Toekomst van 3D support in free OS'en

[Verwijderd]

• nVidia: closed source, loopt achter op de ontwikkelingen (2.6 kernel, 4k stacks in 2.6.6 etc) , is over 't algemeen een hel bij het updaten van de kernel en X. Verre van gebruiksvriendelijk dus...
• ATI: DRI t/m 9200 series, daarna geen enkele specs meer en alleen nog binary drivers die ongetwijfeld dezelfde problemen hebben als de nVidia drivers
• Matrox: volgens mij zijn ze gestopt met 3D na het min of meer geflopte Parhelia? waar ook geen opensource drivers voor zijn.
• Intel: alles is wel opensource, alleen de performance valt nogal tegen over 't algemeen, kan zich niet meten met bovengenoemde kaarten
• 3Dfx: tja...

Het enige waar je met opensource drivers dus op dit moment terecht kan is ATI en Intel, waarbij alleen oudere <=9200 ATI kaarten ondersteund worden. Blijft alleen Intel in de toekomst over die eigenlijk alleen onboard en in laptops te vinden is...

Hoe moet het verder met opensource 3D support in Linux, FreeBSD etc? Tijd voor wat meer concurrentie op de 3D markt...zit er iets aan te komen? Komt dat dan uit Azie? Het ziet er op dit moment iig niet echt best uit...

Zie ook:
http://dri.sourceforge.net
[rml][ Slackware] Beste keuze voor ATI + X.Org[/rml]

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2004 23:03 ]

[Wilke]

• nVidia: closed source, loopt achter op de ontwikkelingen (2.6 kernel, 4k stacks in 2.6.6 etc) , is over 't algemeen een hel bij het updaten van de kernel en X. Verre van gebruiksvriendelijk dus...

Misschien gebruik je de "verkeerde" distro, want ik heb 2.4.whatever, 2.6.0-test2, 2.6.2, 2.6.3 en nu 2.6.5 en elke versie van X die de laatste 2 jaar is uitgekomen gedraaid met de binary nvidia driver, en in Gentoo is dat helemaal geen hel, maar gewoon 'emerge nvidia-kernel nvidia-glx' en dat is dan dat (hij detecteert zelf of je een 2.4 of 2.6 kernel gebruikt).
Dat van die 4k stacks: sjah...experimentele optie waar je ws. geen flikker aan hebt/van merkt, dus laat 'm lekker 'normaal' op 8K staan? De fout was iig wel al van te voren bekend, dus het is niet alsof hij onvermijdelijk is (de default is nl. zo dat het gewoon werkt ook nog..)

Kijk, principieele bezwaren tegen binary drivers, en de problemen die het veroorzaakt voor programmeurs vind ik een stuk boeiender dan wat je nou net noemt. Gebruikersvriendelijkheid is niet het eerste punt waar ik een probleem zie met binary drivers (hoewel, als er geen driver is die werkt met jouw kernel-versie, dat zuigt dus idd hard ja).

Zoals je misschien weet is bij NVidia het grootste probleem dat ze delen van (code van) andere fabrikanten gebruiken, die ze zelfs al zouden ze het willen dus niet zo gemakkelijk kunnen vrijgeven. Inderdaad wel een beetje hopeloos

• ATI: DRI t/m 9200 series, daarna geen enkele specs meer en alleen nog binary drivers die ongetwijfeld dezelfde problemen hebben als de nVidia drivers

Lekker onderbouwd

• Matrox: volgens mij zijn ze gestopt met 3D na het min of meer geflopte Parhelia? waar ook geen opensource drivers voor zijn.

Matrox heeft nooit "echt" 3D-kaarten gemaakt (misschien wel een poging daartoe gedaan, maar ok). Als ik me niet vergis zijn voor al hun 2D-kaarten wel prima opensource linux drivers beschikbaar, right?

• Intel: alles is wel opensource, alleen de performance valt nogal tegen over 't algemeen,
kan zich niet meten met bovengenoemde kaarten

Tja, dat ligt niet alleen aan de drivers maar ook aan de hardware gok ik. 3D is 't inderdaad nooit echt wat geweest.

• 3Dfx: tja...

Is dood, dus tja?

Tijd voor wat meer concurrentie op de 3D markt...zit er iets aan te komen? Komt dat dan uit Azie? Het ziet er op dit moment iig niet echt best uit...

