Het einde van de olie-economie

[Verwijderd]

Sinds in 1972 de club van Rome haar rapport "limits of growth" publiceerde, staat het principe van eeuwige groei van de economie ter discussie. Hoewel de modellering waarop het rapport haar voorspellingen baseerde met de kennis van vandaag onaanvaardbaar simplistisch en daardoor absoluut inaccuraat is, blijven de grondslagen van het rapport grotendeels overeind waar het gaat om depletie van grondstoffen. De depletie van met name aardolie is het onderwerp van mijn beschouwing in dit topic, en na een beschouwing van de feiten zal ik een aanzet geven voor een discussie over de gevolgen van de zogenaamde "hubbert-peak" in de olieproductie.

In de westerse economie beschouwen wij economische groei welhaast als een natuurwet: De economie vertoont jaarlijks een trendmatige (dus voor conjuncturele effecten gecorrigeerde) groei van enkele procenten. Ons hele economisch bestel is gebaseerd op deze groei: Zonder deze groei loont het immers niet te investeren, is het dus ook niet mogelijk rente, dividend of enige andere opbrengst te verdienen op uitstaand kapitaal.

Toch is een trendmatige groei van enkele procenten per jaar op de langere termijn een onrealistische verwachting. Dit is namelijk een vorm van exponentiele groei, waarin elke procent groei het jaar erop weer tot extra groei moet leiden om hetzelfde groeipercentage te bereiken. In de natuur kennen we deze vorm van groei in zeer veel processen ook: Bijvoorbeeld de groei van bacterien, de uitbreiding van een bosbrand, en andere snel escalerende processen.

Een enkele E. Coli bacterie kan theoretisch binnen een week zoveel nakomelingen vormen dat hun totale gewicht dat van de aarde overschrijdt. Dat is de kracht, de explosiviteit, van exponentiele groei. Dat dit niet gebeurt heeft 1 oorzaak: De hoeveelheid grondstoffen die de bacterie nodig heeft is limiterend. Als je een bacterie in een literfles met vloeibare voeding groeit, bereikt hij met zijn nakomelingen binnen 24 uur het punt waarop hij de meerderheid van het voedsel geconsumeerd heeft. Op dit moment is er niet genoeg voedsel om ongeremd te blijven reproduceren en zwakt zijn groei af. Vrij snel bereikt hij het punt waarop al het voedsel geconsumeerd is, waarna de bacterien langzaam afsterven en zich bewapenen tegen een lange periode van hongersnood.

Exponentiele groei in de natuur wordt altijd geremd door grondstofgebrek, en zwakt dan uiteindelijk af tot er geen groei meer optreedt. Ditzelfde zal ooit gebeuren met de menselijke economie, ook deze is afhankelijk van grondstoffen, waarvan bij steeds grotere omvang van de economie steeds meer geconsumeerd wordt. Deze grondstoffen zijn eindig, en daarmee is ook de economische groei eindig.

De vraag is natuurlijk wanneer deze grondstoffen op zijn. Sommige grondstoffen zijn in bijna oneindige mate aanwezig, maar dit geldt helaas niet voor de belangrijkste grondstof: Olie. Zou Faust zich in deze tijd afvragen wat de wereld in diepste zin bijeen houdt, dan was het antwoord niet moeilijk te geven: Onze hele beschaving staat of valt met olie.

Olie is een eindige grondstof: Het wordt verwaarloosbaar langzaam geproduceerd en komt slechts op enkele plaatsen op aarde voor. De club van Rome waarschuwde begin jaren 70 al voor het opraken van de voorraad olie, maar deed dit achteraf gezien helaas in iets te pessimistische termen. Volgens hun voorspellingen zou de olie nu ongeveer al op moeten zijn. Toen deze voorspelling niet uitkwam, is in de publieke opinie het idee ontstaan dat het allemaal wel mee zal vallen, en dat de hoeveelheid olie in ieder geval nog tot diep in de volgende eeuw toereikend zal zijn of zelfs dat de ontdekking van nieuwe olie de winning ervan vooruit zal blijven snellen. Hiermee is ook het werkelijke probleem van het opraken van de olievoorraad gebagatelliseerd: Dat van stijgende olieprijzen bij toenemende vraag.

Op dit moment is, in tegenstelling tot de voorspellingen uit 1972, minder dan de helft van alle aangetoonde oliereserves op aarde gewonnen (grafiek 1). Dit betekent echter niet dat de nog bestaande reserves ons nog deze hele eeuw kunnen ondersteunen: Omdat de economie exponentieel groeit, en een groot deel van de mensheid (China en India) pas nu aan massale olieconsumptie gaat beginnen, zal de vraag naar olie de komende jaren dramatisch en exponentieel toenemen. Dit betekent dat de productie ieder jaar exponentieel zal moeten stijgen om het huidige economisch stelsel te ondersteunen. Als dit zou lukken, zou de resterende olie in een fractie van de tijd geconsumeerd die het gekost heeft de eerste helft van de olie op te maken. Toch zou dit nog enkele decennia kosten.



Grafiek 1: Gewonnen olie ten opzichte van bewezen voorraden

Echter, we stuiten hier op een veel groter probleem, namelijk dat van oliewinning. De olie-output van een veld verloopt volgens de Hubbert-curve. De olie-output stijgt bij het begin van exploitatie, wordt vervolgens een tijd gelimiteerd door de hoeveelheid pompen in het veld, en eindigt wanneer het einde van het veld in zicht komt: De resterende olie wordt steeds moeilijker te winnen en hierdoor daalt de hoeveelheid geproduceerde olie lang voordat het veld leeg is. Deze daling zet zich in zodra het veld ruwweg half leeg is.

De optelsom van alle olievelden ter wereld volgt ook een soortgelijke curve. Dit leidt tot de volgende grafiek wat betreft de hoeveelheid geproduceerde olie per jaar (grafiek 2), waarin overigens de verwachte nieuwe vondsten aan olievelden reeds betrokken zijn.


Grafiek 2: Voorspelde en gemeten olieproductie per jaar

Het probleem is dus niet zozeer dat de olie binnenkort opraakt, volgens deze voorspelling zal zelfs in 2100 nog wat olie gewonnen kunnen worden. Echter, de productie kan niet veel verder opgeschaald worden, wat ertoe leidt dat zeer binnenkort, in de meest conservatieve schattingen binnen nu en 2015, het aanbod niet meer aan de exponentieel stijgende vraag kan voldoen. In een kapitalistisch systeem als het onze zal dan de prijs voor olie zo ver gaan stijgen dat de vraag dusdanig afneemt dat deze bij het aanbod past. De vraag is natuurlijk wat dit voor effect op onze maatschappij, op onze levensstandaard heeft.

In ieder geval zal de hoeveelheid olie per wereldinwoner niet langer kunnen stijgen, maar dalen (grafiek 3)


Grafiek 3: Hoeveelheid olie per hoofd van de wereldbevolking

Op dit moment heeft de maatschappij een serieus probleem. Olie is niet alleen benodigd voor de huidige energieproductie, maar ook voor de productie van kunststoffen, kunstmest, en voor transport, en daarmee is olie betrokken bij 99,9% van onze productie. Olie staat daarmee aan het fundament van onze maatschappij, en dus stort de maatschappij zoals wij die kennen zeker in indien er onvoldoende olie beschikbaar is. Het zal de lezers van dit topic weinig moeite kosten via Google een aantal sites te vinden die op basis hiervan de apocalyps voorspellen.

In dit topic wil ik het hebben over het waarheidsgehalte van deze doemscenario's. In hoeverre kan onze maatschappij zonder olie? Ik wil het dus uitdrukkelijk niet hebben over het waarheidsgehalte van bovenstaande grafieken of beschrijvingen. Dat de fossiele brandstoffen binnen een systeem van eindig aanbod en exponentieel stijgende vraag, opraken, is een feit waarover niet te twisten valt, en het precieze wanneer (als in nu, over 10 of over 25 jaar) is voor deze discussie niet zo van belang.

Om deze vraag te beantwoorden is een opsplitsing naar toepassing van olie noodzakelijk. Er is immers geen enkele energiebron die olie op alle punten kan vervangen. Vandaar dat voor de verschillende functies van olie verschillende oplossingen benodigd zijn.

Allereerst de functie van energievoorziening. Ik denk dat olie hier het gemakkelijkst vervangen kan worden, aangezien er legio alternatieven zijn. Waterkracht is in sommige landen al de belangrijkste energiebron, en het zal niet veel moeite kosten in geschikte gebieden deze vorm van betrouwbare schone energie uit te breiden. Weliswaar zullen er milieubezwaren en demografische bezwaren overwonnen moeten worden, maar hiertoe acht ik een kapitalistische maatschappij absoluut in staat. Tevens heeft windenergie een hoog rendement, hoewel de benodigde investeringen niet gering zijn. Zonne-energie is in bepaalde situaties ook een werkzame oplossing. Bovendien kan op de korte termijn kolen- en nucleaire energie een significante bijdrage leveren, hoewel uranium als het massaal gebruikt wordt ook vrij snel de hubbert-top zal bereiken en kolenwinning op grote praktische bezwaren stuit.

Maar olie heeft meer functies. Een andere is die van mobiele energiedrager. Gas kan deze taak overnemen, maar heeft een veel lagere energiedichtheid en zal bovendien ook snel opraken als het massaal gebruikt wordt om olie te vervangen. Een andere mogelijkheid is waterstof, maar ook dat heeft een relatief lage energiedichtheid en bovendien moet het geproduceerd worden, wat tot een extra energiebehoefte leidt. Toch is dit een duurzamere energiedrager, omdat het geproduceerd kan worden, wat met olie en gas veel moeizamer is. Biologisch geproduceerde olie kan voorlopig niet in zodanige volumes geproduceerd worden dat het ook maar enigzins tegemoet kan komen aan de functie van olie als energiedrager. Hetzelfde bezwaar geldt natuurlijk ook voor waterstof.

Tot slot is olie benodigd als grondstof voor fabricage van kunststoffen. Hier is het het lastigst te vervangen, voor de productie van kunststoffen blijven koolwaterstoffen tenslotte noodzakelijk. Hoewel er op het gebied van bioplastics wel enige vooruitgang is, blijft olie hier noodzakelijk. Maar misschien dat de hoeveelheid olie die geproduceerd wordt indien zij niet benodigd is als energiebron of -drager, aangevuld met synthetisch of biologisch geproduceerde olie, voor langere tijd voldoet.

De grootste vraag is echter of onze maatschappij in staat is om te schakelen naar andere energiebronnen en -dragers. Een kapitalistische democratie is een logge, trage en kortzichtige bestuursvorm en daarom valt niet te verwachten dat het probleem van oliedepletie al te snel serieus genomen wordt. Dit is wel noodzakelijk aangezien voor de omschakeling een enorme investering van, jawel, olie noodzakelijk is. Een dergelijke omschakeling vereist lange-termijnplanning en diepte-investeringen die zich pas terugbetalen na vele decennia, en betekent bovendien het einde van de ongebreidelde economische groei. Hebben aandeelhouders zoveel geduld en zijn bedrijven en overheden in staat te investeren in het gewin van de mensheid in plaats van het eigen gewin? Ik vraag me ten zeerste af of dat mogelijk is in ons systeem. Indien er echter niets gebeurt, komt er een moment dat een omschakeling naar andere energiebronnen niet meer mogelijk is omdat de investeringen door de instortende economie niet meer opgebracht kunnen worden. Wat dan rest, is welvaartsterugloop, hongersnood en massa-vernietiging, waarbij een zodanig deel van de mensheid sterft dat de rest in staat is te leven zonder de levensverlengende en opbrengstverhogende vooruitgangen van de afgelopen 150 jaar. Vast staat in ieder geval dat dat slechts een fractie van de huidige wereldbevolking zal zijn.

Zou het mogelijk zijn een dergelijke neerwaardse spiraal te vermijden en de olie-economie om te buigen naar een economie die niet afhankelijk is van oprakende energiebronnen?

grafieken met dank aan http://www.hubbertpeak.com en http://energycrisis.org

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2004 23:24 ]

[Verwijderd]

Hierover hebben we het zo'n 2 jaar geleden ook al een keer gehad

Einde van goedkope olie in zicht?

Als ik in de shell venster van een tijdje geleden kijk en zie dat het volgens de shell de bedoeling is dat hun over een jaar of 15 ongeveer 25% van hun omzet uit groene stroom willen behalen. Dan verbaas ik me daar niet echt over.

Verder zien we in groenland al proefinstallaties voor waterstofauto's opgezet, ook weer door de shell. Dan is het medium waarmee ze de energie willen gaan transporteren in ieder geval aan een grote proeffase begonnen.

De vraag is alleen nog steeds hoe gaan we als mensheid al die waterstof produceren. Dat wordt de grote uitdaging om dit te doen voor de dip in de hubbert curve. Maar de dip blijft maar uitgesteld worden omdat we ook nog veel ander brandstoffen oa kolen, gas, buinkool, enz.. hebben. Als de echt goedkope olie op is, zijn er nog veel ander wel een stuk vervuilendere grondstoffen te gebruiken voordat het doordringt dat we gewoon energiefabriken moeten gaan produceren.

[Verwijderd]

Volgens mij hebben we nu een soort oogkleppen op. We gaan net zolang door totdat we echt niet meer kunnen en ontkennen dat we een probleem hebben.

Of dit erg is, is nog maar de vraag. Als het moet kan het kapitalisme volgens mij veel. Ik zie een paar grote corporaties (denk idd aan shell) wel in een aantal jaar een nieuwe energievorziening uit de grond stampen (flauwe woordspeling).

Het stomme is alleen dat dit soort dingen altijd op het laatste moment gebeuren. Schuldige hieraan is het systeem zelf. Het systeem beloont een hoog resultaat op een zo kort mogelijke termijn (meer winst, koers stijgt, meer investeringen mogelijk, etc). Er is gewoon geen prikkel in het systeem die duurzame groei op een lange termijn stimuleert.

De vraag is hoe we die prikkel gaan inbouwen. Via verplichtingen vanuit de overheid? Klinkt makkelijker dan het is. Ik zie landen als de US of A (denk aan al die verdragen die ze niet onderschrijven (was het Kyoto??)) niet snel maatregelen nemen om bedrijven te verplichten aan duurzame groei te doen.

Mischien vergezocht maar zelfs de politiek zelf is mee gaan doen in dit korte termijn denken. Je ziet het nu weer: in hoeverre zijn de huidige beslissingen in de VS de juiste en in hoeverre zijn ze beinvloed door het feit dat er dit jaar verkiezingen zijn??

Ik ben geen doemdenker ofzo maar de vorm van economie/politiek de we nu hebben is gewoonweg niet juist voor de lange termijn. Vraag me niet hoe het anders zou moeten.

Voor degene die geinteresseerd zijn: er zijn de afgelopen weken 2 uitzendingen geweest op ned 3 (programma "Tegenlicht"): Democratie voor beginners en Democratie voor gevordeden. Met name die eerste was errug goed. Mischien dat ze nog op de website te bekijken zijn. Hierin wordt duidelijk dat de democratie zoals wij die kennen veel minder superieur is dan we zelf denken.

Edit: I love de publieke omroep: Democratie voor beginners. Verplichte kost voor iedereen die ook maar enigzins geinteresseerd is in de huidige wereld om zich heen.

@TS: sorry voor het lichte offtopic gehalte in deze post. Maar ik ben er de laatste tijd heilig van overtuigd dat de economie en de politiek veel meer verweven zijn dan we denken (en dan bedoel ik niet per se corruptie en dergelijke).

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2004 00:21 ]

[Oscar Mopperkont]

Je zegt zelf al dat we toch zeker wel tot 2100 olie zullen winnen. (Ik zal verder niet ingaan op het wel of niet waar zijn van die stelling, dat heb ik al vaak genoeg gedaan ) We hebben het dus over een tijdspanne van ongeveer 100 jaar. Als de geschiedenis ons wel iets geleerd heeft is dat je de toekomst niet kunt voorspellen, in ieder geval niet voor een dusdanig lange periode. Kijk eens hoe hard de technologische ontwikkeling gegaan is in de laatste 100 jaar. Dat houd je bijna niet voor mogelijk.

Ik denk dus dat het zeker mogelijk is om je doemscenario te voorkomen. De meeste olie gaat volgens mij nu nog op voor energievoorziening en transport. Zoals je zegt kennen we nu al behoorlijk wat alternatieven voor energievoorziening, verder is de auto-industrie met name de laatste jaren hard bezig om ook auto's te gaan leveren die het afkunnen zonder benzine. De energiedichtheid van benzine zal niet gehaald worden, maar door zuinigere en energieffeicientere auto's te maken kan een deel van dat probleem al ondervangen worden. Verder heb je het ook niet nodig als je "bevoorradingsnet" fijnmazig genoeg is en als het weinig tijd kost om bij te tanken.

Door alleen al deze ontwikkelingen kun je de spiraal al een stuk vertragen (na ons de zondvloed ) waardoor we de olie langer kunnen blijven inzetten voor de dingen waarbij het moeilijker te vervangen is. En ook daar zijn er alternatieven die zich al aanbieden (je noemt ze zelf).

