Backbase

[Verwijderd]

Ik lees net op http://www.emerce.nl/nieuws.jsp?id=286135 dat BackBase de Broos van Erp prijs gewonnen heeft. Eerlijk gezegd ken ik beide niet, maar Backbase klinkt interessant:

Backbase is een bedrijf dat heeft geprobeerd browsen weer intelligent te maken. Dat heeft het bijvoorbeeld gedaan door het html-vocabulaire uit te breiden met zo'n honderd instructies. Jouk Pleiter, oprichter van Backbase, omschrijft zijn oplossing zelf als een 'legodoos', waarmee webapplicaties worden ontwikkeld met dezelfde kracht en snelheid als Windows- of Mac-programma's.

Centraal bij Backbase staat de single page interface. Telkens als de gebruiker gegevens opvraagt bij de server wordt niet de hele pagina vervangen, maar worden slechts de essentiele gegevens opgestuurd. Bepaalde gegevens hoeven dankzij de technologie van Backbase ook maar een keer te hoeven ingevuld. Backbase is nu alleen nog actief in Nederland maar het buitenland lonkt.

Op de site van www.Backbase.com wordt veel gesproken, maar weinig gezegd. Duidelijke voorbeelden of voordelen zijn er niet te vinden. Kan iemand hier meer over vertellen? Blues?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 09:48 . Reden: url ]

[Willem]

Wat wil je precies met deze topicstart? Een discussie starten?

_{Waarom haal je Blues aan?}

[André]

Hoe kun je de HTML vocabulaire nou uitbreiden? Het is een opmaaktaal, en alle elementen die je nodig hebt staan er eigenlijk al in.

En dat niet de pagina gerefreshed wordt maar alleen de essentiele gegevens verzonden worden kan ook gedaan worden met xmlhttp of met een form die naar een hidden frame post.

Ze beweren ook dat ze intelligente formulieren hebben zodat je nooit meer een error krijgt dat het formulier niet goed is ingevuld. Ligt dat niet aan de gebruiker die de formulieren invult? Of aan het onduidelijke design?

Zo staan er meer dingen op hun site dat ik meer als gebakken lucht zie, ze brengen het als een of ander geweldig nieuw systeem terwijl het zover ik kan zien allemaal al lang bestaat.

[Verwijderd]

willem169 schreef op 19 mei 2004 @ 10:07:
_{Waarom haal je Blues aan?}

Die werkt daar

[McFreak]

_{Waarom haal je Blues aan?}

check verder dan je neus dude

[Verwijderd]

Ik vermoed dat het een basis dhtml framework is, net als bijvoorbeeld Bindows van Erik Arvidsson Met standaard componenten (zie het als een Flex) die samen een applicatie vormen.

Met behulp van xmlHttp en RPC kun je single paged interfaces creeeren.

Al met al zoals het ernaaruit ziet is het niet nieuw en baanbrekend, maar dat maakt het niet minder interessant

[André]

RaR schreef op 19 mei 2004 @ 10:10:
[...]


check verder dan je neus dude

En deze opmerking was nodig omdat....?

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 10:11:
Al met al zoals het ernaaruit ziet is het niet nieuw en baanbrekend, maar dat maakt het niet minder interessant

Het kan idd wel interessant zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door André op 19-05-2004 10:13 ]

[Verwijderd]

André schreef op 19 mei 2004 @ 10:09:

Dat is de taal van een account manager Die zijn erg goed in het schrijven van stukken waarin veel vaagheden blijven bestaan, zodat mensen gaan bellen voor meer informatie over het product

[Pelle]

RaR schreef op 19 mei 2004 @ 10:10:
[...]


check verder dan je neus dude

Als je niks zinnigs te melden hebt, zeg dan niks

[Verwijderd]

Zullen we de discussie weer verder houden over Backbase, ik ben benieuwd of Blues ons wat meer kan vertellen over hun dienstverlening. Wat is het nu wat ze leveren?

Ik ziet op de website wel de technieken benoemd staan, maar geen implementatie voorbeelden Single paged interfaces, wat verstaat Backbase daaronder? Is dat puur een interne anchor, of zitten er ook daadwerkelijk software componenten achter? Single paged interfaces is al een behoorlijke tijd iets wat ik persoonlijk zelf veel gebruik om load te beperken en snelheden bij de client te verhogen, vandaar mijn interesse in wat Backbase dan levert

Zo ook met die intelligent webforms. Wat is het? Is het een formulier met logica op elk veld alla, als je dit veld invult ga dan verder met vraag 6 (en opgezet als generiek systeem, want een custom script kan iedereen doen)?

Blues.. who bist du.

[André]

Het lijkt gewoon op een mooi DHTML script dat browsen iets vergemakkelijkt.

[Verwijderd]

André schreef op 19 mei 2004 @ 10:44:
Het lijkt gewoon op een mooi DHTML script dat browsen iets vergemakkelijkt.

Ik heb net alle whitepapers bekeken, maar vooralsnog komt het op mij over als een methodiek en niet als een platform. De methodiek om bepaalde zaken bij de client neer te leggen, en om in formulieren de gebruiker te ondersteunen en dat ze hierbij standaard formvalidator.js, xmlhttp.js, etc. gebruiken zullen dan de reusable components zijn.

Maargoed, laten we eventjes wachten op uitleg

[Clay]

Als het in het verlengde ligt van singularIT (plat/dood/weg? en waar is vermaakme.nl?) dan is het gebaseerd op wat ze toen "dynamic content loading" noemden (nebula oid). ipv van een request doen waarbij het hele window gerefreshed wordt laad je onder water (xhmHttp, bufferframe) een stuk content in, en met wat hippe dhtml plak je dat ergens in de site.

Er is trouwens wel een demo en dat lijkt idd sterk op singularIT/vermaakMe, zoals die ooit waren. Er zit idd zo'n ~80KB aan ge'obfuscate js code achter.

Gordijstok
Al met al zoals het ernaaruit ziet is het niet nieuw en baanbrekend, maar dat maakt het niet minder interessant

Idd

Blues!

[alienfruit]

BackBase... Mooie web-site! Overigens klinkt het wel leuk, jammer dat je het niet kan zien. Oh jah, en dat ze het zelf niet gebruiken in hun formulieren

These forms don’t have real-time feedback that guides the user through the data-entry process, often resulting in error-pages (e.g. ‘you didn’t fill in the form properly’).

Als ik nu vervolgens kijk naar hun Whitepaper download formulier en tik ik wat verkeerds in, geen real-time feedback hoor! Of bedoelen ze met real-time een ShowMessage ipv. error pagina?

Flex, is trouwens wel duur he. Stelletje afzetters
Moet alleen me host nog eens zo gek krijgen om de DevEditie te draaien op me research subdomein

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 10:41:
Blues.. who bist du.

/me is aan 't 'externen' in Arnhem... Dat Duits is dus niet helemaal ongepast

Clay schreef op 19 mei 2004 @ 11:41:
Als het in het verlengde ligt van singularIT (plat/dood/weg? en waar is vermaakme.nl?)

SingularIT is helaas falliet gegaan. VermaakMe.nl is eveneens een stille dood gestorven.

Op jullie vragen over de techniek kan ik niet al te veel vertellen. Op de site van de Broos van Erp prijs staat alle informatie die we op dit moment prijsgeven.