Inderdaad, en wie weet...ik kan er zelf verder weinig zinnigs over zeggen. Sommige anderen misschien wel:

Proprietary Drivers Hurt Companies
ESR: Why closing a driver loses its vendor money

[blouweKip]

Mja, persoonlijk heb ik ook liever oss drivers (mede vanwege de snelheid waarmee problemen opgelost kunnen worden)

Maar ik herken me dus absoluut niet in het nvidia verhaal hierboven, afgezien van het feit dat ze closed source zijn heb ik er nooit problemen mee gehad (diverse distro's en alle nvidia drivers vanaf de eerste release), het probleem "aura" wat om die drivers heenhangt komt dan mi ook voornamelijk door distro specifieke fouten of nog vaker: de luiheid van de gebruiker

maw die drivers zijn van hoge kwaliteit, goed te installeren, behoorlijk stabiel (dit is mijn ervaring op meerdere configuraties en distro's en hebben maar 1 zwaktepunt: niet open source

3dfx draaide met glide 2.x en 3.x ook altijd prima op mn linux boxje (vroegah dan wel he)

Qua toekomst hoop ik idd dat nvidia mee zal doen aan open gooien van hun specs (al levert dat bij andere fabrikanten niet zoveel op) en of het opengooien van hun eigen drivers, van de binary only drivers van matrox, ati en powervr verwacht ik weinig helaas (en dat is dus meer een probleem dan het wel of niet oss zijn voor 3d gebruik op je linux desktop)

[Verwijderd]

Wilke schreef op 12 mei 2004 @ 23:40:
[...]

Misschien gebruik je de "verkeerde" distro, want ik heb 2.4.whatever, 2.6.0-test2, 2.6.2, 2.6.3 en nu 2.6.5 en elke versie van X die de laatste 2 jaar is uitgekomen gedraaid met de binary nvidia driver, en in Gentoo is dat helemaal geen hel, maar gewoon 'emerge nvidia-kernel nvidia-glx' en dat is dan dat (hij detecteert zelf of je een 2.4 of 2.6 kernel gebruikt).
Dat van die 4k stacks: sjah...experimentele optie waar je ws. geen flikker aan hebt/van merkt, dus laat 'm lekker 'normaal' op 8K staan? De fout was iig wel al van te voren bekend, dus het is niet alsof hij onvermijdelijk is (de default is nl. zo dat het gewoon werkt ook nog..)

At present 4k stacks are selectable in config. When the feature has settled
in we should remove the 8k option. This will break the nvidia modules. But
Fedora uses 4k stacks so a new nvidia driver is expected soon.

Tja, verkeerde distro, kan wel zijn, maar ik bedoel...het moet gewoon overal werken

Kijk, principieele bezwaren tegen binary drivers, en de problemen die het veroorzaakt voor programmeurs vind ik een stuk boeiender dan wat je nou net noemt. Gebruikersvriendelijkheid is niet het eerste punt waar ik een probleem zie met binary drivers (hoewel, als er geen driver is die werkt met jouw kernel-versie, dat zuigt dus idd hard ja).

Tjep, een probleem wat er nooit zou zijn met opensource drivers. Het is te hopen dat dit probleem in de toekomst verwijdt. Met Freedesktop's X server en een nVidia kaart kun je weinig meer dan VESA gebruiken totdat NVIDIA besluit om daar een keer drivers voor te gaan maken...

Zoals je misschien weet is bij NVidia het grootste probleem dat ze delen van (code van) andere fabrikanten gebruiken, die ze zelfs al zouden ze het willen dus niet zo gemakkelijk kunnen vrijgeven. Inderdaad wel een beetje hopeloos

Dan geven ze de delen vrij zonder die code van anderen, of gewoon de specs (niet dat dat gaat gebeuren, maar goed)

Lekker onderbouwd

Met closed source drivers heb je gewoon problemen die je anders niet zou hebben.

Matrox heeft nooit "echt" 3D-kaarten gemaakt (misschien wel een poging daartoe gedaan, maar ok). Als ik me niet vergis zijn voor al hun 2D-kaarten wel prima opensource linux drivers beschikbaar, right?

Klopt, maar 't ging over 3D en zoals het er nu naar uit ziet blijft er niks over van het DRI project omdat ze geen hardware hebben om drivers voor te maken...

blouweKip schreef op 13 mei 2004 @ 00:11:
Mja, persoonlijk heb ik ook liever oss drivers (mede vanwege de snelheid waarmee problemen opgelost kunnen worden)

Maar ik herken me dus absoluut niet in het nvidia verhaal hierboven, afgezien van het feit dat ze closed source zijn heb ik er nooit problemen mee gehad (diverse distro's en alle nvidia drivers vanaf de eerste release), het probleem "aura" wat om die drivers heenhangt komt dan mi ook voornamelijk door distro specifieke fouten of nog vaker: de luiheid van de gebruiker

Ik krijg echt die nVidia drivers wel werkend, maar als je een nieuwe errata kernel van je distro installed moet je dus ook de kernel-source installeren om die nVidia drivers opnieuw te compileren, dat schiet gewoon niet op voor het desktop systeempje van m'n ouders...zo'n upgrade durf ik niet remote te doen, voor je 't weet is X stuk.

