Heelal dijt minder snel uit?

[DarksandII]

Ik heb deze vraag al op het forum gehad van een conculega site, maar daar kreeg ik geen zinnig antwoord, tevens heb ik de vraag verstuurd naar een paar "ask a Scientist" pagina's, maar helaas nog geen antwoord.
Mijn vraag is:

Hoe dieper we in het heelal kijken, des te sneller de expansie van dat deel van het heelal verloopt.
We kunnen hier dus ook zeggen, des te dieper wij in het heelal kijken, des te verder wij in het verleden kijken.

We meten expansie aan de hand van het dopler effect (redshift) van licht dat wordt uitgezonden van de sterren. Maar het licht van die sterren is 10 Miljard jaar geleden uitgezonden, hierdoor kunnen we dus zeggen dat de redshift die we meten dus 10 miljard jaar geleden een feit was. Niets aan dat licht zegt dat het nu nog het geval is.

Als we nu de eerste zin weer nemen kunnen we concluderen: Hoe verder wij in het verleden kijken, hoe sneller de expansie, of hoe dichter we bij het heden komen, des te minder snel het heelal uitdijt.

Toch denkt men dat het heelal zal blijven uitdijen, en dat het in de toekomst enkel nog sneller zou gaan, waarop berust deze wetenschap? Want het redshift antwoord wat je overal krijgt gaat imo niet meer op. Tevens weet ik dat men driftig op zoek is naar meer massa in het heelal, maar ook hier weet men niet of er voldoende is om een expansie tegen te gaan of niet. Iemand een idee?

gladijs modus\
Nu begeef ik mij even op glad ijs. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de expasie aan het begin van de big bang sneller was dan een periode er na, dit zou dus de reden kunnen zijn, want wanneer we zo ver in het verleden kijken, zien we dus sterrenstelsels die direct na de Bigbang gekreerd waren, en deze hadden in die tijdsperiode meer momentum dan sterrenstelsels die later gekreerd werden. Ik weet, dit is een misschien iets te kort door de bocht hersenspinsel.
\gladijs modus

[silentsnow]

DarksandII schreef op 21 mei 2004 @ 14:51:
We kunnen hier dus ook zeggen, des te dieper wij in het heelal kijken, des te verder wij in het verleden kijken.

Vergeet niet dat lichtsnelheid ook meespeelt. Een expansie die sneller dan het licht is, kunnen wij niet waarnemen. Het licht is dan immers niet snel genoeg om de snelheid van de expansie te "verslaan," waardoor dat licht ons nooit zal bereiken. Er is dus een limiet tot hoever wij theoretisch kunnen kijken, ofwel een horizon.


Er is een bepaalde kritieke massa waarmee de totale massa van het helaal wordt vergeleken. Is de totale massa meer dan de kritieke massa, dan zal het uitdijen van het het helaal verminderen, waarna er een big crunch komt. Vergelijk het met een parabool. Je gaat omhoog, daarna zit je aan de top, en hierna volgt de big crunch.

Als de totale massa van het heelal minder dan de kritieke massa, dan zal het heelal steeds oneindig sneller uitdijen.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 21 mei 2004 @ 14:51:
Hoe dieper we in het heelal kijken, des te sneller de expansie van dat deel van het heelal verloopt.

Nope, de expansie verloopt met een nagenoeg constante snelheid; maar die expansie wordt gemeten over de afstand tot dat deel van het heelal, waardoor waarschijnlijk jouw verwarring ontstaat. Voor alle duidelijkheid, die expansie (de Hubble constante) wordt uitgedrukt in kilometer per seconde per megaparsec; maar voor ons voorbeeld drukken we ze uit in meter per seconde per kilometer:

Stel de expansiesnelheid is 5 m/s/km; dat wil dus zeggen dat een voorwerp 1 km verderop met 1 km * 5 m/s/km = 5 m/s van ons af beweegt, terwijl een voorwerp op 10 km afstand met 10 km * 5 m/s/km = 50 m/s van ons af beweegt. De snelheden worden dus hoger hoe groter de afstand, maar de expansie heeft een constante waarde (die 5 m/s/km).

edit:
Eigenlijk wil een expansie van 5 m/s/km dus zeggen: "per kilometer (lege) ruimte komt er elke seconde 5 meter ruimte bij". (M.a.w. het zijn schijnbare snelheden, de voorwerpen bewegen niet echt maar er ontstaat steeds meer lege ruimte tussen de voorwerpen.)

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 00:46 ]

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 00:27:
[...]


Nope, de expansie verloopt met een nagenoeg constante snelheid; maar die expansie wordt gemeten over de afstand tot dat deel van het heelal, waardoor waarschijnlijk jouw verwarring ontstaat. Voor alle duidelijkheid, die expansie (de Hubble constante) wordt uitgedrukt in kilometer per seconde per megaparsec; maar voor ons voorbeeld drukken we ze uit in meter per seconde per kilometer:

Stel de expansiesnelheid is 5 m/s/km; dat wil dus zeggen dat een voorwerp 1 km verderop met 1 km * 5 m/s/km = 5 m/s van ons af beweegt, terwijl een voorwerp op 10 km afstand met 10 km * 5 m/s/km = 50 m/s van ons af beweegt. De snelheden worden dus hoger hoe groter de afstand, maar de expansie heeft een constante waarde (die 5 m/s/km).

edit:
Eigenlijk wil een expansie van 5 m/s/km dus zeggen: "per kilometer (lege) ruimte komt er elke seconde 5 meter ruimte bij". (M.a.w. het zijn schijnbare snelheden, de voorwerpen bewegen niet echt maar er ontstaat steeds meer lege ruimte tussen de voorwerpen.)