Bovendien is mijn mening natuurlijk niet bepaald objectief.

Een aantal mensen hier (oh,when?, Anne) hebben al wat meer demo's gezien. Misschien dat zij hun mening kwijt willen.

[André]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 13:29:
[...]
Op jullie vragen over de techniek kan ik niet al te veel vertellen. Op de site van de Broos van Erp prijs staat alle informatie die we op dit moment prijsgeven.

De technieken kun je toch wel verklappen? En zijn al die projecten niet gebaseerd op die Nebula engine? Het voorbeeld dat ik zie heeft toch veel weg van vermaakme.nl.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 13:29:
SingularIT is helaas falliet gegaan. VermaakMe.nl is eveneens een stille dood gestorven.

Is Backbase een doorstart van SingularIT? Dit vraag ik, aangezien je dezelfde soort code van de SingularIT site gebruikt in de Backbase demo

PHP:

component not found ERROR:'+Ga);return Gb;}function Y(Mh,Ey,Ez,No){Bt();U();W
();V('nebula','h1','Nebula v1.0');V('nebula','hr','');X('nebula','-------------------------------
-');X('nebula','Nebula v0.90');X('nebula','Copyright SingularIT 2003');X('nebula','------
--------------------------');X('nebula','Welcome to Nebula...');X('nebula','Starting 
init...');AX();DD();Ce();CK();At();OF=new Ai(null);FX=new Ai(null);X('nebula','Init 
completed. The Nebula is up...');X('nebula','--------------------------------');X
('nebula','The Nebula has exploded...');X('nebula','--------------------------------
');FU=new Object();FV=true;self.status='Welcome to SingularIT Nebula v1.0

Dit is dan wel weer grappig, programmeurshumor

PHP:

var Gh=d('nullshit',Lt.c[2],'default',Fa,Fb,Fc);

of

PHP:

X('nebula','The Nebula has exploded...')

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 13:56 ]

[oh,when?]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 13:43:
[...]
Is Backbase een doorstart van SingularIT? Dit vraag ik, aangezien je dezelfde soort code van de SingularIT site gebruikt in de Backbase demo

"We willen gewoon de nieuwe Macromedia worden..."

CEO van Backbase, Jouk Pleiter, was een tijdje geleden bij ons en heeft een productdemonstratie gegeven.

Gefeliciteerd Menno en het hele team @ Backbase voor deze prijs, een mooie beloning voor al het harde werken.

[oh,when?]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 13:29:
[...]

Een aantal mensen hier (oh,when?, Anne) hebben al wat meer demo's gezien. Misschien dat zij hun mening kwijt willen.

Owja...nou mijn mening ken je...kzal als ik wat meer tijd heb nog ff hier replyen

[oh,when?]

alienfruit schreef op 19 mei 2004 @ 11:42:
Flex, is trouwens wel duur he. Stelletje afzetters

mwuah..Backbase zit in dezelfde prijsrange dus maak je dan maar niet teveel illusies

[BtM909]

oh,when? schreef op 19 mei 2004 @ 16:21:
[...]


mwuah..Backbase zit in dezelfde prijsrange dus maak je dan maar niet teveel illusies

offtopic:
De demo's zien er trouwens behoorlijk impressive uit

[Bosmonster]

Op de Mac krijg ik een mooi wit scherm.. Handig als je maximale klandizie wilt halen met je webshop.

Tis geinige DHTML en soms best leuk, maar scripts zijn nu eenmaal geen beste kapstok voor je complete website. Zoekmachine optimalisatie kun je helemaal al wel vergeten (tenzij je er nog een 'normale' website naast wilt gaan ontwikkelen...)

Mijn mening is niet al te mild over dit soort 'producten'...

[ Voor 4% gewijzigd door Bosmonster op 19-05-2004 17:59 ]

[McVirusS]

Ik dacht al waar ken ik dit toch van, maar Backbase is ook genomineert voor een SpinAward dit jaar.

[Anders]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 13:43:
[...]


Is Backbase een doorstart van SingularIT? Dit vraag ik, aangezien je dezelfde soort code van de SingularIT site gebruikt in de Backbase demo

Sterker nog, er staat ergens een functie/variabele/constante met de naam _singular in de code. Wellicht dat ze de boedel van SingularIT hebben opgekocht.

Hun boel is heel sterk afhankelijk van JavaScript en dat vindt ik toch altijd een beetje linke boel - net wat Bosmonster zegt. Handig voor extra functionaliteit, maar om de basis van een site er totaal aan op te hangen, lijkt me erg riskant i.v.m. backward- en forward compatibility. Laat staan dat iemand zegt "het moet ook voor blinden en slechtzienden toegankelijk zijn".
Bovendien is in ieder geval de single-page-technologie waar Backbase zo hoog van opgeeft, vrij eenvoudig te ontwikkelen. Voor jury's die zoiets nog niet eerder hebben gezien zullen dergelijke DHTML-effecten ongetwijfeld een hoop oohs en aahs hebben opgeleverd - zeker wanneer ze daarbij nog hele geile teksten voorgeschoteld krijgen:

De client-side presentatie engine draagt zorg voor management van GUI states en events (interactiemodellen en controls/widgets) en biedt ondersteuning voor zogenaamde 'asynchrone parallelle processen' (data-uitwisseling) tussen de client en de server.

- maar om je businessmodel op te hangen aan zoiets elementairs en openbaars lijkt me wat eng. Wil Backbase internationaal doorbreken, dan zullen ze hun USP toch wat moeten gaan bespelen om uniek te blijven.

[Verwijderd]

Wat ze ontwikkelen is inderdaad niet revolutionair, en er zijn serieuze concurrenten die wellicht nog veel verder zijn (www.bindows.net) maar inderdaad een businessmodel op de methodiek baseren is wel revolutionair.

Ik ben best benieuwd hoe je dat verkocht krijgt, aangezien het toch bepaalde elementaire zaken zijn van een concept, die toch vaak zo van het web te halen zijn of met wat basic scripting (bijv. de formulier controle) zelf in no time er zelf in te zetten zijn.

Ik ben dus best benieuwd hoe uitgebreid de api is van het framework.

Verder zie ik zelf niet zo een probleem in de afhankelijkheid van javascript. De demo van de shop bijvoorbeeld, de javascript wordt daar specifiek gebruikt. De shop benaderen via bijvoorbeeld een text reader is ook niet echt iets wat je kan doen daar mensen toch graag zien wat ze kopen, en er bij het kopen zaken komen kijken die nog niet via een text reader mogelijk zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 21:01 ]

[Verwijderd]

Door Bosmonster werd gezegd dat het zorgt voor een lage pageranking en toegankelijkheid. Dat klopt idd, maar hoe zit dat met Flex?

Flex lijkt me ook niet toegankelijk voor de gehandicapten onder ons... Of kan Lynx overweg met fancy Flash apps?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 mei 2004 @ 21:35:
Door Bosmonster werd gezegd dat het zorgt voor een lage pageranking en toegankelijkheid. Dat klopt idd, maar hoe zit dat met Flex?

Flex lijkt me ook niet toegankelijk voor de gehandicapten onder ons... Of kan Lynx overweg met fancy Flash apps?