maw die drivers zijn van hoge kwaliteit, goed te installeren, behoorlijk stabiel (dit is mijn ervaring op meerdere configuraties en distro's en hebben maar 1 zwaktepunt: niet open source

3dfx draaide met glide 2.x en 3.x ook altijd prima op mn linux boxje (vroegah dan wel he)

Qua toekomst hoop ik idd dat nvidia mee zal doen aan open gooien van hun specs (al levert dat bij andere fabrikanten niet zoveel op) en of het opengooien van hun eigen drivers, van de binary only drivers van matrox, ati en powervr verwacht ik weinig helaas (en dat is dus meer een probleem dan het wel of niet oss zijn voor 3d gebruik op je linux desktop)

Er blijft dus niks over

[blouweKip]

Ik krijg echt die nVidia drivers wel werkend, maar als je een nieuwe errata kernel van je distro installed moet je dus ook de kernel-source installeren om die nVidia drivers opnieuw te compileren, dat schiet gewoon niet op voor het desktop systeempje van m'n ouders...zo'n upgrade durf ik niet remote te doen, voor je 't weet is X stuk

Mja, maar de gemiddelde desktop gebruiker hoeft niet altijd zijn kernel te upgraden, en in een goede distro is het dan ook "net zo makkelijk" om maar even de betreffede kernel-headers te installeren, maw alleen mensen die redelijk wat aan hun systeem sleutelen of alleen maar bleeding edge draaien kunnen problemen tegenkomen en die problemen (voornamelijk gerelateerd aan de driver wrapper) zijn altijd met wat zoeken op te lossen (natuurlijk ben ik ook van mening dat opensourcen van die drivers in veel opzichten beter is maar dat doet niets af aan bovenstaand verhaal)

Er blijft dus niks over

Het is inderdaad schraal maar ik denk dat nvidia op dit moment wel de beste linux support heeft (beter/gelijk aan wat ze voor windows bieden --> waar je in dat opzicht niet eens open source drivers hebt)

Het zal dus idd nog nodig blijven om de juiste videokaart (nvidia en in mindere mate ati) uit te kiezen wil je goede 3d support hebben (maar op windows heb je feitelijk ook maar 2 keuzes in dat opzicht)

[ajvdvegt]

Het is een kleine speler, maar ook SiS geeft geen specs vrij. Zodoende heb ik alleen 2D op mijn laptopje . Die drivers zijn ook nog eens 'bij elkaar gehacked', maar ze werken perfect, en zijn ultra makkelijk te installeren (onder Debian iig) en worden goed onderhouden.

Ik wist trouwens van te voeren dat ik geen 3D zou kunnen gebruiken, maar ik doe toch geen spellen e.d. Neemt niet weg dat het toch een beetje blijft jeuken..... Als een kleine speler als SiS nou eens het goede voorbeeld zou geven, wellicht dat dat ook bij de grotere spelers zou helpen. (??)

[sebas]

Verwijderd schreef op 13 mei 2004 @ 00:35:
Tjep, een probleem wat er nooit zou zijn met opensource drivers. Het is te hopen dat dit probleem in de toekomst verwijdt. Met Freedesktop's X server en een nVidia kaart kun je weinig meer dan VESA gebruiken totdat NVIDIA besluit om daar een keer drivers voor te gaan maken...

Naar mijn weten werken de Nvidia drivers gewoon met xorg, xorg is een fork van XFree en op dit moment nog binary compatible. Hoe dat in de toekomst eruitziet, blijft echter de vraag.

[Arzie]

Volgens mij wordt Keiths server bedoeld.

[Verwijderd]

blouweKip schreef op 13 mei 2004 @ 01:13:
[...]

Mja, maar de gemiddelde desktop gebruiker hoeft niet altijd zijn kernel te upgraden, en in een goede distro is het dan ook "net zo makkelijk" om maar even de betreffede kernel-headers te installeren, maw alleen mensen die redelijk wat aan hun systeem sleutelen of alleen maar bleeding edge draaien kunnen problemen tegenkomen en die problemen (voornamelijk gerelateerd aan de driver wrapper) zijn altijd met wat zoeken op te lossen (natuurlijk ben ik ook van mening dat opensourcen van die drivers in veel opzichten beter is maar dat doet niets af aan bovenstaand verhaal)

De gemiddelde desktop gebruiker hoeft niet z'n kernel te updaten als er security problemen inzitten die opgelost zijn met een errata kernel?

