[Alg] Werk vormgever / programmeur gescheiden houden

dinsdag 11 mei 2004 13:57

Een ander probleem waar ik ook wel eens tegenaan gelopen ben is dat veel (web) programmeurs de vormgeving niet tot hun werk beschouwen en dat veel vormgevers het werken met iets anders dan het grafische niet als hun werk beschouwen, terwijl het (mijns inziens) een meet in the middle zou moeten zijn.

En persoonlijk lijkt het template taaltje zoals aangegeven door de TS een eenvoudig iets, dus als de designers in dit geval het eens wat minder raar gaan vinden en er gewoon wat meer effort in steken, zou het toch allemaal goed moeten komen?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

chris schreef op 11 mei 2004 @ 13:52:
Je kan ook xhtml genereren, zodat ze zelf hun dingen kunnen opmaken. Hiervoor moeten ze wel redelijk css kunnen.

http://www.csszengarden.com

Dan moet ik nog de XHTML genereren. Als er een plaatje oid verplaatst moet worden, dan kan ik het nog steeds doen.

dinsdag 11 mei 2004 13:58

Acties:

Skinkie

Op naar de 500

Lang leve XSLT...

Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!

dinsdag 11 mei 2004 13:58

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 13:55:
[...]

Mja ik zie het alweer gebeuren dat er dan spaties bij gezet worden, of eigen commentaar oid...

idd

dinsdag 11 mei 2004 13:59

Acties:

dinsdag 11 mei 2004 13:59

Skinkie schreef op 11 mei 2004 @ 13:58:
Lang leve XSLT...

En wie moet die xslt onderhouden dan? De webscripter of de vormgever?

Acties:

Is XSL geen optie? Je hebt namelijk ook zoiets als simplified templates. De vormgever moet wel een beetje verstand hebben van HTML, maar ik vind ook dat dat tegenwoordig gewoon een vereiste is als vormgever voor websites. Blijven in kutten in dreamweaver op zo'n niveau werkt toch echt minder lekker imo.

http://www.webreference.c...s/xml/insidexslt/chap2/6/
http://www.google.nl/sear...F-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N

dinsdag 11 mei 2004 13:59

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

bigbeng schreef op 11 mei 2004 @ 13:56:
Een ander probleem waar ik ook wel eens tegenaan gelopen ben is dat veel (web) programmeurs de vormgeving niet tot hun werk beschouwen.

Ik vind het niet erg om met HTML te werken, helemaal niet.
Maar als zei iets willen veranderen heb ik liever dat ze het zelf doen ipv het aan mij te vragen.

dinsdag 11 mei 2004 14:01

Acties:

bigbeng schreef op 11 mei 2004 @ 13:59:
[...]

En wie moet die xslt onderhouden dan? De webscripter of de vormgever?

De vormgever. Je hoeft voor simplified stylesheets in princiepe niet meer kennis als voor een 'normale' template te hebben. Zelf vind ik het zelf nog duidelijker aangezien er ook met </> stijl tags en attributen wordt gewerkt.

dinsdag 11 mei 2004 14:02

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ja, maar XSL is dan toch ook aan mij?
Je kan met php en XSL de XML bestanden omzetten naar XHTML, maar dat moet ik dan nog steeds serverside doen. Ik heb wel eens wat over Javascript en XSL gelezen, maar dat was nogal brak geloof ik.

dinsdag 11 mei 2004 14:05

Acties:

XSL is nog niet waar het moet zijn, maar er is al lang een goed werkende versie 1.0. Daar werk ik overigens ook al een tijdje er tevreden mee. Wil je perse 2.0 outputten (voor XHTML bv.) dan 'kan' het wat lastiger worden als je geen parser/processor hebt die het ondersteund. Verder kun je de xsl templates gewoonweg door de vormgever laten aanpassen. Hij hoeft dan verder absoluut niet te weten hoe jou programeer stijl is of in welke taal je het doet oid, het enige wat hij wel moet weten is wat voor xml tags je gaat outputten, en hoe ze eventueel genest gaan worden etc.

dinsdag 11 mei 2004 14:06

Acties:

dinsdag 11 mei 2004 14:12

Michali schreef op 11 mei 2004 @ 14:01:
[...]