Zoekmachines en javascript leveren in de praktijk niet echt bijzonder veel problemen op, en moeten we met alles wat we doen rekening houden met gehandicapten? Dat staat een beetje de innovatie in de weg imo.

[Verwijderd]

Ik dacht altijd dat zoekmachines problemen hebben met content gegenereerd door JavaScript... Kan heel mis zitten...
Tjah, je hebt gelijk als je zegt dat zoiets innovatie in de weg staat, maar waar ligt dan de grens... (niet doen, niet weer een eindeloze discussie op gang brengen )

[Verwijderd]

Dat staat een beetje de innovatie in de weg imo.

Dat of browser(s)?

[Verwijderd]

Ik weet niet hoeveel ik erover kan/mag zeggen, maar wat ik heb gezien zag er geweldig uit. De mate waarop het cross-browser werkt is inderaad minder, maar de hoeveelheid mogelijkheden die het schept om dingen vele malen gebruikvriendelijker te maken zijn enorm.

Ook hebben ze een aantal visuele effecten toegevoegd die normaal gewoon erg moeilijk te krijgen zijn en hier gewoon door een simpele tag gebaseerde taal te gebruiken zijn (lijkt op XUL, XML Events, XForms).

Om nog even op die gebruiksvriendelijk terug te komen. Het werkt zeg maar net zoals je wel is op Flash pagina's ziet, alleen dan XML gebaseerd (en nou leg ik het waarschijnlijk een beetje krom uit, maar zo zag het eruit). Je ziet kleine loadingbalkjes e.d. en dan verschijnt heel rustig de UI voor het nieuwe ding, ze hadden daar bijvoorbeeld een hele mooie demo van de schiphol homepage en geheel geintegreerd met hun markup taaltje.

[Verwijderd]

Waarom niet gewoon Flash gebruiken? Komt op mij over als het wiel opnieuw uitvinden... Of sla ik de plank mis?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 mei 2004 @ 23:32:
[...]
Dat of browser(s)?

Ik bedoel er eigenlijk mee dat op zich usability en accessability eigenlijk elkaars tegenpolen zijn, elkaars vijanden.

Als je met de toolkit van Backbase aan de gang gaat, verkrijg je een enorme usability (zie demo shop) maar daarintegen is het voor visueel gehandicapten eigenlijk niet te gebruiken.

Maarreh, heb je als eens naar www.bindows.net gekeken, is het vergelijkbaar hiermee? Ik denk persoonlijk dat er momenteel geen enkele andere partij uberhaupt in de buurt komt van wat erik heeft gemaakt nl.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 00:13 ]

[Bosmonster]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 00:07:
[...]


Ik bedoel er eigenlijk mee dat op zich usability en accessability eigenlijk elkaars tegenpolen zijn, elkaars vijanden.

Als je met de toolkit van Backbase aan de gang gaat, verkrijg je een enorme usability (zie demo shop) maar daarintegen is het voor visueel gehandicapten eigenlijk niet te gebruiken.

Dat is dus ook precies wat Anne schreef. Het zijn de browsers die usability en accessibility elkaars tegenpolen maken omdat je voor visuele 'geintjes' terug moet vallen op Javascript of Flash. Usability en accessibility horen namelijik hand in hand te gaan

Het hele probleem is dat webbrowsers gewoon niet voor dit soort dingen bedoeld zijn. Ze zijn bedoeld voor het weergeven van pagina's en deze aan elkaar linken.

De meeste van hun argumenten zijn dus rechtstreeks onderuit te halen. Zo noemen ze ook dat het minder 'load' voor de server zou betekenen... Met een script library van 80K zal dat eerder het tegenovergestelde zijn. Daar kun je heel wat html in kwijt namelijk.

Verder zit je ook met die compatibility, accessibility, en zoekmachine issues.

Als laatste is het dynamic loading systeem heel leuk, maar dat is in 2 regels script en een hidden iframe ook op te lossen.

Wat overblijft zijn 'geinige' animaties... maar als dat het enige is...

[Spider.007]

Ik heb ook de BackBase demo's even bekeken en ik de layout en de effectjes zijn inderdaad erg mooi. Toch vraag ik me af wat voor meerwaarde het nu echt biedt in gebruiksgemak. Bijvoorbeeld de shop demo: het verslepen van die layers en de leuke bewegingen zijn leuk om 5 minuten mee te spelen; maar wat is hierna de meerwaarde ervan tegenover een wat statischer design? Zijn er usability tests gedaan om te kijken of mensen hierdoor echt sneller een computer zullen bestellen? Of is dit gewoon veel te veel grafisch geweld tegen een minieme functionele verbetering?

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op 22 mei 2004 @ 10:32:
Usability en accessibility horen namelijik hand in hand te gaan

Er zijn heel veel voorbeelden die ontzettend usable zijn, maar niet accesable. Een treeview, context sensitive tooltips (dus niet title, of alt), statusbars, spinboxes, drag & drop, etc.

Het hangt van het soort applicatie af waar het het meest tot zijn recht komt. Een administratie interface bijvoorbeeld, daar zou ik persoonlijk voor een zo groot mogelijk usability gaan, en daar komt de Backbase toolkit bij kijken.

De meeste van hun argumenten zijn dus rechtstreeks onderuit te halen. Zo noemen ze ook dat het minder 'load' voor de server zou betekenen... Met een script library van 80K zal dat eerder het tegenovergestelde zijn. Daar kun je heel wat html in kwijt namelijk.

Ik gebruik zelf een vergelijkend systeem, alleen heb ik hem multithreaded. Het ligt wederom aan de applicatie, maar enorme besparingen op load zijn toch vaak aan de orde. Moet je voorstellen dat je telkens een asp.net pagina moet gaan inladen, tov een remote procedure call die alleen wat er nodig is laad, herlaad of ververst. Doe bijvoorbeeld een treeview, met on demand loading. In plaats van het laden van de complete treeview structuur, waarbij je in je stored procedures (als je die al gebruikt anders is je load helemaal een ramp) continue moet gaan iteraten over recordsets, kun je nu alleen de childs ophalen die je nodig hebt bij het uitklappen van een branch.

javascript en css files worden daarbij ook nog is gecached bij de client.

Ik wil binnenkort best wel eens een test doen, wat de besparing bij mij is. Ik merk het zowiezo al aan de snelheid van de interface.

Als laatste is het dynamic loading systeem heel leuk, maar dat is in 2 regels script en een hidden iframe ook op te lossen.

Er zijn remote procedure call systemen die multithreaded werken, dat haal je niet met een hidden iframe.

[Verwijderd]

Hoewel ik die plotselinge aandacht voor m'n werkgever erg leuk vind, denk ik niet dat de Backbase technologie hier het onderwerp van gesprek zou moeten zijn. Er is simpelweg te weinig informatie over openbaar zodat een discussie al gauw vervalt in nodeloos gespeculeer.

Daarintegen is een meer algemene discussie over JavaScript als core technology weer wél erg interessant. Daar wil ik me dan ook zeker in mengen

Verwijderd schreef op 21 mei 2004 @ 21:53:
Ik dacht altijd dat zoekmachines problemen hebben met content gegenereerd door JavaScript...

Dat klopt, maar content wordt ook door JavaScript niet 'uit de lucht geplukt'. Vaak is met het systeem dat de content genereert voor de JavaScript-versie met relatief weinig arbeid een zoekmachine-vriendelijke site/pagina te genereren. Problemen kunnen wel ontstaan als er gedeeplinkt moet kunnen worden.