De expansie relatief tot de waarnemer is echter niet constantl. Ik denk dat we het daar over moeten hebben.

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 22 mei 2004 @ 00:56:
De expansie relatief tot de waarnemer is echter niet constantl. Ik denk dat we het daar over moeten hebben.

Pardon? Die expansie is voor elke waarnemer in het universum constant, waar je ook in het universum bent zullen voorwerpen die zich op een zelfde afstand van je bevinden met een zelfde snelheid van je af bewegen (er is niet zoiets als het centrum van het universum, elke waarnemer mag zich als het centrum beschouwen). Omdat het hier schijnbare bewegingen en snelheden betreft vormt lichtsnelheid i.d.d. geen probleem, tussen de waarnemer en verafgelegen delen van het universum komt er gewoon zo veel/snel nieuwe ruimte bij dat het licht van daar de waarnemer niet bereiken kan (een voorname reden waarom het 's nachts donker is en niet even licht als overdag).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 01:17 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 00:27:
[...]


Nope, de expansie verloopt met een nagenoeg constante snelheid; maar die expansie wordt gemeten over de afstand tot dat deel van het heelal, waardoor waarschijnlijk jouw verwarring ontstaat. Voor alle duidelijkheid, die expansie (de Hubble constante) wordt uitgedrukt in kilometer per seconde per megaparsec; maar voor ons voorbeeld drukken we ze uit in meter per seconde per kilometer:

Stel de expansiesnelheid is 5 m/s/km; dat wil dus zeggen dat een voorwerp 1 km verderop met 1 km * 5 m/s/km = 5 m/s van ons af beweegt, terwijl een voorwerp op 10 km afstand met 10 km * 5 m/s/km = 50 m/s van ons af beweegt. De snelheden worden dus hoger hoe groter de afstand, maar de expansie heeft een constante waarde (die 5 m/s/km).

edit:
Eigenlijk wil een expansie van 5 m/s/km dus zeggen: "per kilometer (lege) ruimte komt er elke seconde 5 meter ruimte bij". (M.a.w. het zijn schijnbare snelheden, de voorwerpen bewegen niet echt maar er ontstaat steeds meer lege ruimte tussen de voorwerpen.)

Dit verhaal kende ik, en door de hoeveelheid ruimte die er tussen hier en die verre sterren opnieuw ontstaat, lijkt het sneller van ons af te bewegen, maar kan je dit zomaar toepassen, aangezien, wanneer we zo ver weg kijken, dan zien we de eerste melkwegstelsels net na de Big Bang, kunnen we dan de hubble constante zomaar relatief hier in opnemen, niks zegt ons dat die sterren nog steeds snel van ons af bewegen, nee we kunnen niet eens zeggen of ze nog bestaan, er is groot kans van niet...

silentsnow schreef op 21 mei 2004 @ 22:20:
[...]


Vergeet niet dat lichtsnelheid ook meespeelt. Een expansie die sneller dan het licht is, kunnen wij niet waarnemen. Het licht is dan immers niet snel genoeg om de snelheid van de expansie te "verslaan," waardoor dat licht ons nooit zal bereiken. Er is dus een limiet tot hoever wij theoretisch kunnen kijken, ofwel een horizon.


Er is een bepaalde kritieke massa waarmee de totale massa van het helaal wordt vergeleken. Is de totale massa meer dan de kritieke massa, dan zal het uitdijen van het het helaal verminderen, waarna er een big crunch komt. Vergelijk het met een parabool. Je gaat omhoog, daarna zit je aan de top, en hierna volgt de big crunch.

Als de totale massa van het heelal minder dan de kritieke massa, dan zal het heelal steeds oneindig sneller uitdijen.

Hier zeg je zelf dus al dat het heelal groter zou kunnen zijn dan dat wij zouden kunnen zien, en dat er misschien wel materie in die regionen aanwezig is die voldoende kan zijn voor een big crunch, wij zullen het nooit weten, aangezien wij het nooit kunnen zien, tenzij het op de terugweg is natuurlijk, wel vervelend is, dat wannneer er materie buiten die zichtbare grens zit, dat dan ook hun gravitatie niet meer op ons werkt, aangezien deze dus ook met het snelheid van het licht blijkt te gaan, maar ik zie niet direct een probleem tegen een bigcruch.

[ Voor 3% gewijzigd door DarksandII op 22-05-2004 02:09 ]

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 01:06:
[...]


Pardon? Die expansie is voor elke waarnemer in het universum constant, waar je ook in het universum bent zullen voorwerpen die zich op een zelfde afstand van je bevinden met een zelfde snelheid van je af bewegen (er is niet zoiets als het centrum van het universum, elke waarnemer mag zich als het centrum beschouwen). Omdat het hier schijnbare bewegingen en snelheden betreft vormt lichtsnelheid i.d.d. geen probleem, tussen de waarnemer en verafgelegen delen van het universum komt er gewoon zo veel/snel nieuwe ruimte bij dat het licht van daar de waarnemer niet bereiken kan (een voorname reden waarom het 's nachts donker is en niet even licht als overdag).

Ik bedoelde eigenlijk: "De expansie van het heelal relatief tot de waarnemer is echter niet constant."