De vormgever. Je hoeft voor simplified stylesheets in princiepe niet meer kennis als voor een 'normale' template te hebben. Zelf vind ik het zelf nog duidelijker aangezien er ook met </> stijl tags en attributen wordt gewerkt.

Als de vormgevers al moeite hebben met het template taaltje zoals aangegeven door de TS, denk je dat ze dan wel in staat zijn om simplified (vast niet simpel genoeg) stylesheets te hanteren?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ik ben nog ff aan het kijken naar XSLT, maar ik denk dat wel beter is dan templates. Zo blijven de vormgevers een beetje in hun eigen wereld en hebben ze zelf controle over de elementen. Met templates staan er allemaal blokken doorheen waar zei niks mee kunnen en geen idee hebben wat ze doen en voor voor info {persoon} terug geeft. Met XML -> XSLT zien ze dat wel.
Hoop ik

dinsdag 11 mei 2004 14:14

Acties:

Tha_Butcha

met alle respect, maar als jij vormgevers hebt die in paniek raken bij de tags als

PHP:

${titel}

omdat daar geen knopje voor bij zit in Frontpage, kan je mijns inziens beter op zoek gaan naar andere vormgevers. Dit is niet bedoeld als flame ofzo, maar ik heb nog altijd geleerd dat als ik websites wil leren bouwen/vormgeven, dat ik eerst maar es moet zorgen dat ik HTML en CSS ken; en als je dat kent, zou 1 zo'n template-tag niet moeilijk moeten zijn.

Trouwens, de vormgevers waar ik mee werk en die ik ken, raken gelukkig niet in paniek van zo'n tag.

Compromises are for the weak

dinsdag 11 mei 2004 14:16

Acties:

bigbeng schreef op 11 mei 2004 @ 14:06:
[...]

Als de vormgevers al moeite hebben met het template taaltje zoals aangegeven door de TS, denk je dat ze dan wel in staat zijn om simplified (vast niet simpel genoeg) stylesheets te hanteren?

Als ze een beetje html kennen, kunnen ze dit ook leren. Let op het laaste woord, leren, als ze dat eenmaal hebben gedaan kunnen ze er wel goed mee werken. En simplified stylesheets zijn juist bedacht voor dit soort situaties. De enige tags die je gebruikt zijn xsl:for-each en xsl:value-of en heel mischien xsl:if. Geen xsl:template of wat dan ook te zien. Gewoon een normale uitleg brengt ze goed op weg.

dinsdag 11 mei 2004 14:18

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Tha_Butcha schreef op 11 mei 2004 @ 14:14:
met alle respect, maar als jij vormgevers hebt die in paniek raken bij de tags als
PHP:
1
${titel}
omdat daar geen knopje voor bij zit in Frontpage, kan je mijns inziens beter op zoek gaan naar andere vormgevers. Dit is niet bedoeld als flame ofzo, maar ik heb nog altijd geleerd dat als ik websites wil leren bouwen/vormgeven, dat ik eerst maar es moet zorgen dat ik HTML en CSS ken; en als je dat kent, zou 1 zo'n template-tag niet moeilijk moeten zijn.

Trouwens, de vormgevers waar ik mee werk en die ik ken, raken gelukkig niet in paniek van zo'n tag.

Er zijn ook nog andere problemen. Als bijv. een template opent in GoLive en daarna weer opslaat, dan heb je kans dat de accolades omgezet worden naar html entities.

dinsdag 11 mei 2004 14:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ik denk dat XSLT het wordt

Nou afwachten wat de vormgevers er van vinden

Bedankt allemaal!!

dinsdag 11 mei 2004 14:27

Acties:

corani

__,,,_(^_^)_,,,__

Ik ben ooit een PHP template parser tegen gekomen waarbij je "voorbeeld" tekst in de template kunt zetten. Met het parsen wordt dit er allemaal uitgesloopt. Dit heeft als voordeel dat de ontwerper "iets ziet". Denk hierbij aan voorbeeld knopjes of voorbeeld tekst. In principe, welke content dan ook.