Het is inderdaad schraal maar ik denk dat nvidia op dit moment wel de beste linux support heeft (beter/gelijk aan wat ze voor windows bieden --> waar je in dat opzicht niet eens open source drivers hebt)

Het zal dus idd nog nodig blijven om de juiste videokaart (nvidia en in mindere mate ati) uit te kiezen wil je goede 3d support hebben (maar op windows heb je feitelijk ook maar 2 keuzes in dat opzicht)

Ik heb het nergens over Windows dat is ook niet relevant hier lijkt me

ajvdvegt schreef op 13 mei 2004 @ 09:31:
Het is een kleine speler, maar ook SiS geeft geen specs vrij. Zodoende heb ik alleen 2D op mijn laptopje . Die drivers zijn ook nog eens 'bij elkaar gehacked', maar ze werken perfect, en zijn ultra makkelijk te installeren (onder Debian iig) en worden goed onderhouden.

DRI werkt wel bij mijn SIS onboard video ding, er zijn alleen nog wat probleempjes

Ik wist trouwens van te voeren dat ik geen 3D zou kunnen gebruiken, maar ik doe toch geen spellen e.d. Neemt niet weg dat het toch een beetje blijft jeuken..... Als een kleine speler als SiS nou eens het goede voorbeeld zou geven, wellicht dat dat ook bij de grotere spelers zou helpen. (??)

Dat zou erg mooi zijn ja, maar ik reken er vooralsnog niet op. De hoop blijft toch een nieuwe fabrikant die marktaandeel wil veroveren en echt naar z'n klanten luistert In't begin was ATI welwillend richting de opensource community, nu ze weer een flink marktaandeel van nVidia veroverd hebben worden ze arrogant

Arzie schreef op 13 mei 2004 @ 14:17:
Volgens mij wordt Keiths server bedoeld.

Idd.

[Infern0]

Wilke schreef op 12 mei 2004 @ 23:40:
Matrox heeft nooit "echt" 3D-kaarten gemaakt (misschien wel een poging daartoe gedaan, maar ok). Als ik me niet vergis zijn voor al hun 2D-kaarten wel prima opensource linux drivers beschikbaar, right?

Voor de G serie zijn perfecte drivers beschikbaar. Alleen de parhelia drivers werken wel maar zijn onwerkelijk ruk.
- Geen 2.6 support
- Geen SMP ondersteuning
- Geen AMD64 ondersteuning
- Nieuwe drivers duren onwerkelijk lang (laatste zijn alweer van dec 2003) en ze zeggen ook helemaal niks over een datum van nieuwe release.

Kortom beetje jammer van mijn P650

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 mei 2004 @ 00:35:
Ik krijg echt die nVidia drivers wel werkend, maar als je een nieuwe errata kernel van je distro installed moet je dus ook de kernel-source installeren om die nVidia drivers opnieuw te compileren, dat schiet gewoon niet op voor het desktop systeempje van m'n ouders...zo'n upgrade durf ik niet remote te doen, voor je 't weet is X stuk.

kernel source installeren? ik heb vanochtend na een (binary) upgrade naar 2.6.6 de nvidia drivers weer opnieuw geinstalleerd en daar had ik toch echt geen hele kernel source voor nodig, dat nvidia scriptje bouwt zelf een klein interfaceje, that's all

[blouweKip]

De gemiddelde desktop gebruiker hoeft niet z'n kernel te updaten als er security problemen inzitten die opgelost zijn met een errata kernel?

Dat bedoel ik niet, maar dat hoeven niet altijd complete kernel updates te zijn, daarnaast neem ik aan dat een fatsoenlijk distributie ook meteen de juiste kernel-headers meeleverd

Ik heb het nergens over Windows dat is ook niet relevant hier lijkt me

Dat is waar, maar ik wilde toch even aangeven dat het onder linux niet direct zo extreem veel slechter is gesteld met de support voor 3d als onder windows

maw ik vindt het nog niet zo slecht gesteld met de 3d support en de gebruiksvriendelijkheid van die drivers(installatie), alleen op oss gebied kan het nog wel beter, het ziet er mi dus niet zo slecht uit als je in je startpost suggereert

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 mei 2004 @ 18:04:
[...]


kernel source installeren? ik heb vanochtend na een (binary) upgrade naar 2.6.6 de nvidia drivers weer opnieuw geinstalleerd en daar had ik toch echt geen hele kernel source voor nodig, dat nvidia scriptje bouwt zelf een klein interfaceje, that's all

Kernel source, headers, of alleen al de compiler is overdreven voor de machine van m'n ouders

blouweKip schreef op 13 mei 2004 @ 18:31:
Dat is waar, maar ik wilde toch even aangeven dat het onder linux niet direct zo extreem veel slechter is gesteld met de support voor 3d als onder windows

maw ik vindt het nog niet zo slecht gesteld met de 3d support en de gebruiksvriendelijkheid van die drivers(installatie), alleen op oss gebied kan het nog wel beter, het ziet er mi dus niet zo slecht uit als je in je startpost suggereert

Het was ooit beter...en in de toekomst blijft er dus waarschijnlijk niks tot weinig over van opensource 3D support en dat vind ik een slechte ontwikkeling.