We hebben eigenlijk dus voor elke functie van olie wel een alternatief, zij het dat deze misschien niet zo goed zijn als het originee zelf. Maar dan heb je natuurlijk nog de kracht van het kapitalisme. Door vraag en aanbod zal het nodig zijn om met goede alternatieven te komen. De ontwikkelingen van alternatieven zal een enorme boost krijgen door het schaarste probleem dat zich langzamerhand ontwikkelt.

Samengevat denk ik dus eigenlijk dat het kapitalistische systeem icm de technologische vooruitgang dat het allemaal wel mee zal vallen en het probleem niet onbeheersbaar zal worden. In de 17e eeuw ofzo zei iemand ook dat als het zo doorging met de huidige groei van het aantal paard-en-wagens dat Parijs binnen een x-aantal jaar onder een laag van 10 meter stront zou liggen. Wist hij veel dat de auto uitgevonden werd. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat je gewoon blind moet vertrouwen op dat we weer zo'n revolutionaire uitvinding doen, maar het is denk ik niet eens nodig een revolutionaire uitvinden. Hoewel het wel welkom zou zijn

[Verwijderd]

Basp

Hierover hebben we het zo'n 2 jaar geleden ook al een keer gehad

offtopic:
Waar hebben we het hier niet al vele malen over gehad? Anyway, de insteek van dit topic is toch wel wat anders...

Als ik in de shell venster van een tijdje geleden kijk en zie dat het volgens de shell de bedoeling is dat hun over een jaar of 15 ongeveer 25% van hun omzet uit groene stroom willen behalen. Dan verbaas ik me daar niet echt over.

Ze zullen inderdaad wel moeten, de olie-industrie is hoe dan ook een aflopende zaak. Maar ik vraag me af of ze dit gaan halen (welk land of bedrijf haalt ooit dit soort doelstellingen) en of het wel genoeg is. Volgens vele voorspellingen is over 15 jaar de olieproductie al serieus aan het teruglopen, en de vraag zal natuurlijk gestegen zijn.

De vraag is alleen nog steeds hoe gaan we als mensheid al die waterstof produceren. Dat wordt de grote uitdaging om dit te doen voor de dip in de hubbert curve. Maar de dip blijft maar uitgesteld worden omdat we ook nog veel ander brandstoffen oa kolen, gas, buinkool, enz.. hebben. Als de echt goedkope olie op is, zijn er nog veel ander wel een stuk vervuilendere grondstoffen te gebruiken voordat het doordringt dat we gewoon energiefabriken moeten gaan produceren.

Mja, deze grondstoffen halen het toch niet bij olie... Lagere energiedichtheid, meer vervuiling, en ongeschikt voor energietransport. Ik denk niet dat kolen de rol van olie over kunnen nemen.

Oscar

Je zegt zelf al dat we toch zeker wel tot 2100 olie zullen winnen. (Ik zal verder niet ingaan op het wel of niet waar zijn van die stelling, dat heb ik al vaak genoeg gedaan ) We hebben het dus over een tijdspanne van ongeveer 100 jaar. Als de geschiedenis ons wel iets geleerd heeft is dat je de toekomst niet kunt voorspellen, in ieder geval niet voor een dusdanig lange periode. Kijk eens hoe hard de technologische ontwikkeling gegaan is in de laatste 100 jaar. Dat houd je bijna niet voor mogelijk.

Ik vrees toch dat je het probleem niet helemaal ziet. Het probleem is namelijk niet dat er geen olie meer gewonnen zal worden, het probleem is dat binnen enkele jaren tot decennia de olieproductie ernstig achter zal gaan lopen bij de exponentieel stijgende vraag naar olie. Hierdoor zal de prijs van olie verveelvoudigen. Dit is op zichzelf niet een enorm probleem, maar het zal wel wereldhandel onrendabel maken omdat de kosten van transport verveelvoudigen en de welvaart verlagen doordat energieprijzen verveelvoudigen, daardoor de economische groei wereldwijd compleet lamleggen, en de vraag is of het monetaire systeem dat overleeft. Dit alles kan alleen voorkomen worden als voor die tijd de energieproductie en -dragers voldoende olieonafhankelijk zijn. Echt nieuwe technologische innovatie zal in ieder geval te laat komen, daar is geen tijd meer voor. We zullen het moeten doen met de technieken die er nu zijn of die grotendeels al ontwikkeld zijn. Daarom vrees ik ook dat de veranderingen te snel zullen zijn voor een puur kapitalistisch systeem, op het moment dat de beurzen instorten en bedrijven echt winst kunnen maken met innovatie in de richting van andere energiebronnen, is het te laat.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2004 00:09 ]

[Oscar Mopperkont]

Het ligt er dan denk ik compleet aan hoe snel jouw doemscenario zich voordoet. Dus dat de olieprijzen boven een bepaalde kritische grens komen. Is dat enkele jaren, dan is het scenario niet af te wenden. Is het enkele decennia, dan gaat mijn verhaal denk ik wel op.

Maar met alle aannames die je maakt, is een discussie haast onmogelijk en staan we feitelijk aan de vooravond van een wereldramp. Want zoals je terecht zegt we kunnen niet van de een op de andere dag zonder olie. De veranderingen die dan plaats moeten vinden zijn idd te snel voor een puur democratisch kapitalistisch systeem. De snelste veranderingen zouden bijna alleen kunnen plaatsvinden als er een wereldwijde dicatatuur wordt ingesteld. Maar dat is natuurlijk te zot voor woorden. Dit systeem is er nu eenmaal en gaat ook niet van de een op de andere dag weg, dus ook het systeem is een gegeven.

Het enige wat mij dan dus nog rest te zeggen is dat ik het dus niet eens ben met al je aannames. Maar daarover wilde je niet discussieren, iig niet in dit topic, want daar lopen al genoeg topics over.

Maar heb je zelf dan nog ideeen? Of ben je er echt 100% van overtuigd dat het doemscenario binnenkort intreed?

[Verwijderd]

Nu begeef ik me wat mijn eigen kennis betreft op glad ijs maar mischien kan iemand anders het dan iig beter uitleggen.

Waarom is een explosief stijgende olieprijs erg? Je zeg zelf dat de boel onrendabel wordt maar is het niet zo dat er "alleen" een grote verschuiving plaatsvind? In dit geval zou dat betekenen dat oliebedrijven (nog) meer macht krijgen. Dat dit niet wenselijk moge duidelijk zijn maar is het ook rampzalig?

Even simpel gezegd zo:
Stel je levert nu een product tegen een prijs van 100 euro. Door de (explosief) stijgende olieprijzen moet je de prijs verdubbelen. Maar aangenomen dat er genoef vraag is zal het product toch verkopen. De 100 euro extra gaat hierbij dan (weer even simpel gezegd) naar de leverancier van de olie die er in absolute zin dus meer geld aan verdient (en in relatieve zin volgens mij minder, hij maakt immers gelijke/minder winst op meer olie).

Zo werkt het toch altijd in de economie? Als vraag en aanbod gelijk blijven maar de prijs stijgt is er in feite toch "niets" aan de hand op het "weggegooide" geld na?

Ik snap wel dat er straks een relatief groter gedeelte van het wereldwijde kapitaal wordt "weggegooid" in de vorm van excorbitant hogere olieprijzen maar je moet me toch eens uitleggen waarom dit zo rampzalig is (nogmaals: dat het niet wenselijk is snap ik ook wel). Een redelijk massale vorm van geld weggooien kan het systeem volgens mij wel hebben. Uiteraard gaan we erop achteruit maar samen met de dan hopelijk sneller verlopende ontwikkelingen op het gebied van duurzame energie zal het niet meer zijn dan een (lange en eventueel heftige) dip in de wereldeconomie.

Of ik zit nu compleet uit mijn nek te lullen of iemand moet het even beter uitleggen

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2004 00:38 ]

[Verwijderd]

Het ligt er dan denk ik compleet aan hoe snel jouw doemscenario zich voordoet. Dus dat de olieprijzen boven een bepaalde kritische grens komen. Is dat enkele jaren, dan is het scenario niet af te wenden. Is het enkele decennia, dan gaat mijn verhaal denk ik wel op.

Maar met alle aannames die je maakt, is een discussie haast onmogelijk en staan we feitelijk aan de vooravond van een wereldramp. Want zoals je terecht zegt we kunnen niet van de een op de andere dag zonder olie. De veranderingen die dan plaats moeten vinden zijn idd te snel voor een puur democratisch kapitalistisch systeem. De snelste veranderingen zouden bijna alleen kunnen plaatsvinden als er een wereldwijde dicatatuur wordt ingesteld. Maar dat is natuurlijk te zot voor woorden. Dit systeem is er nu eenmaal en gaat ook niet van de een op de andere dag weg, dus ook het systeem is een gegeven.

Het enige wat mij dan dus nog rest te zeggen is dat ik het dus niet eens ben met al je aannames. Maar daarover wilde je niet discussieren, iig niet in dit topic, want daar lopen al genoeg topics over.

Maar heb je zelf dan nog ideeen? Of ben je er echt 100% van overtuigd dat het doemscenario binnenkort intreed?

Wat betreft die laatste vraag, ik heb geen idee. Zoals je zelf zegt, het zal inderdaad afhangen van de termijn of we ons nu nog kunnen redden. Ik geloof niet in de meest apocalyptische voorspellingen, maar dat wil niet zeggen dat er veel tijd te verliezen is. Aan de andere kant, dit probleem is al 30 jaar bekend, dat de voorspellingen van de club van Rome niet uit zijn gekomen wil niet zeggen dat de door hen onderkende problemen niet bestaan. 30 jaar had makkelijk voldoende kunnen zijn om olieonafhankelijke(re) economie op te zetten, maar dit is niet gebeurd. Daarom is mijn vraag niet zozeer of we nu nog het doemscenario kunnen voorkomen, maar meer of het huidige systeem uberhaupt in staat is dit probleem het hoofd te bieden en preventief te handelen, in het geval dat veranderingen zich te snel voltrekken voor een puur markteconomisch gedreven verandering. We leven tenslotte niet in een puur anarchistisch-kapitalistisch systeem, overheden en bedrijven opereren niet altijd alleen maar op de korte termijn. Hoop ik.

Vergelijk het wat dat betreft met de Y2k-bug: Als deze zich had kunnen voltrekken zoals sommigen voorspelden, was het marktmechanisme absoluut niet in staat geweest dit het hoofd te bieden en was het monetaire systeem keihard onderuit gegaan. Toen echter is er wel degelijk op grote schaal preventief gehandeld, iets wat enigzins hoopvol stemt. De investeringen die dit kost, zijn echter vele malen groter en complexer...

[Disciplus-Simplex]

Allereerst de functie van energievoorziening. Ik denk dat olie hier het gemakkelijkst vervangen kan worden, aangezien er legio alternatieven zijn.

Gelukkig is dit onderdeel ook voor het grootste gedeelte verantwoordelijk voor het opraken van de oliereserves, maar vrijwel alle alternatieven zijn nog niet interessant genoeg vanwege de te hoge kosten. De omslag zal komen wanneer de prijzen van olie echt gaan stijgen en dit zal geleidelijk genoeg gaan als ik 'jouw' grafiek bekijk. Dat omslagpunt zal velen de ogen doen openen en er zal dan exponentieel veel geld worden besteed aan alternatieven, die op dit moment te weinig rendement (geld) opleveren. Desnoods wordt Nederland eerst volgestamp met windmolens en zonnepanelen.
Hoewel onze democratische maatschappij per definitie traag lijkt ivm een dictatuur, kan zij toch ook erg snel en flexibel zijn als het er om gaat spannen. Vergis je niet in de enorme veerkracht als de status-quo in gevaar komt. Ik ben er van overtuigd dat de alternatieven op dit gebied ons voldoende kunnen voeden.

Maar olie heeft meer functies. Een andere is die van mobiele energiedrager.

Als drager is olie inderdaad zeer geschikt en levert meer arbeid op dan je erin stopt, daarintegen is waterstof meer een energiedrager (soort accu) want er gaat evenveel in als je eruit haalt. Waterstof is inderdaad door te mens eenvoudig te produceren, overal ter wereld en dat is werkelijk geniaal om de volgende redenen:
-Het is nu onmogelijk om geproduceerde energie goed op te slaan. Eindelijk zal er straks een goede manier zijn om energie op te slaan. De accu's zoals wij die nu kennen, zijn niet toereikend en geschikt. Opslag van energie is noodzakelijk als je afhankelijk wordt van natuurlijke energiebronnen, omdat de zon niet altijd schijnt en de wind niet altijd waait enz.
-Iedereen kan straks energie opwekken en opslaan en dat zal leiden tot de democratie van de energie. Niemand hoeft straks meer afhankelijk te zijn van een paar oliebronnen, die zich voornamelijk concentreren in het M.O. Het produceren (via wind en zon) en opslaan van waterstof zal uiteindelijk een eenvoudige techniek blijken en betaalbaar zijn voor iedereen. Dit zal voor Afrika de redding (dit heeft eigenlijk wat meer uitleg nodig maar niet nu) van het continent zijn. Zonder deze ontwikkeling zie ik het daar zeer somber in. Welvaart en energieverbruik zijn tenslotte correlatief en ik ga er vanuit dat dit omgekeerd ook geldt.
Een toekomst zonder energie heersers. DAT verandert de wereld pas. Positief hoop ik.
-Zoals al eerder gezegd, het is een zeer schone ergergiebron, wat ons klimaat ook weer ten goede zal komen.

Tot slot is olie benodigd als grondstof voor fabricage van kunststoffen.

Dit is wellicht het grootste probleem en ik ben eigenlijk niet geheel op de hoogte van de stand van zaken omtrent eventuele vervangingen. Kan bio plastic een volwaardig alternatief zijn?
Op het moment dat alternatieve energiebronnen in het zicht komen, kunnen we nog wel een paar eeuwen vooruit, wat betreft het produceren van kunstoffen. Ook hier genoeg tijd om tot een volwaardig alternatief te komen.

Kortom: Wanneer de olieproductie afneemt, nemen de alternatieven toe. Gelukkig ZIJN er alternatieven en ook daar omheen kan weer een bloeiende economie ontstaan. Ik ben ook van mening dat energie uiteindelijk alleen maar goedkoper zal worden en eerlijker zal worden verdeeld, vanwege het waterstof verhaal. Van mij mag de olie voorraad nog wel sneller slinken om zo sneller een omslag te forceren.

Ben ik nog niet eens toegekomen aan de ontwikkelingen rondom kernfusie enz.

[Confusion]

Ik mis een belangrijk stuk informatie: welk deel van de olie wordt voor brandstoffen gebruikt en welk deel als grondstof voor productie van o.a. plastics? Als je voldoende energie hebt, kan je werkelijk alles recyclen. Uiteindelijk is het dus slechts een energieprobleem, hoewel een steeds groter wordend energieprobleem. Volgens mij wordt slechts een klein deel van de olie als grondstof gebruikt en kunnen we olie nog tientallen jaren als grondstof gebruiken, nadat het als brandstof niet raadzaam meer is. Maar met de toenemende efficientie van zonnecellen en andere alternatieve energiebronnen en de openstaande uitvlucht richting kernenergie, dat goedkoper zal worden als het grootschalig in gebruik wordt genomen, voorzie ik zelfs geen problemen voor de produktie van goederen die nu plastic als grondstof nodig hebben.

[Xymox]

Hier een link naar de erg interessante Tegenlicht docu De Waterstof Revolutie.

Daar is de aflevering online te bekijken.


Ik zie trouwens uit naar "Het einde van de olie-economie". Het zal nl het begin inluiden van een nieuwe economie en net zoals bij het einde van de stoom-economie zal het een boost geven aan nieuwe technieken en technologieen.

[ Voor 36% gewijzigd door Xymox op 13-05-2004 09:25 ]

[Verwijderd]

Ik ben eigenlijk erg positief. De olie wordt al flink duurder voordat deze op is. Daardoor worden alternatieve energiebronnen financieel aantrekkelijk. Mijn grote zorg was eerst juist dat er nog veel olie was, waardoor we door konden gaan met olie, met alle broeikaseffect gevolgen van dien. Een andere zorg daarbij van mij was juist dat de olie ineens op zou zijn, dat is iets wat onze economie zeker niet aan kan. De situatie waarin de olie redelijk geleidelijk aan duurder wordt lijkt me een situatie waar de economie zich aan, aan zou kunnen passen. Ik weet wel niet goed hoe de economie om kan gaan met het geval dat er geen exponentiële groei meer is.

Een probleem is nog wel dat op het moment dat alternatieve bronnen financieel aantrekkelijk worden deze nog niet aan de vraag zullen kunnen voldoen. Het is dan de vraag of de opschaling van deze technologie snel genoeg zal gaan om olie te kunnen vervangen.

[zerok]

Zelf denk ik niet dat het een grote ramp gaat worden als de olie reserves opraken. Door markt werking zullen olie prijzen stijgen en na een tijdje word het rendable om een overstap te maken naar een andere energie vorm. Zoals shell nu al bezig is met groene energy zo zullen dan meer bedrijfen met meer geld hetzelfde doen.
Dit zal misschien niet makelijk zijn en misschien niet vlekkeloos verlopen (oorlogen en/of andere onrusten). Maar uiteindelijk denk ik dat de mensheid er wel overheen komt.