Met andere woorden, een stilstaand object ver weg van ons zal niet bewegen relatief tot de expansie van het heelal. Het object staat immers stil, waardoor de enige beweging relatief tot objecten op andere locaties is. Het object beweegt echter wel relatief tot de aarde, door de expansie van het heelal. Het stilstaande object beweegt niet met een constante snelheid tot de aarde. De eerste seconde zal dit object met 10m/s relatief tot de aarde bewegen, terwijl in de tweede seconde dit object met 12m/s relatief tot de aarde beweegt. Hoe verder het object van ons vandaan is, hoe sneller dit object beweegt relatief tot de aarde. De snelheid van het object relatief tot de aarde is dus niet constant, zolang de expansie van het heelal doorgaat.

[DarksandII]

Mocht het zo zijn dat het heelal echt steeds sneller uit zou dijen, dan het volgende:

Wanneer we nu naar de rand van de voor ons zichtbare heelal kijken, zeg 15 Miljard lichtjaar, dan zien we sterrenstelsels.......Echter deze beelden zijn 15 Miljard jaar oud, en dus de locatie van dit sterrenstelsel nu, kan dus al veel verder van ons af liggen, aangezien het 15 miljard jaar de tijd had om vanaf dat punt nog verder van ons af te bewegen, dit zou dus bewijs zijn dat het heelal dus sneller dan het licht uitdijt. Klopt dit?

[D-Three]

DarksandII schreef op 22 mei 2004 @ 08:29:
Mocht het zo zijn dat het heelal echt steeds sneller uit zou dijen, dan het volgende:

Wanneer we nu naar de rand van de voor ons zichtbare heelal kijken, zeg 15 Miljard lichtjaar, dan zien we sterrenstelsels.......Echter deze beelden zijn 15 Miljard jaar oud, en dus de locatie van dit sterrenstelsel nu, kan dus al veel verder van ons af liggen, aangezien het 15 miljard jaar de tijd had om vanaf dat punt nog verder van ons af te bewegen, dit zou dus bewijs zijn dat het heelal dus sneller dan het licht uitdijt. Klopt dit?

Dit zijn twee woorden die volgens mij niet samen gaan.
Toevallig gisteren nog een reportage gezien over het heelal en het ontstaan er van. Men denkt dus dat het heelal steeds sneller en sneller uit dijt. Hun theorie is dat zwaartekracht dingen samen houdt maar aangezien er volgens berekeningen te weinig massa in de ruimte is, wordt alles steeds verder en sneller uit elkaar geduwd door zogenaamde donkere energie.

[DarksandII]

Laagvliegerke schreef op 22 mei 2004 @ 09:02:
[...]

Dit zijn twee woorden die volgens mij niet samen gaan.
Toevallig gisteren nog een reportage gezien over het heelal en het ontstaan er van. Men denkt dus dat het heelal steeds sneller en sneller uit dijt. Hun theorie is dat zwaartekracht dingen samen houdt maar aangezien er volgens berekeningen te weinig massa in de ruimte is, wordt alles steeds verder en sneller uit elkaar geduwd door zogenaamde donkere energie.

Ik heb het gevoel dat je jezelf tegenspreekt, je zegt dat idd het heelal sneller uitdijt, maar vervolgens keur je het logisch gevolg af, ga eens in op één van de stellingen.

Ik gebruik deze stelling om mijn huidige stelling kracht bij te staan, een van de stellingen is onjuist, en een zou juist moeten zijn, zoniet? leg uit.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 22 mei 2004 @ 02:08:
Dit verhaal kende ik, en door de hoeveelheid ruimte die er tussen hier en die verre sterren opnieuw ontstaat, lijkt het sneller van ons af te bewegen, maar kan je dit zomaar toepassen, aangezien, wanneer we zo ver weg kijken, dan zien we de eerste melkwegstelsels net na de Big Bang, kunnen we dan de hubble constante zomaar relatief hier in opnemen, niks zegt ons dat die sterren nog steeds snel van ons af bewegen, nee we kunnen niet eens zeggen of ze nog bestaan, er is groot kans van niet...

Zoals je zelf al zegt betekent het dat de melkwegstelsels die zeer veraf liggen ook zeer oud zijn, terwijl melkwegstelsels die dichterbij liggen jonger zijn. Nu blijkt de verhouding tussen de snelheden van de oudere en jongere melkwegstelsels constant te zijn; die constante verhouding heet de Hubble constante. M.a.w. we kunnen van het verleden tot het heden een tendens herkennen die niet gewijzigd is; tenzij er gigantische hoeveelheden massa in het universum aanwezig zijn die wij niet kunnen waarnemen is er ook niets in het universum dat de snelheid van die melkwegstelsels weer zou kunnen doen afnemen.

edit:
En verder "terugrekenen" dan de verste melkwegstelsels en als het ware proberen de expansiesnelheid voor de Big Bang te bepalen heeft geen enkele zin, want i.d.d. expandeerde het universum nog niet voor de Big Bang (en in de eerste korte periode na de Big Bang veel sneller dan nu, de z.g. "inflatie").

silentsnow schreef op 22 mei 2004 @ 02:52:
Ik bedoelde eigenlijk: "De expansie van het heelal relatief tot de waarnemer is echter niet constant."

Dat is ze dus nagenoeg wel, maar zoals al gezegd is snelheid van de objecten niet rechtstreeks gelijk te stellen aan de expansiesnelheid. De expansiensnelheid van het universum is (nagenoeg) constant en dat veroorzaakt dat objecten die zich verder van een waarnemer bevinden sneller van hem af lijken te bewegen.