[blouweKip]

Het was ooit beter...en in de toekomst blijft er dus waarschijnlijk niks tot weinig over van opensource 3D support en dat vind ik een slechte ontwikkeling.

mja, vroeger had je qua oss matrox en 3dfx en nu heb je alleen ati (al heb ik geen id wat de performance daarvan is)
Nu heb je echter wel iig zeer goede closed source support van nvidia en in mindere mate van ati, qua "gameability" is het op linux dus iig beter geworden (al geef ik toe dat ik graag drivers had gezien voor mn nvidia chip op mn laptop voor kdrive/fdo --> al draait Xfbdev behoorlijk snel)

[irondog]

Als linux populaider wordt (en wat consistenter API's levert voor het programmeren van drivers) dan is er een kans dat de support voor 3d kaarten beter wordt. Misschien worden fabrikanten niet vrolijk van veranderingen als Xfree naar Xserver, van OSS naar ALSA, van de ene kernel generatie naar de andere. /me Kweet het niet hoor, ik ben zelf ook geen driver maker.
Tevens moet de hoeveelheid 3D toepassingen eerst een explosief toe gaan nemen, willen de fabrikanten wakker worden.

De problemen die er zijn met videokaarten zijn er op veel andere hardware gebieden ook: Welke nieuwere onboard geluidschip werkt nu eigenlijk feiloos met meerdere kanalen? Het zijn er echt niet veel!
Netwerkkaarten en io controllers worden ook vaak niet altijd meteen na het uitkomen ondersteund. Dit wordt gelukkig door de community snel gefixt, want een pc zonder netwerk kaart beschouwen de Linux hackers als een "niet werkend systeem".

Open-source drivers zouden sommigen van ons misschel wel willen, maar voor hardware fabrikanten is het niet altijd even aantrekkelijk om drivers in de vorm van source code te leveren. Concurenten kunnen m.b.v. broncode stomweg hardware technologieën van elkaar jatten door elkaars drivers te analyseren. Dat willen ze natuurlijk niet.

Kan iemand me trouwens uitleggen wat het compileren van een closed source driver inhoudt? Waarom moet er iets 'gecompileerd' worden als het closed source is?

[smokalot]

Het compileren slaat op de wrapper. Het stukje binaire code is op zichzelf nog geen werkende module. Het stukje code wordt ge-encapsuleerd in een open-source stukje, zodat het wel in de desbetreffende kernel past.

[blouweKip]

Als linux populaider wordt (en wat consistenter API's levert voor het programmeren van drivers) dan is er een kans dat de support voor 3d kaarten beter wordt.

mja, volgens mij zit het in dat opzicht in linux wel goed, ook voor 3d development zijn er zat goede api's

Misschien worden fabrikanten niet vrolijk van veranderingen als Xfree naar Xserver, van OSS naar ALSA, van de ene kernel generatie naar de andere. * Kweet het niet hoor, ik ben zelf ook geen driver maker.

mja, er is helemaal geen verandering naar xserver (xorg server bedoel je > dat is gewoon xfree 4.4 eigenlijk), alsa is een set geluidsdrivers, fabrikanten kunnen nog altijd (net als op windows) zelf een alsa/oss audiodriver schrijven

Tevens moet de hoeveelheid 3D toepassingen eerst een explosief toe gaan nemen, willen de fabrikanten wakker worden.

Mja, dat is een beetje een kip en ei probleem, zonder 3d support geen 3d toepassingen, gelukkig zijn er bedrijven zoals nvidia (en 3dfx) die al tijden goede drivers maken

Maar ja, zolang veel bedrijven voor 3d toepassingen non-portable troep zoals direct3d gebruiken zal het nog wel een tijdje duren voordat er veel meer compatible 3d toepassingen komen.

Nu epic software (mede dankzij 10 miljoen die ms in ze "geinvesteerd" heeft) ook voor direct3d "gekozen" heeft (iets wat je al ziet in de trage opengl implementatie in de ut2k3/4 engine en het ontbreken van unreal2 linux support) zal de meeste support wel weer van id software komen

[Martin Sturm]

irondog schreef op 13 mei 2004 @ 20:52:
Als linux populaider wordt (en wat consistenter API's levert voor het programmeren van drivers) dan is er een kans dat de support voor 3d kaarten beter wordt. Misschien worden fabrikanten niet vrolijk van veranderingen als Xfree naar Xserver, van OSS naar ALSA, van de ene kernel generatie naar de andere. /me Kweet het niet hoor, ik ben zelf ook geen driver maker.
Tevens moet de hoeveelheid 3D toepassingen eerst een explosief toe gaan nemen, willen de fabrikanten wakker worden.