[EXX]

De olie-economie zal al veel eerder op zijn gat gaan, voordat olie werkelijk schaars wordt. De oorzaak ligt in de milieubelasting. Stel je eens voor dat China dezelfde auto-dichtheid gaat krijgen als de VS. Die vervuiling zou het eco-systeem gewoon niet kunnen verhapstukken.

Dus moet er veel eerder worden overgestapt op milieuvriendelijker technieken.

Zo als al eerder gezegd zit het probleem vooral in de energieopwekking. Als je dat eenmaal hebt opgelost (en dus energie in overvloed hebt), zijn de andere geen probleem meer. Kunststoffen ed kun je uit elke willekeurige koolwaterstof maken, ook uit aardgas of steenkool. Dat is een kwestie van conversie. De Duitsers hebben in WOII als aangetoond dat dat gaat: omdat ze op het laatst geen oliebronnen meer ter beschikking hadden, produceerden ze benzine synthetisch uit steenkool en bruinkool.

MI komt er op een gegeven moment gewoon een technologische sprong vooruit waardoor olie-gebaseerde toepassingen niet meer rendabel zijn. Of zoals (IIRC) Frits Bolkenstein ooit zei: Zeilschepen zijn ook niet verdrongen omdat de wind op was (of iets in die trant iig).

[MSalters]

Het stenen tijdperk eindigde niet wegens een gebrek aan stenen

[Verwijderd]

EXX schreef op 13 mei 2004 @ 10:13:
Dat is een kwestie van conversie. De Duitsers hebben in WOII als aangetoond dat dat gaat: omdat ze op het laatst geen oliebronnen meer ter beschikking hadden, produceerden ze benzine synthetisch uit steenkool en bruinkool.

Dit kan wel problemen gaan geven voor het milieu. Steenkool is er nog erg veel. Stel dat China besluit op het moment dat de olie schaars wordt om hun steenkool (wat heel veel is) om te zetten in olie dan is dat een ramp voor het broeikaseffect. Het zou betekenen dat de sterke groei nog even door kan gaan en er erg veel CO₂ in de lucht komt. Laten we hopen dat tegen die tijd, groene energiebronnen financieel aantrekkelijker zijn dan het gebruik van andere fossiele brandstoffen.

[EXX]

Wat ik bedoel te zeggen is net vanwege de uitstoot fossiele brandstoffen als energiedrager niet langer toelaatbaar zullen zijn; alleen nog als grondstof voor kunststoffen.

[LtMarx]

Zelf denk ik niet dat het een grote ramp gaat worden als de olie reserves opraken. Door markt werking zullen olie prijzen stijgen en na een tijdje word het rendable om een overstap te maken naar een andere energie vorm. Zoals shell nu al bezig is met groene energy zo zullen dan meer bedrijfen met meer geld hetzelfde doen.
Dit zal misschien niet makelijk zijn en misschien niet vlekkeloos verlopen (oorlogen en/of andere onrusten). Maar uiteindelijk denk ik dat de mensheid er wel overheen komt.

Mee eens, ik denk toch dat er door oa marktwerking mensen gedreven worden om andere oplossingen te vinden. Een aantal worden in dit forum genoemd. Je merkt zo langzamerhand dat er vanwege verschillende redenen (vooral milieu op het moment) allerlei alternatieven komen voor olie. DAt er altijd een vraag naar energie zal zijn staat vast en dat die vraag zal groeien dat is eigenlijk onvermijdelijk.

Persoonlijk vind ik shell een mooi voorbeeld. Shell ziet zichzelf niet als olie producent maar als energieproducent. Er wordt op dit moment al gebouwd aan installaties die uit benzine waterstof kunnen maken. Dit klinkt wat krom maar shell mikt op een toekomst waarin ze nog steeds energie zullen leveren alleen dan in de vorm van waterstof. Aangezien shell ook niet in 1x kan overspringen van benzine naar waterstof is dit hun overgangsfase. Dit zou moeten duren totdat ze waterstof opwekken (of methaan of.....) op een duurzame manier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 mei 2004 @ 23:07:
Exponentiele groei in de natuur wordt altijd geremd door grondstofgebrek, en zwakt dan uiteindelijk af tot er geen groei meer optreedt. Ditzelfde zal ooit gebeuren met de menselijke economie, ook deze is afhankelijk van grondstoffen, waarvan bij steeds grotere omvang van de economie steeds meer geconsumeerd wordt. Deze grondstoffen zijn eindig, en daarmee is ook de economische groei eindig.

De vraag is natuurlijk wanneer deze grondstoffen op zijn. Sommige grondstoffen zijn in bijna oneindige mate aanwezig, maar dit geldt helaas niet voor de belangrijkste grondstof: Olie.

Je lijkt er nu van uit te gaan dat olie altijd absoluut noodzakelijk zal zijn voor exponentiële economische groei. Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat er eindig veel olie op Aarde is, maar mensen zijn geen bacteriën: ze kunnen door nieuwe technologieën te ontwikkelen grondstoffen als olie overbodig maken en vervangen door andere, meer voorradige grondstoffen. De vraag of (exponentiële) economische groei altijd mogelijk blijft hangt daarmee af van de fysische grenzen aan wat ooit technologisch mogelijk kan zijn, en die zijn vooralsnog niet bekend.

Bovendien kan op de korte termijn kolen- en nucleaire energie een significante bijdrage leveren, hoewel uranium als het massaal gebruikt wordt ook vrij snel de hubbert-top zal bereiken

Op de lange termijn zou je kweekreactoren kunnen gebruiken; die halen uit dezelfde hoeveelheid uranium ergens in de orde van 100 keer zoveel energie. Verder zou je uranium uit zeewater kunnen halen. Dit is weliswaar vele malen duurder dan op de gebruikelijke manier uranium winnen, maar de kosten van uranium zijn met kweekreactoren maar een klein deel van de kosten van kernenergie, die dus ook met uranium uit zeewater niet enorm zouden worden. In de zee bevindt zich genoeg uranium voor vele duizenden jaren (er komt bovendien steeds meer bij).

Zoals Confusion al zegt is het eigenlijk alleen een energie-probleem, en energie is er -- als het goed is -- genoeg.

Een kapitalistische democratie is een logge, trage en kortzichtige bestuursvorm en daarom valt niet te verwachten dat het probleem van oliedepletie al te snel serieus genomen wordt. Dit is wel noodzakelijk aangezien voor de omschakeling een enorme investering van, jawel, olie noodzakelijk is. Een dergelijke omschakeling vereist lange-termijnplanning en diepte-investeringen die zich pas terugbetalen na vele decennia, en betekent bovendien het einde van de ongebreidelde economische groei.

Dat we ooit zullen moeten overschakelen naar een economie die niet (of veel minder) op olie gebaseerd is, is een feit, en de vraag is inderdaad of die overschakeling relatief pijnloos zou zijn of zo pijnlijk dat hij de hele samenleving doet instorten. Maar intuïtief lijkt mij eerder dat het eerste het geval zou zijn; om er echt achter te komen zou je zulke argumenten kwantitatief moeten onderbouwen. Waarom bijvoorbeeld "vele decennia"?

Het lijkt me -- zeker als je rekening houdt met de steeds sneller voortschrijdende technologie -- sowieso moeilijk om met veel zekerheid uitspraken te doen over waar de economie over vele decennia van afhankelijk is. Als in die tijd ofwel moleculaire nanotechnologie ofwel bovenmenselijke intelligentie wordt ontwikkeld, worden dit soort problemen sowieso irrelevant; en ik denk, alhoewel beide erg controversiële onderwerpen zijn, dat de kans groot is dat ergens in de eerste helft van de 21e eeuw minstens een van deze twee ontwikkeld wordt. Tegelijk is misbruik van dit soort dingen een probleem, en naar mijn mening een veel urgenter en minder overdacht probleem dan het opraken van grondstoffen. (De meeste mensen zijn dit niet met me eens, dus het is meer iets voor een ander topic.)

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 13 mei 2004 @ 16:07:
De vraag of (exponentiële) economische groei altijd mogelijk blijft hangt daarmee af van de fysische grenzen aan wat ooit technologisch mogelijk kan zijn, en die zijn vooralsnog niet bekend.

Dat een exponentiële groei niet altijd door kan gaan is volstrekt triviaal, lijkt me. Zelfs alle mogelijke technologische ontwikkelingen kunnen nooit de oneindigheid eindig maken. Zelfs als er iets wordt bedacht waardoor er een miljoen maal zoveel mensen op aarde kunnen leven (of vul je favoriete variabele in) als nu zal de exponentiële groei het binnen afzienbare tijd hebben ingehaald.

Het lijkt me -- zeker als je rekening houdt met de steeds sneller voortschrijdende technologie -- sowieso moeilijk om met veel zekerheid uitspraken te doen over waar de economie over vele decennia van afhankelijk is. Als in die tijd ofwel moleculaire nanotechnologie ofwel bovenmenselijke intelligentie wordt ontwikkeld, worden dit soort problemen sowieso irrelevant; en ik denk, alhoewel beide erg controversiële onderwerpen zijn, dat de kans groot is dat ergens in de eerste helft van de 21e eeuw minstens een van deze twee ontwikkeld wordt.

Hoe helpt nanotechnologie het energieprobleem oplossen? (En het onwikkelen van bovenmeselijke intelligentie zal deze problemen inderdaad irrelevant maken, omdat ons probleem dan is om te overleven en de bovenmenselijke vijand te vernietigen. Het lijkt me een schijnoplossing.)

[Lord Daemon]

Captain Proton, allereerst mijn complimenten voor je kwalitatief zeer hoogstaande openingspost. De belangrijkste vraag omtrent het voorspelde doemscenario lijkt mij of het wegvallen van de olieproductie alleen een economisch effect heeft - met de gevolgen van dien - of dat er ook daadwerkelijk een humanitaire crisis zal ontstaan. Dit laatste gebeurt als er te weinig voedsel is, en mijn vraag is dan ook: kan de agrarische sector op deze wereld ook nog voor 6+ miljard mensen voedsel leveren wanneer de olievoorraad op is? Ofwel: leveren alternatieve energiebronnen genoeg op om de voedselproductie in stand te houden?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 13 mei 2004 @ 21:09:
Dat een exponentiële groei niet altijd door kan gaan is volstrekt triviaal, lijkt me.

Als er een eindige bovengrens is aan datgene wat exponentieel groeit, is het inderdaad triviaal dat een exponentieel groeiproces niet altijd door kan gaan, maar dat is de vraag. Dat dat in het geval van de economie zo is lijkt me plausibel maar niet volstrekt triviaal.

Ten eerste is het mogelijk dat de mensheid de toegang krijgt tot een onbegrensde hoeveelheid ruimte, materie, vrije energie, en dergelijke. Dit zou kunnen door ruimtevaart; een andere mogelijkheid zouden "baby universes" kunnen zijn.

Ten tweede is me niet direct duidelijk dat een onbegrensde groei van de economie noodzakelijkerwijs een onbegrensde groei van de gebruikte hoeveelheid materie e.d. in moet houden. De economie groeit niet alleen doordat we meer materie gebruiken, maar ook doordat we met dezelfde materie andere dingen doen. Het lijkt me onwaarschijnlijk, maar niet triviaal met zekerheid uit te sluiten, dat dit voor eeuwig door kan gaan; je zult in de problemen komen doordat materie zich waarschijnlijk maar in eindig veel toestanden kan bevinden, of in ieder geval maar eindig veel interessante; en eerder al omdat het vanaf een bepaald punt gewoon niet lukt om technologie op kleinere schaal te gebruiken.

Dit alles is speculatief en vergezocht, dat geef ik onmiddellijk toe. Verder is er natuurlijk geen enkele reden om aan te nemen dat de economische groei precies een e-macht aan zal houden. Maar wie claimt dat iedere exponentiële groei stopt, moet op den duur met dit soort dingen rekening houden -- als een technologie in principe fysisch mogelijk is, zal men hem kunnen gebruiken.

In ieder geval heeft dit heel weinig meer te maken met de beginpost van Captain Proton, die leek te beweren dat de exponentiële groei van de economie zal stoppen omdat er maar eindig veel olie is, en dat lijkt me niet juist.

Hoe helpt nanotechnologie het energieprobleem oplossen?

Bijvoorbeeld door extreem goedkoop zonnepanelen te laten bouwen, denk ik. (Let wel: ik heb het over "molecular manufacturing" in de zin van Drexler e.d., niet alleen over technologie op de schaal van (tientallen tot honderden) nanometers. Het is controversieel of dit eerste fysisch gezien wel mogelijk is.)

En het onwikkelen van bovenmeselijke intelligentie zal deze problemen inderdaad irrelevant maken, omdat ons probleem dan is om te overleven en de bovenmenselijke vijand te vernietigen.

Waarom is een bovenmenselijke intelligentie noodzakelijkerwijs vijandig tegenover mensen?

Ik ben het zeker met je eens dat dit kan gebeuren; daarom noemde ik het als probleem (temeer daar ik denk dat we in geval van een "bovenmenselijke vijand" sowieso helaas geen kans zouden maken).

[EXX]

Lord Daemon schreef op 13 mei 2004 @ 21:09:
[...]
Dat een exponentiële groei niet altijd door kan gaan is volstrekt triviaal, lijkt me. Zelfs alle mogelijke technologische ontwikkelingen kunnen nooit de oneindigheid eindig maken. Zelfs als er iets wordt bedacht waardoor er een miljoen maal zoveel mensen op aarde kunnen leven (of vul je favoriete variabele in) als nu zal de exponentiële groei het binnen afzienbare tijd hebben ingehaald.

Ik ben er niet van overtuigd dat de groei exponentieel blijft. IMHO zal ze groei namelijk afvlakken en op een bepaald niveau blijven. Kijk maar naar de bevolkingsgroei in Nederland. Na eerst decennia lang fors (exponentieel) gegroeid te zijn wordt de groei minder en minder. In Limburg is er al een krimpende bevolking. Zonder immigranten zou de achteruitgang nog veel groter zijn.

Ook in andere westerse landen zie je hetzelfde verschijnsel. Het is een kwestie van welvaart. Hoe hoger de welvaart, hoe groter de rem op de bevolkingsgroei. Met het dalen (en wellicht niet verder groeien) van de bevolking zal ook de behoefte aan grondstoffen niet langer exponentieel stijgen.

Dan heb ik het nog niet gehad over recycling. Bv. Toyota bouwt nu al auto's die 90% recyclebaar zijn. Dat wat tijdens de jaren 70 (Club van Rome rapport) nog niet voorstelbaar. Het enige wat we nodig hebben is een energiebron die niet meer zo eindig is als bv. fossiele brandstoffen en overal beschikbaar is: kernfusie.

Er wordt sceptisch gedacht over kernfusie, maar de waarheid is dat het ontwikkelingstraject volgens de insiders gewoon op schema ligt. Dat het voor de politiek en publieke opinie/media veel te lang duurt is een heel ander verhaal. De VS wilden in eerste instantie helemaal uit het kernfusie project stappen, maar toen ze in de gaten kregen dat Europa, Rusland en Japan wel doorgingen en een nieuwe (grotere) proefreactor gaan bouwen, wilden ze wel ineens weer meedoen. Want stel je voor dat deze technologie zonder de VS tot stand zou komen, dan hadden ze een mooi probleem.

[pinockio]

Ten eerste ook mijn complimenten voor je verhaal, Captain Proton!

Verder: je zegt dat olie onvervangbaar is als grondstof voor plastics (koolwaterstoffen). Echter, uit kolen kunnen d.m.v. stoom en andere procédés koolwaterstoffen gewonnen worden, dat deden de Duitsers al in de Tweede Wereldoorlog toen olie ook gigantisch schaars was.

Het is een kwestie van vraag en aanbod, als olie erg duur wordt, wordt het ook interessanter om alternatieve (en nu dure) grondstoffen / productietechnieken te gebruiken. Dan heb je echter nog geen oplossing voor het milieuprobleem dat verbonden is aan het grootschalig verbranden van fossiele brandstoffen (waaronder ook kolen), namelijk de CO2-uitstoot. Vandaar dat het ook verstandig is om over te gaan op een waterstofeconomie. In IJsland willen ze al de hele vloot op waterstof laten lopen - http://news.bbc.co.uk/2/h...night/archive/2208013.stm .

Ik ben dan ook niet pessimistisch, maar de overgang zal inderdaad geleidelijk moeten gaan en er moeten veel nieuwe technieken (uit)ontwikkeld worden.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 14 mei 2004 @ 02:13:
Ten eerste is het mogelijk dat de mensheid de toegang krijgt tot een onbegrensde hoeveelheid ruimte, materie, vrije energie, en dergelijke. Dit zou kunnen door ruimtevaart; een andere mogelijkheid zouden "baby universes" kunnen zijn.

Ruimtevaart gaat niet werken, want je kan de inhoud van het universum dat je exploiteert maar laten toenemen met een derde-machts functie, en die wordt na verloop van tijd ingehaald door elke exponentiele functie. Wat ene 'baby universe' is weet ik niet, dus daar kan ik ook niets zinnigs over zeggen.

