek is aan wat er op de rest van de planeet rondloopt, en dat onze bouw analoog is aan andere wezens (hergebruik en spiegelen is een goedkope truc van evolutie, het vereist minder 'code', dus er kan ook minder fout in gaan bij het kopiëren).

Wat ons 'meer' en gelijk 'minder' maakt is dat wij in plaats van ons aan te passen aan de omgeving de omgeving aan onszelf aanpassen. In de noordelijke gebieden is het niet minder koud geworden, maar we zorgen gewoon dat we het zelf warmer hebben, en niet door een dikke speklaag en een witte beharing te ontwikkelen, maar door dit te emuleren met een bontjas. Meer omdat dieren dit zelf niet kunnen (al zijn er wel dieren die werktuigen gebruiken), minder omdat wij met het aanpassen van de omgeving vaak niet geïnteresseerd zijn in het lot of welzijn van de mede-bewoners of de gegevens op de langere termijn.
Waarom bestaat het universum en de mensheid? Puur toeval of predestinatie?
Waarom is een beetje lastige vraag als je bekijkt dat je het alternatief niet kan waarnemen.
Zou je trouwens wezenlijke verschillen kunnen zien tussen een universum met predestinatie of een met toeval? Verschilt de distributie van hemellichamen, zijn er meerdere zwarte gaten, gaat het sneller naar de Big Crunch toe? Bij toeval zou het eigenlijk weinig uit maken - er zou altijd een aarde-achtige planeet kunnen zijn, want er is ruimte en kans genoeg. Bij predestinatie zou je gespannen zitten te turen naar dat ene blauwe planeetje waarop jij je persoonlijke kosmischen mierenfarm had gezet. Klote als 'ie dan toch door een asteroide wordt geraakt, maar niet minder predestinatie.
Wat is toeval? Wat is Chaos? Wat is kennis? etc etc. Pas al we dat allemaal weten denk ik dat je generaliserende uitspraken kan doen over een eventueel bewijs dat God niet bestaat.
Ik denk dat het vragen om overtuigend bewijs van de gelovigen die claimen -dat- er een god bestaat al genoeg zou moeten zijn. Immers, zij kennen 'm persoonlijk, ik niet. De termen atheïsme en agnosme zijn pas uitgevonden toen er theisten waren; daarvoor waren ze betekenisloos.
Je zal simpelweg een bewijs moeten vinden dat ie niet bestaat omdat volgens de wetenschap alles bewezen kan/moet worden.
Als ik zeg dat er onzichtbare roze eenhoorns bestaan, ergens op Jupiter, is het dan ook jouw taak om naar Jupiter te gaan om de hele planeet door te lichten zodat je onzichtbare roze eenhoorns kunt vinden? Nee, helemaal niet; ik moet zelf aan kunnen tonen dat ze daar zitten, omdat ik ook de claim maak. De wetenschap zoekt overigens meer naar een goede, samenhangende beschrijving van een geobserveerd fenomeen. "Bewijs" komt pas als iemand een hypothese over die samenhang probeert op te bouwen, en zoekt naar ondersteunende argumenten voor die hypothese.
Geloof impliceert geen bewijsvoering maar bewustzijnsverandering. De wetenschappelijke methode zou in die zin nooit het bestaan van een God kunnen ontkrachten/bewijzen. Sterker nog, als we het bestaan van God willen aantonen zouden we zelf God moeten zijn. Alles hangt naturlijk een beetje samen met wat je onder God verstaat. God an sich is in die zin meer een zienswijze dan een wetenschappelijk fenomeen.
Waarom zou je uberhaupt de wetenschappelijke methode moeten gebruiken? Is het zo dat de wetenschappelijke methode hiervoor geschikt is? Om het dan toch op een of andere manier op de wetenschap te schuiven is het zelfde als een bijl gebruiken om een brood te snijden - beiden zijn misschien scherp, maar 't werkt op een andere manier.
Je kan de vraag ook simpeler maken… Is alles toeval wat er gebeurd of heeft ons bestaan een hoger doel?
Even een simpele vraag terug, dan - wat noem je een 'hoger doel'?
Dan kon je dus uit op een zienswijze en dan zie je dat als jij in toeval gelooft dat je eigenlijk ook een vorm van geloof aanhangt.
Hiermee doe je het geloof zelf tekort, en dit probeer je als argument te gebruiken om zelf niet 'toeval' te accepteren - "is ook een geloof, dus gelijk aan wat ik nu heb, en als dat van mij bullshit kan zijn, dan kan dat van jou ook".

Niemand gelooft op die manier in toeval als dat ze in een god of goden geloven. Eventuele referenties naar Vrouwe Fortuna zijn weer iets anders - wederom, het voorbeeld met kop of munt. Tien keer achter elkaar kop gooien zorgt er voor dat je weddenschappen gaat winnen, maar niemand gaat inzetten op K-M-M-K-K-K-M-K-M-M omdat dat lang niet zo'n mooi rijtje is - toch is de kans erop net zo groot.
Ik durf me hand niet in het vuur te steken voor A of B omdat ik God niet ben, en de wetenschap voor veel elementaire vragen ook nog geen standaard antwoordjes klaar heeft liggen.
In hoeverre zit dat jou dwars dat de wetenschap dat nog niet heeft? In een hoop gevallen kun je alleen maar eerlijk zijn; "we weten 't nog niet... maar we doen ons best om erachter te komen". Stel je voor, de elementaire vraag over hoe het leven onstaan is wordt beantwoord; we reizen door de ruimte en zien een planeet, net versgevormd, waarbij het er sterk op gaat lijken dat deze vrijwel qua omstandigheden identiek is aan de aarde (maan, zon, goede afstand e.d.). We weten dat we een aantal miljoenen jaren moeten wachten eerdat we wat zien. En opeens komt het daar - onze sondes, goed verstopt om niet een paar eencelligen de stuipen op het lijf te doen jagen ("Oh my God! It's full of stars!") ;) - een Urey-Miller experiment op planetaire schaal. We zien de oersoep borrelen, en ketens van moleculen vormen zich - tadaa! Een piepklein eencellig wezentje.

Wat "bewijst" dit dan? Vette pech voor iedereen die dacht dat 't met een paar vingerknippen en 6 dagen gefikst zou zijn? Wat het "bewijst" is dat het idee achter het Urey-Miller experiment helemaal zo gek nog niet was. In de tussentijd kun je nog steeds met droge ogen beweren dat die sondes volledig incapabel waren om god te detecteren, maar daar hoefden we niet zo'n rot-eind voor weg te gaan, dat hadden we thuis op aarde ook kunnen doen.

Waar ik eigenlijk ook in geinteresseerd ben is waarom dat de TS zelf nog niks heeft gezegd. Is 't gewoon weer een hit & run troll geweest die dacht wat zieltjes te winnen?

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 30-05-2004 13:59 . Reden: nickfix ]

teveel zooi, te weinig tijd

Pagina: 1