Dat het te veel zou veranderen is een non-argument, want voor elke nieuwe Windows-versie moeten over het algemeen ook totaal nieuwe drivers geschreven worden (maw: die zijn ook niet compatible). Dat doen de fabrikanten over het algemeen wel, dus waarom zou dat niet voor Linux kunnen?

De problemen die er zijn met videokaarten zijn er op veel andere hardware gebieden ook: Welke nieuwere onboard geluidschip werkt nu eigenlijk feiloos met meerdere kanalen? Het zijn er echt niet veel!
Netwerkkaarten en io controllers worden ook vaak niet altijd meteen na het uitkomen ondersteund. Dit wordt gelukkig door de community snel gefixt, want een pc zonder netwerk kaart beschouwen de Linux hackers als een "niet werkend systeem".

Open-source drivers zouden sommigen van ons misschel wel willen, maar voor hardware fabrikanten is het niet altijd even aantrekkelijk om drivers in de vorm van source code te leveren. Concurenten kunnen m.b.v. broncode stomweg hardware technologieën van elkaar jatten door elkaars drivers te analyseren. Dat willen ze natuurlijk niet.

Concurrenten kunnen weinig zinvols uit drivers halen. Het ontwerp van een GPU is dermate complex dat je dat niet ff uit de source van een driver haalt. Een CPU kun je ook niet analyseren op basis van het besturingssysteem, hoogstens hoeveel registers e.d. een chip heeft, maar dat is over het algemeen toch al publiekelijke informatie. En om je intellectueel eigendom te beschermen door broncode niet vrij te geven is ook niet echt een betrouwbare tactiek, aangezien er ook decompilers bestaan en mensen uit propriatory software ook volledige protocollen/implementaties kunnen reverse engineeren (deCss, Kazaa, iTunes etc). Het is gewoon een kwestie van licenties over het algemeen en onwil.

Overigens denk ik ook niet dat je hoeft te wachten op een of andere asiatisch bedrijf die een GPU uit de mouw schud die kan concurreren met de zut van nVidia/Ati, aangezien de huidige grafische processors nog complexer zijn dan een general purpose CPU. Die sleutel je dus niet ff op je zolderkamertje in elkaar, daar is veel kennis en geld voor nodig

Kan iemand me trouwens uitleggen wat het compileren van een closed source driver inhoudt? Waarom moet er iets 'gecompileerd' worden als het closed source is?

[mOrPhie]

blouweKip schreef op 13 mei 2004 @ 22:33:

Mja, dat is een beetje een kip en ei probleem, zonder 3d support geen 3d toepassingen, gelukkig zijn er bedrijven zoals nvidia (en 3dfx) die al tijden goede drivers maken

Let wel, het gaat niet direct om 3D. Het gaat ook om 2D. Accellerated 2D wel te verstaan. Er zijn veel toepassingen van 2D OpenGL te bedenken welke sommige features van de grafische shell een stuk sneller zouden maken. Kijk naar de coole dingen die DirectFB als wetenschappelijke testjes voor elkaar heeft weten te krijgen. Allemaal testjes welke in de toekomst nog wel 'ns werkelijkheid zouden kunnen gaan worden.

Sterker nog, Keith is er voor de fdo-XServer ook lichtelijk mee bezig. Het fijne weet ik er niet van, maar hij wil sommige features aan de grafische hardware over gaan laten. Ooit zei hij dat de toekomst daar ligt.

Dat is mijns inziens ook vaak het probleem. Mensen denken bij hardware-accelleratie direct aan 3D en spellen, terwijl mijns inziens de toekomst van de desktop juist op hardware-accelleratie rust. (Kijk maar wat longhorn nu al allemaal kan gebruikmakend van direct-draw). Dit buiten de mening die je hebt over deze "features" natuurlijk. Ik vind het persoonlijk jammer dat de bouwers van grafische kaarten zich nog teveel op 3D richten, terwijl er met de 2D desktop (waar we 98% van de tijd toch in zitten?) zoveel meer mogelijk is.

[blouweKip]

Sterker nog, Keith is er voor de fdo-XServer ook lichtelijk mee bezig. Het fijne weet ik er niet van, maar hij wil sommige features aan de grafische hardware over gaan laten. Ooit zei hij dat de toekomst daar ligt.

Mja, ik vind dat idd ook een belangrijk gedeelte (al vond ik de scope van het topic meer naar opengl support ed neigen), al betreft veel van die accell die keith bedoeld volgens meer het gebruik van opengl binnen de xserver (de rest van de 2d accelleratie betreft volgens mij gewoon functionaliteit die nog niet in de bestaande xservers zit, niet zozeer driver gebonden)

Dat is mijns inziens ook vaak het probleem. Mensen denken bij hardware-accelleratie direct aan 3D en spellen, terwijl mijns inziens de toekomst van de desktop juist op hardware-accelleratie rust. (Kijk maar wat longhorn nu al allemaal kan gebruikmakend van direct-draw). Dit buiten de mening die je hebt over deze "features" natuurlijk. Ik vind het persoonlijk jammer dat de bouwers van grafische kaarten zich nog teveel op 3D richten, terwijl er met de 2D desktop (waar we 98% van de tijd toch in zitten?) zoveel meer mogelijk is

zijn veel van die longhorn features niet gewoon een combi tussen directdraw en direct3d? Zelf zou ik op mn laptop (waar ik standaard keiths xserver draai met de framebuffer server) idd wel wat meer 2d accel willen (al draait het nu ook al best snel), volgens betekent zon longhorn/osx achtige desktop toch meer het mixen van 3d en 2d, en minder het verbeteren van de 2d performance?

[Verwijderd]

mOrPhie schreef op 14 mei 2004 @ 16:33:Sterker nog, Keith is er voor de fdo-XServer ook lichtelijk mee bezig. Het fijne weet ik er niet van, maar hij wil sommige features aan de grafische hardware over gaan laten. Ooit zei hij dat de toekomst daar ligt.

Klopt: willen ze afaik doen met Glitz.

(Glitz = OpenGL back-end voor Cairo, waarbij Cairo weer gebruikt gaat worden als back-end voor Gtk+ en misschien Qt (?))

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 mei 2004 @ 17:48:
[...]


Klopt: willen ze afaik doen met Glitz.

(Glitz = OpenGL back-end voor Cairo, waarbij Cairo weer gebruikt gaat worden als back-end voor Gtk+ en misschien Qt (?))

Maar wat heb je aan Glitz als er geen videokaarten zijn die er mee overweg kunnen? Wat schiet je er mee op als je eerst een half jaar op de fabrikant moet wachten voordat je een (al dan niet) innovatie kan testen. Het hele idee van volledige opensource systemen en alle voordelen erbij wordt in gevaar gebracht door dit soort fabrikanten.

[mOrPhie]

Verwijderd schreef op 16 mei 2004 @ 23:29:
[...]


Maar wat heb je aan Glitz als er geen videokaarten zijn die er mee overweg kunnen? Wat schiet je er mee op als je eerst een half jaar op de fabrikant moet wachten voordat je een (al dan niet) innovatie kan testen. Het hele idee van volledige opensource systemen en alle voordelen erbij wordt in gevaar gebracht door dit soort fabrikanten.

Dat is juist het hele kip-ei verhaal dat al eerder naar voren kwam.

[Jordi]

Ik heb totaal geen problemen met nVidia's binary drivers. Niet op 2.4, niet op 2.6, hell.. destijds niet eens op FreeBSD. Upgradeproblemen heb ik eigenlijk nooit gehad.

Hardware overlay op beide schermen. Beregoeie prestaties. Dat zie ik de concurrentie niet nadoen. Het is imho lang niet zo bar gesteld met nVidia's drivers als hier beweerd wordt. Het enige bezwaar wat je kan hebben, tja... closed source. Ik vind het op deze manier niet zo'n probleem.

[sebas]

Ik zie dat ietsjes anders. Ik volg bijvoorbeeld het development van swsusp2, en dat gaat nogal hard op zn bek met nvidia drivers. En niemand, die't kan debuggen. Tot nu toe heeft Nvidia ook nog niets aan de problemen gedaan. Het gaat om ontbrekend powermanagement van hun binary drivers. Het is simpelweg onmogelijk om een machine met X draaiend en nvidia drivers gebruikend te suspenden, noch S3, noch S4. Na het resumen vriest de bak gewoon in. Zonder nvidia drivers werkt het prima. De dri drivers voor ati kaarten kunnen het, met de Intel en SiS chips werkt ook gewoon. De ATI binary drivers gaan net zo hard op zn bek, die mensen draaien dan voortaan de dri drivers (nog nooit iemand over performance ermee horen zeuren trouwens), en het is goed. En dan hoor je mensen opeens wel vloeken op nvidia. En terecht.

Daarnaast ondermijnen dit soort dingen natuurlijk enorm het ontwikkelingsmodel, en het developende deel van de community. De vendors zien dat mensen toch geen probleem hebben, als zij (nvidia in dit geval) zich niet aan de spelregels houden en hun drivers alleen binary verstrekken, andere bedrijven doen het hun na ... daar gaat ons 'vrij' besturingssysteem dan ...

Er wordt al snel zo gedaan, dat 'wel-niet open source' meer een politieke kwestie is, maar die mensen vergeten eventjes, dat het de basis van al het werk vormt, wat in het OS wordt gestoken.

Het ik heb geen probleem ermee, bij mij werkt het gewoon vind ik daarom nogal kortzichtig.

[irondog]

sebas schreef op 17 mei 2004 @ 01:03:
Daarnaast ondermijnen dit soort dingen natuurlijk enorm het ontwikkelingsmodel, en het developende deel van de community. De vendors zien dat mensen toch geen probleem hebben, als zij (nvidia in dit geval) zich niet aan de spelregels houden en hun drivers alleen binary verstrekken, andere bedrijven doen het hun na ... daar gaat ons 'vrij' besturingssysteem dan ...

Er wordt al snel zo gedaan, dat 'wel-niet open source' meer een politieke kwestie is, maar die mensen vergeten eventjes, dat het de basis van al het werk vormt, wat in het OS wordt gestoken.

Het ik heb geen probleem ermee, bij mij werkt het gewoon vind ik daarom nogal kortzichtig.

In Windows werkt dat suspenden wel zonder dat je ergens één regel brondcode kunt vinden, gewoon een kwestie van populariteit wat ik al eerder noemde.
En of ik in mijn vorige post nu gelijk heb of niet, sommige bedrijven zitten echt niet te wachten op het beschikbaar maken van hun broncode (of concurrenten daar hardware mee kunnen reverse engineeren of niet).
Je zou dan bij het crashen van een game ook kunnen zeggen: "we moeten de source hebben om dit probleem aan te pakken". Beter is: "Ik koop die rommel gewoon niet."

Bij een opensource OS heb je een community. Deze moet aangeven wat zij willen hebben. Bijvoorbeeld: liever driver support voor Keith's fdo server, dan goede Xfree drivers tot in het jaar 2010. Verder moet je maar hopen dat de fabriekant hier iets mee doet en bij stijgende populariteit en bekendheid zal het dan ook echt wel gebeuren.
/me en ik zou wel gek zijn een ati kaart te kopen als ik vandaag zou horen dat nvidia enthousiast zou werken aan de eerste drivers voor Keith's server. Ik zelf pas mijn koopgedrag daar op aan. Dus wat houdt ze tegen? Go. Go Go.

Trouwens, hoe kan nvidia problemen bij swsusp2 erkennen als het bij weinig disto's reeds gebruikt wordt?

[sebas]

irondog schreef op 17 mei 2004 @ 12:17:
In Windows werkt dat suspenden wel zonder dat je ergens één regel brondcode kunt vinden, gewoon een kwestie van populariteit wat ik al eerder noemde.

Ja, maar wat heeft dat ermee te maken? Misschien houdt zich nvidia wel aan de Windows driver API, ze houden zich in elk geval niet aan het Linux driver model. En misschien was het je al opgevallen, er zijn nogal verschillen tussen Windows en Linux. Daarnaast wou ik alleen aangeven dat het weldegelijk uitmaakt of de drivers open source zijn, en dat het weldegelijk nadelen kan hebben als drivers closed source zijn. De nvidia drivers zijn nu eenmaal onvolledig. En tot nu toe heeft nvidia niet op bugreports gereageerd. En het is ook maar een voorbeeld ...

Bij een opensource OS heb je een community. Deze moet aangeven wat zij willen hebben. Bijvoorbeeld: liever driver support voor Keith's fdo server, dan goede Xfree drivers tot in het jaar 2010. Verder moet je maar hopen dat de fabriekant hier iets mee doet en bij stijgende populariteit en bekendheid zal het dan ook echt wel gebeuren.

Dit gedeelte snap ik niet. Een Open Source community fixt die drivers dus zelf, niet het een liever dan het andere, maar als er interesse is, zal iemand zich ermee bemoeien. In het geval van X en dri is er voor een gezamenlijk platform gekozen (DRI namelijk), en de DRI drivers zijn makkelijk (nouja ...) aan te passen voor KDrive.

Bij Closed Source heb je het probleem, zolang nvidia niet voor elke kernel en elke X Server (Xorg, KDrive, XFree) drivers uitbrengt, dat je dan simpelweg zonder zit. En wat als je nou een niet zo populaire X Server wilt gebruiken?

Trouwens, hoe kan nvidia problemen bij swsusp2 erkennen als het bij weinig disto's reeds gebruikt wordt?

Zouden ze zich tenminste aan de driver API houden, zou't ook werken. Maar dat doet nvidia dus niet. Als ze hun mailtjes zouden lezen hadden ze dit allang door. En anders staat het wel in de documentatie, wat bij een werkende Linux driver hoort. (Dezelfde problemen gelden trouwens ook stock 2.6 swsusp en ook pmdisk.)

Ik heb juist heel sterk het vermoeden, dat naarmate er meer keuzevrijheid met betrekking tot X komt, dat dan juist de Open Source drivers uit gaan blinken.

[ Voor 31% gewijzigd door sebas op 17-05-2004 12:39 ]