Misschien dat zoiets wat voor je is

Laat me nou toch eens met rust man!
Iedereen die in telekinese gelooft, steek a.u.b. mijn hand op

dinsdag 11 mei 2004 14:35

Acties:

Verwijderd

Een kleine waarschuwing:

'k Heb in een productieomgeving ook wat ervaring opgedaan met xml/xslt. Het betreft een aardige batterij Linux-Apache-MySQL-PHP servers en dan komt de keuze voor de XSLT-processor al snel op Sablotron terecht.

Helaas bleek Sablotron zo'n CPU-belasting met zich mee te brengen, dat we al snel naar een caching-mechanisme moesten grijpen om de boel dragelijk te houden.
Ook lijkt Sablotron langzaam een stille dood te sterven. De recente 1.0.1 versie heeft zeer irritante bugs en het document over Sablotron na versie 1.0 staat al bijna twee jaar ergens op de site weg te kwijnen.

Mocht iemand nog een door PHP ondersteunde XSLT-processor kennen die wel vooruit te branden is, dan ben ik in ieder geval zeer benieuwd.

dinsdag 11 mei 2004 14:39

Acties:

Brakkie

blaat

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 14:22:
Ik denk dat XSLT het wordt
Nou afwachten wat de vormgevers er van vinden

Bedankt allemaal!!

Ik vind het erg bizar dat je van systeem gaat veranderen omdat je vormgevers te lui zijn om wat van template logica te snappen. Het lijkt me dat er voor jou enorm veel tijd in gaat zitten om dit om te bouwen. Is werken met XMl icm met php niet veel trager dan dat je met HTML templates werkt? Kortom neem je niet erg snel een beslissing over zo iets ingrijpends? (binnen 40 minuten)

Systeem | Strava

dinsdag 11 mei 2004 14:40

Acties:

Bosmonster

*zucht*

Je noemt vormgever en HTML'er in 1 adem, terwijl dit losse vakgebeiden zijn. Een vormgever moet zich bezighouden met het creatieve deel, niet met HTML-codes en alle ongein.

HTML is juist een taak van de programmeur, of als daar ruimte voor is, een gespecialiseerde HTML-guru.

dinsdag 11 mei 2004 14:42

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Hmzz.. het zou minder zijn als het de server veel meer belast dan templates.
Zomaar overschakelen hoort erbij. Als je het niet probeert weet je het ook niet. Zoals we nu werken vind ik het niet fijn iig.

dinsdag 11 mei 2004 14:44

Acties:

Ik ben het wel met bosmonster eens dat als de vormgevers niet over een goede kennis HTML beschikken, je ze ook niet aan de templates moet laten knutselen. Anders hoe je nooit wat goeds over. Dan ben je meestal ook gewoon nog sneller klaar als je het gewoon zelf doet, omdat je anders achteraf weer problemen kunt krijgen die je dan toch zelf moet oplossen.

dinsdag 11 mei 2004 14:45

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ja, sorry.

Vormgever/HTML-er, daar bedoel ik hetzelfde mee.
Als ik het over degene heb die het ontwerp gemaakt heeft, dan spreek ik over ontwerper.

dinsdag 11 mei 2004 14:48

Acties:

Bosmonster

*zucht*

Een 'vormgever' in jouw opinie heeft dan niet veel anders te doen dan ontwerpen implementeren in HTML en eventueel de backend. Ze zijn nu eenmaal de link tussen vormgeving en development dus daar komt een beetje van beide gebieden bij kijken.

Als ze al niet eens met een beetje control structures/templates/includes/whatever kunnen werken kunnen ze beter bij de plantsoenendienst gaan werken ofzo.

dinsdag 11 mei 2004 14:52

Acties:

dinsdag 11 mei 2004 15:00

Bosmonster schreef op 11 mei 2004 @ 14:40:
Je noemt vormgever en HTML'er in 1 adem, terwijl dit losse vakgebeiden zijn. Een vormgever moet zich bezighouden met het creatieve deel, niet met HTML-codes en alle ongein.