Ten tweede is me niet direct duidelijk dat een onbegrensde groei van de economie noodzakelijkerwijs een onbegrensde groei van de gebruikte hoeveelheid materie e.d. in moet houden.

Misschien moeten we een definitie van economische groei hebben; het is bijvoorbeeld duidelijk dat het BNP van Nederland best exponentieel kan groeien (je hebt alleen exponentiele inflatie nodig, dan ben je er al). Maar als je economische groei definieert aan de hand van een of andere materiele grondstof/product/whatever, dan is het noodzakelijkerwijs eindig.

Waarom is een bovenmenselijke intelligentie noodzakelijkerwijs vijandig tegenover mensen?

Een bovenmenselijke intelligentie is niet noodzakelijkerwijs vijandig tegenover mensen; maar ik ben noodzakelijkerwijs vijandig tegenover een bovenmenselijke intelligentie. Als er een bovenmenselijke intelligentie is, zal deze de mensheid vernietigen - niet door hen te doden, maar door alles beter te kunnen. Wanneer de mens niets meer heeft om naar te streven, omdat zij in alles voorbij is gestreefd, is zij een oud geworden vorm van leven en zal zij zich moede teneder leggen en voor immer verzinken in de liefdevolle rust van de slaap. Of, om het met Nietzsche te zeggen:

Niet-meer-willen en niet-meer-schatten en niet-meer-scheppen! Ach, dat deze grote vermoeienis mij steeds verre blijven!
Ook bij het inzicht-winnen voel ik slechts de barings- en wordingslust van mijn wil; en als er onschuld steekt in mijn inzicht, zo is dit, omdat wil tot baring haar deel is.
Weg van God en goden lokte mij deze wil; wat zou er nog te scheppen vallen, zo er goden bestonden!

[Lord Daemon]

EXX schreef op 14 mei 2004 @ 09:50:
Met het dalen (en wellicht niet verder groeien) van de bevolking zal ook de behoefte aan grondstoffen niet langer exponentieel stijgen.

Tenzij de behoefte exponentieel blijft toenemen, natuurlijk. Maar inderdaad lijkt mij de groei van de bevolking in veel opzichten primair aan de groei van de economie: de eerste is zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde voor de tweede. Maar dan ontstaat het probleem dat CP schetste in zijn openingspost: zal een terugvallende economie niet ook een (onvrijwillige) bevolkingsafname met zich meebrengen?

Het enige wat we nodig hebben is een energiebron die niet meer zo eindig is als bv. fossiele brandstoffen en overal beschikbaar is: kernfusie.

"Niet meer zo eindig" - je hebt dus eindige dingen en minder eindige dingen?

[EXX]

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 10:49:
[...]
Tenzij de behoefte exponentieel blijft toenemen, natuurlijk. Maar inderdaad lijkt mij de groei van de bevolking in veel opzichten primair aan de groei van de economie: de eerste is zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde voor de tweede. Maar dan ontstaat het probleem dat CP schetste in zijn openingspost: zal een terugvallende economie niet ook een (onvrijwillige) bevolkingsafname met zich meebrengen?

So what. Laat de bevolking maar krimpen. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is: minder beslag op grondstoffen en ruimte. Zo lang het maar geleidelijk gebeurt is er niets aan de hand.

[...]
"Niet meer zo eindig" - je hebt dus eindige dingen en minder eindige dingen?

LOL, das net zoals een beetje zwanger zijn.
Wat in natuurlijk bedoelde naar menselijke maatstaven oneindig. Olie is na een paar eeuwen op. Kernfusie gebruikt grondstoffen die zolang de aarde nog bestaat beschikbaar zijn op aarde. Dat is vanuit menselijke maatstaven eigenlijk oneindig.

[Lord Daemon]

EXX schreef op 14 mei 2004 @ 10:59:
[...]
So what. Laat de bevolking maar krimpen. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is: minder beslag op grondstoffen en ruimte. Zo lang het maar geleidelijk gebeurt is er niets aan de hand.

Inderdaad is er met een graduele bevolkingskirmp niets mis - integendeel, dat is hard nodig. Maar indien een olie-crisis plotseling komt en een groot economisch schokeffect teweegbrengt, is er wellicht gaan sprake van gradueel krimpen maar van grote hongersnoden.

Of dat inderdaad het geval is hangt af van hoe onze agrarische sector werkt, wat de energiebehoeften ed daarvoor zijn; en eerlijk gezegd weet ik daar te weinig van af.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 10:49:
[...]
Tenzij de behoefte exponentieel blijft toenemen, natuurlijk. Maar inderdaad lijkt mij de groei van de bevolking in veel opzichten primair aan de groei van de economie: de eerste is zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde voor de tweede.

Dit is voor mij een onbegrijpelijke uitspraak. Economische groei komt vaak genoeg voor in regio's met een afnemende populatie (bijv. Rusland in 2002) en een groeiende bevolking is absoluut geen garantie voor economische groei (bijv. de hoorn van Afrika in de jaren tachtig)

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat iemand met enige notie van economie deze stelling serieus zou willen verdedigen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 mei 2004 @ 14:15:
[...]


Dit is voor mij een onbegrijpelijke uitspraak. Economische groei komt vaak genoeg voor in regio's met een afnemende populatie (bijv. Rusland in 2002) en een groeiende bevolking is absoluut geen garantie voor economische groei (bijv. de hoorn van Afrika in de jaren tachtig)

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat iemand met enige notie van economie deze stelling serieus zou willen verdedigen

Sterker nog, een al te sterke bevolkingsgroei kan economische vooruitgang letterlijk 'opeten'. Dit was o.a. het geval tijdens de beginjaren van de industriele revolutie in continentaal Europa; jaarlijks enorme groeicijfers, maar tevens ook gigantische groei van de bevolking waardoor de mensen zelf er netto nieteens op vooruit gingen.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 14 mei 2004 @ 14:15:
Dit is voor mij een onbegrijpelijke uitspraak. Economische groei komt vaak genoeg voor in regio's met een afnemende populatie (bijv. Rusland in 2002) en een groeiende bevolking is absoluut geen garantie voor economische groei (bijv. de hoorn van Afrika in de jaren tachtig)

Een exponentieel groeiende bevolking vereist een exponentieel groeiende economie, aangezien zij een exponentieel groeiende agrarische sector vereist; dat bewijst de ene implicatie. En een mens kan niet steeds exponentieel meer goederen consumeren (denk ik zo); dat bewijst de andere implicatie.

In de limiet van zeer grote tijd is mijn uitspraak dus zeker wel waar, en dat is precies het limiet waar wij het over hebben als we ons afvragen of exponentiele groei altijd door kan gaan. Hou jouw voorbeelden relevant kunnen zijn voor onze discussie ontgaat me een beetje; niemand hier zal ontkennen dat op korte tijdschaal kan de bevolking kan groeien zonder dat de economie groeit, vermoed ik.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 17:00:
[...]Hou jouw voorbeelden relevant kunnen zijn voor onze discussie ontgaat me een beetje; niemand hier zal ontkennen dat op korte tijdschaal kan de bevolking kan groeien zonder dat de economie groeit, vermoed ik.

Nee, of mijn voorbeelden relevant zijn voor jullie discussie weet ik ook niet, ik wilde er alleen maar mee adstrueren dat je echt onzin aan het uitkramen was. En het wordt er niet beter op door 'korte termijn' te veranderen in 'lange termijn' of 'zeer grote tijd', wat dat ook moge zijn.

De denkfout bestaat uit het gelijkstellen van groei van de voedselproduktie met economische groei. Dat zijn vanaf het tijdperk van industrieel kapitalisme (en ook daarvoor al) twee geheel verschillende zaken. Bovendien kan een mens wel degelijk 'exponentieel meer' goederen consumeren - met name waar het goederen betreft die niet tot de voedselproduktie behoren. Maar ik begrijp eigenlijk niet dat ik dergelijke zaken moet uitleggen. Iemand die (nogal stellige) uitspraken doet over de relatie tussen bevolkingsgroei en economische groei mag toch wel geacht worden althans enige rudimentaire economisch-historische kennis te bezitten?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 17:00:
[...]
Een exponentieel groeiende bevolking vereist een exponentieel groeiende economie, aangezien zij een exponentieel groeiende agrarische sector vereist; dat bewijst de ene implicatie. En een mens kan niet steeds exponentieel meer goederen consumeren (denk ik zo); dat bewijst de andere implicatie.

Waarlijk onzin, in theorie zou het wenselijk zijn wanneer de economische groei die de aanwas van de bevolking bijhield. Een snelle zijdelingse blik naar Afrika bewijst echter je ongelijk.

[Verwijderd]

Waarlijk onzin, in theorie zou het wenselijk zijn wanneer de economische groei die de aanwas van de bevolking bijhield. Een snelle zijdelingse blik naar Afrika bewijst echter je ongelijk.

Laten we het zo zeggen: Hoewel er natuurlijk even ingeteerd kan worden op de bestaande welvaart, is op de iets langere termijn wel degelijk een exponentieel groeiende economie vereist, wil de bevolkingsgroei niet door hongersnood tot staan komen.

Op de overige posts volgen nog reacties van mij overigens, wanneer ik tijd over heb.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 14 mei 2004 @ 17:44:
Iemand die (nogal stellige) uitspraken doet over de relatie tussen bevolkingsgroei en economische groei mag toch wel geacht worden althans enige rudimentaire economisch-historische kennis te bezitten?

Verwijderd schreef op 14 mei 2004 @ 18:03:
Waarlijk onzin, in theorie zou het wenselijk zijn wanneer de economische groei die de aanwas van de bevolking bijhield. Een snelle zijdelingse blik naar Afrika bewijst echter je ongelijk.

Dit is een van de meest frappante dingen die mij ooit gebeurd zijn op W&L: ik uit volstrekte trivialiteiten, en men komt mij vertellen dat het 'waarlijk onzin' is, en bewijst dat ik nog niet eens 'rudimentaire' kennis heb van de zaken waar ik over spreek.

Ieder mens heeft een minimumconsumptie, namelijk de hoeveelheid voedsel die hij moet eten. Noem deze hoeveelheid consumptie a, op een eigen gekozen schaal. Daarnaast heeft ieder mens een maximumconsumptie. (Hier kan je misschien nog over twisten, dit lijkt mij de enige aanname die ik maak die niet volkomen triviaal is. Maar als je het hier niet mee eens bent lijkt het me dat je dat beter kan uitdrukken dan met 'waarlijk onzin' of 'niet eens rudimentaire kennis'.) Laten we deze b noemen.

Dan geldt DUS het volgende:

Totale consumptie = hoeveelheid mensen * Q, met Q tussen a en b.

Als we totale consumptie zien als een maat voor economische groei of afname, wat me niet vreemd lijkt, dan volgt hier simpelweg uit dat een exponentiele groeicurve van de economie impliceert dat de hoeveelheid mensen exponentieel groeit; en andersom. Daar kan je het niet mee oneens zijn. En dit is alles wat ik zeg, dus waarom jullie in godsnaam mij van al het kwade moeten betichten en doen alsof ik een waanzinnige of een onwetende ben - de hemel wete het!

(Ik ben natuurlijk wel benieuwd naar de manier waarop een 'snelle zijdelingse blik naar Afrika' bewijst dat een exponentiele functie gedeeld door een van onder en boven eindig begrensde functie, niet een nieuwe functie oplevert die wel O(e^x), maar niet O(x^n) voor enige n in |N is.)

(Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat ik de onduidelijkste schrijver van het westelijk halfrond ben.)

[ Voor 13% gewijzigd door Lord Daemon op 14-05-2004 23:26 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 23:04:
[...]
Dit is een van de meest frappante dingen die mij ooit gebeurd zijn op W&L: ik uit volstrekte trivialiteiten, en men komt mij vertellen dat het 'waarlijk onzin' is, en bewijst dat ik nog niet eens 'rudimentaire' kennis heb van de zaken waar ik over spreek.

Wat mij vooral verbaast is dat je weliswaar je verbazing uit over het feit dat mensen het oneens zijn met wat je hier beweert over economische groei, maar in je verdere verhaal er op geen enkele wijze blijk van geeft de argumentaties tegen te spreken, te volgen of uberhaupt gelezen te hebben. In plaats daarvan herhaal je de bewuste nonsensicale uitspraken. Nog een keer dan maar:

Een mens heeft een minimumconsumptie maar zeker geen maximumconsumptie, althans, die is nog nimmer aangetoond of zelfs aangetroffen. Omdat hierop je bewering berust dat bevolkingsgroei een voldoende en noodzakelijke voorwaarde is voor economische groei, klopt die bewering als gevolgtrekking van die argumentatie dus niet.

Voorts lijk jij het uiterst primitieve beeld te hebben van consumptie als 'eten', en derhalve van economische groei als 'toename van de voedselproduktie'. Als de hoeveelheid mensen toeneemt moet, ceteris paribus, de hoeveelheid geproduceerd voedsel toenemen, wil de nieuwe bevolkingsaanwas in leven kunnen blijven. Dat zal niemand bestrijden. Wat iedereen zal bestrijden met enige kennis van economische theorie, is de bewering dat toename van de voedselproduktie economische groei betekent, of dat economische groei gelijkstaat aan toename van de voedselproduktie. Dus als jij zegt:

Als we totale consumptie zien als een maat voor economische groei of afname, wat me niet vreemd lijkt, dan volgt hier simpelweg uit dat een exponentiele groeicurve van de economie impliceert dat de hoeveelheid mensen exponentieel groeit; en andersom. Daar kan je het niet mee oneens zijn.

Dan kraam je werkelijk baarlijke non-sense uit, waar ik het wel degelijk mee oneens ben, hoe hard jij ook roept dat dat niet 'kan'. Totale consumptie is weliswaar een maat voor economische groei, maar consumptie kan groeien zonder dat de bevolking toeneemt, met name vanwege het feit, zie boven, dat de menselijke behoeften oneindig zijn. Evenzeer kan de bevolking groeien terwijl de consumptie afneemt. Nogmaals, je redenering berust op de bijna kinderlijke notie dat consumptie uitsluitend bestaat uit 'eten en drinken'. Maar consumptie is niet alleen wat je kan krijgen wanneer je ergens 'consumptiebonnen' inlevert.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 23:04:
[...]


[...]
Dit is een van de meest frappante dingen die mij ooit gebeurd zijn op W&L: ik uit volstrekte trivialiteiten, en men komt mij vertellen dat het 'waarlijk onzin' is, en bewijst dat ik nog niet eens 'rudimentaire' kennis heb van de zaken waar ik over spreek.

Ieder mens heeft een minimumconsumptie, namelijk de hoeveelheid voedsel die hij moet eten. Noem deze hoeveelheid consumptie a, op een eigen gekozen schaal. Daarnaast heeft ieder mens een maximumconsumptie. (Hier kan je misschien nog over twisten, dit lijkt mij de enige aanname die ik maak die niet volkomen triviaal is. Maar als je het hier niet mee eens bent lijkt het me dat je dat beter kan uitdrukken dan met 'waarlijk onzin' of 'niet eens rudimentaire kennis'.) Laten we deze b noemen.

Dan geldt DUS het volgende:

Totale consumptie = hoeveelheid mensen * Q, met Q tussen a en b.

Als we totale consumptie zien als een maat voor economische groei of afname, wat me niet vreemd lijkt, dan volgt hier simpelweg uit dat een exponentiele groeicurve van de economie impliceert dat de hoeveelheid mensen exponentieel groeit; en andersom. Daar kan je het niet mee oneens zijn. En dit is alles wat ik zeg, dus waarom jullie in godsnaam mij van al het kwade moeten betichten en doen alsof ik een waanzinnige of een onwetende ben - de hemel wete het!

(Ik ben natuurlijk wel benieuwd naar de manier waarop een 'snelle zijdelingse blik naar Afrika' bewijst dat een exponentiele functie gedeeld door een van onder en boven eindig begrensde functie, niet een nieuwe functie oplevert die wel O(e^x), maar niet O(x^n) voor enige n in |N is.)

(Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat ik de onduidelijkste schrijver van het westelijk halfrond ben.)

Het opwerpen van diverse stromannen in een poging mensen en hun uitlatingen van iets te betichten dat ze nooit gezegd hebben lijkt me hier niet echt op zijn plaats. Daarnaast zijn het niet je economische functies die ik met mijn uitspraak tegen wil gaan, maar je simplistische en incorrecte aanname dat een exponentieel groeiende bevolking een exponentieel groeiende economie nodig heeft.

Om dit aan te tonen is er geen wiskundige functie nodig, maar voldoet een simpele redenatie. Je aanname waarin je stelt dat er een exponentieel groeiende economie nodig is gaat namelijk enkel op wanneer je er tevens van uit gaat dat de consumptie van mensen (ware het producten of voedsel) gelijk blijft bij een toename van de bevolking. Waar je uitspraak geen rekening mee houdt is de situatie waarin de productie van een land gelijk blijft, maar waarin de aanwas van de bevolking wel degelijk toeneemt. Het is dan wellicht niet wenselijk, toch wordt de bevolking in dat geval toch echt structureel armer.