Het stilstaande object beweegt niet met een constante snelheid tot de aarde.

Dat heb ik ook nergens beweerd. Wat ik beweer is dat de snelheid van dat object niet gelijk te stellen is aan de expansiesnelheid van het heelal; dit is exact de verwarring die ik bij de TS vermoedde

Laagvliegerke schreef op 22 mei 2004 @ 09:02:
Toevallig gisteren nog een reportage gezien over het heelal en het ontstaan er van. Men denkt dus dat het heelal steeds sneller en sneller uit dijt.

Ja, men denkt dat over een tijdsbestek van miljarden jaren de Hubble constante een ietwat in waarde is toegenomen; dat is dat "nagenoeg constant" waar ik het in mijn posts over heb. Deze verandering in waarde is echter niet waar de TS het over heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 14:22 ]

[D-Three]

DarksandII schreef op 22 mei 2004 @ 09:47:
[...]


Ik heb het gevoel dat je jezelf tegenspreekt, je zegt dat idd het heelal sneller uitdijt, maar vervolgens keur je het logisch gevolg af, ga eens in op één van de stellingen.

Ik gebruik deze stelling om mijn huidige stelling kracht bij te staan, een van de stellingen is onjuist, en een zou juist moeten zijn, zoniet? leg uit.

Eh... Ik begrijp ff niet wat je bedoelt? Ik heb één stelling goedgekeurd en ééntje niet? Of wat bedoel je?

[DarksandII]

Laagvliegerke schreef op 22 mei 2004 @ 18:45:
[...]

Eh... Ik begrijp ff niet wat je bedoelt? Ik heb één stelling goedgekeurd en ééntje niet? Of wat bedoel je?

Je ontjkende het logisch gevolg van het sneller uitdijen van het heelal, dat de sterrenstelsel die we nu op de maximaal zichtbare rand waarnemen, dus in werkelijkheid al veel verder weg staan, en dus sneller dan het licht van ons af bewegen.

[D-Three]

DarksandII schreef op 22 mei 2004 @ 20:57:
[...]


Je ontjkende het logisch gevolg van het sneller uitdijen van het heelal, dat de sterrenstelsel die we nu op de maximaal zichtbare rand waarnemen, dus in werkelijkheid al veel verder weg staan, en dus sneller dan het licht van ons af bewegen.

Ah zo! Neen, ik ontkende het niet. Ik vind die redenering van jou heel logisch. Maar je zegt dat het kan dat dat sterrenstelsel al veel verder van ons ligt. Ja, dat kan. Maar dat weten we niet en dus is er geen bewijs. Dat bedoelde ik eigenlijk.

[Verwijderd]

Laagvliegerke schreef op 22 mei 2004 @ 21:14:
Ah zo! Neen, ik ontkende het niet. Ik vind die redenering van jou heel logisch. Maar je zegt dat het kan dat dat sterrenstelsel al veel verder van ons ligt. Ja, dat kan. Maar dat weten we niet en dus is er geen bewijs. Dat bedoelde ik eigenlijk.

Hoezo geen bewijs? Als je aanneemt dat natuurwetten in het hele heelal gelden, kun je gewoon berekenen dat een voorwerp op 14 miljard lichtjaar afstand met bijna exact de lichtsnelheid van ons af beweegt; en als je de roodverschuiving van dat voorwerp meet zal dat een zelfde resultaat geven, dat is de voorspelling die Hubble deed en tot nutoe altijd klopt.

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 21:45:
[...]


Hoezo geen bewijs? Als je aanneemt dat natuurwetten in het hele heelal gelden, kun je gewoon berekenen dat een voorwerp op 14 miljard lichtjaar afstand met bijna exact de lichtsnelheid van ons af beweegt; en als je de roodverschuiving van dat voorwerp meet zal dat een zelfde resultaat geven, dat is de voorspelling die Hubble deed en tot nutoe altijd klopt.

nou ik bedoel niet nabij, maar het ver overschrijden van deze lichtsnelheid, wanneer we op de grens van het zichtbare objecten zien van 15 miljard jaar oud, dan kan ik het niet bereken, maar zal de straal dus minimaal wel twee keer groter moeten zijn dan de straal van het zichtbare universum. aangezien deze objecten dus nog 15 miljard jaar de tijd hadden om nog sneller van ons af te bewegen dan ze eerder al deden (ja ik bedoel expansie van de ruimte, niet echt snelheid van het object)

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 22 mei 2004 @ 22:05:
nou ik bedoel niet nabij, maar het ver overschrijden van deze lichtsnelheid, wanneer we op de grens van het zichtbare objecten zien van 15 miljard jaar oud, dan kan ik het niet bereken, maar zal de straal dus minimaal wel twee keer groter moeten zijn dan de straal van het zichtbare universum.

En dat is dus een tegenspraak Alle objecten die buiten het zichtbare universum liggen zijn per definitie niet waarneembaar, hun licht/elektromagnetische straling zal ons nooit bereiken.

Dat er zichtbare objecten zijn die ouder schijnen te zijn dan het universum en dat er objecten zijn die sneller lijken te bewegen dan de lichtsnelheid, heeft verschillende oorzaken. Ten eerste kennen we de leeftijd van het universum en de Hubble constante nog niet exact genoeg; en ten tweede is zo'n 14 miljard jaar geleden de expansie na de inflatieperiode in korte tijd tot de huidige snelheid afgenomen, wat allerlei rare elektromagnetische artefacten oplevert aan de rand van het zichtbare universum (waar je dus terugkijkt in exact die periode).