HTML is juist een taak van de programmeur, of als daar ruimte voor is, een gespecialiseerde HTML-guru.

Dit is nu precies wat ik bedoel met dat meet in the middle. Ik vind dat het de taak van de vormgever is om zijn creatieve ideeen in een voor de programmeur bruikbaar formaat aan te leveren. Dus niet een PSD, maar een html pagina. Ik ben ook van mening dat zowel de programmeur als de vormgever een redelijke kennis van HTML dienen te hebben. Ben ik nu zo vastgeroest met mn ideeen of wat?

En een HTML goeroe in je bedrijf hebben rondwandelen is zeker de moeite waard, maar voor wat kleinere bedrijven is het al aardig als de webdeveloper en de webdesigner twee verschillende personen zijn.

Bosmonster schreef op 11 mei 2004 @ 14:48:
Een 'vormgever' in jouw opinie heeft dan niet veel anders te doen dan ontwerpen implementeren in HTML en eventueel de backend. Ze zijn nu eenmaal de link tussen vormgeving en development dus daar komt een beetje van beide gebieden bij kijken.

Als ze al niet eens met een beetje control structures/templates/includes/whatever kunnen werken kunnen ze beter bij de plantsoenendienst gaan werken ofzo.

Damn, je post kort achter elkaar twee berichten, 1 waarmee ik het niet eens ben en dan deze, waar ik het helemaal mee eens ben

[ Voor 25% gewijzigd door bigbeng op 11-05-2004 14:53 ]

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ik ben het met jullie eens natuurlijk, maar de een trekt de grens ergens anders dan de andere. De een vindt dat een HTML guru ook JS moet kunnen, de ander vind het weer de taak van de web programmeur/scripter.

Ik kan de ontwerper wel alles laten slices, zodat we alles kant en klaar aangeleverd krijgen, maar dan weet ik zeker dat er wat verkeerd gesliced is, want daar moet net een iframe komen oid.

Maar ik zit nou eenmaal in deze situatie en daar probeer ik een oplossing voor te vinden.

dinsdag 11 mei 2004 15:03

Acties:

dinsdag 11 mei 2004 15:08

Webdesigner/Interaction Designer afschieten, cursusje photoshop en illustrator en dan lekker alles zelf doen

(wat zou mijn beroep zijn?

)

Acties:

Bosmonster

*zucht*

Das handig als je alleen werkt, maar als bedrijf heb je toch meer baat bij specialisten dan bij alleskunners

dinsdag 11 mei 2004 16:24

Acties:

Annie

amateur megalomaan

Bovendien: wat heeft een cursusje photoshop voor zin als de developer het creatief inzicht van een tapedispenser heeft (like me). Respect voor de hippies op de studio

Today's subliminal thought is:

dinsdag 11 mei 2004 17:22

Acties:

Skinkie

Op naar de 500

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 14:35:
Een kleine waarschuwing:

'k Heb in een productieomgeving ook wat ervaring opgedaan met xml/xslt. Het betreft een aardige batterij Linux-Apache-MySQL-PHP servers en dan komt de keuze voor de XSLT-processor al snel op Sablotron terecht.

Helaas bleek Sablotron zo'n CPU-belasting met zich mee te brengen, dat we al snel naar een caching-mechanisme moesten grijpen om de boel dragelijk te houden.
Ook lijkt Sablotron langzaam een stille dood te sterven. De recente 1.0.1 versie heeft zeer irritante bugs en het document over Sablotron na versie 1.0 staat al bijna twee jaar ergens op de site weg te kwijnen.