Je kunt dan wel een leuk modelletje opstellen waarin je er maar klakkeloos vanuit gaat dat 's volks consumptie gelijk blijft, maar dit hoeft niet het geval te zijn. Vandaar mijn referentie naar Afrika. Wellicht had ik het wat meer uit moeten werken, maar in het hierboven geschetste beeld divergeert jouw wenselijkheid toch echt van de werkelijkheid.

[TheBorg]

Wat een mooi topic, zo niet één van de mooiste op Tweakers ooit.

Ik heb weinig verstand van de economische en agrarische aspecten van de bevolkingsgroei dus ik wil me graag beperken tot alternatieve enegie bronnen.

Op de korte termijn verwacht ik dat het gebruik van waterstof enorm toe zal nemen. Laatst was ik bij het laboratorium van Shell in Pernis en heb daar een tijdje met een medewerker gepraat. Shell heeft om dit moment al miljoenen liters waterstof of voorraad. Het grote probleem van waterstof is de winning ervan wat ernorm veel erergie kost.

In eerste instantie zal dit probleem overwonnen worden door het gebruik van kernerergie. Kernergergie is vele malen minder schadelijk voor het milieu dan wordt gedacht. Fossiele brandstoffen zijn veel schadelijker. Per persoon zou kernenergie per jaar ongeveer restafval produceren ter grote van een suikerklontje. Ongeveer een jaar geleden is er een Nederlandse vrouw gepromoveerd (ben haar naam even kwijt) op het reduceren van de halfwaarde tijd van radio actief afval. Die methoden die zij heeft bedacht is zo effectief dat de opslag van radio actief afval geen probleem meer is.

Overigens zie ik ook een overgang van auto's naar openbaar vervoer. Vooral magneettreinen aangedreven door nuclear opgewekte energie zijn naar mijn mening veel efficienter dan auto's.

Ondertussen is er iets anders aan de hand. We gaan we over op energiewinning uit Helium-3, een belangrijke grondstof voor de derdegeneratie kernfusiereactors.

Op de aarde is niet meer dan 200 kilo Helium-3 aanwezig en het materiaal heeft een "straatwaarde" van slechts 3 miljoen dollar per kilogram. Gelukkig ligt er op de maan minstens een miljoen ton. Met 100 ton Helium-3 kan de aarde een jaar lang van erergie worden voorzien. Dit zijn slechts 5 space-shuttle ladingen. Kosten: 5 miljard dollar. Opbrengst: 300 miljard dollar.

Dat wij GoTters niet de enige zijn die het aardolie probleem inzien is wel duidelijk aan de hand van de ware race die is ontstaan om dat spul van de maan te halen. Niemand minder dan de Jappaners hebben gezworen er het eerste te zijn en zullen al deze augustes twee sondes naar de maan lanceren. Verder zitten de US (2009 pas de eerste missies), Europa, Rusland, India (rond 2007 eerste missies) en China in de race.

Aan de hand van deze gegevens denk ik zeker dat de wetenschappers aardig op schema liggen met de ontwikkelingen van kernfusie. Waarom miljarden investeren om Helium-3 op te halen, waar je uiteindelijk niets aan hebt.

_{Wij als Borg? Been there, done that.}

[ Voor 8% gewijzigd door TheBorg op 15-05-2004 16:46 ]

[Verwijderd]

Ik heb dit topic gelurkt en vind het een beetje jammer dat de discussie op een zijspoor raakt: als er geen maximum energieconsumptie per hoofd van de bevolking is dan betekent dat alleen dat exponentiële bevolkingsgroei niet langer een vereiste is om een semi-permanente energiecrisis te veroorzaken.

Met semi-permanent doel ik op het fenomeen dat de mensheid zowel op kleine als op grote schaal de neiging heeft om te volharden in een consumptiepatroon hoewel het evident is dat dat consumptiepatroon tot een economische crisis leidt totdat het te laat is om die crisis efficiënt te voorkomen, waardoor de beschreven drastische terugvallen in energieconsumptie ontstaan als gevolg van zo'n crisis.

Daarnaast is het misschien een interessant discussiepunt in hoeverre energieconsumptie gerelateerd is aan welvaart en of groeiende energieconsumptie vermijdbaar is in een welvaartsstaat.

[ocf81]

L.S.

Als ik mijn eco lessen op de middelbare school goed herinner, dan is het zo dat de economische waarde van een product ligt in zijn toegevoegde waarde. Hieruit volggt m.i. dat als men enkel zelfvoorzienend producerd op het micro niveau draagt dat niet bij aan de macroeconomie, en levert dat dus ook geen economische groei op (iig, voor zover ik weet) dus als er in Afrika 500M boeren bijkomen die allen zelfvoorzienend produceren, dan zal je nog steeds een economische groei van 0,0% zien. Nu hebben deze mensen natuurlijk ook wel dingen nodig die zij zelf niet kunnen vervaardigen, en dus zal er waarschijnlijk wel sprake zijn van het fabriceren van goederen met een toegevoegde waarde, maar zonder startkapitaal kom je niet zo ver, en afrika heeft al zijn startkapitaal verspild met dure oorlogen en grootse ontwikkelingsplannen die vaak neit goed doordacht waren, of door domme pech faalden. (om maar niet te spreken van alle corruptie)

Een observatie die ik uit talloze discussies met o.a. huisgenoten heb gehaald is dat de economische groei van de industiële maatschappij sinds de industriële revolutie op de beschikbaarheid van energie is gebaseerd, in plaats van de beschikbaarheid van arbeid. (aangezien de arbeid is vervangen door machines die draaien op energie) Hieruit volgt dat de prijs van energie een belangrijke factor is voor de economische groei. (Ik neem aan dat iedereen weet dat de wet van vraag en aanbond een belangrijke plaats in het prijsmechanisme inneemt)

Ik heb in een programma op TV eens iemand aangehoord die vertelde dat als men volledig 'groen' energie wil produceren het niet eens genoeg zal zijn om aan de huidige/ vraag te voldoen, terwijl men er wel het hele oppervlak van de aarde wat momenteel niet voor voedselproductie wordt benut voor de productie van biomassa moet gebruiken; er overal windmolens geplaatst moeten worden en er bovendien grote delen woestijn bedekt zouden moeten worden met zonnepanelen. Met de opkomende behoeften van de aziatische landen in het vooruitzicht denk ik dus te kunnen stellen dat we deze optie wel kunnen afschrijven.

Het staat vast dat olie een eindige bron van energie, en koolwaterstoffen is. Het is dan ook essentieeel om een goed alternatief te vinden voor de energieopwekking. momenteel is dé kandidaat voor deze voorziening een schone vorm van kernfusie. Dat de US er enige tijd minder geïnteresseerd in is geweest verbaast mij dan ook enigzins, aangezien de controle over deze techniek op mij overkomt als een belangrijke factor in de economische macht van een land. Het is immers zo dat een lage energieprijs is goed voor de economie, en kernfusie kan volgens mij heel rendabel worden als men eenmaal een reactor voor langere tijd in werking kan stellen. Het kost echter wel wat tijd en geld om dit alles onderweg te krijgen, en in de de huidige mediacratie die door de waan van de dag geregeerd wordt, is er binna geen aandacht is voor dit onderwerp afgezien van een enkele feature op nederland 3 waar, afgezien van enkele intellectuelen, niemand zich voor interesseert. Olie is slechts een van vele energiebronne, en volledig vervangbaar mocht het te schaars worden. Waarschijnlijk is electriciteit de opvolger, en aangezien electriciteit op vele amnieren vervaardigd kan wordne is het prolbleem niet zo graat, mits met op tijd de kern fusieonder controle kan krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door ocf81 op 15-05-2004 17:16 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 15 mei 2004 @ 13:35:
Wat mij vooral verbaast is dat je weliswaar je verbazing uit over het feit dat mensen het oneens zijn met wat je hier beweert over economische groei, maar in je verdere verhaal er op geen enkele wijze blijk van geeft de argumentaties tegen te spreken, te volgen of uberhaupt gelezen te hebben.

Nee, omdat ik er van uit ging dat die berustten op een misverstand; dat bijvoorbeeld uit mijn nieuwe en grotere uitleg zou blijken dat het helemaal niet zo was dat ik economische groei aan voedselproductie gelijk hoefde te stellen. Dat het enige wat ik met betrekking tot voedselproductie zeg eigenlijk is dat indien de voedselproductie exponentieel stijgt, de economie ook exponentieel groeit. Daarvoor hoeft voedselproductie niet gelijk te zijn aan de economie (het zou waanzin zijn om dat te beweren); het hoeft alleen een onderdeel van de economie te zijn. Je zult toch met me eens zijn dat wanneer f(x) = a(x) + b(x) +..., met a(x), b(x)... strikt positieve functies, dat als a(x) exponentieel groeit, f(x) dus ook minstens exponentieel groeit. Dat zelfs als voedselproductie maar een miniscuul onderdeel van de economie uitmaakt, een exponentiele groei van voedselproductie dus ook een minstens exponentiele groei van de economie impliceert - en dan maakt het me niet uit wat alle andere functies doen.

Ik heb het idee dat er ergens een fundamenteel misverstand in onze discussie zit, maar ik kan er niet precies de vinger op leggen waar. Volgens mij praten we volkomen langs elkaar heen; jullie menen dat ik volstrekte onzin uitkraam, en ik snap niet hoe jullie verhalen over Afrika en dergelijke zelfs maar mogelijkerwijs mijn (in mijn ogen triviale) claim onderuit zouden kunnen halen.

De enige mogelijkheid die nu even in mij opkomt - maar misschien zit ook dit er oneindig ver naast - is dat jullie denken dat ik het volgende beweer: wanneer de economische productie (laten we deze EP(t) noemen) op een beperkt tijdsinterval [t1,t2] de vorm van een exponentiele curve heeft, dan heeft ook de bevolking (laten we die B(t) noemen) op het interval [t1,t2] de vorm van een exponentiele curve hebben.

Als jullie denken dat ik dat zeg wordt het aandragen van Afrika begrijpelijk, evenals jullie claim dat ik gek ben, want dit slaat inderdaad nergens op. (Wat natuurlijk nog niet bewijst dat jullie dit denken.) Ik heb het alleen geen moment beweerd; want ik heb het alleen over exponentieel groeiende curves gehad en geen moment over curves die op een beperkt interval een exponentiele vorm hebben. (En wie nu dent: "o, dat bedoelt hij - maar dan is alles wat hij zei triviaal en oninteressant!" - dat heb ik nooit ontkend! Ik zei het niet voor niets tussen neus en lippen door.)

[Confusion]

Ik ga even voorbij aan de discussie die hierboven wordt gevoerd, maar laat ik het volgende opperen: momenteel zijn alle alternatieven voor fossiele brandstoffen duur. Afgezien van de toch al groeiende energiebehoefte zullen we extra energie moeten produceren omdat we meer moeten recyclen. Wanneer we niet op korte termijn sterke technologische vooruitgang boeken op die gebieden, dan zal er straks sprake zijn van een achteruitgang van de welvaart, omdat de eerste levensbehoeften duurder zullen worden wanneer energie duurder wordt. Dan heb ik niets ernstigs voor ogen; laten we voor het gemak zeggen dat we teruggeworpen worden tot het welvaartsniveau van het jaar 2000. Die achteruitgang zal echter leiden tot ontevredenheid en ontevredenheid leidt tot gevoelens van onrechtvaardigheid, wat bij uitstek de voedingsbodem voor conflicten is. Hoewel de Westerse wereld niet kapot hoeft te gaan aan het verdwijnen van olie, is het helemaal niet ondenkbaar dat de toch al bestaande tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen dusdanig worden versterkt door deze ontevredenheid -- en veel sterkere bronnen van ontevredenheid dan een directe aantasting van iemands welvaart zijn er niet --, dat de Westerse maatschappij door interne conflicten verscheurd zal worden. Dit zijn zulke sterke sociale bewegingen dat ik niet denk dat overheden ons hierop kunnen voorbereiden of er iets aan kunnen doen. Ik denk dat welvaartsgroei een noodzakelijke voorwaarde voor het kunnen bestaan van een stabiele, democratische, pluriforme maatschappij is en dat het einde van het olietijdperk daarom zeer gevaarlijk kan zijn.

[ScrooLoose]

Er was toch al een nieuwe " brandstof" gevonden op de bodum van de oceanen.
Een een of ander gas in bevroren toestand ?, sheen dat er meer dan 100x zoveel van is dam dat er ooit van olie is geweest.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 23:04:
[..]
En dit is alles wat ik zeg, dus waarom jullie in godsnaam mij van al het kwade moeten betichten en doen alsof ik een waanzinnige of een onwetende ben - de hemel wete het!

(Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat ik de onduidelijkste schrijver van het westelijk halfrond ben.)

Verwijderd schreef op 15 mei 2004 @ 13:35:
[...]
Wat mij vooral verbaast is dat je weliswaar je verbazing uit over het feit dat mensen het oneens zijn met wat je hier beweert over economische groei, maar in je verdere verhaal er op geen enkele wijze blijk van geeft de argumentaties tegen te spreken, te volgen of uberhaupt gelezen te hebben. In plaats daarvan herhaal je de bewuste nonsensicale uitspraken.

Deze discussie begint nogal een hoge spanning te vertonen.

Het lijkt echter allemaal op een misverstand te berusten. LD heeft het over functies die tot in het oneindige aan elkaar gerelateerd zijn, terwijl Dr Strange het heeft over de realiteit en dus over eindige tijd. Dr Strange haalt voorbeelden uit de realiteit aan en LD zegt dat dit tot in het oneindige niet op kan gaan. Jullie hebben natuurlijk allebei gelijk!

Een exponentiele functie is op een eindig tijdsinterval helemaal niet noodzakelijk sneller dan een lineair stijgende functie. Rusland kan dus best een exponentieel stijgende economie hebben in 2002 en een dalende bevolking, de hoorn van Afrika kan in de jaren 80 best exponentiele populatiegroei vertonen, terwijl de economie teruggang vertoont, maar dat neemt niet weg dat voor eeuwig durende exponentiele groei een eeuwig durende bevolkingsgroei, agrarische groei etc. noodzakelijk (en voldoende) is.

Tegen LD zou ik willen zeggen: we hebben het hier over de realiteit, dus dat functies tot in het oneindige aan elkaar gelijk moeten zijn is totaal irrelevant. En tegen Dr Strange: LD heeft wel gelijk je begreep hem alleen niet goed .

Het komt allemaal weer eens neer op een onduidelijk onderscheid tussen eindig en oneindig. Termen als bijna oneindig, minder eindig etc. illustreren ook maar weer eens hoe onzorgvuldig er met het begrip oneindig omgegaan wordt. De oneindige comsumptie en behoeften waar Dr Strange het over heeft zijn natuuurlijk ook onmogelijk (voor consumptie is tijd nodig en daar hebben mensen maar eindig veel van). Aan de andere kant kan het eindige ook behoorlijk groot worden. Er is bijvoorbeeld geen enkel theoretisch bezwaar tegen een exponentiele economische groei voor de komende 20 miljard jaar, terwijl de bevolking zelfs langzaam afneemt. LD's claim dat economische en bevolkingsgroei elkaar nodig hebben heeft dus weinig met de realiteit te maken .

Nu weer ontopic, mensen .

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2004 03:39 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 16 mei 2004 @ 20:21:
Tegen LD zou ik willen zeggen: we hebben het hier over de realiteit, dus dat functies tot in het oneindige aan elkaar gelijk moeten zijn is totaal irrelevant.

Maar waar EXX en ik het over hadden was nu precies de vraag of de economie voor altijd exponentieel kon blijven groeien - dus was het helemaal niet irrelevant. Het was wel een redelijk oninteressant punt, maar dat heb ik al vele malen benadrukt. In ieder geval, ik wil er geen woorden meer aan vuil maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Lord Daemon op 17-05-2004 00:57 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat de overheden wel op tijd zullen inzien dat er naar alternatieven gezocht moet worden omdat de prijzen langzamerhand zullen stijgen (gebeurt nu trouwens al). Waterstof is een goede optie, maar voor groene energiebronnen zoals zon, water en wind is ontzettend veel geld en ruimte nodig. Bovendien kunnen deze energiebronnen niet overal toegepast worden waardoor er een efficiënte opslagmethode ontwikkeld zal moeten worden.

Een energiebron die ik hier nog niet gezien heb is energie uit neutrino's. Een kennis van mijn moeder heeft ontdekt dat je met behulp van bepaalde elementen neutrino's kan opvangen waardoor er warmte ontstaat en met die warmte kan je vervolgens energie opwekken. In eerste instantie zou het gaan om verwarmingselementen voor in de woonkamer. Ik weet alleen niet hoe de kosten/baten-analyse eruit ziet maar het lijkt me wel een mooi plan. Ik weet niet hoe het precies zit maar er zijn al investeerders en hij wordt gesubsidieerd. Verder heeft hij er een patent op genomen en is nu bezig met de oprichtig van een bedrijf om met de productie te kunnen beginnen. We zien wel of het wat wordt...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2004 11:56 ]

[Verwijderd]

Voor westerse economieën is er misschien nog hoop. Zodra de productie noodgedwongen terug loopt en de vraag hard blijft stijgen (de economische groei van China is spectaculair!) zullen de olieprijzen binnenkort alle allarmbellen doen rinkelen. Vooral in een land als Nederland zal de noodklok snel genoeg geluid zijn. We hebben immers weinig echte problemen op dit moment. Het is alleen jammer dat het een structureel probleem is en geen acute ramp (het zou helpen als een stuk of 20 mensen plotseling zouden sterven door te weinig olie, maar dat zit er helaas niet in). De echte aandacht komt pas als de ramp voelbaar is en dat is als de olieprijzen significante stijgingen vertonen doordat er niet meer aan de vraag voldaan kan worden.