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 22:22:
[...]


En dat is dus een tegenspraak Alle objecten die buiten het zichtbare universum liggen zijn per definitie niet waarneembaar, hun licht/elektromagnetische straling zal ons nooit bereiken.

Hier maak je een denk fout, we zien hem nu, maar hij was er 15 miljard jaar geleden. dus nog binnen die grens

Dat er zichtbare objecten zijn die ouder schijnen te zijn dan het universum en dat er objecten zijn die sneller lijken te bewegen dan de lichtsnelheid, heeft verschillende oorzaken. Ten eerste kennen we de leeftijd van het universum en de Hubble constante nog niet exact genoeg; en ten tweede is zo'n 14 miljard jaar geleden de expansie na de inflatieperiode in korte tijd tot de huidige snelheid afgenomen, wat allerlei rare elektromagnetische artefacten oplevert aan de rand van het zichtbare universum (waar je dus terugkijkt in exact die periode).

Ik bedoel, de grens zou een einde moeten zijn aan objecten in plaats van het maximaal zichbare (leeftijd universum maal lichtsnelheid) het maakt niet uit hoe oud het heelal precies is, wanneer wij aan de rand van het zichtbare de objecten zien, dan is dit het bewijs dat ze nog verder weg staan.

[ Voor 8% gewijzigd door DarksandII op 22-05-2004 23:43 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 22 mei 2004 @ 23:39:
ier maak je een denk fout, we zien hem nu, maar hij was er 15 miljard jaar geleden. dus nog binnen die grens

Ik ga in mijn posts uit van een leeftijd van 14 miljard jaar, maar goed. Het punt is dat onder de huidige omstandigheden iets dat in het zichtbare universum zit er nooit uit kan, ook door de expansie van het universum niet; het is geen toeval dat de leeftijd van het universum in lichtjaren maal de Hubble constante in de lichtsnelheid resulteert.

Zoals ik al aangaf was dat tijdens de inflatieperiode en vlak daarna dus niet het geval, waardoor het theoretisch voor zou kunnen komen dat bepaalde objecten uit die periode voor ons steeds zwakker zichtbaar zouden worden en tenslotte zouden uitdoven en uit het zichtbare heelal verdwijnen (andere theorieën beweren weer dat dat ook toen niet kon en dat de lichtsnelheid toen anders was).

Ik bedoel, de grens zou een einde moeten zijn aan objecten in plaats van het maximaal zichbare (leeftijd universum maal lichtsnelheid) het maakt niet uit hoe oud het heelal precies is, wanneer wij aan de rand van het zichtbare de objecten zien, dan is dit het bewijs dat ze nog verder weg staan.

Van alle objecten die we op 14 miljard lichtjaar afstand of nog verder weg zien kun je veilig aannemen dat ze al lang (zeg zo'n 5 miljard jaar) niet meer bestaan.

[kingmob]

Op zich heeft mietje (...) de belangrijkste vragen al wel beantwoord. Ik wil alleen toevoegen dat een belangrijke oorzaak van de roodverschuiving op extreme afstanden niet alleen de dopplerverschuiving is welke volgt uit de speciale relativiteit, maar een roodverschuiving die volgt uit de expansie van de ruimte zelf, zoals dat staat beschreven in de algemene relativiteit. Hieruit ontstaat een flinke correctie welke veel problemen doet verdwijnen als sneeuw voor de zon, zoals onder andere stelsels welke schijnbaar voorbij de lichtsnelheidsgrens bewogen.

[DarksandII]

kingmob schreef op 23 mei 2004 @ 04:34:
Op zich heeft mietje (...) de belangrijkste vragen al wel beantwoord. Ik wil alleen toevoegen dat een belangrijke oorzaak van de roodverschuiving op extreme afstanden niet alleen de dopplerverschuiving is welke volgt uit de speciale relativiteit, maar een roodverschuiving die volgt uit de expansie van de ruimte zelf, zoals dat staat beschreven in de algemene relativiteit. Hieruit ontstaat een flinke correctie welke veel problemen doet verdwijnen als sneeuw voor de zon, zoals onder andere stelsels welke schijnbaar voorbij de lichtsnelheidsgrens bewogen.

Ik weet wat je bedoelt, de zogenaamde "cosmological shift" dit neemt niet weg dat licht op de rand van het zichtbare heel oud is (ok 14 miljard jaar) de aanname dat de sterren op die afsand al uitgedoofd zijn kan ik mij voorstellen, maar vormen zich daar geen nieuwe sterren, en dan nog maakt het niet uit, ook al zal alles uitgedoofd zijn, er onstaat nog steeds nieuwe ruimte tussen deze objecten, waardoor ze dus lijken buiten het zichtbare te treden.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 23 mei 2004 @ 13:14:
Ik weet wat je bedoelt, de zogenaamde "cosmological shift" dit neemt niet weg dat licht op de rand van het zichtbare heel oud is (ok 14 miljard jaar) de aanname dat de sterren op die afsand al uitgedoofd zijn kan ik mij voorstellen, maar vormen zich daar geen nieuwe sterren, en dan nog maakt het niet uit, ook al zal alles uitgedoofd zijn, er onstaat nog steeds nieuwe ruimte tussen deze objecten, waardoor ze dus lijken buiten het zichtbare te treden.