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 00:07:
Ik bedoel er eigenlijk mee dat op zich usability en accessability eigenlijk elkaars tegenpolen zijn, elkaars vijanden.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het is misschien wat ongelukkig gezegd. Een hoge 'Usability' hoeft lang niet altijd te betekenen dat iets bomvol kekke features zit. Soms is zelfs het tegendeel waar. Met mijn nieuwste mobiele telefoon, bijvoorbeeld, kan ik foto's maken, emailen, internetten, de hele rambam. Maar om een telefoonnummer op te zoeken in m'n telefoonboek en te bellen ben ik twee keer zo lang bezig als met m'n oude telefoon.

Hoe ingewikkelder de taak is die een gebruiker op je site moet uitvoeren (invullen van een complex formulier, bewerkingen uitvoeren op een dataset) hoe meer toegevoegde waarde high-tech JavaScript (of wat voor client-side taal dan ook) kan hebben. Helaas betekent dat op dit moment nog dat er gebruikers kunnen zijn die die taak daardoor helemaal niet uit kunnen voeren; hun browsers zijn ongeschikt, hun computers te traag, niet de laatste updates, etc. Gelukkig zijn er genoeg situaties te bedenken waarbij dat van ondergeschikt belang is.

Bosmonster schreef op 22 mei 2004 @ 10:32:
Het hele probleem is dat webbrowsers gewoon niet voor dit soort dingen bedoeld zijn. Ze zijn bedoeld voor het weergeven van pagina's en deze aan elkaar linken.

Dat ben ik niet met je eens. IE biedt al sinds versie 4 uitgebreide mogelijkheden om (o.a. met client-side scripting) applicatie-achtige functionaliteiten te realiseren. Veel van deze technologieen zijn ontzettend krachtig maar worden maar heel zelden toegepast (behaviors, client-side XSL, XML data islands).

Mozilla biedt met XUL ook een zeer krachtige taal om applicaties te schrijven. Zie bijvoorbeeld maar eens de Mozilla Amazon Browser. Cross platform, no-install, wat wil je nog meer?

Deze technologieen zijn geen ongelukje. Tuurlijk zijn browsers bedoeld om van pagina naar pagina te klikken. Maar onderhuids bestaan ze uit stukken technologie die (langzaam maar zeker) het internet zullen veranderen.

Wat overblijft zijn 'geinige' animaties... maar als dat het enige is...

Wat overblijft zijn applicaties en de mogelijkheid om client-side logica te scheiden van server-side logica.

[Verwijderd]

Blues, je zit dicht bij het vuur, kun je ons indien je niet wordt beperkt door contractuele voorwaarden van je werkgever, inzicht geven in mogelijkheden van wat jullie hebben ontwikkeld? Ik ben persoonlijk wel erg geinteresseerd in mogelijkheden en api

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het is misschien wat ongelukkig gezegd. Een hoge 'Usability' hoeft lang niet altijd te betekenen dat iets bomvol kekke features zit.

Mee eens, maar het is wel verdomd complex om in een interface waarbij je enorme hoeveelheden informatie moet verschaffen, de accesability kant nog te ondersteunen. Het is wel mogelijk, maar je benadeeld de mensen die wel normaal gebruik van het systeem kunnen maken door gemis aan zaken die usability met klappen vergroten.

Bijvoorbeeld als je over een element gaat, dat een tooltip met daarin alle nodige informatie mbt status, deadlines, gerelateerde items wordt getoond. Dat moet je compleet omvormen om accesable te maken, en dan ben je de kracht kwijt.

Ik heb in een huidige project een Gantt chart gemaakt mbv Javascript, probeer zoiets eens accesable te maken, dat is echt een ramp

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 16:00 ]

[Bosmonster]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 15:44:

[...]

Wat overblijft zijn applicaties en de mogelijkheid om client-side logica te scheiden van server-side logica.

Eh Je praat het al net zo mooi aan elkaar als op die site. Wat aan de frontend overblijft is niet meer dan de animaties en usability-'verbeteringen'. Want 'client-side logica scheiden van serverside-logica' doet iedere html-website.

Sorry als ik wat bot overkom, maar ik heb een aangeboren afkeer van "interessant gedoe"...

[ Voor 21% gewijzigd door Bosmonster op 22-05-2004 16:40 ]

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op 22 mei 2004 @ 16:36:
Eh Je praat het al net zo mooi aan elkaar als op die site. Wat aan de frontend overblijft is niet meer dan de animaties en usability-'verbeteringen'. Want 'client-side logica scheiden van serverside-logica' doet iedere html-website.

Ws. bedoelt Blues, wat je bij de client aan logica kunt neerleggen dus neerleggen, en alleen belangrijke zaken, waarbij dus je business logic, serverside.

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op 22 mei 2004 @ 16:36:
Eh Je praat het al net zo mooi aan elkaar als op die site. Wat aan de frontend overblijft is niet meer dan de animaties en usability-'verbeteringen'. Want 'client-side logica scheiden van serverside-logica' doet iedere html-website.

Sorry als ik wat bot overkom, maar ik heb een aangeboren afkeer van "interessant gedoe"...

No worries, je hebt gelijk. Ik praat ook weleens poep, zoals nu. De mogelijkheid om die twee logica's te scheiden is natuurlijk ook niet nieuw. Maar om te zeggen dat elke HTML-site dat nu al doet is ook onzin. Een voorbeeld: Je queryt een DB en visualiseert de data in een tabel met clickable headers. Die headers sorteren de informatie. Hoe vaak gebeurt dat tegenwoordig niet d.m.v. een nieuwe server-side DB query? (niet het beste voorbeeld, ik geef het toe )

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 15:53:
Blues, je zit dicht bij het vuur, kun je ons indien je niet wordt beperkt door contractuele voorwaarden van je werkgever, inzicht geven in mogelijkheden van wat jullie hebben ontwikkeld? Ik ben persoonlijk wel erg geinteresseerd in mogelijkheden en api

In dat geval raad ik je aan om (eventueel via je werkgever) contact op te nemen met Backbase: info at backbase dot com
Wat de mogelijkheden betreft denk ik dat je het aardig begrijpt. De vergelijking met Flex en Bindows is echter niet helemaal terecht. In tegenstelling tot die producten is er namelijk geen punt in de tree waar standaard HTML/CSS 'ophoudt' en Backbase 'begint'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 17:31:
[...]

Wat de mogelijkheden betreft denk ik dat je het aardig begrijpt. De vergelijking met Flex en Bindows is echter niet helemaal terecht. In tegenstelling tot die producten is er namelijk geen punt in de tree waar standaard HTML/CSS 'ophoudt' en Backbase 'begint'.

Is dit zo'n poepuitspraak?
Kijk, je hebt gelijk als je zegt dat Flex niet voortbouwd op HTML/CSS. Maar boeie, het gaat om het eindresultaat; een leuke fancy site met allerlei bewegende effecten.
Gewoon een API om die bewegende effecten te maken. Dat de achterliggende techniek iets anders is, maakt niets uit...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 17:40:
Is dit zo'n poepuitspraak?
Kijk, je hebt gelijk als je zegt dat Flex niet voortbouwd op HTML/CSS. Maar boeie, het gaat om het eindresultaat; een leuke fancy site met allerlei bewegende effecten.
Gewoon een API om die bewegende effecten te maken. Dat de achterliggende techniek iets anders is, maakt niets uit...