In ieder geval is er, zodra de ramp voelbaar is, denk ik wel genoeg aandacht. Hopelijk zal Europa dan met vereende krachten een zeer omvangrijk project beginnen om de economie te hervormen (alternatieve energie, auto's op waterstof, etc.). Het is dan de vraag of de hervormingen het tempo hoog kunnen houden en of de dalende productie gecompenseerd kan worden door een dalende vraag... Ik zie het redelijk somber in. De economie moet haast wel een spectaculaire inkrimping gaan vertonen, maar ik geloof niet in hongersnoden en bevolkingsinkrimping in westerse landen. We zijn rijk genoeg om al het voedsel dat we nodig hebben naar Europa te trekken (het kleinste beetje honger zal al onze morele bezwaren als sneeuw voor de zon doen verdwijnen).

Waar ik me een stuk meer zorgen over maak is de situatie in armere delen van de wereld, zoals Afrika, Zuid Amerika en Zuid Oost Azië. Ook die gebieden zijn afhankelijk van olie, maar een totale omschakeling naar duurzame energie is daar vrijwel ondenkbaar. Daar zouden best grote hongersnoden kunnen gaan ontstaan. Maarja, gelukkig hebben we de postcodeloterij om ons van schuldgevoelens te bevrijden. Het is een moderne vorm van aflaat, maarja who cares! En geef toe, als je zo'n situatie niet commercieel uitbuit ben je natuurlijk een dief van je eigen portemonee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 13:03:
In ieder geval is er, zodra de ramp voelbaar is, denk ik wel genoeg aandacht. Hopelijk zal Europa dan met vereende krachten een zeer omvangrijk project beginnen om de economie te hervormen (alternatieve energie, auto's op waterstof, etc.). Het is dan de vraag of de hervormingen het tempo hoog kunnen houden en of de dalende productie gecompenseerd kan worden door een dalende vraag... Ik zie het redelijk somber in.

Ik zie het nog somberder in omdat er bij een snelle, grootschalige omschakeling op alternatieve energie initiëel een stijging van het energieverbruik te zien zal zijn; er moeten een hoop producten gebaseerd op nieuwe technologie geproduceerd worden en dat vergt dure energie. Bij structurele problemen als energieschaarste moet je ruim van te voren plannen en sturen, want op het moment dat de energieschaarste een feit is, is het oplossen van het probleem noodgedwongen het moeilijkst en duurst.

Wat mij in dit opzicht interesseert is eens een onbevooroordeelde schatting te zien die de snelheid van conversie naar alternatieve energiebronnen afzet tegen de snelheid waarmee we de economisch rendabele voorraad aan fossiele brandstoffen afbouwen. Ik heb daar al naar gezocht, het weinige dat daarover op internet te vinden is lijkt me redelijk gebiast; men schuift de datum waarop energie uit fossiele brandstoffen niet meer rendabel is steeds verder naar de toekomst en draagt geen op korte termijn haalbare alternatieven aan behalve kernenergie.

[Verwijderd]

Eigenlijk moet je het niet zo somber zien:

-De olie zal niet ineens uitgeput zijn zoals je in de grafieken kan zien, er zal geleidelijk aan een prijsstijging plaatsvinden omdat het ontginnen ervan steeds meer zal kosten en zo zal men gedwongen worden om oplossingen te zoeken.
-In Westerse landen is men nu reeds goed bezig met het zoeken naar en toepassen van alternatieve energiebronnen.
-De kwaliteit van ons milieu zal minder snel verslechten (verbeteren zal niet voor de eerste eeuwen zijn omdat de effecten op de ozonlaag zich slechts na verschillende decennia laten voelen...)

Eigenlijk maak ik me meer zorgen om de kloof tussen arm en rijk, de stijging van de zeespiegel en de overheersing van artificiële intelligentie in de toekomst, maar dat is een ander topic

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 11:52:
Een energiebron die ik hier nog niet gezien heb is energie uit neutrino's. Een kennis van mijn moeder heeft ontdekt dat je met behulp van bepaalde elementen neutrino's kan opvangen waardoor er warmte ontstaat en met die warmte kan je vervolgens energie opwekken. In eerste instantie zou het gaan om verwarmingselementen voor in de woonkamer. Ik weet alleen niet hoe de kosten/baten-analyse eruit ziet maar het lijkt me wel een mooi plan. Ik weet niet hoe het precies zit maar er zijn al investeerders en hij wordt gesubsidieerd. Verder heeft hij er een patent op genomen en is nu bezig met de oprichtig van een bedrijf om met de productie te kunnen beginnen. We zien wel of het wat wordt...

Toch jammer dat we een zwembad vol water nodig hebben om een paar neutrino's te detecteren. De paar fotonen die daarbij vrijkomen zijn nauwelijks te detecteren, laat staan dat je er iets mee kan verwarmen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 13:58:
Ik zie het nog somberder in omdat er bij een snelle, grootschalige omschakeling op alternatieve energie initiëel een stijging van het energieverbruik te zien zal zijn; er moeten een hoop producten gebaseerd op nieuwe technologie geproduceerd worden en dat vergt dure energie. Bij structurele problemen als energieschaarste moet je ruim van te voren plannen en sturen, want op het moment dat de energieschaarste een feit is, is het oplossen van het probleem noodgedwongen het moeilijkst en duurst.

Mee eens. Dit probleem zal echter nooit opgelost kunnen worden, want politici zijn niet over te halen om radicale veranderingen door te voeren zonder dat de ramp al voelbaar is. Draagvlak, politieke wil, media-aandacht, alles wat nodig is voor een omschakeling ontbreekt.

Wat mij in dit opzicht interesseert is eens een onbevooroordeelde schatting te zien die de snelheid van conversie naar alternatieve energiebronnen afzet tegen de snelheid waarmee we de economisch rendabele voorraad aan fossiele brandstoffen afbouwen. Ik heb daar al naar gezocht, het weinige dat daarover op internet te vinden is lijkt me redelijk gebiast; men schuift de datum waarop energie uit fossiele brandstoffen niet meer rendabel is steeds verder naar de toekomst en draagt geen op korte termijn haalbare alternatieven aan behalve kernenergie.

Kernenergie is inderdaad de enige oplossing. Maarja, we zijn bezig alle centrales te sluiten... Kernfusie schiet ook totaal niet op. De technieken zijn al heel lang bekend. Het enige wat nodig is, is politieke wil en daadkracht. Gesteggel over de plaats waar de ITER moet komen heeft al jaren aan vertraging opgeleverd .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 17:17:
[...]

Toch jammer dat we een zwembad vol water nodig hebben om een paar neutrino's te detecteren. De paar fotonen die daarbij vrijkomen zijn nauwelijks te detecteren, laat staan dat je er iets mee kan verwarmen.

Hij heeft een methode ontdekt om de meerderheid van de passerende neutrino's op te vangen Vraag me alleen niet hoe, om de helft op te vangen is in principe een loden wand van een lichtjaar dik nodig

[Verwijderd]

In de reacties tot nu toe lees ik bij sommigen een pessimistisch toekomstbeeld, bij anderen een redelijk optimistisch beeld. Sommigen in dit topic gaven er blijk van zich af te vragen in hoeverre olieprijzen invloed hebben op de economie. Ik denk dat het voor deze discussie noodzakelijk is te analyseren hoe de wereldeconomie zou reageren op een significant verschil tussen de geleverde hoeveelheid olie en de leverbare hoeveelheid.

In een puur vrijemarktsysteem zoals we dat kennen uit de economieboekjes is de reactie op een verschil in omvang van vraag en aanbod een prijsverandering: In dit geval is er een niet door innovatie oplosbaar tekort aan olie, dus zal de vraag dalen doordat de prijzen van olie stijgen. De vraag is natuurlijk, hoeveel moeten de prijzen stijgen voordat de vraag naar olie genoeg gedaald is.

Velen in dit topic denken dat dit een geleidelijke stijging impliceert: Ik vrees echter dat dat tegen gaat vallen. Energie is op dit moment een productiefactor die maar in weinig producten een significante bijdrage in de kosten van het eindproduct levert. De meeste kosten zitten hem toch in arbeid, investeringen en andere grondstoffen dan energie. Om die reden zal bijvoorbeeld een verdubbeling van de olieprijzen de prijzen van de meeste producten niet al te dramatisch laten stijgen, maar daardoor dus ook de vraag naar olie niet sterk doen dalen. Daarom denk ik dat wanneer er echt een gebrek aan olie op de wereldmarkt optreedt, de olieprijzen binnen korte tijd (zeg een paar jaar) verveelvoudigen. Dat geeft bedrijven niet veel tijd zich aan te passen.

De eersten die zullen afhaken zijn niet de bedrijven in het westen: Zoals al gezegd, wij komen hier om in het geld en zelfs als alle producten in de supermarkt ineens 20% duurder worden, zouden de meesten van ons nog wel rond komen en zouden wij eerder bezuinigen op luxes. Bovendien heeft de dure arbeid hier een sterk dempende invloed op de stijgende grondstofkosten. Maar in ontwikkelingslanden is arbeid spotgoedkoop en zitten de kosten van producten vaak vooral in grondstoffen. En dus zullen ontwikkelingslanden het eerst af moeten haken wanneer de olie echt veel duurder wordt.

Dit kan op zichzelf natuurlijk al leiden tot een humanitaire ramp aldaar. Deze landen zijn nu al nauwelijks in staat hun bevolking te voeden, en hoewel olie in hun primitieve landbouw op zichzelf niet zo'n grote rol speelt, maakt olie wel het verschil tussen net wel en net niet kunnen voeden. In ieder geval zal hun economie er sterk onder lijden.

Maar goed, voor het westen is de stijgende prijs alleen nog niet het grootste probleem, hoewel dit een welvaartsvermindering inhoudt. Het probleem wordt groter als de economie hier instort door hogere prijzen. Nu zien we al dat de economische groei vertraagt op het moment dat de olieprijzen stijgen. Olie is immers een basisgrondstof voor zo ongeveer elk bedrijf en aangezien de meeste bedrijven geen enorme marge hebben op hun producten, daalt hun winst wanneer de olie duurder wordt.

Als gevolg hiervan dalen de koersen op de aandelenmarkt. Het ene na het andere bedrijf stelt de winstverwachtingen naar beneden bij, wat ertoe leidt dat beleggers nerveus worden en elkaar nog verder de put inpraten. Dit zien we bij elke recessie gebeuren (en het omgekeerde overigens ook bij oplevingen van de economie) en dit zichzelf versterkende gedrag leidt versterkt de welbekende conjunctuurschommelingen, waarbij de economie zichzelf telkens in balans weet te brengen omdat er eigenlijk geen fysieke, structurele oorzaak is voor het beleggerssentiment.

Nu vraag ik me af wat er zal gebeuren wanneer dit veroorzaakt wordt door dalende olieprijzen. De koersen zullen zakken, maar er zal een structurele oorzaak aan ten grondslag liggen die bovendien steeds erger wordt (de prijzen blijven stijgen naarmate het aanbod daalt en de vraag stijgt). Dit leidt er echter wel toe dat beleggingen geen rendement meer opleveren, de koersen gaan tenslotte verder en verder omlaag. Hierdoor wordt er minder en minder geinvesteerd, waardoor de koersen verder dalen. Hierdoor komen banken in de problemen omdat zij hun tegenwaarde van leningen, die geinvesteerd is, verliezen en dus hun klanten niet meer kunnen uitbetalen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor pensioensfondsen en andere institutionele beleggers. Dit leidt tot sociale onrust, verlies van vertrouwen in de waarde van geld en daardoor tot hyperinflatie, waarmee de ineenstorting van de economie een feit is. Werkgevers kunnen hun werknemers niet meer uitbetalen, waardoor er niets geproduceerd meer wordt. Dit is een put waar de economie niet gemakkelijk, misschien in de huidige tijd zelfs nooit meer, uitkomt.

Tot zover het doemscenario. De economie is beveiligd tegen dit soort instortingen via een stelsel van rente-ingrepen door centrale banken en afspraken over de credietwaardigheid van banken en pensioensinstellingen: De vraag is echter in hoeverre de beveiliging die de conjunctuur in bedwang moet houden, wel werkt tegen structurele groeiafname door steeds verder stijgende grondstofprijzen. Ook is natuurlijk de vraag in hoeverre in het geval van stijgende olieprijzen vervangers van olie het tekort op kunnen vangen en daarmee de economische neergang kunnen remmen, waardoor de reddingsmechanismen van de economie de daling in bedwang kunnen houden.

-----------------------------------

Cyberblizzard

Een energiebron die ik hier nog niet gezien heb is energie uit neutrino's. Een kennis van mijn moeder heeft ontdekt dat je met behulp van bepaalde elementen neutrino's kan opvangen waardoor er warmte ontstaat en met die warmte kan je vervolgens energie opwekken. In eerste instantie zou het gaan om verwarmingselementen voor in de woonkamer. Ik weet alleen niet hoe de kosten/baten-analyse eruit ziet maar het lijkt me wel een mooi plan. Ik weet niet hoe het precies zit maar er zijn al investeerders en hij wordt gesubsidieerd. Verder heeft hij er een patent op genomen en is nu bezig met de oprichtig van een bedrijf om met de productie te kunnen beginnen. We zien wel of het wat wordt...

Die man verdient de Nobelprijs natuurkunde als het hem lukt neutrino's in significante hoeveelheden te stoppen In andere woorden, ik geloof er niets van.

---------------------------------------

mietje

Ik zie het nog somberder in omdat er bij een snelle, grootschalige omschakeling op alternatieve energie initiëel een stijging van het energieverbruik te zien zal zijn; er moeten een hoop producten gebaseerd op nieuwe technologie geproduceerd worden en dat vergt dure energie. Bij structurele problemen als energieschaarste moet je ruim van te voren plannen en sturen, want op het moment dat de energieschaarste een feit is, is het oplossen van het probleem noodgedwongen het moeilijkst en duurst.

Wat mij in dit opzicht interesseert is eens een onbevooroordeelde schatting te zien die de snelheid van conversie naar alternatieve energiebronnen afzet tegen de snelheid waarmee we de economisch rendabele voorraad aan fossiele brandstoffen afbouwen. Ik heb daar al naar gezocht, het weinige dat daarover op internet te vinden is lijkt me redelijk gebiast; men schuift de datum waarop energie uit fossiele brandstoffen niet meer rendabel is steeds verder naar de toekomst en draagt geen op korte termijn haalbare alternatieven aan behalve kernenergie.

Ik vraag me eveneens af hoe snel een omschakeling mogelijk is. Veel verder dan speculatie komen we hier waarschijnlijk niet mee. In ieder geval is de huidige situatie niet te vergelijken met die waarin olieprijzen veel hoger zijn, omdat de lage olieprijzen nu elke andere vorm van energie eruit concurreren. Als de prijsstijging van olie echter niet geleidelijk (over de loop van vele jaren) gaat, kan het wel eens te laat zijn om deze investering te maken, omdat inderdaad olie benodigd is voor een dergelijke omschakeling.

Het huidige tempo is in ieder geval te laag...

-------------------------------------------

Cyberblizzard]

Eigenlijk moet je het niet zo somber zien:

-De olie zal niet ineens uitgeput zijn zoals je in de grafieken kan zien, er zal geleidelijk aan een prijsstijging plaatsvinden omdat het ontginnen ervan steeds meer zal kosten en zo zal men gedwongen worden om oplossingen te zoeken.

Waarom denk je dat dit geleidelijk zal gaan? Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe sterk de prijs moet stijgen om de vraag naar olie voldoende te doen dalen, alsmede de snelheid waarmee vraag en aanbod uiteen gaan lopen...

-In Westerse landen is men nu reeds goed bezig met het zoeken naar en toepassen van alternatieve energiebronnen.

Is dat zo? Er ligt in Nederland nog geen stukje waterstofeconomie, de doelstelling is over vele jaren een paar procent uit duurzame energiebronnen te halen en zelfs die doelstelling wordt niet gehaald (totale omschakeling staat nog niet eens ingepland), en Nederland is absoluut geen hekkensluiter in europa, om van de VS maar niet te spreken.

-De kwaliteit van ons milieu zal minder snel verslechten (verbeteren zal niet voor de eerste eeuwen zijn omdat de effecten op de ozonlaag zich slechts na verschillende decennia laten voelen...)

Het is alleen wat jammer als we daarvoor terug moeten gaan naar de levensstandaard van voor de eeuwwisseling...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 19:58:
Die man verdient de Nobelprijs natuurkunde als het hem lukt neutrino's in significante hoeveelheden te stoppen In andere woorden, ik geloof er niets van.

My 2 eurocent Ik vind het ook een sterk verhaal maar ik zal me eens goed informeren en er eventueel een topic over openen.

Waarom denk je dat dit geleidelijk zal gaan? Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe sterk de prijs moet stijgen om de vraag naar olie voldoende te doen dalen, alsmede de snelheid waarmee vraag en aanbod uiteen gaan lopen...

Aan de hand van je tweede grafiek. Aangezien de olievoorraad over verschillende decennia relatief traag vermindert zal de prijs niet ineens verveelvoudigen en ook omdat er de komende decennia steeds meer alternatieve energiebronnen gebruikt zullen worden.

Is dat zo? Er ligt in Nederland nog geen stukje waterstofeconomie, de doelstelling is over vele jaren een paar procent uit duurzame energiebronnen te halen en zelfs die doelstelling wordt niet gehaald (totale omschakeling staat nog niet eens ingepland), en Nederland is absoluut geen hekkensluiter in europa, om van de VS maar niet te spreken.

Ik doel meer op wind- en waterenergie. Het is natuurlijk een groot minpunt dat veel kerncentrales hun deuren moeten sluiten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 21:48:
Aan de hand van je tweede grafiek. Aangezien de olievoorraad over verschillende decennia relatief traag vermindert zal de prijs niet ineens verveelvoudigen en ook omdat er de komende decennia steeds meer alternatieve energiebronnen gebruikt zullen worden.

Je kunt volgens mij de olieprijs niet direct koppelen aan de olieproductie, in de grafieken is te zien dat er sinds c.a. 1980 een constant stijgende productie is geweest, maar we weten allemaal uit eigen ervaring dat de olieprijs in die tijd (door allerlei redenen) flink gestegen is. Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat de olieprijs als een raket omhoog schiet op het moment dat er daadwerkelijk minder olie geproduceerd wordt.

Ik heb trouwens wel wat relevante data gevonden, Key World Energy Statistics -- 2003 Edition van de IEA (de PDF is gratis down te loaden, ongelofelijk maar waar).

Leuk feitje uit die publicatie (pagina 21): Nederland was (in 2001) de grootste exporteur van geraffineerde olieproducten ter wereld met 66 megaton en tweede importeur van die zelfde producten met 47 megaton (gedeeld met Japan). M.a.w. als Nederland zijn handelspraktijken niet verandert zal het op economisch gebied het klappen van de zweep het zwaarst van alle landen ter wereld voelen op het moment dat de oliemarkt instort.

[Verwijderd]

Naast de vraag die Lord Daemon stelde -- of het mogelijk zou blijven meer dan 6 miljard mensen van voedsel te voorzien -- lijkt een andere belangrijke vraag me of het opraken van olie (en evt. andere hulpbronnen) een belangrijk existentieel risico vormt, zij het doordat met alle economische ontwrichting en bijkomende chaos de mensheid echt uitsterft, of doordat het potentieel van de mensheid om in een technologisch geavanceerde beschaving te leven, de ruimte te koloniseren, enzovoorts onherstelbaar tenietgedaan wordt. (Ik denk zelf vrijwel zeker niet.)

Proton

Velen in dit topic denken dat dit een geleidelijke stijging impliceert: Ik vrees echter dat dat tegen gaat vallen. Energie is op dit moment een productiefactor die maar in weinig producten een significante bijdrage in de kosten van het eindproduct levert.

Als olie significant duurder wordt, lijkt mij dat het ten eerste niet meer rendabel wordt om olie te gebruiken om elektriciteit mee op te wekken. Dat zou op zichzelf al een grote daling van de vraag betekenen.

Verder zouden benzine etc. een stuk duurder worden; misschien leidt dit niet direct tot een grote afname van de vraag, maar het zal een sterke motivatie zijn tot het verder ontwikkelen van alternatieven (waterstof, etc.)

Het lijkt me sowieso vreemd als de prijs van olie op een min of meer voorspelbare manier heel hard omhoog schiet. Dan zou je namelijk veel geld kunnen verdienen door olie te kopen als het nog goedkoop is, en daarna weer te verkopen als de prijs zo enorm gestegen is. Het lijkt me dat op deze manier het opraken van de olie al ver van tevoren deels zal worden tegengegaan (geleidelijker zal verlopen). Vrije markten zijn niet volmaakt, maar ook zeker niet volledig blind. Of maak ik nu een denkfout?

Het lijkt me in ieder geval onmogelijk om hier zinnige dingen over te zeggen zonder het meer kwantitatief te analyseren. Wat voor investeringen zijn er nodig om over te schakelen? Hoe ver van tevoren moeten die gedaan worden? Hoeveel olie is ervoor nodig? Hoeveel olie is er ongeveer te winnen tegen welke prijs? In hoeverre kun je van tevoren zien aankomen dat de olie opraakt? Wanneer zal dit gebeuren, en verwachten we tegen die tijd goede alternatieven te hebben ontwikkeld? (mietje: zou je kunnen posten wat je hierover nog meer gevonden hebt, ondanks dat je het bevooroordeeld vindt?)

-----------------------------

Nu volgt het off-topic gedeelte van deze post. Doorlezen op eigen risico.

Lord Daemon schreef op 14 mei 2004 @ 10:46:
Ruimtevaart gaat niet werken, want je kan de inhoud van het universum dat je exploiteert maar laten toenemen met een derde-machts functie, en die wordt na verloop van tijd ingehaald door elke exponentiele functie.

Dat is waar, maar je neemt aan dat er een bovengrens is aan de snelheid waarmee we ons kunnen uitbreiden, bijvoorbeeld c. Dat is een plausibele, maar niet triviale aanname. Er zijn door serieuze fysici verscheidene manieren bedacht waarop sneller dan het licht reizen mogelijkerwijs zou kunnen (of het ook onbegrensd snel kan, weet ik niet). Ik zeg zeker niet dat het kan, maar als je zegt dat het niet kan doe je een niet-triviale uitspraak over toekomstige technologische mogelijkheden.

Flauw maar waar feit: in een oneindig hyperbolisch heelal is het volume van een bol op den duur een exponentiële functie van de straal (!). (Flauw o.a. omdat de groeifactor enorm klein is.)

Wat ene 'baby universe' is weet ik niet, dus daar kan ik ook niets zinnigs over zeggen.

Het idee is dat binnen ons heelal een ander heelal gemaakt wordt, in een deeltjesversneller o.i.d. Bij mijn weten is het een open vraag of dit kan. Ik kan er niet echt een goede link over vinden, misschien deze.

Misschien moeten we een definitie van economische groei hebben; het is bijvoorbeeld duidelijk dat het BNP van Nederland best exponentieel kan groeien (je hebt alleen exponentiele inflatie nodig, dan ben je er al). Maar als je economische groei definieert aan de hand van een of andere materiele grondstof/product/whatever, dan is het noodzakelijkerwijs eindig.

Het BNP is om de reden die je noemt inderdaad geen goede definitie. Maar economische groei definieren aan de hand van een specifiek materieel iets is ook geen goed idee: daarmee sluit je namelijk uit dat er een manier gevonden wordt om hetzelfde te bereiken zonder dat iets.

Ik denk dat je ofwel economische groei op de een of andere manier moet definiëren als de mate waarin bepaalde behoeften van mensen bevredigd worden; of als dat niet lukt, het gewoon opgeven en de vraag of exponentiële groei altijd door kan gaan als betekenisloos verwerpen.

Het meer algemene punt is niet dat exponentiële groei altijd mogelijk zou kunnen zijn, maar dat overwegingen van deze soort niets zeggen over de te voorziene toekomst, over het opraken van de olie, enzovoorts. Wie wil betogen dat er "grenzen aan de groei" zijn zoals die meestal voorgesteld worden, zal specifieke grenzen moeten noemen en moeten beargumenteren wanneer die relevant worden, in plaats van het te hebben over de limiet voor t naar oneindig.

Als er een bovenmenselijke intelligentie is, zal deze de mensheid vernietigen - niet door hen te doden, maar door alles beter te kunnen.

Dat is in ieder geval een vrij ruime definitie van het woord "vernietigen". (Tenminste, aangenomen dat je niet alsnog een letterlijke vernietiging bedoelt als gevolg van psychologisch falen.) Ik denk dat je een punt hebt, maar het te eenvoudig stelt -- kun je beter uitleggen wat je bedoelt?

Waarom heeft de mens niets meer om naar te streven als er een wezen bestaat dat (bijna) alles beter kan? Stel dat het bovenmenselijk intelligent wezen onmiddellijk een ander sterrenstelsel in vlucht of iets dergelijks. Dan lijkt mij dat er niets aan onze situatie is veranderd ten opzichte van daarvoor, dus dat de mens ook niet een oude, geestelijk dode levensvorm wordt, net zoals we niet oud en dood zijn omdat er misschien al bovenmenselijk intelligente aliens bestaan. (Toegegeven: dan zou ook het olie-probleem net zo onopgelost zijn als daarvoor.)

Ook in andere gevallen is me niet duidelijk waarom het bestaan van een bovenmenselijk intelligent wezen inhoudt dat de mens niets meer heeft om naar te streven. Er zijn veel mensen die -- ik noem maar wat -- de relativiteitstheorie veel beter begrijpen dan ik ooit zal doen, maar dat betekent niet dat ik niet kan streven naar beter begrip ervan (laat staan dat ik die mensen moet vernietigen). En als een wezen beter zou kunnen schilderen (ik noem nog maar wat) dan ieder mens, wat maakt dat uit als dat wezen helemaal niet in schilderen geïnteresseerd is?

Daarnaast is er de mogelijkheid dat de mensheid zelf bovenmenselijk intelligent wordt, en daarmee geen mensheid meer, maar misschien wel iets wat die dingen in zich draagt die we als waardevolle menselijke eigenschappen zien.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 19:58:
Om die reden zal bijvoorbeeld een verdubbeling van de olieprijzen de prijzen van de meeste producten niet al te dramatisch laten stijgen,

De energieprijzen hoeven ook niet dramatisch te stijgen om een welvaartsachteruitgang te veroorzaken. Als we, voordat de olie echt beperkt voorhanden begint te komen, technologisch ver genoeg zijn om goedkoop op andere wijze aan energie te komen, dan is er geen probleem. Dat is in mijn ogen ook het meeste waarschijnlijke scenario, maar als dat niet zo is, dan kan het heel vervelend worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 16:31:
Het lijkt me in ieder geval onmogelijk om hier zinnige dingen over te zeggen zonder het meer kwantitatief te analyseren. Wat voor investeringen zijn er nodig om over te schakelen? Hoe ver van tevoren moeten die gedaan worden? Hoeveel olie is ervoor nodig? Hoeveel olie is er ongeveer te winnen tegen welke prijs? In hoeverre kun je van tevoren zien aankomen dat de olie opraakt? Wanneer zal dit gebeuren, en verwachten we tegen die tijd goede alternatieven te hebben ontwikkeld? (mietje: zou je kunnen posten wat je hierover nog meer gevonden hebt, ondanks dat je het bevooroordeeld vindt?)

Daar pleit ik dus ook voor, maar het punt is dat er (in mijn optiek) zaken als feiten gepresenteerd worden die met elkaar in tegenspraak zijn. Zo vind je b.v. in de grafieken van Cpt. Proton een teruggang in de olieproductie vanaf c.a. 2010, terwijl de IEA tot minimaal 2030 raamt dat er sneller nieuwe olie toegankelijk (c.q. economisch rendabel) gemaakt wordt dan dat er olie verbruikt wordt (pagina 48).

Zo goed als alles wat ik op dit gebied vind verwoordt exact deze tegenstelling (of is compleet utopisch), als ik iets nieuws vind zal ik het zeker posten.

[Polaris]

Hier is ook nog wel een interessant linkje:
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/PageOne.html

[JeroenH]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 14:56:
-In Westerse landen is men nu reeds goed bezig met het zoeken naar en toepassen van alternatieve energiebronnen.

In NL staat het met de toepassing van alternatieve energiebronnen ongeveer op hetzelfde niveau als de gemiddelde bananenrepubliek.

Zonne-energie is duur maar prima toepasbaar, zeker als er met de bouw van een pand al rekening mee wordt gehouden. De prijzen van zonne-energie (zowel thermisch als fotovoltaïsch) kunnen een heel eind omlaag als de productie-omvang maar omhoog gaat.

Nu heeft onze regering in haar oneindige wijsheid eind vodig jaar besloten om de subsidiekraan voor zonne-energie volledig dicht te draaien. Zo zal de vraag en dus de productie-omvang de komende jaren in NL niet toenemen (naar verwachting zelfs sterk afnemen met verlies van banen).

Windenergie is zeker in NL prima toepasbaar en ook rendabel, maar wordt tegengehouden door het NIMBY-effect en mensen die om het hardst 'horizonvervuiling' schreeuwen. Ik zou zeggen bouw elke dijk aan de westkant van NL vol met windmolens. Ik vind het mooi om te zien (goed, dat is persoonlijk) en ik zou best zo'n ding in mijn achtertuin willen hebben. Ik was vorig weekend op vakantie naar Duitsland en ik heb daar met windkracht ±5 onder een 1.5MW Südwind gestaan en je hoort dan hoegenaamd niets. Natuurlijk zit je nog met het risico van afbrekende rotorbladen maar bij een goed geconstrueerde windmolen is de kans daarop zo klein dat met dat dan ook niet uitmaakt.

Nee, zo hoog is het niveau op het gebied van alternatieve energie in NL niet hoor. In de ons omringende landen is het lichtelijk beter (bv. Duitsland heeft mooie terugleververgoedingen voor private fotovoltaïsche installaties) maar zonder drang in vorm van hoge olieprijzen óf subsidies zal het de komende jaren echt niet goed van de grond komen.

En wat sommige mensen zich niet schijnen te realiseren: mooie technologie is er al genoeg. Zonne- en windenergie, waterstofproductie etc. het kan allemaal al, maar het gaat om de schaal waarop het gebeurt. Een huis met zonnepanelen op het dak of een windmolen in de achtertuin is mooi, maar zolang er voor een ieder dergelijk huis 500 huizen staan die gewoon fossiele brandstoffen stoken (direct dan wel indirect) zet het geen zoden aan de dijk. Die verhouding moet omkeren, en daar is heel wat voor nodig.

En dan nog iets: Ik lees bijna alleen maar dingen over de energieproductie. Waarom hoor ik niemand over de energieconsumptie? Waarom zijn spaarlampen 15x zo duur als gloeilampen, TFT-monitoren 2x zo duur als CRT-monitoren?

Ook hier is met de juiste toepassing van subsidies veel te bereiken. Maar ja, dan moet je wel een regering hebben die langer vooruitdenkt dan de 4 jaar dat ze er zit, en dat zie ik voorlopig niet gebeuren....

[Verwijderd]

En wat sommige mensen zich niet schijnen te realiseren: mooie technologie is er al genoeg. Zonne- en windenergie, waterstofproductie etc. het kan allemaal al, maar het gaat om de schaal waarop het gebeurt. Een huis met zonnepanelen op het dak of een windmolen in de achtertuin is mooi, maar zolang er voor een ieder dergelijk huis 500 huizen staan die gewoon fossiele brandstoffen stoken (direct dan wel indirect) zet het geen zoden aan de dijk. Die verhouding moet omkeren, en daar is heel wat voor nodig.

De technologie is er al echter de kosten zijn nog te hoog. Spaarlampen en tft schermen zijn leuk maar wat het gevolg is dat men zijn hele tuin vol plempt met die lampen en uiteindelijk meer energie gebruikt dan voordat die spaarlampen er waren. TFT is leuk maar je hebt zo veel ruimte over, je kan dan best dual monitor gaan draaien, en ach het is toch zo zuinig. Het probleem met die natuurlijke bronnen zoals wind- en zonneenergie is dat ze niet altijd aanwezig zijn. vanwege dit verschijnsel kunnen ze nooit meer dan 15% van onze energievoorziening voor hun rekening nemen. Zonder dat er black-outs ontstaan. Daarnaast zijn de huishoudens niet de grote energie verbruikers, dat is de industrie.

Echter wat een mogelijke oplossing is is om toch weer terug te gaan naar kernenergie, en waterstof gebruiken als (semi-)mobiele oplsagbron. Zeker als er een waterstof net wordt aangelegd naar woonwijken waar je je auto kan tanken en die auto op de momenten dat hij niet gebruikt wordt electriciteit voor het stroomnet kan verzorgen dan zijn renewables voor een groter percentage inzetbaar. Op deze manier is het mogelijk om te voorkomen dat de olie op middellange termijn opraakt.

de negatieve punten van dit scenario is dat het vooral veel geld kost. Een tweede punt is dat het politiek niet / heel moeilijk haalbaar is om opnieuw te investeren in kernenergie. Ondanks dat kerncentrales (tegenwoordig) veilig en goedkoop zijn, zeker als er een opwerkingsfabriek aan vast gebouwd wordt, dan zijn de kosten voor het transport en de beveiliging voor dat transport (greenpeace die staat te demonstreren etc.) al een stuk lager. Een laatste punt is wat al eerder is aangehaald, de politiek zou richting moeten geven en actie moeten ondernemen, besturen is vooruitzien. Vandaag de dag is het voornamelijk besturen is brandjes achteraf blussen.