Theoretisch zou je op de rand van het zichtbare universum helemaal geen sterren mogen zien maar enkel CBR (kosmische achtergrondstraling); je kijkt immers terug in de periode van de Big Bang (waarom je wel melkwegstelsels e.d. lijkt te zien heb ik al uitgelegd).

Het punt dat je je hier goed realiseren moet is dat je op de rand van het zichtbare universum altijd terugkijkt naar de Big Bang en je dus nooit nieuwe dingen zult zien ontstaan, je kijkt terug in een vast moment van de geschiedenis; wil je latere dingen zien dan moet je minder ver kijken. Nu is dat zo'n 14 miljard jaar geleden en ligt de rand op 14 miljard lichtjaar afstand; over 10 miljard jaar zal die rand op 24 miljard lichtjaar liggen, maar je ziet dan nog steeds de Big Bang op die 24 miljard lichtjaar afstand en niet een later punt in de geschiedenis.

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 23 mei 2004 @ 13:53:
[...]


Theoretisch zou je op de rand van het zichtbare universum helemaal geen sterren mogen zien maar enkel CBR (kosmische achtergrondstraling); je kijkt immers terug in de periode van de Big Bang (waarom je wel melkwegstelsels e.d. lijkt te zien heb ik al uitgelegd).

Het punt dat je je hier goed realiseren moet is dat je op de rand van het zichtbare universum altijd terugkijkt naar de Big Bang en je dus nooit nieuwe dingen zult zien ontstaan, je kijkt terug in een vast moment van de geschiedenis; wil je latere dingen zien dan moet je minder ver kijken. Nu is dat zo'n 14 miljard jaar geleden en ligt de rand op 14 miljard lichtjaar afstand; over 10 miljard jaar zal die rand op 24 miljard lichtjaar liggen, maar je ziet dan nog steeds de Big Bang op die 24 miljard lichtjaar afstand en niet een later punt in de geschiedenis.

Helemaal eens met je verhaal, maar wat je nu ziet, is inmiddels 14 miljard jaar verder gereisd. en Inderdaad zien we geen nieuwe sterren ontstaan, maar dat wil niet zeggen dat ze dat niet doen.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 23 mei 2004 @ 15:25:
Helemaal eens met je verhaal, maar wat je nu ziet, is inmiddels 14 miljard jaar verder gereisd. en Inderdaad zien we geen nieuwe sterren ontstaan, maar dat wil niet zeggen dat ze dat niet doen.

Wat jij doet is "de relativiteit platstrijken"; je weet dat voorwerpen 1 miljard jaar verderop 1 miljard jaar ouder zijn en dat je ze 1 miljard jaar verder terug in het verleden ziet; je moet je dus realiseren je het niet over een bepaald moment hebt als je met de Hubble constante rekent, maar over een tijdspanne (in dit geval dus van minimaal 1 miljard jaar). Ik weet niet hoe ik je dit beter kan uitleggen, ik heb het vanuit verschillende invalshoeken geprobeerd.

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 23 mei 2004 @ 18:11:
[...]


Wat jij doet is "de relativiteit platstrijken"; je weet dat voorwerpen 1 miljard jaar verderop 1 miljard jaar ouder zijn en dat je ze 1 miljard jaar verder terug in het verleden ziet; je moet je dus realiseren je het niet over een bepaald moment hebt als je met de Hubble constante rekent, maar over een tijdspanne (in dit geval dus van minimaal 1 miljard jaar). Ik weet niet hoe ik je dit beter kan uitleggen, ik heb het vanuit verschillende invalshoeken geprobeerd.

Stel ik dan echt zo'n moeilijke vraag, Op een andere site werd een mooi voorbeeld gegeven van een porche die van ons af accelereert, we meten met geluidsgolven de snelheid na een bepaalde periode. (zodat we een vertraging krijgen), we meten na 12 secconden dat ie 120 km per uur gaat, echter het geluid doet er 4 secconden over, dan mag je toch stellen, dat ie op het moment van meten sneller rijdt dan die 120 km/u, aangezien hij nog 4 secconden had om verder te accelereren?

Graag zou ik willen weten wat je dan bedoelt met "relativiteit platstrijken", ik beweer ook niet de waarheid te spreken, ik ben gewoon nieuwschierig .

[DarksandII]

Nog even een aanvulling, ik kreeg deze link op een engels forum, over de grootte van het heelal.
http://www.space.com/scie...ystery_monday_040524.html (popup warning!!)

Hier wordt dus gezegd dat het heelal dus 156 miljard lichtjaar groot is

een stukje uitleg, wat veel lijkt op mijn laatste vraag.

Stretching reality

The universe is about 13.7 billion years old. Light reaching us from the earliest known galaxies has been travelling, therefore, for more than 13 billion years. So one might assume that the radius of the universe is 13.7 billion light-years and that the whole shebang is double that, or 27.4 billion light-years wide.

But the universe has been expanding ever since the beginning of time, when theorists believe it all sprang forth from an infinitely dense point in a Big Bang.

"All the distance covered by the light in the early universe gets increased by the expansion of the universe," explains Neil Cornish, an astrophysicist at Montana State University. "Think of it like compound interest."

Need a visual? Imagine the universe just a million years after it was born, Cornish suggests. A batch of light travels for a year, covering one light-year. "At that time, the universe was about 1,000 times smaller than it is today," he said. "Thus, that one light-year has now stretched to become 1,000 light-years."