Nee je moet niet focussen op fancy effecten, daar zijn dergelijke oplossingen in eerste instantie niet voor bedoeld.

Tegenwoordig beschikt iedereen die het internet bezoekt over voldoende cpu kracht om bepaalde taken over te nemen in de interface, en tijdens het browsen wordt deze cpu kracht niet gebruikt, zonde uiteraard.

Dus waarom zou je zaken als parsen, berekeningen, sorteren, en persistancy niet bij de client neerleggen. Wat is het nut van sorteren serverside, als de mogelijkheden er zijn om dit via javascript te doen, wat sneller is, minder belastend voor de server, en beperkend voor de bandbreedte.

Als je 10x in een zelfde interface komt, waar alleen de producten verschillen, wat is dan het nut ervan om de hele schil rond die producten telkens weer opnieuw te serveren? Immers wijzigt alleen het aanbod producten, dus wat wil je hebben, alleen de data mbt die producten. Kortom, de schil wordt eenmaal ingeladen, en bij elke aanroep van een productcategorie, wordt alleen een xml stream ingeladen met productinformatie.

Vervolgens leg je bij de gebruiker neer, om deze xml file te transformeren met xslt, of on the fly te genereren naar xhtml via javascript

Wat je nu bereikt is dat je
- bespaart op bandbreedte
- bespaart op serverload
- snelheid verhoogt bij de client
- en dat het geheel nog gecached wordt ook

Dat is het hele principe van de techniek, en hij bevalt mij persoonlijk uitstekend. Je kunt dit dus ook bijvoorbeeld met zoeken doen door een productcategorie.

Het eerder genoemde voorbeeld, met de treeview. Ik heb een treeview waar niet alleen op een branch rechten zijn gedefinieerd, maar ook op elke specifieke node. En dat per user, usergroup, business unit, en domain. Als ik de hele treeview met +100 nodes in ene keer inlaad kost dat een hoop serverload, met de kans dat een percentage van de nodes niet eens gebruikt gaat worden. Dus met een dergelijke techniek laad je alleen in wat je nodig hebt, on demand.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 18:02 ]

[oh,when?]

Zo weer terug in Nederland, en ik zou nog replyen. Delen van deze reply heb ik al eerder met Menno ( Blues ) doorgenomen, en berusten helemaal op mijn eigen persoonlijke mening als ontwikkelaar.

Zoals jullie weten ligt mijn voorland bij Macromedia Flash Technologie. Dat is mijn expertise en daar verdien ik mijn brood mee. Ik geloof heilig in het concept wat Backbase ook nastreeft, door gebruik te maken van huidige technologie ( in mijn geval Flash/Flex, in het geval van Backbase ondermeer Javascript ) de gebruiker een slimmere, fijnere manier bieden om tot zijn doel te komen op zijn website ( vergaren van informatie, doorlopen van een aankoopproces, etc ).

Backbase verpakt dat in een mooi verkooppraatje wat begrijpbaar is, en biedt dat in een totaalpakket aan. Dat is het opvallende, niet de gebruikte techniek. Het is alleen logisch dat met de vele ontwikkelaars hier de discussie er een beetje naar toe is geschoven. Het slimme van Backbase is dat ze door 'aggresieve' marketing de laatste tijd flink in de belangstelling staan, ook mede door hun aanmelding en overwinning bij de SpinAwards en de Broos van Erp prijs.

Terug naar de techniek, als Flash ontwikkelaar heb ik ooit in een impuls gezegd: "naar mijn idee loopt Backbase qua development platform 3-5 jaar op Macromedia achter" wat nogal bot is maar waar wel een kern van waarheid in zit.

Begrijp me niet verkeerd, van wat ik totnutoe heb gezien ziet het er allemaal veelbelovend uit, zowel grafisch als technisch, maar het is nog niet echt 'proven technology', slicke demo's maken kan met iedere technologie. Van wat ik had begrepen zijn er 2 sites gemaakt met Backbase die nu live staan, en zijn er nog geen 50 developers in Nederland of wereldwijd die er mee gewerkt hebben. No matter what, er zullen bugs naar voren komen, of andere dingen die nu gewoon nog niet bekend zijn, simpelweg omdat er nog nooit tegenaan is gelopen. De keuze voor Backbase komt eigenlijk neer op 2 dingen ( als er sprake is van een RIA )

• kan ik Flash gebruiken? ( Ja / Nee )
• wat is de technische know-how van Flash? ( Genoeg / Minimaal )

Is het antwoord op beide vragen negatief, dan is Backbase inderdaad een mooi alternatief. Als er echter wel de mogelijkheid is om Flash technology te gebruiken ( zei het Macromedia Flash, of Flex ) dan wordt de keuze al anders. Mijn inziens is er dan een groter voordeel voor Macromedia dan voor Backbase, business wise gezien dan. Technologisch gezien is het zeer mooi dat je SWF movies in Backbase kan 'hangen' ( in Heineken Music is dat gedaan ) maar waarom zou men zoiets doen? 2 platformen te onderhouden, en ik moet zeggen dat ik Backbase nog wel aan de prijzige kant vindt. Anders dan Menno kan ik gewoon zeggen wat de prijzen zijn die ik gehoord heb, en een 'basic' licentie kost EURO 10.000, waar een 'enterprise' versie al EURO 25.000 kost. Om dingen even in perspectief te plaatsen. Menno, verbeter me waar nodig is natuurlijk.

Overigens, het idee dat een browser simpelweg een 'domme' client is voor het weergeven en linken van websites is totaal achterhaald, of browse je misschien nog met Lynx?

[Not Pingu]

Het ligt misschien aan mij, maar creeren libraries als dat van Backbase en Bindows niet een hoop dependencies? Sowieso gaat het zonder javascript totaal niet werken, en vraag ik me af hoe het met de browsercompatibiliteit zit. Het is aan de ene kant goed dat webpagina's de stugheid wat kunnen doorbreken, maar is het ook niet meer iets van the right tool for the right job? Een client applicatie lijkt me geschikter voor dit soort fancy schmancy dingen want een hoop javascript vertraagt de boel alleen maar.

[edit] ik ben het eens met oh, when? Flash is veel geschikter voor dit soort dingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Not Pingu op 22-05-2004 18:13 ]

[Verwijderd]

Gunp01nt schreef op 22 mei 2004 @ 18:11:
Het ligt misschien aan mij, maar creeren libraries als dat van Backbase en Bindows niet een hoop dependencies? Sowieso gaat het zonder javascript totaal niet werken, en vraag ik me af hoe het met de browsercompatibiliteit zit. Het is aan de ene kant goed dat webpagina's de stugheid wat kunnen doorbreken, maar is het ook niet meer iets van the right tool for the right job? Een client applicatie lijkt me geschikter voor dit soort fancy schmancy dingen want een hoop javascript vertraagt de boel alleen maar.

[edit] ik ben het eens met oh, when? Flash is veel geschikter voor dit soort dingen.

Je creeert zeker dependencies, maar de ondersteuning voor javascript is groot, erg groot, en voor Flash ben je tevens afhankelijk van een plugin, maar ook hier is de ondersteuning wederom groot.

Hoe bedoel je de opmerking "want een hoop javascript vertraagt de boel alleen maar." ? Javascript hoeft de boel nl. helemaal niet te vertragen, gedeclareerde functions in je code zijn niet van invloed op de snelheid van je browser tenzij ze actief draaien. Dat zijn nl. echt zogenaamde hoaxes

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 18:45 ]

[Not Pingu]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 18:44:
[...]


Je creeert zeker dependencies, maar de ondersteuning voor javascript is groot, erg groot, en voor Flash ben je tevens afhankelijk van een plugin, maar ook hier is de ondersteuning wederom groot.

offtopic:
ik kan me hierover een leuke discussie tussen mij en oh, when herinneren

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 18:44:
Hoe bedoel je de opmerking "want een hoop javascript vertraagt de boel alleen maar." ? Javascript hoeft de boel nl. helemaal niet te vertragen, gedeclareerde functions in je code zijn niet van invloed op de snelheid van je browser tenzij ze actief draaien. Dat zijn nl. echt zogenaamde hoaxes

Nou, als je bijv. kijkt naar de libs van Bindows dan begint het alleen al met een laad-dialoog, dus er moet het een en ander aan clientzijde geladen worden. en een paar dingen lijken me ook wel wat actieve scriptjes te moeten bevatten, bijv. als listener naar muisverschuivingen oid.

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal eens met Oh, When?

Flash/Flex lijkt mij vooralsnog een betere techniek om fancy effecten mee te creëeren. Het voordeel; alleen nieuwe data versturen, weegt absoluut niet op tegen de kosten.
Om serverload zo laag mogelijk te houden is SOAP bedacht. Kost niets en je kan het zo implementeren. Waarom zou je als klant overstappen op backbase als er een veel volwassener pakket is; Flex?

[oh,when?]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 19:29:
Waarom zou je als klant overstappen op backbase als er een veel volwassener pakket is; Flex?

Ter rectificatie, Flex is ook een nieuw product, waar ook bugs in zullen zitten. Feit is wel dat Macromedia een groter bedrijf is met meer ontwikkelaars, meer budget voor support en zodoende meer in een klant kan investeren soms. Mijn post was niet bedoeld om Backbase af te kraken, integendeel, we vissen allemaal in dezelfde vijver, en met moddergooien schiet niemand wat op.

[alienfruit]

Overigens is Flex wel hoog drempelig gezien je het alleen een Trial op cd-rom kan krijgen, die vervolgens $9 kost. Naja, als je die 12.000$ kan betalen voor Macromedia Flex maakt dat natuurlijk niet uit?

OhWhen?, is die 'Enterprise'-versie van Backbase ook een per cpu licentie zoals Flex? Ik denk dat ik binnenkort eens wat meer informatie over Backbase ga aanvragen, en dan geen verkooppraatje Verkooppraatjes net zoals die bij Tridion zeggen niet zo veel

[Verwijderd]

Gunp01nt schreef op 22 mei 2004 @ 19:04:
Nou, als je bijv. kijkt naar de libs van Bindows dan begint het alleen al met een laad-dialoog, dus er moet het een en ander aan clientzijde geladen worden. en een paar dingen lijken me ook wel wat actieve scriptjes te moeten bevatten, bijv. als listener naar muisverschuivingen oid.

De js libs worden eenmalig ingeladen, en daarna gecached, wat er ingeladen wordt zijn de xml files, net zoals je een html pagina in zou laden, of in flex een mxml file gaat inladen.

Event listeners zijn nou niet bepaald drukkend op de performance, tenzij ze wel heel brak zijn geprogrammeerd.

Dat javascript de boel trager maakt vind ik dan ook een non-argument. Dat hangt echt van degene af die de boel maakt.

[oh,when?]

Ik wil deze discussie weer graag een trap omhoog geven, we zijn inmiddels een klein half jaar verder, en nu ben ik ook professioneel betrokken geraakt bij het BackBase verhaal. Ik heb recent een developers training gehad bij BackBase om wat meer bekend te raken met de technologie, heb mijn eerste applicatie ermee gemaakt, en sinds Blues nu tijdelijk 2 verdiepingen later bij ons in de kerk zit kan ik al mijn vragen makkelijk kwijt

Ik ben erg gecharmeerd van de oplossing die BackBase biedt, een extensie op XHTML waardoor je makkelijk GUI widgets en handelingen in de browser zelf kan uitvoeren. Kant en klare UI widgets zoals sliders, 'alert' windows en calendars zijn met simpele tags te beschrijven en worden redelijk crossbrowser uitgevoerd. Styling gebeurt gewoon via CSS, en daarnaast voorziet BackBase in eenvoudige doch zeer nuttige effecten zoals Drag 'n Drop en smooth beweging van elementen. Een krachtig concept, met veel potentie maar zeer zeker nog in een beginfase als je gaat kijken naar kwaliteit van de developers tool, het programmeer model en niet te vergeten de developers community ( die is er bijna nog niet ).

Wie had dat gedacht, zo van een Macromedia zealot

[Not Pingu]

In het kader van webapplicaties (dwz. het realiseren van Office-achtige programma's als distribueerbaar webbased oplossing) is Backbase erg interessant. Hoe zit het met de koppeling met serverside platformen als ASP.Net? Zijn Backbase controls ook beschikbaar als ASP.Net webcontrol, om maar iets te noemen?

[ Voor 6% gewijzigd door Not Pingu op 07-11-2004 23:26 ]

[alienfruit]

Ik denk dat BackBase momenteel niet echt een community heeft, door de hoge drempel van het product. Er is geen probeerversie en/of developer kit beschikbaar. Zodat je niet zelf eerst kan proberen, hoe het werkt en of past in je huidige workflow. Ik probeer graag iets eerst uit voordat ik er geld voor betaal. Ik zou graag BackBase eens willen bekijken, maar is het wat te duur om even zo te kopen.

[Verwijderd]

Het is voor mij een beetje lastig om hierop te reageren. Ik wil natuurlijk voorkomen dat ik teveel informatie naar buiten breng. Bovendien weet ik ook niet alles van de Grote Plannen.

Laat ik in ieder geval duidelijk maken dat voor zover ik kan inschatten het creëren van een community en ondersteuning d.m.v. developer-tools echt top-prioriteit hebben. Als het aan mij zou liggen zouden we nu lekker met z'n allen met een 'probeer'-versie gaan stoeien en daarover gaan discussieren.

oh,when? schreef op 07 november 2004 @ 22:45:
Een krachtig concept, met veel potentie maar zeer zeker nog in een beginfase als je gaat kijken naar kwaliteit van de developers tool, het programmeer model en niet te vergeten de developers community ( die is er bijna nog niet ).

Even reagerende op 'het programmeer model'...wat bedoel je precies? In principe is dat model niet anders dan bij HTML.

Wie had dat gedacht, zo van een Macromedia zealot

Resistance is futile

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 12:48:
Als het aan mij zou liggen zouden we nu lekker met z'n allen met een 'probeer'-versie gaan stoeien en daarover gaan discussieren.

