Digitaal haalt analoog in?

[Verwijderd]

Sorry, voor de onduidelijke post net.. ik weet nog niet hoe je een mail stuurt naar iemand via het forum, maar ik zal even proberen de vraag duidelijk te formuleren. Wat ik me dus afvraag is: of de digitale camera's (en dan maakt de prijs even niet uit) beter zijn geworden dan de analoge camera's (prijs maakt niet uit). En dan wil ik argumenten op verschillende punten zoals scherpte, kwaliteil van kleuren en bijvoorbeeld dingen als 'ruis' (en nog mogelijke andere punten.. ik ben namelijk geen expert in dit gebied.. eerder een leek). En dan ook nog in welke gebieden van fotografie er voornamelijk digitaal wordt gebruikt en in welke gebieden analoog. (zet er alsjeblieft geen slotje op.. als het onduidelijk is dan verbeter ik het wel.. maar moet je wel zeggen wat onduidelijk is).

Alvast bedankt, Ad

Edit: en nog een vraagje.. kan je megepixels met dpi vergelijken?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2004 23:59 ]

[TheBorg]

In princiepe heeft ook een analoge camera een resolutie, deze wordt gemeten in "korrel". Hoe meer korreltjes hoe hoger de resolutie, afhankelijk van het gekozen rolletje varieerd dit van 5 tot 50 miljoen pixels.

Het grootste probleem van de huidige digitale camera's (met een paar uitzonderingen zoals de Canon 10D) is dat de sensor veel kleiner is dan een 35mm negatief. Zeg de sensor is 4x zo klein, dan moet de kwaliteit van de lens 4x zo goed zijn om hetzelfde resultaat te behalen.

Zodra er een camera komt met een 35mm sensor van 20 miljoen pixels denk ik dat de kwaliteit elkaar erg dicht begint te naderen.

Bijv. voor posters voor modebladen etc. worden al 20 megapixel camera's gebruikt, omdat de uitvergroting er ook perfect uit moet zien. Zo'n camera is alleen nu nog onbetaalbaar.

Voor de comsument is de megapixelrace eigenlijk onbelangrijk, afdrukken gebeurd met 300dpi dus de meeste camerabezitters moeten de foto's al (laten) verkleinen.

Ook kwa ruis gaat het de goede kant op. Bekijk maar eens een 1600 ASA fotorolletje, dan zie je ook aardig wat ruis.

Veel professionals stappen over op digitaal omdat het zoveel voordelen heeft (zoals bewerking etc.), de verschillen zijn nu al klein. Er zijn ook analoge camera's met een gigantisch groot negatief, maar ik heb geen flauw idee waar dat gebruikt wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door TheBorg op 26-05-2004 00:08 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 23:56:
Sorry, voor de onduidelijke post net.. ik weet nog niet hoe je een mail stuurt naar iemand via het forum.

Klik op iemand z'n username, en klik dan op "Profiel". Voila! . Er is geen prive-berichtensysteem voorzover ik weet.

maar ik zal even proberen de vraag duidelijk te formuleren. Wat ik me dus afvraag is: of de digitale camera's (en dan maakt de prijs even niet uit) beter zijn geworden dan de analoge camera's (prijs maakt niet uit). En dan wil ik argumenten op verschillende punten zoals scherpte, kwaliteil van kleuren en bijvoorbeeld dingen als 'ruis' (en nog mogelijke andere punten.. ik ben namelijk geen expert in dit gebied.. eerder een leek). En dan ook nog in welke gebieden van fotografie er voornamelijk digitaal wordt gebruikt en in welke gebieden analoog. (zet er alsjeblieft geen slotje op.. als het onduidelijk is dan verbeter ik het wel.. maar moet je wel zeggen wat onduidelijk is).

An sich is het duidelijk, maar 't is een beetje een gewaagde titel (denk aan ATi vs. GeForce of PC vs. Mac, of Linux vs. Windows etc.) Analoog en digitaal zijn geen tegengestelden (tenminste, niet in de letterlijke zin van het woord) en uiteindelijk gaat 't toch om het resultaat. Wat ik me herinner is dat er op dpreview een test is gedaan met een 11-megapixel camera (een Nikon Z1, volgens mij) versus een analoge SLR van vergelijkbare kwaliteit waarvan het resultaat door een dure drumscanner werd gehaald. Hier kwam de digitale er beter uit qua scherpte, maar je ziet dat 't dus best wat power nodig heeft om uberhaupt in de buurt te komen. Ik wil je gerust de precieze link geven, maar dan moet ik even zoeken .

Edit: en nog een vraagje.. kan je megapixels met dpi vergelijken?

Dots per Inch slaat op papier, megapixels slaat op het resultaat van wat er op je CCD of CMOS sensor komt. Bij een Canon A80 heb je 4MP, en hier krijg je dus foto's van 2272 x 1704 pixels. Bij een afdruk van 300 dpi zou je dus 2272/300 inch (ca. 7.6 inch, oftewel 19.2 cm) x 1704/300 (ca 5.7 inch, of 14.4 cm) krijgen zonder vergroting. Als je een normale foto op 10 x 15 laat ontwikkelen heb je dus eigenlijk wat overkill (altijd goed).

Dan nog, je hebt cheape webcams die op 1MP opnemen en het omhoogschalen naar 3MP. Dit is gewoon digitale vergroting, en dan is het hele idee van DPI al helemaal het raam uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Yoozer op 26-05-2004 00:09 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 26 mei 2004 @ 00:06:
An sich is het duidelijk, maar 't is een beetje een gewaagde titel (denk aan ATi vs. GeForce of PC vs. Mac, of Linux vs. Windows etc.) Analoog en digitaal zijn geen tegengestelden (tenminste, niet in de letterlijke zin van het woord) en uiteindelijk gaat 't toch om het resultaat. Wat ik me herinner is dat er op dpreview een test is gedaan met een 11-megapixel camera (een Nikon Z1, volgens mij) versus een analoge SLR van vergelijkbare kwaliteit waarvan het resultaat door een dure drumscanner werd gehaald. Hier kwam de digitale er beter uit qua scherpte, maar je ziet dat 't dus best wat power nodig heeft om uberhaupt in de buurt te komen. Ik wil je gerust de precieze link geven, maar dan moet ik even zoeken .

ok gelijk.. titiel is inderdaad wat gewaagd.. Maar het was ook een beetje mijn bedoeling een duideijke splitsing tussen analoog en digitaal te maken en naar elks voordelen en nadelen te kijken.

[Verwijderd]

TheBorg schreef op 26 mei 2004 @ 00:05:
Bijv. voor posters voor modebladen etc. worden al 20 megapixel camera's gebruikt, omdat de uitvergroting er ook perfect uit moet zien. Zo'n camera is alleen nu nog onbetaalbaar.

Is er ergens op het internet een foto te vinden met zo'n hoge kwaliteit.. ik vraag me af hoe dat er uit zou zien. (lager dan 20 megapixel kan natuurlijk ook, maar wel hoge kwaliteit)

en owja, bedankt voor de duidelijke uitleg allebei..

Edit: maar dit betekent niet het einde van het topic.. Ik zie graag meer argumenten

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 00:30 ]

[Verwijderd]

Ja en nee.

Over het algemeen gesproken is 135mm film wel bijgehaald/ingehaald door digitaal.
Theoretisch zou velvia of provia en enkele andere nog meer oplossend vermogen kunnen hebben maar het is haast onmogelijk om dit in de praktijk eruit te halen.

Midden en groot formaat negatief zijn nog steeds onaangestast voor het billboard werk en andere supergrote vergrotingen.
Voor normale afdrukken heeft het echter niet veel voordeel.

[huiz]

TheBorg schreef op 26 mei 2004 @ 00:05:
...
(met een paar uitzonderingen zoals de Canon 10D)
...

De Canon 10D heeft óók een kleinere sensor dan 35mm film, alleen de 1DS heeft een 1-op-1 vergelijkbare sensor

Een chip met dezelfde afmetingen als kleinbeeld heeft alleen als voordeel dat de lenzen niet gecorrigeerd hoeven te worden met een vergrotingsfactor. Je kunt in theorie ook chips met 0.1 megapixel hebben die toch net zo groot zijn als kleinbeeld.

Een kleinbeeld film kan wel equivalent zijn aan een 50 megapixel of meer, maar de vraag is wanneer je er wat van merkt. Een redelijke 3mp kan goed worden afgedrukt op 13x18.

Wat dat betreft heeft digitaal analoog al ingehaald tot de normale foto-album formaten (10x15, 13x18). En de reden waarom digitaal ingehaald heeft:
- snelheid want je hebt je foto's á la minute,
- hoeveelheid want het maakt niet uit hoeveel foto's je schiet,
- afdrukkosten want in verhouding laat je minder foto's ontwikkelen en adrukken maar ook gelijk de beste.

Nadeel, digitale camera's die echt goed zijn, kosten wel ruime veelvoud zoveel als vergelijkbare analoge.

[Verwijderd]

huiz schreef op 26 mei 2004 @ 00:33:
[...]


De Canon 10D heeft óók een kleinere sensor dan 35mm film, alleen de 1DS heeft een 1-op-1 vergelijkbare sensor

Een chip met dezelfde afmetingen als kleinbeeld heeft alleen als voordeel dat de lenzen niet gecorrigeerd hoeven te worden met een vergrotingsfactor. Je kunt in theorie ook chips met 0.1 megapixel hebben die toch net zo groot zijn als kleinbeeld.

Een kleinbeeld film kan wel equivalent zijn aan een 50 megapixel of meer, maar de vraag is wanneer je er wat van merkt. Een redelijke 3mp kan goed worden afgedrukt op 13x18.

Wat dat betreft heeft digitaal analoog al ingehaald tot de normale foto-album formaten (10x15, 13x18). En de reden waarom digitaal ingehaald heeft:
- snelheid want je hebt je foto's á la minute,
- hoeveelheid want het maakt niet uit hoeveel foto's je schiet,
- afdrukkosten want in verhouding laat je minder foto's ontwikkelen en adrukken maar ook gelijk de beste.

Nadeel, digitale camera's die echt goed zijn, kosten wel ruime veelvoud zoveel als vergelijkbare analoge.

Ik weet dat het grootste voordeel van digitale fotografie is dat het snel is en goedkoper, maar.. dat heeft geen betrekking tot de kwaliteit. Ik vraag me eigenlijk alleen of over de kwaliteit. Maar je hebt natuurlijk gelijk daarin, dat zijn de grootste voordelen.

Owja.. en als jullie analoog nog steeds beter vinden, denken jullie dat digitaal het inhaalt en in hoeveel jaar dan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 00:14:
[...]


Is er ergens op het internet een foto te vinden met zo'n hoge kwaliteit.. ik vraag me af hoe dat er uit zou zien. (lager dan 20 megapixel kan natuurlijk ook, maar wel hoge kwaliteit)

en owja, bedankt voor de duidelijke uitleg allebei..

Edit: maar dit betekent niet het einde van het topic.. Ik zie graag meer argumenten

laat maar.. dit is een goede link: http://www.dpreview.com/gallery/

[huiz]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 00:44:
[...]


Ik weet dat het grootste voordeel van digitale fotografie is dat het snel is en goedkoper, maar.. dat heeft geen betrekking tot de kwaliteit. Ik vraag me eigenlijk alleen of over de kwaliteit. Maar je hebt natuurlijk gelijk daarin, dat zijn de grootste voordelen.

Owja.. en als jullie analoog nog steeds beter vinden, denken jullie dat digitaal het inhaalt en in hoeveel jaar dan?

Wat ik zei, tot normale afdrukformaten heeft digitaal (mits een goede digitale camera) analoog ingehaald.


En wel hierom wat ik al zei:

Een kleinbeeld film kan wel equivalent zijn aan een 50 megapixel of meer, maar de vraag is wanneer je er wat van merkt. Een redelijke 3mp kan goed worden afgedrukt op 13x18.

[ Voor 15% gewijzigd door huiz op 26-05-2004 00:59 ]

[dawg]

Hoe groter de afdruk, hoe beter je het verschil merkt, met een klein voordeel voor diafilm (maar dit is met name in de kleurtoning zichtbaar).

Echter, midden- en grootformaat is nog lang niet geëvenaard door digitaal. Ook niet als je 20MP hebt. De MP zegt nml. niet alles over de kwaliteit van het beeld, maar meer over de hoeveelheid beeldinformatie je hebt. Tuurlijk is het zo dat hoe meer MP je hebt, hoe beter de kwaliteit wordt op normale formaten.
Echter, op een monitor zie je het verschil zowiezo niet, omdat een monitor maar 72dpi aankan.

Er wordt alleen heel erg gemierenneukt op de kwaliteit. Meestal zie je het verschil tussen 35mm en 6MP ofzo toch niet, tenzij je enorm gaat uitvergroten.

_{Oh, en film heeft geen last van ruis.
Als je een 1600 ISO film gebruikt heb je een grotere korrel, dit is dus ook wat je dan ziet. Deze hebben dus minder licht nodig als kleine korrels (logisch ook). Dit is echter geen ruis.}

[Remy]

Dit stukje op de site van Ken Rockwell legt alles haarfijn uit over analoog versus digitaal:

http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm

Absolute must read voor iedereen. In het kort hebben beide platforms hun voordelen, en is het maar de vraag of je met de minpunten van een van de platforms kan leven om het te (blijven) gebruiken

dawg schreef op 26 mei 2004 @ 08:44:
....
_{Oh, en film heeft geen last van ruis.
Als je een 1600 ISO film gebruikt heb je een grotere korrel, dit is dus ook wat je dan ziet. Deze hebben dus minder licht nodig als kleine korrels (logisch ook). Dit is echter geen ruis.}

Klopt, het is geen ruis (noise) maar film grain, de grove korrel idd

[ Voor 38% gewijzigd door Remy op 26-05-2004 08:47 ]

[Janoz]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 00:49:
[...]


laat maar.. dit is een goede link: http://www.dpreview.com/gallery/

Niet om te kjken hoe 20MPixel plaatjes eruit zien. Alle plaatjes die ik daar zie zijn al naar beneden geschaalt. 20megapixel houd gewoon in dat het beeld uit 20 miljoen pixels bestaat. De afmeting is dus 4x zo groot als een 5 megapixel camera. Een 5 megapixel plaatje afdrukken op 10 bij 5cm is net zo scherp als een 20 megapixel plaatje afdrukken op 20 bij 10cm (de laatste is echter 4x zo groot ).

[Remy]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 00:44:
...
Owja.. en als jullie analoog nog steeds beter vinden, denken jullie dat digitaal het inhaalt en in hoeveel jaar dan?

Nee, digitaal zal nooit van z'n leven analoog inhalen op een paar punten. Ik zal even wat voor- en nadelen van beide typen fotografie op een rijtje zetten, gevist uit de pagina van Ken Rockwell die ik hierboven link.

Digitaal

Voordelen:

- weinig 'hassle' om foto's te bewerken/publiceren
- weinig 'noise' op hoge ISO's als 1600 vergeleken bij analoog
- makkelijk op te slaan qua ruimte, en snel weer op te zoeken
- kosten van het schieten en publiceren zijn zeer beperkt

Nadelen:

- kwaliteit. Een analoge cam van 200 euro maakt nog steeds betere pics dan een digi van 4000 eur, echt waar.
- highlights. De sensors van digicams, zowel CCDs als CMOSs hebben problemen met fel licht, daar waar analoog prima details uit highlights kan halen.
- Na 4 jaar kan je je 4000 euro kostende digicam inruilen voor een nieuw model, aangezien hij obsolete is geworden.
- traagheid. Zelfs de duurste dSLR's zijn traag vergeleken bij analoog.
- Prijskaartje. Ik noemde al het inruilen hierboven, maar digi (op een profi manier) is gewoon duur vergeleken bij analoog, voor wat betreft wat je er voor terug krijgt.

Analoog

Voordelen:

- Snelheid
- Prima kwaliteit, zelfs met goedkope analoge cams
- Over 40 jaar is je analoge cam+lens nog van prima kwaliteit en doet hij het nog steeds even goed
- dynamic range zal altijd beter blijven dan digi. Film heeft daar gewoon een onoverkomelijk voordeel in boven digi-sensors.
- Details in highlights. Analoog kan veel beter omgaan met highlights en daardoor veel strakkere foto's maken in die omstandigheden.