[Johnny]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 01:23:
[...]


De technologie is er al echter de kosten zijn nog te hoog. Spaarlampen en tft schermen zijn leuk maar wat het gevolg is dat men zijn hele tuin vol plempt met die lampen en uiteindelijk meer energie gebruikt dan voordat die spaarlampen er waren. TFT is leuk maar je hebt zo veel ruimte over, je kan dan best dual monitor gaan draaien, en ach het is toch zo zuinig. Het probleem met die natuurlijke bronnen zoals wind- en zonneenergie is dat ze niet altijd aanwezig zijn. vanwege dit verschijnsel kunnen ze nooit meer dan 15% van onze energievoorziening voor hun rekening nemen. Zonder dat er black-outs ontstaan. Daarnaast zijn de huishoudens niet de grote energie verbruikers, dat is de industrie.

Naar mijn weten schijnt de zon al een paar miljard jaar aan een stuk door?

Als je op grote schaal wind/zonne/waterkracht energie opwerkt kun je er van verzekerd zijn dat er altijd een mimimale toevoer van stroom is. Daarnaast kun je de opgewekte stroom ook relatief makkelijk opslaan als waterstof en zo een reserve-voorraad opbouwen.

Echter wat een mogelijke oplossing is is om toch weer terug te gaan naar kernenergie, en waterstof gebruiken als (semi-)mobiele oplsagbron. Zeker als er een waterstof net wordt aangelegd naar woonwijken waar je je auto kan tanken en die auto op de momenten dat hij niet gebruikt wordt electriciteit voor het stroomnet kan verzorgen dan zijn renewables voor een groter percentage inzetbaar. Op deze manier is het mogelijk om te voorkomen dat de olie op middellange termijn opraakt.

Waarom zou je je auto aan het stroomnet willen zetten? Dat is juist alleen maar energieverspilling omdat je electriciteit die omgezet is naar waterstof weer gaat omzetten naar electriciteit en bij over-capaciteit zal wegvloeien, of weer worden omgezet naar waterstof.

Het is dan veel logischer om ieder huis uit te rusten met zonne-panelen die het huis van stroom voorzien, overtollige electriciteit aan het netwerk geven en ingeval van teveel gerbuik daar weer electriciteit vandaan halen.

de negatieve punten van dit scenario is dat het vooral veel geld kost. Een tweede punt is dat het politiek niet / heel moeilijk haalbaar is om opnieuw te investeren in kernenergie. Ondanks dat kerncentrales (tegenwoordig) veilig en goedkoop zijn, zeker als er een opwerkingsfabriek aan vast gebouwd wordt, dan zijn de kosten voor het transport en de beveiliging voor dat transport (greenpeace die staat te demonstreren etc.) al een stuk lager. Een laatste punt is wat al eerder is aangehaald, de politiek zou richting moeten geven en actie moeten ondernemen, besturen is vooruitzien. Vandaag de dag is het voornamelijk besturen is brandjes achteraf blussen.

Terug naar kernerergie lijkt me een beetje vreemd, dan kan je altijd nog beter kernfusie gebruiken wat tegen de tijd dat het nodig is waarschijnlijk wel volwassen genoeg is om echt te gebruiken.

[Verwijderd]

Naar mijn weten schijnt de zon al een paar miljard jaar aan een stuk door?

De zon schijnt wel alleen is niet 24 per dag zichtbaar, bijv. 's nachts is er te weinig licht om genoeg rendement uit je panelen te halen en alle electrische apparaten te laten werken.

Het opslaan in Waterstof is een goed idee, daar kom ik ook op het volgende punt, door de auto's te gebruiken als energie centrale en het decentraal te maken spreid je je risico's, we moeten niet vergeten dat Waterstof niet het meest stabiele en gebruiksvriendelijke gas is. Mocht er een centrale uitvallen is er altijd nog op decentraal niveau genoeg capaciteit om het gat op te vullen. Dit omdat er puur met zonne-energie gaten zullen ontstaan die absoluut niet wenselijk zijn, met name 's nachts en in de winter op dagen met slecht weer (sneeuw op panelen bijv.)

Van kernfusie is er nu nog steeds niet een werkend prototype (op aarde). Wachten op kernfusie is daarom erg gevaarlijk zonder reserve capaciteit in te bouwen in de vorm van bijv. kernenergie. Puur omdat die techniek zich al bewezen heeft, goedkope energie oplevert en er veel kennis over is. Je hebt gelijk we moeten niet blind staren op kernenergie en er zou zeker veel geld in research moeten gaan zitten naar kernfusie.

[Johnny]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 16:18:
[...]


De zon schijnt wel alleen is niet 24 per dag zichtbaar, bijv. 's nachts is er te weinig licht om genoeg rendement uit je panelen te halen en alle electrische apparaten te laten werken.

Hij is niet overal zichtbaar op hetzelfde moment, maar er is altijd wel een gedeelte vand e aarde dat wel aan de zonne-kant ligt.

Het opslaan in Waterstof is een goed idee, daar kom ik ook op het volgende punt, door de auto's te gebruiken als energie centrale en het decentraal te maken spreid je je risico's, we moeten niet vergeten dat Waterstof niet het meest stabiele en gebruiksvriendelijke gas is.

Je gebruikt de auto's niet als energiecentrale, ze wekken namelijk helemaal geen energie op, het enige wat je doet is waterstof er in steken en stroom er uit halen wat helemala niet efficent is als je bedenkt dat die waterstof eerst stroom was, je kan dan veel beter stoom direct van het netwerk halen.

Mocht er een centrale uitvallen is er altijd nog op decentraal niveau genoeg capaciteit om het gat op te vullen. Dit omdat er puur met zonne-energie gaten zullen ontstaan die absoluut niet wenselijk zijn, met name 's nachts en in de winter op dagen met slecht weer (sneeuw op panelen bijv.)

Nu heeft toch iedereen ook geen noodgenerator thuis staan mocht de stroom ooit eens uitvallen? In het zeldzame geval dat een centrale uitvalt wordt het gemis gewoon opgevangen door andere centrales.

En stel: de stroom valt toch uit, je hebt nog een halve tank waterstof in je auto. Dan ga je die toch niet op het netwerk zetten en zo al je energie binnen een paar uur kwijt raken? Het is veel logischer dat je die energie voor jezelf gebruikt om A; er vandoor te gaan, B: te overleven door de wartme te gebruiken om eten op te maken, of jezelf warm te houden (mocht je zijn ingesneeuwd).

Een ander scenario zou zijn dat iedereen zijn eigen overtollige, opgewekte energie omzet naar waterstof, maar volgens mij is dat vele malen inefficienter dan als je dat centraal doet.

[Delerium]

Ik denk dat je voor je energieboekhouding eens moet meerekenen hoeveel energie het kost om een zonnepaneel te maken: volgens mij verlies je netto stroom.
Kernfusie is vooralsnog en veelbelovende mythe.
Waterstof is dus een drager, geen bron.

Wel, wind en waterenergie zijn naast kernsplijting IMHO de enige recht rendabele methoden om energie op te wekken. De vraag is of je daarmee voldoende energie opwekt op ons leventje op gang te houden?

[Johnny]

Ecteinascidin schreef op 24 juli 2004 @ 22:09:
Ik denk dat je voor je energieboekhouding eens moet meerekenen hoeveel energie het kost om een zonnepaneel te maken: volgens mij verlies je netto stroom.
Kernfusie is vooralsnog en veelbelovende mythe.
Waterstof is dus een drager, geen bron.

De techniek on zonne-panelen te maken is npg lang niet uit-ontwikkeld, het rendement neemt nog steeds toe, ik ben er van overtuigd dat efficiente zonnepanelen goedkoop te maken zijn, we moeten alleen nog even uitvinden hoe.

Maar je kunt zonne-energie ook opwekken met goedkope zonne-collectoren (met enkel spiegels).

Wel, wind en waterenergie zijn naast kernsplijting IMHO de enige recht rendabele methoden om energie op te wekken. De vraag is of je daarmee voldoende energie opwekt op ons leventje op gang te houden?

Wind zat.

Uiteindelijk zullen de mensen die daar beslissingen over moeten maken wel inzien dat het argument "horizonvervuiling" niet opweegt tegen energietekort.

[Blauw]

_{[disclaimer]Ik ben geen diehard W&G poster[/disclaimer]}
Wanneer je het vanuit een economisch standpunt zou bekijken dan zou je aan de hand van de topicstarter's grrafieken kunnen concluderen dat, ondanks de exponentiele groei, geen reden is om te panieken over de hoeveelheid beschikbare olie. Het getal 2100 blijft daarmee een beetje door mijn hoofd gaan. Voor de economie zoals we die nu kennen betekenen deze feiten: er is nog geen overlevingsnoodzaak om te gaan investeren in producten die olie kunnen vervangen of overbodig kunnen maken. Aangezien er vanuit economisch oogpunt slechts weinige tot geen bedrijven zijn die zo'n lange termijnvisie ontwikkelen. Wanneer 2100 echter nadert, en het blijkt dat de olie opraakt zal de noodzaak tot investeren ook groter worden, waardoor er meer geld beschikbaar komt voor het noodzakelijke onderzoek. Nu wordt dat geld toch niet geinvesteerd omdat je vanuit economisch oogpunt toch geen 100 jaar vooruit kan gaan kijken.

[Oscar Mopperkont]

Johnny schreef op 25 juli 2004 @ 14:53:

Wind zat.

Uiteindelijk zullen de mensen die daar beslissingen over moeten maken wel inzien dat het argument "horizonvervuiling" niet opweegt tegen energietekort.

Wind is momenteel wel zo'n beetje de meest achterlijke manier om energie op te wekken. Het is duur, onbetrouwbaar en idd ook nog horizonvervuiling.

Uiteindelijk zullen we het denk ik toch moeten doen met kernenergie of hopelijk kernfusie. Wat ik me trouwens afvraag, is het ook niet zinvol om geld te investeren in de verwerking van kernafval? Is het theoretisch mogelijk om de radioactiviteit weg te nemen van afval? Want als je het afvalprobleem bij kernenergoe weet op te lossen dan heb je in kernenergie helemaal een goede energiebron gevonden

[Lordy79]

Ik heb nooit begrepen waarom er niet iemand is die in een afrikaans woenstijnland (Sahara) een paar hectare volplant met zonnepanelen. Er is daar bijna altijd zon en de intensiteit is vrij groot te noemen.

Het zal wel niet uit kunnen, anders had iemand het allang bedacht, maar ik heb al ideeen gehad dat Afrika op die manier relatief goedkoop energie kan opwekken en dit kan exporteren naar het rijke westen.

[Lordy79]

Idee 2:

Straling is toch een vorm van energie. Is die vorm van energie niet om te zetten in een andere, werkbaardere, vorm van energie?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 24 juli 2004 @ 22:09:
Kernfusie is vooralsnog en veelbelovende mythe.

Dat kernfusie een mythe is juist een mythe. De theorie is al meer dan 50 jaar af (ruwe schatting). De technologische obstakels zijn ook slechts een kwestie van een beetje tijd, geld en wat slimme ideetjes. Echter er zit nu nauwelijks nog vooruitgang in het overkomen van die technologische obstakels, simpelweg omdat we al jaren een kant-en-klaar bouwplan klaar hebben liggen voor de volgende stap in de ontwikkeling: de ITER. Deze kernfusiereactor is nog niet in staat om op grote schaal huishoudens van energie te voorzien, maar is wel de eerste reactor die daadwerkelijk meer energie gaat leveren dan eruit komt. Zolang deze ITER nog niet gebouwd wordt zit er totaal geen vooruitgang in de ontwikkeling van kernfusie. Tijdens het bouwen en testen zullen vele obstakels overwonnen worden en ideeën ontstaan voor de volgende eerste echte kernfusiereactor. Het probleem is echter heel banaal: politiek gesteggel . Japan wil hem per se in Japan, Europa per se in Europa en Canada per se in Canada. Er zijn zulke grote belangen om de ITER in jouw eigen stukje van de wereld te krijgen dat men liever kiest voor geen ITER, dan een ITER bij de concurrent. Op een gegeven moment moest er daadwerkelijk gekozen worden voor een plaats (het ging toen meen ik tussen Spanje of Frankrijk en Japan) en toen heeft men besloten dat het allebei zulke geweldige plaatsen waren dat men echt niet kon kiezen . Dit politieke geneuzel heeft al meer dan 10 jaar vertraging opgeleverd en de politieke wil is nu aan het verdwijnen om echt daadwerkelijk keuzes te maken en veel geld te investeren in kernenergie. Ik denk dat het precies het idee is dat "kernenergie een mythe is" dat zorgt dat politici zich nog nauwelijks ervoor inzetten. Hoe langer de ITER op zich laat wachten, hoe sterker het idee wordt dat het er nooit van komt...

Daarom wil ik nog een keer duidelijk zeggen: kernenergie is GEEN mythe, het heeft een goede kans dat het een zeer reële optie is voor de toekomst. Verder dan "een goede kans" kan ik natuurlijk niet gaan, want zolang we de ITER niet bebouwd hebben weten we niks.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2004 14:37 ]

[Oscar Mopperkont]

Voorlopig is kernfusie nog wel "mythe" genoeg om er in ieder geval niet in te investeren. Anders hadden er wel bedrijven geweest die het deden.

Maar je hebt wel helemaal gelijk dat iedereen hem in het eigen land wil hebben. Volgens mij was het (uiteraard) Frankrijk vooral die hem in Frankrijk wil hebben.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 27 juli 2004 @ 14:39:
Voorlopig is kernfusie nog wel "mythe" genoeg om er in ieder geval niet in te investeren. Anders hadden er wel bedrijven geweest die het deden.

De investeringen zijn denk ik te groot voor een commercieel bedrijf. Het duurt echt nog wel een tijdje voordat kernfusie economisch rendabel wordt. Daar komt bij dat het risico van zo'n investering nauwelijks is in te schatten. We weten simpelweg niet of kernfusie een goede optie wordt voor de toekomst. Er is echter maar 1 manier om daar achter te komen en dat is een hele grote bak geld investeren en zo'n ding bouwen. Zo'n project lijkt me ook niet echt iets voor een commercieel bedrijf, maar veel meer iets voor een overheid of een samenwerkingsverband tussen verschillende overheden. Europa zou het best gemeenschappelijk kunnen financieren. Dan maar los van Canada en Japan, toch? Dan bouwen ze daar maar een eigen ITER. Of niet en dan krijgt Europa het monopolie om India en China te gaan voorzien van kernenergie. Lijkt me wel lachen .

[NightH4wk]

Wat een mafkezen inderdaad, maar het is dus te duur om los van elkaar te ontwikkelen?
Een beetje concurrentie kan ook nooit kwaad om de verloren tijd een beetje in te lopen.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 27 juli 2004 @ 15:18:
[...]

De investeringen zijn denk ik te groot voor een commercieel bedrijf. Het duurt echt nog wel een tijdje voordat kernfusie economisch rendabel wordt. Daar komt bij dat het risico van zo'n investering nauwelijks is in te schatten. We weten simpelweg niet of kernfusie een goede optie wordt voor de toekomst. Er is echter maar 1 manier om daar achter te komen en dat is een hele grote bak geld investeren en zo'n ding bouwen. Zo'n project lijkt me ook niet echt iets voor een commercieel bedrijf, maar veel meer iets voor een overheid of een samenwerkingsverband tussen verschillende overheden. Europa zou het best gemeenschappelijk kunnen financieren. Dan maar los van Canada en Japan, toch? Dan bouwen ze daar maar een eigen ITER. Of niet en dan krijgt Europa het monopolie om India en China te gaan voorzien van kernenergie. Lijkt me wel lachen .

Dus is het dus nog wel "mythe" genoeg dus om er niet in te investeren zoals ik zei. En de enige manier is idd geld erin stoppen. Ik voel er persoonlijk best wel wat voor als overheden er geld in stoppen om maar eens te kijken waar het schip strand, en ik vind het dus ook jammer dat die klojo's alleen maar denken aan eigen belang.

[Lordy79]

Als de VS zou denken dat het interessant zou zijn om een ITER te bouwen, zouden ze dat allang doen of gedaan hebben. Ik weet niet wat zo'n ding zou kosten, maar het zal wel niet gek veel duurder zijn dan een expeditie naar Mars...

Maar goed, ik heb hier totaal geen verstand van en vertrouw Sandalf blind hierin

[Delerium]

Voor Sandalf heb ik een update: ze hebben een compromis bereikt: ze gaan er 2 bouwen: 1 in Japan en 1 in Frankrijk.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 29 juli 2004 @ 11:25:
Voor Sandalf heb ik een update: ze hebben een compromis bereikt: ze gaan er 2 bouwen: 1 in Japan en 1 in Frankrijk.

Woei! Dat wist ik nog niet! Hadden ze trouwens wel ff eerder mee kunnen komen zeg .