Wat doe je moeilijk dan, jij hebt mail, ik heb mail, jij hebt de bestanden, jij hebt de "send mail" knop. Zo klaar is een klontje.. ik heb niet zoveel behoefte aan die community site, kom maar op met die files

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2004 13:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 12:48:
Resistance is futile

Zeker in de vorm van

code:

var i=domains.length;while(i--){
  domains[i].replaceChild('backbase','flash')
}
alert('1-0');

[BtM909]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 12:48:
Het is voor mij een beetje lastig om hierop te reageren. Ik wil natuurlijk voorkomen dat ik teveel informatie naar buiten breng. Bovendien weet ik ook niet alles van de Grote Plannen.

Laat ik in ieder geval duidelijk maken dat voor zover ik kan inschatten het creëren van een community en ondersteuning d.m.v. developer-tools echt top-prioriteit hebben. Als het aan mij zou liggen zouden we nu lekker met z'n allen met een 'probeer'-versie gaan stoeien en daarover gaan discussieren.

Kan je, zonder teveel informatie weg te geven , eventueel iets vertellen over de time-line van het verschijnen van van een developer-tool-achtige tool?

[Verwijderd]

BtM909 schreef op 11 november 2004 @ 16:43:
[...]

Kan je, zonder teveel informatie weg te geven , eventueel iets vertellen over de time-line van het verschijnen van van een developer-tool-achtige tool?

Nee. Niet omdat ik het niet wil of niet mag. Ik weet het gewoonweg niet Ik zal er maandag, als ik weer op kantoor ben, even navraag naar doen. Dan horen jullie meer.

Wat heb je eigenlijk in je hoofd als je denkt aan een developer-tool-achtige tool?

[Verwijderd]

Een DWMX Extension wellicht? Net zoals Macromedia deze voor Flex heeft ontwikkeld. Of voor Eclipse.

[djc]

Wat is er mis met XUL, of zelfs XAML? Het laatste wat we nodig hebben is weer een andere manier om dit te gaan doen.

[ Voor 7% gewijzigd door djc op 11-11-2004 20:19 ]

[Verwijderd]

Manuzhai schreef op 11 november 2004 @ 20:19:
Wat is er mis met XUL, of zelfs XAML? Het laatste wat we nodig hebben is weer een andere manier om dit te gaan doen.

Define "we" ... ik vind de tools die bedrijven als Backbase leveren bijzonder interessant. En inderdaad hebben we op den duur Backbase, Flex, XAML, XUL, Lazlo, en er komt vast en zeker nog meer op de markt, maar dat betekend dat we wel keuze en producten die toch wel daadwerkelijk van elkaar verschillen (Javascript, Flash of Native clients).

En ik ben uberhaupt benieuwd hoe jij XUL draaiende wilt krijgen onder niet Mozilla browsers, en XAML wilt parsen zonder enige ondersteuning van engines bij de client.

[Verwijderd]

Inderdaad. Het punt is niet zozeer dat er iets 'mis' is met de andere technologieën, maar dat de producten hun unieke sterke punten hebben. The right tool for the right job, so to speak.

[BtM909]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 17:00:
[...]


Nee. Niet omdat ik het niet wil of niet mag. Ik weet het gewoonweg niet Ik zal er maandag, als ik weer op kantoor ben, even navraag naar doen. Dan horen jullie meer.

Wat heb je eigenlijk in je hoofd als je denkt aan een developer-tool-achtige tool?

Om even je laatste vraag te beantwoorden: ik weet het eigenlijk nog niet... Het hangt er een beetje vanaf hoe jullie dit gaan aanbieden. Het kan een blackbox oplossing zijn of volledig (nou ja, volledig ) vrijgegeven dmv een API oid.

Als het een API is, dan zie ik uiteraard geen echte developers-tool, gaat het om een volledige blackbox methode (wat minder zou zijn), dan zie ik wel een developers-tool (voor zover je nog over een developers tool kan praten).

Trouwens: zijn de demo's van de site afgehaald?

[Verwijderd]

Over het algemeen, maar dat vind ik persoonlijk, ben je beter af met een extension op een reeds bestaand product, vandaar dat ik ook sprak over een Dreamweaver of een Eclipse.

Als je complete editting studios gaat ontwikkelen kost dat niet alleen bakken met geld, maar het moet ook nog is een keer volwassen worden. Bugs hou je altijd, dus ook hier moet je weer een hele lange fase door om deze te fixen. En dan is het nog maar de vraag of het bedrijf alle resources heeft voor zulke projecten.

Dan ben je in zo'n geval beter af met een extension op een product wat op kosten van een andere partij wordt onderhouden, en waar je zeker bent van een product lifecycle. Je kunt gebruik maken van programmatuur die volwassen is geworden en het kost je niets

[Clay]

Trouwens: zijn de demo's van de site afgehaald?

* Clay kan er nog gewoon bij

De gebruikte techniek aan de voorkant is prima te volgen, maar waar ik meer benieuwd naar ben is wat voor cms/gui-ms omgeving hier nou achter draait (de backbase presentation server?). Met een beetje poken vind je de script en xml die de gui genereren, maar hoe definieer je dit allemaal aan de achterkant?

[BtM909]

Clay schreef op 12 november 2004 @ 09:36:
[...]


* Clay kan er nog gewoon bij

Ik weet bijna 100% zeker dat die twee voorbeelden er gister niet waren

[Verwijderd]

Ja, dat is zeker. Gelukkig biedt 99% van de gebruikte editors tegenwoordig mogelijkheden om eenvoudig (bijvoorbeeld dmv. schema's) functionele aspecten als tag-completion, code-hints, syntax-highlighting en validatie toe te voegen. Helaas doen ze dat weer allemaal op een andere manier

[HawVer]

ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe dit systeem werkt. Als ik het goed begrijp is het een framework om de presentatie laag af te laten handelen bij de Gui. Door een extra programeertaal die je tussen bestaande html tags kan voegen, een soort van XSLT. Alleen het enige verschil is dat de parsing van deze code gedaan wordt door client side javascript. Het extra voordeel boven standaard html 'request-response' is dat er één lijn ligt waarover alleen de data ingeladen wordt die nodig is.

Maar om daar nou 12.000 eurie extra aan uit te geven. Dan kan je net zo goed een paar snelle servers van neerzetten die de extra load van standaard html op vangen?!

[oh,when?]

In tegenstelling tot Blues kan ik alles vertellen wat ik weet

Ik heb tijdens de developers training gewerkt met een plugin voor Eclipse, en heb gezien dat er ook een plugin beschikbaar is voor Dreamweaver. Deze plugin zorgt voor auto-completion ( in Eclipse ), syntax color-coding en helpfiles.

In antwoord op Blues en Clay; mijn grootste bezwaar in het product is de non-integratie met backendsystemen, met als reactie van de trainer: "Dat is helemaal open en zelf te ontwikkelen want we kunnen XML in en out doen...". Als ontwikkelaar verwacht ik op zijn minst objecten of klassen die data kunnen houden en/of gedrag op data beheren. Daarnaast verwacht ik een heldere API en binding-model tussen de verschillende UI-widgets, iets wat ik ook miste in de training. Verder voorzie ik een zekere drempel gezien de duidelijke runtime omgeving waarin BackBase draait: de browser. Dit houdt in dat je de komende jaren niet gebruik kan maken van een klasse, getypeerde taal en je tegen styling-beperkingen loopt vanwege CSS bugs op verschillende platformen.

[alienfruit]

Hmm, ik vind Auto Completion and syntax highlighting niet echt spannende developer tools. Dat zijn van die functionaliteiten die het iets makkelijker maken, maar om nou te zeggen.... WAUW! Niet echt, imho.

[Verwijderd]

Blues, je hoeft niet tot maandag te wachten, je kantoorgenoten kijken ook op GoT

We verwachten rond januari een evaluatie-versie beschikbaar te maken (invitation-only). Als je hier aan mee wilt doen kan je je bij mij aanmelden: jep at backbase dot com.

Er is nog een snellere manier om meer over Backbase te weten te komen: we hebben flink wat vacatures, dus als je komt solliciteren dan geven we je de volledige 'treat'

Wat betreft de vraag over APIs: de Backbase Client wordt aangestuurd door zogenaamde B-tags. B-tags zijn extra tags en attributen die volledig met XHTML gemengd kunnen worden. Deze tags zijn volledig gedocumenteerd, met veel voorbeelden. Dit is dus anders dan Bindows, wat met een JavaScript API werkt. Je kunt de B-tags overigens wel met JavaScript uitbreiden.

We hebben inmiddels ook B-tags ontwikkeld voor data-binding, dus op die manier komen we tegemoet aan de opmerkingen van oh, when? over de beperkte integratie met backend systemen.

Wat betreft CMS-integratie: Backbase is gewoon HTML+, dus je kunt elk CMS gebruiken. Je voegt gewoon B-tags toe aan je templates.

Qua verdere productontwikkeling: er wordt op dit moment heel veel aandacht besteed aan uitbreiding van de developer tools, zowel op basis van desktop tools (DreamWeaver, Eclipse en Visual Studio) als met online tools. We zullen ook WYSIWYG support introduceren. Overigens zijn de huidige tools nauwelijks aan bod gekomen tijdens de training van oh, when?. In de volgende training gaan we dat uiteraard anders doen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 19:30:
We verwachten rond januari een evaluatie-versie beschikbaar te maken (invitation-only). Als je hier aan mee wilt doen kan je je bij mij aanmelden: jep at backbase dot com.

Kan ik me ook aanmelden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 19:30:

Maargoed, je extend de DTD met je eigen namespace, en dan.. wordt dit serverside door een applicatie server geparsed naar een rich internet sourcecode, of wordt dit runtime met Javascript geparsed?

Er is nog een snellere manier om meer over Backbase te weten te komen: we hebben flink wat vacatures, dus als je komt solliciteren dan geven we je de volledige 'treat'

A'dam is niet voor iedereen haalbaar

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2004 16:43 ]

[oh,when?]

@Gordijnstok: zover ik heb kunnen zien wordt dat runtime gedaan

[Verwijderd]

Topicstarter meldt zich...

jepc > een grove roadmap?

[Verwijderd]

Volgens mij wordt dit toch een beetje het wiel opnieuw uitvinden, zeker nu de WHATWG groep ook bezig is met het extenden van HTML 4.01. Nu kun je redeneren dat het nog wel even gaat duren voordat die specificatie klaar is en dat jullie nu alvast iets werkbaars willen hebben.

Hoe zien jullie die ontwikkeling blues, volgen jullie dat een beetje?

[Verwijderd]

oh,when? schreef op zondag 14 november 2004 @ 22:53:
@Gordijnstok: zover ik heb kunnen zien wordt dat runtime gedaan

Dat vermoeden had ik al inderdaad

Ik ben wel benieuwd naar de levensvatbaarheid van Backbase op dit onderdeel (en niet alleen Backbase overigens). De concurrentie is onderweg en die concurrentie is groot, en ik ben dus heel benieuwd hoelang je zoiets draaiende kan houden. Het is ook best een niche markt wat dat betreft.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2004 15:29 ]

[Verwijderd]

@ Delirium: de roadmap kan/mag ik niet zoveel over zeggen. We doen iig onze uiterste best om het product voor zoveel mogelijk web developers interessant en toegankelijk te maken.

@ Shadow3333: WHAT WG is een interessante ontwikkeling, die goed aansluit bij de Backbase filosofie. En inderdaad: Backbase is nu beschikbaar, en WHAT WG implementaties zullen nog wel even op zich laten wachten.

@ Gordijnstok: ik weet niet precies wat je bedoelt met 'de levensvatbaarheid van Backbase op dit onderdeel'. Natuurlijk zijn er meer technologieen mogelijk voor het maken van Rich Internet Applications. Ik heb hier een klein overzichtje gepost, als commentaar op een artikel over Flex en Laszlo: http://www.richinternetapps.com/archives/000074.html (zie de comments helemaal onderaan)

Oei, het is wel een beetje een verkoopverhaal geworden, maar ik hoop dat deze info interessant is voor jullie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2004 17:23 ]

[Verwijderd]

Wat ik daarmee bedoel is, hoe Backbase als product het hoofd boven water gaat houden met sterke concurrerende producten waarbij de bedrijven een aanzienlijk budget ter beschikking hebben tbv oa marketing

Daarbij komt ook nog dat het RIA verhaal momenteel en iig voor een gedeelte 2005 heel erg hot blijft, maar dat er wel aanzienlijke resultaten geboekt moeten worden op oa implementatie tijden, return on investment (en dat hangt voor een groot deel af van de licentiekosten icm de grootte van het project) om naam te maken als nieuwe zeg maar "methodiek" voor het web.

Ik vind de initiatieven allemaal op hun eigen manier heel mooi, innovatief en gelikt, maar uiteindelijk moeten ze wel verkocht worden met een mooi verhaal wat niet makkelijk onderuit geschoffeld kan worden. Termen als de eerder genoemde roi, zijn in web applicaties niet altijd makkelijk te meten / terug te leiden naar het verantwoordelijke product, en ook zijn in veel bedrijven de genoemde oplossingen red. snel te realiseren door niet te beginnen met een framework/skelet als bijv. Flex, maar het vanaf de grond af op te bouwen. Immers heb je lang niet alle functionaliteit per definitie nodig.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2004 18:32 ]

[Verwijderd]

Het hoofd boven water houden.... gaat lukken:

Backbase krijgt 1,3 miljoen euro subsidie van Senter
http://www.emerce.nl/nieuws.jsp?id=415934

[Verwijderd]

Daar gaat 1,3 miljoen echt niets aan veranderen. Met 1,3 miljoen wordt een niet verkopend product ( is dus een voorbeeld, ik weet de verkoopcijfers van backbase niet) niet ineens een veel beter verkopend product. Je krijgt wel de mogelijkheden om marketingtechnisch wat zaken aan te pakken nu je een zgn. sugar daddy achter je hebt staan, dat is wel heel erg lekker, het geeft je iets speelruimte.

[oh,when?]

@Gordijnstok: Mwuah, en het geeft je de mogelijkheid flink te investeren en te groeien, iets wat niet mogelijk was geweest zonder VC.

Als ontwikkelaar heb ik de laatste weken meer en meer sympathie en interesse gekregen in Backbase, het product is goed en kan alleen maar beter worden. Blues heeft me al heel wat dingen laten zien. die interesant zijn. Daarnaast weet ik dat ze samen met ons ( Clockwork ) een heel mooi project aan het realiseren zijn.