Nadelen:

- De snellere film zoals 1600 ASA is van slechtere kwaliteit dan de ISO 1600 van digi's
- Opslag kost veel ruimte, en foto's vervagen na verloop van tijd
- Kosten voor ontwikkelen, scannen (tijd=geld), printen, reprinten e.d. zijn flink
- De publiceer-workflow is lang vergeleken bij digitaal

Zoals eerder gezegd: beide platforms hebben hun voordelen en nadelen

Ik denk er overigens zelf over om mijn vader zijn analoge SLR te kopen met twee lenzen. Die camera is uit 1972 (Porst Reflex) en de lenzen ook, kostte toen 700 Mark in Duitsland. En die Porst maakt betere foto's dan mijn Sony F717 uit 2002, echt waar

edit: ik heb zelfs nog een foto online staan van die Porst Reflex:



Gemaakt met die Sony F717

[ Voor 7% gewijzigd door Remy op 26-05-2004 09:23 ]

[jeroen|IA]

In het kort: (goede) film heeft misschien meer oplossend vermogen, maar digitaal (DSLR) heeft een(veel) betere signal/noise ratio. Ik vond dit stukje wel verhelderend:
http://www.luminous-lands...meras/1ds/1ds-field.shtml

[ Voor 4% gewijzigd door jeroen|IA op 26-05-2004 09:30 ]

[Pelle]

Remy schreef op 26 mei 2004 @ 09:18:
- kwaliteit. Een analoge cam van 200 euro maakt nog steeds betere pics dan een digi van 4000 eur, echt waar.

Onzin. Ik denk niet dat er een camera is van 200 euro is die kan tippen aan bijvoorbeeld een 1D MK-II.

- highlights. De sensors van digicams, zowel CCDs als CMOSs hebben problemen met fel licht, daar waar analoog prima details uit highlights kan halen.

Ook dat is achterhaald. Het dynamisch bereik van digitale camera's gaat met rasse schreden vooruit, en zeker als je op RAW schiet kun je uit de meest overbelichte of onderbelichte stukken nog details halen, iets wat je met gewone film nooit zal lukken. Kijk maar eens naar deze pics van super-ccd die ook in de Fuji S3 Pro zit:



(4 stops onderbelicht in RAW)

- traagheid. Zelfs de duurste dSLR's zijn traag vergeleken bij analoog.

Traag? Een D2H schiet 8fps, en een 1D MK-II zelfs 8.5fps, gedurende 40 pics achter elkaar.

We zijn nu op een punt gekomen dat digitale fotografie de analoge voorbij gaat streven; in ruisniveau op hogere ISO's is dat al het geval, en ook qua resolutie zijn met name de duurdere SLR's al nagenoeg gelijk aan film. Ook het oplossend vermogen verbetert drastisch, zoals je aan bovenstaande voorbeelden kunt zien.
De enige tak van sport in de fotografie waar je nu nog veel beter uit bent met film, is bijvoorbeeld studio- en productfotografie. Daar gebruikt met al sinds jaar en dag midden- en grootformaat film voor, en als je een camera wilt die dat benadert qua resolutie dan praat je al snel over zo'n 10.000 euro. Digitale achterwanden zijn wat dat betreft nog vollop in ontwikkeling, en alleen voorbehouden aan een select groepje fotografen.

[n00bs]

Nee, digitaal zal nooit van z'n leven analoog inhalen op een paar punten. Ik zal even wat voor- en nadelen van beide typen fotografie op een rijtje zetten, gevist uit de pagina van Ken Rockwell die ik hierboven link.

Ik denk dat deze uitspraak totaal niet realisctich ondanks de nog aanwezige negatieve punten bij digitaal. Als men kijkt naar de ontwikkeling die de digitale camera afeglopen jaren heeft ondergaan en dit uitzet tegen de analoge ontwikkeling kan men makkelijk tot de conclusie komen dat binnen een paar jaar digitaal op elk gebied analoog zal hebben ingehaald.
Daarnaast ondergaat de electronica wereld nog steeds een exponentionele groei in ontwikkeling. Daarentegen kan er voor de analoge camera niet veel meer verbeterd worden wat zal leiden tot dramatische verbetering.

Ook de bewering dat een analoge camera van 200 euro betere fotos maakt dan een digitale van 4000 Euro ben ik echt totaal niet mee eens. Daarnaast is deze vergelijking veeeel te zwart wit en hangt het sterk af op welk gebied van de fotografie men deze vergelijking doet.

De prijs is naar mijn idee uitgezet tegen de huidige kwaliteit nog veel te hoog, maar dat je digitale camera van 4000 euro na 4 jaar, obselete zou zijn is natuurlijk onzin. Dit is maar net de eis die je nu stelt en straks stelt. Obselete zal niet zo zijn. Er zijn nog zat mensen die met inferieure analoge camera's van 40 jaar oud hun beroep mee uitoefenen en er zijn ook zat mensen die nog een P2 400MHz hebben staan om hun professioneel werk op uit te voeren... ik vind die uitspraak van jou dan ook weer TE zwart-wit.

Digitale camera's zijn in het algemeen traag. Wel worden ze met de huidige technieken steeds sneller en het zal niet lang meer duren of de snelheid van de digitale opname zal sneller zijn dan de mechaniek van een analoge camera. Deze mechaniek kent namelijk ook zijn beperkingen die digitaal niet kent.

Ook de uitspraak dat de dynamic range ALTIJD beter zal zijn is totale onzin. Film heeft juist ontzettend veel nadelen. Een goede film is ten eerste verschrikkelijk duur, daarnaast zijn films niet perfect en zitten er oneffenheden in. Een film kent een bepaalde korrelgrote die de scherpte van de foto bepaald en ook de korrel, materialen en ontwikkelprocede en het soort papier etc etc, bepalen ook nog de kleuren en in welk kleurgebied de film het gevoelgste is. Veel films zijn namelijk ook niet echt kleurgetrouw, vooral bij langere belichtingstijden wordt dit duidelijk zichtbaar. Daarentegen is dit bij digitaal te compenseren op een zeer eenvoudge wijze. De range van digitaal is ook net zo ver uit te breiden als de electronica toelaat... en dat is behoorlijk ver. Kijk bv naar astrofotografie dat al jaren baat heeft bij digitale fotografie.

1 ding ben ik het mee eens, digitaal is DUUR verschrikkelijk duur op dit moment en voor mij een reden om nog niet over te stappen. Ik vind de camera's daarnaast ook in het algemeen nog veel te traag, tenzij men minimaal 1000 Euro neerlegd. Maar ik weet zeker dat binnen 5 jaar deze onvolkomenheden opgelost zijn.

[magicstar]

Zolang er nog geen betaalbare (=800 euro) Full frame sensors zijn voor digitalefotografie zal analoog altijd beter blijven. Puur op mijn gevoel heb ik bij digitale foto's altijd het net niet gevoel qua kleur, analoog doet dat veel beter.

En het verhaal dat je uit zwaar overbelichte foto's nog iets netjes kan halen is een leuk extraatje maar wat deed je vroeger met een overbelichte foto? Weggooien en je bedacht dan moet ik dat de volgende keer toch anders aanpakken. Nu is het zo: Ooh dat klussen we wel ff in photoshop en dan is de foto goed.

Dit is wel handig maar doet mijns inziens afbreuk aan de echte fotografie.

[n00bs]

Wat is echt dat is het zelfde als de discussie over DJ'ing met vinyl of CD/Mp3
Het zijn gewoon nieuwe toolings en technieken die gehandled moeten worden. Het is juist prachtig dat er steeds meer mogelijkheden komen.

Er zijn idd. veel digicams met foute kleuren, maar dit zie ik ook elke dag bij vele analoge foto's. Goedkopere camera's met o.a. slechte lensen. Slechte fotorolletjes of een slecht ontwikkelingsprocede... Ik denk niet dat foute kleuren vaker optreedt bij digi. fotografie dan bij analoog. Maar ik denk dat veel mensen hier een vergelijking doen vanuit hun "vak" gebied met gebruik van de betere spiegelreflexcamera's, terwijl dit zeker geen en ook nooit mainstream is geweest.

[-DarkShadow-]

Ik las laatst in Beeld over een test uitgevoerd door een beroemde Britse fotograaf. Hij zette een 1D geloof ik tegenover een 1n. Daarna scande hij de filmpjes met een scanner van tienduizenden euro's en die bestanden ging hij afgedrukt en digitaal met elkaar vergelijken. En in alle tests scoorde digitaal eigenlijk beter. Ookal waren de filmpjes met 22mp ingescand.
En ik denk dat als je naar budget camera's kijkt, dat digitaal analoog helemaal voorbij is gestreefd, maar dat komt vooral door de hoge productie-aantallen. Vergelijk een Canon PS A60 met een willekeurig ander analoog toestel van €170 met 3x zoom en ik denk dat de A60 zal winnen.
Maar dan hebben we het alleen over 35mm camera's. 8cm. negatieven zullen nog wel niet voorbijgestreefd zijn. Ookal zijn er tegenwoordig 22mp digibacks voor hasselblads.

Ik denk dat veel professionele fotograven liever nog niet overstappen op digitaal omdat ze voor de €4000,- die een digitale body kost veel liever een super objectief kopen en een aantal studio lampen, modellen, 4 maanden huur etc.. En dan ga je als fotograaf natuurlijk niet beweren dat dig. beter is. Dat doet pijn.

Er zijn natuurlijk ook fotograven die wel overstappen. Voor hen biedt digitaal weer legio meer voordelen.

Ikzelf was van plan om een 300V te gaan kopen i.c.m. een filmscanner om kosten te besparen. Maar de kwaliteit van een 300D is beduidend beter en na 3000 foto's heb je de kosten er wel weer uit.

[ Voor 33% gewijzigd door -DarkShadow- op 26-05-2004 11:51 ]

[n00bs]

Ik ken dus wle fotograven die juist wel overgestapt zijn op digitaal (professionele fotograven) en een ander aantal weer niet. Net zoals DJ's die met CD/Mp3 werken en de andere helft zweert dat vinyl beter is.

[dawg]

-DarkShadow- schreef op 26 mei 2004 @ 11:42:
Ik las laatst in Beeld over een test uitgevoerd door een beroemde Britse fotograaf. Hij zette een 1D geloof ik tegenover een 1n. Daarna scande hij de filmpjes met een scanner van tienduizenden euro's en die bestanden ging hij afgedrukt en digitaal met elkaar vergelijken. En in alle tests scoorde digitaal eigenlijk beter. Ookal waren de filmpjes met 22mp ingescand.

Leuk, maar niet realistisch voor de consument. Dus ook niet echt een goed vergelijk.

En ik denk dat als je naar budget camera's kijkt, dat digitaal analoog helemaal voorbij is gestreefd, maar dat komt vooral door de hoge productie-aantallen. Vergelijk een Canon PS A60 met een willekeurig ander analoog toestel van €170 met 3x zoom en ik denk dat de A60 zal winnen.

Ik denk het niet. Bij gewone afdrukformaten zal het niets of niet veel uitmaken, echter zodra je hele grote afdrukken maakt weet ik zeker dat analoog betere kwaliteit levert.

Maar dan hebben we het alleen over 35mm camera's. 8cm. negatieven zullen nog wel niet voorbijgestreefd zijn. Ookal zijn er tegenwoordig 22mp digibacks voor hasselblads.

Ik denk dat veel professionele fotograven liever nog niet overstappen op digitaal omdat ze voor de €4000,- die een digitale body kost veel liever een super objectief kopen en een aantal studio lampen, modellen, 4 maanden huur etc.. En dan ga je als fotograaf natuurlijk niet beweren dat dig. beter is. Dat doet pijn.

Er zijn natuurlijk ook fotograven die wel overstappen. Voor hen biedt digitaal weer legio meer voordelen.

Ikzelf was van plan om een 300V te gaan kopen i.c.m. een filmscanner om kosten te besparen. Maar de kwaliteit van een 300D is beduidend beter en na 3000 foto's heb je de kosten er wel weer uit.

Ik denk dat de hoofdreden dat prof. fotografen overstappen de deadline is. Ze moeten vaak opdrachten in een heel kort tijdsbestek afronden.
Dan is digitaal natuurlijk een uitkomst, zoniet bijna een must.

Overigens, misschien is de 1D mkII wel beter in kwaliteit dan een €200 analoge camera. Maar het prijsverschil maakt natuurlijk dat de €200 meer dan genoeg kwaliteit levert voor de consument (overigens, alleen al het feit dat je €4000+ moet uitgeven voor zulke kwaliteit zegt al genoeg). Maar dit terzijde.

[Ralph Smeets]

Pelle schreef op 26 mei 2004 @ 09:54:
[...]


Onzin. Ik denk niet dat er een camera is van 200 euro is die kan tippen aan bijvoorbeeld een 1D MK-II.


[...]

Daar zou je wellicht gelijk in kunnen hebben. Wat echter altijd vergeten wordt is dat de kwaliteit van een toestel erg afhankelijk is van de lens en van het type film dat wordt gebruikt. In het geval van een €200 film-SLR kun je er gewoon een heel goed rolletje in douwen met een hele hoge resolutie. Hoger dan die van de 1D MK-II. Als je er dan ook nog eens een hele goede lens op zet dan heb je snel een kwaliteit die die van eeen 1D MK-II overtreft. Als je gaat kijken dat je voor pak hem beet €2000 een leuke film-SLR-body met een of twee ontzettend goede lenzen kunt kopen, en als je gaat kijken dat je voor datzelfde bedrag veel minder lens krijgt als je voor een DSLR gaat, dan is het duidelijk dat voor hetzelfde geld analoog nog niet kan worden overtroffen door digitaal.

Ook dat is achterhaald. Het dynamisch bereik van digitale camera's gaat met rasse schreden vooruit, en zeker als je op RAW schiet kun je uit de meest overbelichte of onderbelichte stukken nog details halen, iets wat je met gewone film nooit zal lukken. Kijk maar eens naar deze pics van super-ccd die ook in de Fuji S3 Pro zit:

[afbeelding]
[afbeelding]
(4 stops onderbelicht in RAW)

[afbeelding]
[afbeelding]


[...]

Het dynamische bereik is nog altijd een zone minder met de laatste generatie DSLR ten opzichte van 35mm-film. Film heeft een bereik van ongeveer 7 zones uit 10 en DSLR ongeveer 6 uit 10. Dit is dus best wel goed te merken.

Traag? Een D2H schiet 8fps, en een 1D MK-II zelfs 8.5fps, gedurende 40 pics achter elkaar.

Er wordt waarschijnlijk verwezen richting shutterlag. Het aantal fps van de D2H is nagenoeg perfect. Er zijn maar weinig flim-SLR's die een hoger aantal halen. Echter de D2H is 'maar' 4megapixel en een film-SLR van die snelheid kan gebruik maken van een hogeresolutiefilm. Het voordeel van de D2H is trouwens dat je geen film hoeft te verwisselen na 40 shots.

We zijn nu op een punt gekomen dat digitale fotografie de analoge voorbij gaat streven; in ruisniveau op hogere ISO's is dat al het geval, en ook qua resolutie zijn met name de duurdere SLR's al nagenoeg gelijk aan film. Ook het oplossend vermogen verbetert drastisch, zoals je aan bovenstaande voorbeelden kunt zien.
De enige tak van sport in de fotografie waar je nu nog veel beter uit bent met film, is bijvoorbeeld studio- en productfotografie. Daar gebruikt met al sinds jaar en dag midden- en grootformaat film voor, en als je een camera wilt die dat benadert qua resolutie dan praat je al snel over zo'n 10.000 euro. Digitale achterwanden zijn wat dat betreft nog vollop in ontwikkeling, en alleen voorbehouden aan een select groepje fotografen.

Digitaal kan film vervangen. Maar net als met film zijn er nadelen. Nadelen die voordelen zijn bij film.

[Verwijderd]

dankje voor alle goede arumenten...

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 14:49 ]

[koraks]

Ralph Smeets schreef op 26 mei 2004 @ 12:17:
[...heel verhaal...]

Ok dan, dát was ongeveer de reply die ik ook wilde geven, scheelt weer een hoop typwerk

Ik wil overigens nog één factor toevoegen: bewaren.
Ik ben toevallig bezig met het digitaliseren van oude dia's (eind jaren '60 tot begin jaren '90). Het valt me op dat deze dia's, hoewel voor een groot deel bewaard onder echt abominabele omstandigheden (temperatuurschommelingen, vochtigheid, schimmel, enz.) toch nog van relatief uitstekende kwaliteit zijn. Gescand leveren ze prima bruikbare 6Mpix beelden op (hogere resolutie heeft geen zin vanwege de korrel van de film in die tijd). Ik vraag me af wat er over, zeg, 30 jaar is geworden van de digitale foto's die we nu maken. Hoeveel zijn er verloren doordat ze op CD-R zijn gebrand zodat ze na vijf jaar niet meer terug te lezen waren? Hoeveel zijn er 'omgekomen' bij een HDD-crash of doordat iemand per ongeluk/expres de HDD formatteerde? Kunnen we de bestandsformaten die we nu maken (met name de verschillende RAW formaten) nog interpreteren in 2034? Begrijp me goed: het kán allemaal heel goed uitpakken, zodat we over 30 jaar onze foto's nog zonder enig kwaliteitsverlies kunnen bekijken. Maar ik geloof wel dat er grote risico's zijn.
Wat dat betreft heeft (dia)film zich ruimschoots bewezen: zelfs stokoude beelden zijn nog bijna van dezelfde kwaliteit als toen ze gemaakt werden.

Nog een kleine overweging:
De dia's die je nu maakt, kun je nu thuis, met een betaalbaar apparaat, scannen met een resolutie van ca. 11Mpix. Als je over drie jaar een duurdere, betere scanner hebt, kun je diezelfde dia's wellicht scannen met een resolutie van 20Mpix. Een digitale foto is gemaakt op één resolutie, daar valt weinig meer aan te veranderen. Resamplen naar een groter formaat voegt geen beeldinformatie meer toe.

Dit waren dan weer mijn spreekwoordelijke € 0,02

[Verwijderd]

koraks schreef op 26 mei 2004 @ 19:03:
[...]

Ik wil overigens nog één factor toevoegen: bewaren.
Ik ben toevallig bezig met het digitaliseren van oude dia's (eind jaren '60 tot begin jaren '90). Het valt me op dat deze dia's, hoewel voor een groot deel bewaard onder echt abominabele omstandigheden (temperatuurschommelingen, vochtigheid, schimmel, enz.) toch nog van relatief uitstekende kwaliteit zijn. Gescand leveren ze prima bruikbare 6Mpix beelden op (hogere resolutie heeft geen zin vanwege de korrel van de film in die tijd). Ik vraag me af wat er over, zeg, 30 jaar is geworden van de digitale foto's die we nu maken. Hoeveel zijn er verloren doordat ze op CD-R zijn gebrand zodat ze na vijf jaar niet meer terug te lezen waren? Hoeveel zijn er 'omgekomen' bij een HDD-crash of doordat iemand per ongeluk/expres de HDD formatteerde? Kunnen we de bestandsformaten die we nu maken (met name de verschillende RAW formaten) nog interpreteren in 2034? Begrijp me goed: het kán allemaal heel goed uitpakken, zodat we over 30 jaar onze foto's nog zonder enig kwaliteitsverlies kunnen bekijken. Maar ik geloof wel dat er grote risico's zijn.
Wat dat betreft heeft (dia)film zich ruimschoots bewezen: zelfs stokoude beelden zijn nog bijna van dezelfde kwaliteit als toen ze gemaakt werden.

Nog een kleine overweging:
De dia's die je nu maakt, kun je nu thuis, met een betaalbaar apparaat, scannen met een resolutie van ca. 11Mpix. Als je over drie jaar een duurdere, betere scanner hebt, kun je diezelfde dia's wellicht scannen met een resolutie van 20Mpix. Een digitale foto is gemaakt op één resolutie, daar valt weinig meer aan te veranderen. Resamplen naar een groter formaat voegt geen beeldinformatie meer toe.

Dit waren dan weer mijn spreekwoordelijke € 0,02

Om daar even o in te haken: mijn opa heeft ook zo'n dia en negatieven scanner.
Hij is nu bezig met het scannen e.d. van foto's uit zijn diensttijd (+/- 50er jaren)...
(Nu zijn de nederlandse legerfoto's toch al berucht), maar ook van deze negatieven, dia's en foto's is de waarde vaak slecht. Korrelig, de chemicalien helemaal vervaagt...etcetc.
Wat de toekomst brengt weet je toch nooit...


Maar ja, <Heiligschennis> wat maakt het nou uit dat bepaalde foto's verloren gaan? Over 100 jaar heeft daar toch weinig mensen behoefte aan </heiligschennis>.

[Dj Daniel]

Alles is op technisch gebied wel zo'n beetje gezegd, maar ik vind de volgende dingen zéér belangrijk:

- Met analoog krijg je altijd afgedrukte exemplaren (nouja, als je wilt) en is leuker om te kijken. Vakanties inplakken met commentaar bijvoorbeeld is gewoon een must. Harstikke leuk, een serie op je PC, maar wel een beetje nerdy natuurlijk.

- Door analoog schiet je zuiniger -> Minder onzin-shots: Elk voordeel heeft zijn nadeel Ik denk dat digitale fotografie voor de meeste mensen gewoon 'leuk plaatjes schieten' is (en dat moet het ook zijn btw) -> Hierdoor schiet je gewoon teveel onzin. Met analoog doe je dat niet en heb je gewoon meer bewust.

---

Dit zijn voor mij de twee redenen om altijd nog een analoge cam te blijven gebruiken. Tuurlijk, de uitleg bij mijn meningen zijn makkelijk te weerleggen, maar het blijft mijn mening

[-DarkShadow-]

dawg schreef op 26 mei 2004 @ 12:16:
[...]

Leuk, maar niet realistisch voor de consument. Dus ook niet echt een goed vergelijk.

Je zet twee dezelfde camera's tegenover elkaar met dezelfde objectieven, op hetzelfde moment maak je van hetzelfde plaatje dezelfde foto en dan ga je de plaatjes uit beide camera's met elkaar vergelijken. NEEEEE, slechte vergelijking, want een consument koopt die camera nooit. Vooral op een fotoforum is het dan een slechte vergelijking!!

dawg schreef op 26 mei 2004 @ 12:16:
Ik denk het niet. Bij gewone afdrukformaten zal het niets of niet veel uitmaken, echter zodra je hele grote afdrukken maakt weet ik zeker dat analoog betere kwaliteit levert.

Ik heb hier een analoge compact camera liggen van €350. En ik heb hier een PS A60 liggen. Stel dat ik met beide camera's 2000 zo mooi mogelijke foto's maak en afdruk op een klein formaat. Dan denk ik dat de kwaliteit van de foto's uit de A60 beter is. Als je 2mp te weinig vindt, dan lees je A60 maar als A80 ofzow.

dawg schreef op 26 mei 2004 @ 12:16:
Overigens, misschien is de 1D mkII wel beter in kwaliteit dan een €200 analoge camera. Maar het prijsverschil maakt natuurlijk dat de €200 meer dan genoeg kwaliteit levert voor de consument (overigens, alleen al het feit dat je €4000+ moet uitgeven voor zulke kwaliteit zegt al genoeg). Maar dit terzijde.

Wat ik me dus afvraag is: of de digitale camera's (en dan maakt de prijs even niet uit) beter zijn geworden dan de analoge camera's (prijs maakt niet uit).

SIM-PEL ^{Hulde @ n00bs (c) 2004}

koraks schreef op 26 mei 2004 @ 19:03:
Ik wil overigens nog één factor toevoegen: bewaren.
Ik ben toevallig bezig met het digitaliseren van oude dia's (eind jaren '60 tot begin jaren '90). Het valt me op dat deze dia's, hoewel voor een groot deel bewaard onder echt abominabele omstandigheden (temperatuurschommelingen, vochtigheid, schimmel, enz.) toch nog van relatief uitstekende kwaliteit zijn. Gescand leveren ze prima bruikbare 6Mpix beelden op (hogere resolutie heeft geen zin vanwege de korrel van de film in die tijd). Ik vraag me af wat er over, zeg, 30 jaar is geworden van de digitale foto's die we nu maken. Hoeveel zijn er verloren doordat ze op CD-R zijn gebrand zodat ze na vijf jaar niet meer terug te lezen waren? Hoeveel zijn er 'omgekomen' bij een HDD-crash of doordat iemand per ongeluk/expres de HDD formatteerde? Kunnen we de bestandsformaten die we nu maken (met name de verschillende RAW formaten) nog interpreteren in 2034? Begrijp me goed: het kán allemaal heel goed uitpakken, zodat we over 30 jaar onze foto's nog zonder enig kwaliteitsverlies kunnen bekijken. Maar ik geloof wel dat er grote risico's zijn.
Wat dat betreft heeft (dia)film zich ruimschoots bewezen: zelfs stokoude beelden zijn nog bijna van dezelfde kwaliteit als toen ze gemaakt werden.

Bewaren is juist een argument tegen analoog vind ik. Digitale bestanden kun je opslaan op meerdere locaties op RAID 5 arrays met allemaal luxe dure snufjes. Als dan één locatie affikt, dan heb je nog een tweede en nog een derde etc. Je kunt het zo gek maken als dat je zelf wilt.

Bij negatieven is het zo dat je toch bij iedere keer dat je dupliceert kwaliteit verliest. Opslag was bij fotograven die véél fotografeerden een heel groot probleem. Daarvoor hadden ze archiefkasten met speciale mappen etc. nodig. Nu past alles op een kastje van 3,5"

En als je zeker wilt zijn dat je foto's over 30 jaar nog kunt lezen sla je ze gewoon op als BMP of JPEG. Of je slaat een open source bestandsuitlezer (!) erbij op in een tekstdocument. Dan kun je ze ook nog altijd uitlezen. Wat er ook gebeurd.

koraks schreef op 26 mei 2004 @ 19:03:
[...]
Nog een kleine overweging:
De dia's die je nu maakt, kun je nu thuis, met een betaalbaar apparaat, scannen met een resolutie van ca. 11Mpix. Als je over drie jaar een duurdere, betere scanner hebt, kun je diezelfde dia's wellicht scannen met een resolutie van 20Mpix. Een digitale foto is gemaakt op één resolutie, daar valt weinig meer aan te veranderen. Resamplen naar een groter formaat voegt geen beeldinformatie meer toe.

1. Film heeft ook een maximale resolutie.
2. Een filmscanner is onhandig, duur en lastig. Voor hetzelfde geld + iets meer koop ik liever een DSLR.
3. Met scannen heb je altijd kwaliteitsverlies.

[ Voor 61% gewijzigd door -DarkShadow- op 26-05-2004 20:32 ]

[Acid_Burn]

Tja die vergelijking tussen digitale foto en een negatief inscannen en dan afdrukken is een beetje scheef.. Een negatief laat je natuurlijk direct afdrukken zonder zelf te gaan scannen!

Blaas dat dan eens op en zie dan het verschil.

[Verwijderd]

koraks schreef op 26 mei 2004 @ 19:03:
[...blabla digitaal veroudert blabla...]

hmm je hebt daar gelijk in.. maar dit geld natuurlijk voor alle digitale bestanden (ik dacht dat er ergen een heel onderzoek in Engeland was gemaakt en ze daar probeerden hele 'oude' bestanden weer te lezen ofzo.. Dus als je het digitaal brengt blijft het eigenlijk helemaal niet zo lang goed.. hoewel veel mensen het tegenovergestelde denken...

[koraks]

-DarkShadow- schreef op 26 mei 2004 @ 20:18:
Bewaren is juist een argument tegen analoog vind ik. Digitale bestanden kun je opslaan op meerdere locaties op RAID 5 arrays met allemaal luxe dure snufjes. Als dan één locatie affikt, dan heb je nog een tweede en nog een derde etc. Je kunt het zo gek maken als dat je zelf wilt.

Bij negatieven is het zo dat je toch bij iedere keer dat je dupliceert kwaliteit verliest. Opslag was bij fotograven die véél fotografeerden een heel groot probleem. Daarvoor hadden ze archiefkasten met speciale mappen etc. nodig. Nu past alles op een kastje van 3,5"

Klopt, het dupliceren is inderdaad een sterk argument vóór digitaal, ben ik het zeer zeker mee eens! Opslag blijft echter een heikel punt, vrees ik. Je kán het inderdaad zo mooi maken als je zelf wil, maar ik vermoed toch dat er een groot "flits-daar-gingen-je-foto's"-risico blijft bestaan Maar, op dit moment kunnen we alleen maar speculeren, pas over 30 jaar weten we hoe het is gegaan. Ik draag het alleen aan als argument, hoe je dat evalueert moet ieder voor zich weten.

En als je zeker wilt zijn dat je foto's over 30 jaar nog kunt lezen sla je ze gewoon op als BMP of JPEG. Of je slaat een open source bestandsuitlezer (!) erbij op in een tekstdocument. Dan kun je ze ook nog altijd uitlezen. Wat er ook gebeurd.

Ik kan absoluut niet inschatten wat we over 30 jaar (en dat is veel, kijk eens naar de stand van zaken in 1974!) nog met BMP's, JPEG's, PNG's of wat dan ook kunnen. Laat staan die mooie open-source uitlezer, of verwacht je dat we over 30 jaar nog steeds met x86(-compatible) platforms werken? Het lijkt me zeer sterk. Maar ook hier geldt: het is een argument, pas later zal blijken of het voor digitaal of analoog is.


[...]

1. Film heeft ook een maximale resolutie.[/quote]
Klopt, vandaar het voorbeeld van 20Mpix. Dat is zo'n beetje het maximum van 35mm diafilm heb ik begrepen.

2. Een filmscanner is onhandig, duur en lastig. Voor hetzelfde geld + iets meer koop ik liever een DSLR.

Tsja, ik kijk er precies anders tegenaan. Ik vind mijn Scan Dual IV klein, makkelijk en vooral relatief goedkoop (kost echt maar een fractie van de D70 die ik daarnaast wil hebben ). Ik kan nu met mijn 15 jaar oude EOS plaatjes maken die digitaal dezelfde kwaliteit hebben als de betere D-SLR's van nu. Totale investering: € 400 voor een scanner en een handvol diafilm...

3. Met scannen heb je altijd kwaliteitsverlies.

Mee eens, dat vind ik ook het sterkste argument tegen analoog->scannen. Overigens vind ik dat ook de achilleshiel van de vergelijkingen digitaal/analoog die ik ben tegengekomen. In veel gevallen (niet alle!) wordt een scan van een dia vergeleken met een foto uit een D-SLR. Daarbij wordt naar mijn mening te weinig aandacht besteed aan het feit dat er wel eerst een scan is gemaakt, met het nodige verlies aan oplossingsvermogen, kleurdiepte etc. Maar dit geheel terzijde

Goed, verder ga ik dit topic eens lekker in de gaten houden, want ik vind de discussie wel interessant. Voor mezelf ben ik er nog niet uit: ik werk nu analoog en met m'n nieuwe scanner bevalt dat uitstekend, maar ik blijf toch ook de digitale techniek nauwgezet volgen. Mijn ideaal is eigenlijk beide: een A-SLR en een D-SLR, maar dan wel met hetzelfde glas. Even dromen nog...

[Stereotomy]

ik werk nu analoog en met m'n nieuwe scanner bevalt dat uitstekend

Ga je van analoog toch digitaal maken.

[Ursamajor]

Groot formaat analoge camera's (6x6 en groter) worden vaak door mode of portretfotografen gebruikt. Door de grootte van het negatief heb je veel meer detail en heb je ook meer speelruimte in de scherpte diepte. Posters worden minder korrelig en zijn bijvoorbeeld uitstekend geschikt voor billboards.

Van mij zouden de digicams ccd's mogen krijgen die even groot zijn als een kleinbeeld negatief. Zit je tenminste ook niet met zoveel ruis en de vergroting die optreedt.

[Marcel]

Ursamajor schreef op 27 mei 2004 @ 12:49:
Van mij zouden de digicams ccd's mogen krijgen die even groot zijn als een kleinbeeld negatief. Zit je tenminste ook niet met zoveel ruis en de vergroting die optreedt.

Zou ik ook graag willen, maar wie regelt dan de tweede hypotheek ? 6x6 ccd of cmos sensoren zullen waarschijnlijk voor lange tijd onbetaalbaar blijven. Het uitvalspercentage bij fabricage zal waarschijnlijk erg hoog zijn met dergelijke oppervlakken.

[dawg]

-DarkShadow- schreef op 26 mei 2004 @ 20:18:
[...]

Je zet twee dezelfde camera's tegenover elkaar met dezelfde objectieven, op hetzelfde moment maak je van hetzelfde plaatje dezelfde foto en dan ga je de plaatjes uit beide camera's met elkaar vergelijken. NEEEEE, slechte vergelijking, want een consument koopt die camera nooit. Vooral op een fotoforum is het dan een slechte vergelijking!!

Er stond bij dat ze ingescand werden met een scanner van 10.000. Dat is niet realistisch voor de consument. Of ken jij meerdere personen met zo'n scanner?

[...]

Ik heb hier een analoge compact camera liggen van €350. En ik heb hier een PS A60 liggen. Stel dat ik met beide camera's 2000 zo mooi mogelijke foto's maak en afdruk op een klein formaat. Dan denk ik dat de kwaliteit van de foto's uit de A60 beter is. Als je 2mp te weinig vindt, dan lees je A60 maar als A80 ofzow.

Ik zei uitvergroten. Als je uitvergroot, is film van betere kwaliteit. Normale afdrukken maakt niets uit. Wel goed lezen.

[...]


[...]


SIM-PEL ^{Hulde @ n00bs (c) 2004}

Prijs maakt wel degelijk uit, of krijg jij die dingen voor niets?
Een vergelijk tussen een €200 analoge en een €4000 digitale is geen vergelijk natuurlijk. Je zult weinig verschil in kwaliteit zien bij uitvergrotingen van deze 2 camera's. Echter door de prijs zal de analoge winnen.

[...]

Bewaren is juist een argument tegen analoog vind ik. Digitale bestanden kun je opslaan op meerdere locaties op RAID 5 arrays met allemaal luxe dure snufjes. Als dan één locatie affikt, dan heb je nog een tweede en nog een derde etc. Je kunt het zo gek maken als dat je zelf wilt.

Bij negatieven is het zo dat je toch bij iedere keer dat je dupliceert kwaliteit verliest. Opslag was bij fotograven die véél fotografeerden een heel groot probleem. Daarvoor hadden ze archiefkasten met speciale mappen etc. nodig. Nu past alles op een kastje van 3,5"

En als je zeker wilt zijn dat je foto's over 30 jaar nog kunt lezen sla je ze gewoon op als BMP of JPEG. Of je slaat een open source bestandsuitlezer (!) erbij op in een tekstdocument. Dan kun je ze ook nog altijd uitlezen. Wat er ook gebeurd.

Misschien veranderen standaarden in bestandsopslagformaten wel, of bestandsindelingen op schijven. Negatieven vergaan niet, en veranderen niet. Die kun je dus over 100 jaar nog steeds zonder kwaliteitsverlies (mits goed bewaard) afdrukken.

[...]

1. Film heeft ook een maximale resolutie.
2. Een filmscanner is onhandig, duur en lastig. Voor hetzelfde geld + iets meer koop ik liever een DSLR.
3. Met scannen heb je altijd kwaliteitsverlies.

€400 voor een scanner die tot 14MP inscant. Dat vind ik niet zo enorm duur.
Kwaliteitsverlies bij scannen heb je gelijk in. Maar daar zijn negatieven natuurlijk in eerste instantie niet voor uitgevonden.

Als je maar plezier hebt in fotograferen, dat is het belangrijkste!

[-DarkShadow-]

dawg schreef op 28 mei 2004 @ 08:42:
Er stond bij dat ze ingescand werden met een scanner van 10.000. Dat is niet realistisch voor de consument. Of ken jij meerdere personen met zo'n scanner?

*zucht* Het gaat toch niet om die scanner. Die scanner is gebruikt om de foto's met elkaar te kunnen vergelijken. Want dan kunnen ze op exact dezelfde wijze afgedrukt worden.

dawg schreef op 28 mei 2004 @ 08:42:
Ik zei uitvergroten. Als je uitvergroot, is film van betere kwaliteit. Normale afdrukken maakt niets uit. Wel goed lezen.

Ik beter lezen? Jij zegt dat het niks uitmaakt, ik stel dat het wel wat uitmaakt op klein formaat. Heb ik toch goed gelezen hè.

dawg schreef op 28 mei 2004 @ 08:42:
Misschien veranderen standaarden in bestandsopslagformaten wel, of bestandsindelingen op schijven. Negatieven vergaan niet, en veranderen niet. Die kun je dus over 100 jaar nog steeds zonder kwaliteitsverlies (mits goed bewaard) afdrukken.

Iedere minuut dat je een negatief bewaard gaat deze achteruit. Dat je het niet ziet is wat anders. En als de plek waar ze liggen uitbrand, dan heb je niks meer. En als je kopieen ergens anders bewaard zijn deze van mindere kwaliteit. En hoelang bestaan bitmap bestanden al? Ieder archief vergt onderhoud, bij een digitaal fotoarchief zul je dus wel eens foto's moeten omzetten, gelukkig kan dit zonder kwaliteitsverlies.

[ Voor 4% gewijzigd door -DarkShadow- op 28-05-2004 11:17 ]

[DaCoTa]

dawg schreef op 28 mei 2004 @ 08:42:Misschien veranderen standaarden in bestandsopslagformaten wel, of bestandsindelingen op schijven. Negatieven vergaan niet, en veranderen niet. Die kun je dus over 100 jaar nog steeds zonder kwaliteitsverlies (mits goed bewaard) afdrukken.

Zo'n bestandsformaat veranderd niet opeens spontaan. Als je merkt dat er een nieuwe standaard standaard wordt, en je bent hoeder van een onbetaalbare fotoverzameling, dan haal je de hele collectie natuurlijk per direct door een converter. Maargoed, zo'n vaart loopt het niet. Alle bekende grafische programma's behouden al hun import functionaliteiten, ook van formaten die er al jaren inzitten maar tegenwoordig niet meer gebruikt worden. Kijk eens naar een programma als irfanview, die ondersteund pak 'm beet 50 formaten. Gebruik iemand nog PCX, DIB, Corel PhotoPaint, Macintosh PICT, PBM of RLE? Lijkt me sterk, maar ze zijn nog steeds leesbaar. En computers zullen nog wel een tijdje binair blijven, dus overzetten op nieuwe informatiedragers zal ook nog wel lukken lijkt me.

[dawg]

-DarkShadow- schreef op 28 mei 2004 @ 11:16:
[...]
*zucht* Het gaat toch niet om die scanner. Die scanner is gebruikt om de foto's met elkaar te kunnen vergelijken. Want dan kunnen ze op exact dezelfde wijze afgedrukt worden.

Onzin natuurlijk. Je zegt zelf dat scannen kwaliteitsverlies oplevert. Dan is het dus geen eerlijk vergelijk.

[...]
Iedere minuut dat je een negatief bewaard gaat deze achteruit. Dat je het niet ziet is wat anders. En als de plek waar ze liggen uitbrand, dan heb je niks meer. En als je kopieen ergens anders bewaard zijn deze van mindere kwaliteit. En hoelang bestaan bitmap bestanden al? Ieder archief vergt onderhoud, bij een digitaal fotoarchief zul je dus wel eens foto's moeten omzetten, gelukkig kan dit zonder kwaliteitsverlies.

Hier moet ik je gelijk in geven. Inderdaad ligt het er ook aan hoe je met je archiefmateriaal (analoog of digitaal) omgaat.

[Femme]

TheBorg schreef op 26 mei 2004 @ 00:05:

Voor de comsument is de megapixelrace eigenlijk onbelangrijk, afdrukken gebeurd met 300dpi dus de meeste camerabezitters moeten de foto's al (laten) verkleinen.

Ten eerste: de effectieve resolutie van de digitale consumercamera's is niet bijster hoog. Dat wordt pas opgelost als elke pixel kleurecht wordt (met sensors zoals die van Foveon). Een 8MP foto verkleind naar 4MP met wat sharpening bevat meer details dan een foto uit een 4MP camera (even aangenomen dat beide camera's van goede kwaliteit zijn).

Ten tweede: niet iedereen laat z'n foto's afdrukken bij een fotocentrale of wil uberhaupt foto's printen. Een beetje leuke fotoprinter levert een betere kwaliteit dan de afdrukken van de gemiddelde fotocentrale. Het verschil tussen een 5MP of 3MP foto op 15x10cm met de printer op z'n beste instellingen en goed fotopapier is zeker zichtbaar. Voor beeldschermwerk is de hogere effectieve resolutie van een 8MP camera tov bijv. een 4MP camera ook merkbaar.

Het lijkt me overigens logisch dat sensors die kleurecht zijn per pixel in de toekomst standaard zullen worden vanwege het simpele feit dat afbeeldingen met 20 megapixels of meer gewoon onhandelbaar worden. Zowel consumenten als professionals (die foto's via mobiele netwerken willen kunnen versturen) zitten niet te wachten op RAW files van 35MB of meer als een andere sensortechnologie dezelfde beeldkwaliteit met een gehalveerde bestandsgrootte kan leveren.

[-DarkShadow-]

dawg schreef op 28 mei 2004 @ 12:25:
[...]

Onzin natuurlijk. Je zegt zelf dat scannen kwaliteitsverlies oplevert. Dan is het dus geen eerlijk vergelijk.

Bij die scanner was het verlies niet zichtbaar. Want zoals eerder gezegd was het geen scanner van €400,- Je zag op de scan zo ongeveer de korrels kleurstof zitten. Het was de eerlijkste vergelijking mogelijk naar mijn weten, omdat het verwerkingsproces van beeld tot plaat zo gelijk mogelijk was.

[Artz]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:21:
[...]
Maar ja, <Heiligschennis> wat maakt het nou uit dat bepaalde foto's verloren gaan? Over 100 jaar heeft daar toch weinig mensen behoefte aan </heiligschennis>.

Inderdaad heiligschennis. Ik denk toch wel dat door foto's uit bv de Tweede Wereldoorlog je veel dichter bij het gebeuren kunt staan dan allerlei verhalen. Ik verzamel fotoalbums van Duitse soldaten uit die tijd en plaatjes 'zomaar' geschoten terwijl ze ergens in het dagelijks leven mee bezig waren zegt zo ontzettend veel.

Over het verhaal dat digitaal opslaan een risico is. Dit ligt zoals je zelf indirect aangeeft (verloren gegane cdrs, gecrashte hds) geheel aan de eigenaar van de plaatjes. Zelf staan mijn digipics op drie verschillende harde schijven waarvan er een buiten mijn huis bevind. Verder heb ik nog wat dubbele cdtjes en dvdr dus áls er wat gebeurd heb ik altijd nog wel ergens backup.
Als klein ventje maakte ik met het 15/20 jaar oude Dr Halo plattegronden. Ik weet niet uit m'n hoofd welke extensie zo'n bestand heeft maar ik heb het programma en de tekeningen overgezet op 5.25" flop, daarna een 3.5" flop en daarna weer op usb pendrive. En kan de plaatjes zodoende uitprinten en opnieuw inscannen (wat wel kwaliteitsverlies oplevert en wat bijwerken vereist, dit is echter met oude analoge beelden ook zo) maar ik kan nog altijd in Dr Halo de originelen bekijken.
Dus het ligt maar net aan de gebruiker of digitaal bruikbaar blijft.

[Verwijderd]

Anticipation_AJT schreef op 29 mei 2004 @ 21:56:
[...]


Inderdaad heiligschennis. Ik denk toch wel dat door foto's uit bv de Tweede Wereldoorlog je veel dichter bij het gebeuren kunt staan dan allerlei verhalen. Ik verzamel fotoalbums van Duitse soldaten uit die tijd en plaatjes 'zomaar' geschoten terwijl ze ergens in het dagelijks leven mee bezig waren zegt zo ontzettend veel.

Zo bedoel ik het ook niet. Natuurlijk zijn oude foto's leuk, nuttig etc etc.
Maar alle foto's kunnen verlorgen gaan. En,
denk je soms niet van: jammer, maar deze foto is alleen in zwart wit?
Aan de andere kant komt zoiets de sfeer ook weer ten goede in sommige gevallen.

[koraks]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 22:35:
[...]
En,
denk je soms niet van: jammer, maar deze foto is alleen in zwart wit?

Jep, ik denk regelmatig "toch jammer dat deze foto zwart/wit is" of "wat zonde dat film vroeger zo'n grove korrel had en de kleuren zo verlopen zijn". Van de andere kant ben ik dan wel blij dat de beelden er überhaupt nog zijn. Beter zwart/wit met megakorrel en verlopen kleuren dan helemaal geen foto!

Stereotomy schreef op 27 mei 2004 @ 00:07:
[...]
Ga je van analoog toch digitaal maken.

Ik heb ook nooit gezegd dat digitaal 'fout' is ofzo Ik vind het echt een uitkomst omdat de beelden toegankelijk zijn, makkelijk bijgewerkt kunnen worden en, vooral, dat ik mijn dia's nu goedkoop kan afdrukken. Maar naast de digitale scan kan ik ook het tastbare origineel bewaren, en dat vind ik persoonlijk een groot voordeel.

[ Voor 36% gewijzigd door koraks op 30-05-2004 11:55 ]

[koraks]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:21:
[...]


Om daar even o in te haken: mijn opa heeft ook zo'n dia en negatieven scanner.
Hij is nu bezig met het scannen e.d. van foto's uit zijn diensttijd (+/- 50er jaren)...
(Nu zijn de nederlandse legerfoto's toch al berucht), maar ook van deze negatieven, dia's en foto's is de waarde vaak slecht. Korrelig, de chemicalien helemaal vervaagt...etcetc.
Wat de toekomst brengt weet je toch nooit...

Ah, zeker mee eens. Zelf ben ik hier bezig met het scannen van dia's uit de periode 1967 - 1994. Zeker de oudere dia's die mijn vader nog zelf heeft ontwikkeld en ingeraamd zijn qua kwaliteit behoorlijk achteruitgegaan. Van de andere kant hebben we ook heel veel commercieel-ontwikkelde dia's uit begin jaren '70 die nog uitstekend zijn. De kleuren zijn vaak een beetje vervaagd en 100ASA diafilm uit uit die tijd had ongeveer dezelfde korrel als 1600ASA film van nu , maar eenmaal gescand kun je er heel wat aan oppoetsen. Van de beelden uit die tijd kan ik nu afdrukken maken op A4-formaat waaraan je echt niet kan zien dat de beelden meer dan 30 jaar oud zijn.

Maar ja, <Heiligschennis> wat maakt het nou uit dat bepaalde foto's verloren gaan? Over 100 jaar heeft daar toch weinig mensen behoefte aan </heiligschennis>.

Ik ben het voor 99,9% van mijn foto's volmondig met je eens Als ik nu een leuk bloemetje fotografeer kan ik ervan uitgaan dat iemand over 100 jaar precies zo'n bloemetje in beeld kan brengen, en wellicht veel beter ook. Maar in onze 'familiearchieven' zitten ook veel beelden van mensen die er gewoon niet meer zijn. Ik vind het fantastisch dat we daar toch nog bruikbare beelden van hebben!

[Verwijderd]

koraks schreef op 30 mei 2004 @ 12:01:
[...]

Ik ben het voor 99,9% van mijn foto's volmondig met je eens Als ik nu een leuk bloemetje fotografeer kan ik ervan uitgaan dat iemand over 100 jaar precies zo'n bloemetje in beeld kan brengen, en wellicht veel beter ook. Maar in onze 'familiearchieven' zitten ook veel beelden van mensen die er gewoon niet meer zijn. Ik vind het fantastisch dat we daar toch nog bruikbare beelden van hebben!

Precies, dat bedoelde ik dus. Maar dat zijn dus allemaal de persoonlijke herinneringen. En wat doet het er dan precies toe dat je met die foto's niet hetzelfde kan als met foto's van nu? OF dat je over 10 jaar niet hetzelfde kan met foto's die je nu maakt of foto's die je dan maakt?