Mocht iemand nog een door PHP ondersteunde XSLT-processor kennen die wel vooruit te branden is, dan ben ik in ieder geval zeer benieuwd.

je kunt eventueel ook kijken naar mod_xml http://mod-xml.sourceforge.net/ en mod_xslt http://modxslt.sourceforge.net/ ik heb het zelf nog niet gebruikt, omdat ik met sablotron (nog) geen problemen heb gehad. En eigenlijk gebruik ik dat ook alleen als een browser niet direct XML ondersteund.
Nu is het wel leuk dat je .xml ook een php handler kan geven voor specifieke zaken (dat doe ik sowieso) en dus dat het allemaal door Apache gecached wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Skinkie op 11-05-2004 17:25 ]

Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!

dinsdag 11 mei 2004 17:47

Acties:

Verwijderd

Skinkie schreef op 11 mei 2004 @ 17:22:
[...]
je kunt eventueel ook kijken naar mod_xml http://mod-xml.sourceforge.net/ en mod_xslt http://modxslt.sourceforge.net/

Quoteje van die laatste url:
(...) mod_xslt also uses Sablotron, (...)

Helaas...

dinsdag 11 mei 2004 18:01

Acties:

Skinkie

Op naar de 500

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 17:47:
[...]

Quoteje van die laatste url:
(...) mod_xslt also uses Sablotron, (...)

Helaas...

ff serieus... wat vreet er bij zo enorm veel bij sablotron

dat is gewoon expat

maar ik ga ff benchen voor de zekerheid

Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!

dinsdag 11 mei 2004 19:43

Acties:

djc

In PHP 5 (dat binnen enkele maanden wordt gereleased) is de XSLT-support gebaseerd op libxml. De libxslt die daarbij zit is een stukje sneller.

Rustacean

dinsdag 11 mei 2004 19:49

Acties:

dinsdag 11 mei 2004 20:31

Ik gebruik inderdaad ook PHP5 met XSLT voor templates, en naast dat het gewoon relaxed werkt is het ook nog eens sneller dan mijn eigen stackbased Template parser met nog meer functies ook nog

Acties:

Dutchmega

Ik heb ook een keer XML + XLST zitten proberen maar ik vind het niet zoveel.. Dat komt mede omdat je gewoon XLST moet leren. Ik vind XLST beetje moeilijk

maar dat is het probleem niet. Ik vind het niet echt efficient

Iemand nog ideen om mij te overtuigen dat het wel efficient is? (Als ik het goed vind, ga ik het vanzelf leren

)

woensdag 12 mei 2004 10:50

Acties:

Verwijderd

Dutchmega schreef op 11 mei 2004 @ 20:31:
Iemand nog ideen om mij te overtuigen dat het wel efficient is? (Als ik het goed vind, ga ik het vanzelf leren )

Ik weet niet wat je er niet efficiënt aan vindt, maar het grote voordeel is dat je content en lay-out nu kunt scheiden. Daarnaast is het maken van XML output kinderspel vergeleken bij het maken van complete HTML pagina's.

Het scheiden van content en lay-out lijkt niet zoveel voordelen te hebben, maar is reuze handig als:

je pagina's qua indeling en uiterlijk op wensen van gebruiker wilt aanpassen
je de content aan andere partijen gaat aanbieden
je de hele site een face-lift wilt geven (pas even 10.000+ pagina's aan qua lay-out!)
je werk wilt verdelen tussen personen die bijvoorbeeld de content verwerking bouwen en anderen die aan de lay-out werken.

woensdag 12 mei 2004 16:52

Acties:

woensdag 12 mei 2004 17:10

Dutchmega schreef op 11 mei 2004 @ 20:31:
Ik heb ook een keer XML + XLST zitten proberen maar ik vind het niet zoveel.. Dat komt mede omdat je gewoon XLST moet leren. Ik vind XLST beetje moeilijk maar dat is het probleem niet. Ik vind het niet echt efficient
Iemand nog ideen om mij te overtuigen dat het wel efficient is? (Als ik het goed vind, ga ik het vanzelf leren )

Misschien kun je wat meer documentatie vinden als je op XSLT zoekt. "XLST" weet ik verder niet wat dat is

Acties:

Blaise

Verwijderd schreef op 12 mei 2004 @ 10:50:
[...]

Ik weet niet wat je er niet efficiënt aan vindt, maar het grote voordeel is dat je content en lay-out nu kunt scheiden. Daarnaast is het maken van XML output kinderspel vergeleken bij het maken van complete HTML pagina's.