All the pieces add up to 78 billion-light-years. The light has not traveled that far, but "the starting point of a photon reaching us today after travelling for 13.7 billion years is now 78 billion light-years away," Cornish said. That would be the radius of the universe, and twice that -- 156 billion light-years -- is the diameter. That's based on a view going 90 percent of the way back in time, so it might be slightly larger.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 28 mei 2004 @ 19:40:
een stukje uitleg, wat veel lijkt op mijn laatste vraag.

Het stukje uitleg is exact dat, namelijk het antwoord op jouw vraag, niet de vraag anders gesteld

Requote:

All the pieces add up to 78 billion-light-years. The light has not traveled that far, but "the starting point of a photon reaching us today after travelling for 13.7 billion years is now 78 billion light-years away," Cornish said.

Dat is dus het verschil dat jij "platstrijkt", je denkt iets in de trand van: "omdat het startpunt nu verder weg ligt moet licht van lang geleden sneller gegaan zijn dan licht uit meer recente periodes". De toelichting demonstreert waarom dat niet het geval is.

(Overigens gaat het hier nog steeds over het zichbare universum.)

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het heelal minder snel vergroot: zoveelste wet van Newton: een lichaam dat in bewegin is, wil in beweging blijven. Dit geldt wel zonder zwaartekracht en in luchtledige. Luchtledige hebben we al, het kan dus alleen nog afgebogen worden door extreem zware lichamen.

Doordat alles verder en verder van een beginpunt komt, raakt alles ook meer versprijd.

En natuurlijk is er ook de vraag: wat ligt er achter het verst verwijderde lichaam van die big-bang(theorie) ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 10:33:
En natuurlijk is er ook de vraag: wat ligt er achter het verst verwijderde lichaam van die big-bang(theorie) ?

Er is geen verst verwijderde lichaam; je moet het je voorstellen als een ruimte die ofwel oneindig is, ofwel op zichzelf terugkromt, met overal ongeveer dezelfde dichtheid aan materie. De big bang hield niet in dat alles van een punt uiteen vloog, maar dat die ruimte snel uitzette en dat de dichtheid aan materie snel daalde.

[Verwijderd]

Maar dan moet er toch ergens een verste punt liggen, oneindig is ver he

En als er dan niets is van materie, dan moet er toch wel licht aanwezig zijn, aangezien het licht sneller gaat dan alle andere materie.

Ooit zal er wel eens een antwoord op komen, zal nog wel wat technologie kosten.

Smooth

[Eraser127]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 13:04:
Maar dan moet er toch ergens een verste punt liggen, oneindig is ver he

[...]

Tsjah, oneindig is toch echt zonder einde, dus geen verste punt. Hoewel het natuurlijk lastig te bevatten is. * Eraser127 vindt dingen zoals oneidigheid wel interessant

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 13:04:
Maar dan moet er toch ergens een verste punt liggen, oneindig is ver he

Verste punt vanaf waar?

Frequently Asked Questions in Cosmology

[Verwijderd]

Wat ik mij afvraag, is wat er voor de oerknal was. Ik kan mij echt niet voorstellen dat er toen helemaal niets was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 14:35:
[...]


Verste punt vanaf waar?

Frequently Asked Questions in Cosmology

Wel als alle lichamen uit elkaar vliegen, moet er toch ergens een punt liggen waar ze allemaal ongeveer samenkomen.
Smooth vindt dingen als oneindig intrigerend

voor de oerknal zal er wel iets geweest zijn, maar wat, en zou er al leven op die grote "planeet" geweest zijn???
We dont know

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2004 18:32 ]

[Strider]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 13:04:
Maar dan moet er toch ergens een verste punt liggen, oneindig is ver he

Als je daar bij na gaat denken, word je helemaal kierewiet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 18:31:
Wel als alle lichamen uit elkaar vliegen, moet er toch ergens een punt liggen waar ze allemaal ongeveer samenkomen.

Nee.

voor de oerknal zal er wel iets geweest zijn, maar wat, en zou er al leven op die grote "planeet" geweest zijn???

Welke "planeet"?

[Verwijderd]

Het is gewoon niet voor te stellen dat voor de oerknal helemaal niets was. Tijd en ruimte zijn zeg maar in een keer ontstaan.

[Verwijderd]

Vele theoretici denken dat het heelal beweegt als een ballon. vanuit het nulpunt (de oerknal) wordt ie opgeblazen (uitdijen) tot het op een zeker moment weer naar elkaar toe beweegt. Dit tot uiteindelijk weer het nulpunt bereikt is. Vandaar zal er dan weer een nieuwe oerknal ontstaan. Volgens mij is er nog niet veel bewezen aan deze theorie maar is voor velen wel aannemelijk. Dus volgens deze mensen was er voor de oerknal gewoon het vorige heelal.

[DarksandII]

Dat is dus het verschil dat jij "platstrijkt", je denkt iets in de trand van: "omdat het startpunt nu verder weg ligt moet licht van lang geleden sneller gegaan zijn dan licht uit meer recente periodes". De toelichting demonstreert waarom dat niet het geval is.

(Overigens gaat het hier nog steeds over het zichbare universum.)

Nee, dat denk ik niet, ik denk, wanneer het heelal 13,7 Miljard jaar oud is, en een straal heeft van 78 miljard lichtjaar, dat de expansie dus sneller is dan het licht, veel sneller, dat zie ik nu, ik laat mijn idee in mijn startpost nu dus ook varen. En nee, dit gaat niet meer over het zichtbare heelal, de "rand" van nu zien we dus pas over 78-13,7=64,3 Miljard jaar. Het vervelende is dan dat de "rand"dan al weer veel verder weg is.

[ Voor 4% gewijzigd door DarksandII op 31-05-2004 16:30 ]

[kegeltje26]

Er is een ding dat mij tegen de haren in strijkt:

NIETS kan sneller dan het licht!!!

Waarom niet? Omdat licht altijd een constante snelheid heeft (namelijk iets van 300.000km/sec). Altijd, dus nu maar vroeger ook. Een lichtjaar blijft de afstand die licht in een jaar aflegt...

Uit de beroemde relativiteitstheorie komt:

E (of natuurkundiger gezegd U) = m c^2
ofwel:
_
c=\/ U/m

Als de snelheid en dus de kinetische energie groter wordt, moet de massa ook groter worden om aan de constante c te voldoen. En een grotere massa betekent automatisch dat er meer energie toegevoegd moet worden. Meestal betekent dat afremming. Experimenten in het CERN hebben aangetoond dat ze deeltjes tot 90% van de lichtsnelheid kunnen versnellen maar nooit er overheen.


Dat betekent dus dat licht een jaar na de oerknal gewoon een lichtjaar heeft afgelegd. Het heelal was dus gewoon maximaal tweemaal 1 lichtjaar groot. Na 15 miljard jaar is het heelal 2x15 miljard lichtjaar groot . Het is onmogelijk dat planeten of sterren sneller dan het licht reizen.

Wat de huidige natuurkundige theorieeen dr over betreft moeten jullie maar eens "Het Heelal" van Stephen Hawking lezen, waarin de laatste gangbare theorieen dr over in staan.

[Verwijderd]

kegeltje26 schreef op 01 juni 2004 @ 03:44:
Er is een ding dat mij tegen de haren in strijkt:

NIETS kan sneller dan het licht!!!

Waarom niet? Omdat licht altijd een constante snelheid heeft (namelijk iets van 300.000km/sec). Altijd, dus nu maar vroeger ook. Een lichtjaar blijft de afstand die licht in een jaar aflegt...

Uit de beroemde relativiteitstheorie komt:

E (of natuurkundiger gezegd U) = m c^2
ofwel:
_
c=\/ U/m

Als de snelheid en dus de kinetische energie groter wordt, moet de massa ook groter worden om aan de constante c te voldoen. En een grotere massa betekent automatisch dat er meer energie toegevoegd moet worden. Meestal betekent dat afremming. Experimenten in het CERN hebben aangetoond dat ze deeltjes tot 90% van de lichtsnelheid kunnen versnellen maar nooit er overheen.


Dat betekent dus dat licht een jaar na de oerknal gewoon een lichtjaar heeft afgelegd. Het heelal was dus gewoon maximaal tweemaal 1 lichtjaar groot. Na 15 miljard jaar is het heelal 2x15 miljard lichtjaar groot . Het is onmogelijk dat planeten of sterren sneller dan het licht reizen.

Wat de huidige natuurkundige theorieeen dr over betreft moeten jullie maar eens "Het Heelal" van Stephen Hawking lezen, waarin de laatste gangbare theorieen dr over in staan.

Dan heb jij nog iets niet goed begrepen. Want we hebben het helemaal niet over het uitelkaar bewegen van objecten, als we het hebben over de expansie van het heelal. We hebben het over het uitelkaar bewegen van vaste punten in de ruimte. Dat dit kan is een gevolg van de algemene relativiteitstheorie. In deze situatie kan de afstand tussen twee objecten groter worden, terwijl geen van beide objecten kinetische energie heeft! Dit is absurd en tegen intuitief, maar hoogst waarschijnlijk wel waar.


PS. mensen voor sommige van de punten hier had je ook gewoon de FAQ kunnen lezen.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 31 mei 2004 @ 15:47:
[...]


Nee, dat denk ik niet, ik denk, wanneer het heelal 13,7 Miljard jaar oud is, en een straal heeft van 78 miljard lichtjaar, dat de expansie dus sneller is dan het licht, veel sneller, dat zie ik nu, ik laat mijn idee in mijn startpost nu dus ook varen. En nee, dit gaat niet meer over het zichtbare heelal, de "rand" van nu zien we dus pas over 78-13,7=64,3 Miljard jaar. Het vervelende is dan dat de "rand"dan al weer veel verder weg is.

Het gaat wel degelijk over het zichtbare heelal. De afstand die in het door jou aangehaald stukje uitleg wordt berekend is de afstand, die de zichtbare horizon, nu heeft t.o.v. ons. Dit is de minimaal grote van het heelal. Deze straal wordt trouwens sneller groter dan de huidige expansie van het heelal! (ga na)

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 01 juni 2004 @ 14:22:
[...]


Het gaat wel degelijk over het zichtbare heelal. De afstand die in het door jou aangehaald stukje uitleg wordt berekend is de afstand, die de zichtbare horizon, nu heeft t.o.v. ons. Dit is de minimaal grote van het heelal. Deze straal wordt trouwens sneller groter dan de huidige expansie van het heelal! (ga na)

Wat we NU zien op het uiterste punt, ligt NU 78-13,7= 64,3 MIljard lichtjaar verder weg.

[ Voor 3% gewijzigd door DarksandII op 03-06-2004 03:24 ]