Het scheiden van content en lay-out lijkt niet zoveel voordelen te hebben, maar is reuze handig als:
je pagina's qua indeling en uiterlijk op wensen van gebruiker wilt aanpassen
je de content aan andere partijen gaat aanbieden
je de hele site een face-lift wilt geven (pas even 10.000+ pagina's aan qua lay-out!)
je werk wilt verdelen tussen personen die bijvoorbeeld de content verwerking bouwen en anderen die aan de lay-out werken.

Precies datzelfde kan je ook met een goede HTML-structuur bereiken; met CSS kan je dan de hele layout aanpassen.

woensdag 12 mei 2004 17:25

Acties:

mpegernie

.mpe

Blaise schreef op 12 mei 2004 @ 17:10:
[...]
Precies datzelfde kan je ook met een goede HTML-structuur bereiken; met CSS kan je dan de hele layout aanpassen.

true, maar dan ben je wel gebonden aan HTML als output, verder kun je met css niet zomaar de structuur (en daarmee layout) van je pagina veranderen (hoewel je kunt een eind komen getuige zengarden.com). CSS is niet de heilige graal als het gaat het aanbieden van informatie, maar wel als het gaat om stylen van HTML. (wel, sort of

)

Ik was al een tijdje m'n hoofd aan het breken over een robuust template systeem, nu kom ik er achter dat XML+XSLT presies dat bied wat ik nodig heb, had ik er maar eerder naar gekeken

. icm met CSS is het denk ik meeste 'nette' manier om informatie te serveren.

"The Major advances in civilization are processes that all but wreck the societies in which they occur." -A. N. Whitehead

woensdag 12 mei 2004 17:41

Acties:

vargo

Ik wil even gauw kwijt dat er voor XSLT's ook WYSIWYG editors bestaan.
Zoek maar eens op google; ik heb me er echter nog niet heel erg in heb verdiept. Ik heb enkel even gauw XMLSpy (v5?) geprobeerd waar er een WYSIWYG editor wordt meegeleverd, maar ben al gauw met de hand verder gegaan.

Mijn interesse voor WYSIWYG XSLT editors is vanwege een open source project dat ik binnenkort wil starten. Daar heb ik al 1 en ander aan code voor geschreven. O.a. een class welke arrays/objecten naar XML kan parsen met bijbehorende dtd. Daarbij zit ook nog eens de mogelijkheid om uit een library xslt templates te gebruiken zodat er ook een xslt wordt meegebakken. Het XSLT concept is dus zelf verzonnen en dus niet iets wat je op W3C zal kunnen terug vinden; soort template engine voor XSLTs.

Ik heb dit bijvoorbeeld al toegepast om snel webforms te creeren:
- met EzSQL (dbase abstr layer class) kan ik de datastructuur laden.
- verder sla ik meta-info over de database op - deze info wordt gebruikt om te bepalen welke regels er gebruikt moeten worden voor de XSLTs.
- ik heb tot slot een XSLT 'library' voor webforms gemaakt.

Ondankt dat het allemaal nog volop in ontwikkeling is heb ik het al succesvol toegepast in een website.

donderdag 13 mei 2004 09:58

Acties:

donderdag 13 mei 2004 10:02

Blaise schreef op 12 mei 2004 @ 17:10:
[...]
Precies datzelfde kan je ook met een goede HTML-structuur bereiken; met CSS kan je dan de hele layout aanpassen.

Maar stel nou eens dat je van een WWW-site die templates gebruikt (liefst XSLT) ineens een WAP-versie moet maken, dan is het een kwestie van andere templates schrijven die WML outputten. Bij jouw manier kan dat niet, er wordt immers altijd HTML geoutput. Met templates kun je heel makkelijk uitvoer schrijven naar bijvoorbeeld RSS, WML, XML,SVG en met XSL:FO zelfs naar PDF. Ik vind dat de laag die de logica afhandelt voor jouw website niets te zeggen moet hebben over de uiteindelijke uitvoer...

Acties: