[bestand beveiligen] is dit het ei van Columbus?

Pagina: 1
Acties:

  • spaceboy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 01-12 14:24

spaceboy

Op grote hoogte

Topicstarter
Howdy,
Dit keer schrijf ik het maar 's op, maar heb 't al verschillende keren "bedacht". Wat ik niet begrijp: er zijn beveiligingen van bijvoorbeeld bestanden. Dat gaat dan bijvoorbeeld op basis van een wachtwoord. Maar hoe goed het ook beveiligd is, alles is/lijkt te kraken. Veelal gebaseerd op brute force.

Mijn idee is vrij simpel. Beveilig het bestand met een wachtwoord, key, o.i.d. Maar als je hem wilt "decrypten" moet je gewoon "alles" goed vinden. Dus niet de melding: "wachtwoord fout" o.i.d. Maar gewoon -ook met fout wachtwoord- decrypten, alleen met een verkeerde sleutel. Dus komt er iets uit wat je niet bedoelt (in plaintext bijvoorbeeld onleesbare shit). Als je niet weet wat er uit moet komen is zoiets toch niet te kraken?

(maak ik mij begrijpelijk?) :)

Aan bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend. Aan de tekst hieronder wel.


  • André
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 27-11 10:04

André

Analytics dude

spaceboy schreef op 05 mei 2004 @ 13:52:
Howdy,
Dit keer schrijf ik het maar 's op, maar heb 't al verschillende keren "bedacht". Wat ik niet begrijp: er zijn beveiligingen van bijvoorbeeld bestanden. Dat gaat dan bijvoorbeeld op basis van een wachtwoord. Maar hoe goed het ook beveiligd is, alles is/lijkt te kraken. Veelal gebaseerd op brute force.

Mijn idee is vrij simpel. Beveilig het bestand met een wachtwoord, key, o.i.d. Maar als je hem wilt "decrypten" moet je gewoon "alles" goed vinden. Dus niet de melding: "wachtwoord fout" o.i.d. Maar gewoon -ook met fout wachtwoord- decrypten, alleen met een verkeerde sleutel. Dus komt er iets uit wat je niet bedoelt (in plaintext bijvoorbeeld onleesbare shit). Als je niet weet wat er uit moet komen is zoiets toch niet te kraken?

(maak ik mij begrijpelijk?) :)
Er komt vanzelf iets uit wat leesbaar is, daar heb je wel herkenningspunten voor.

  • spaceboy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 01-12 14:24

spaceboy

Op grote hoogte

Topicstarter
André schreef op 05 mei 2004 @ 13:53:
[...]

Er komt vanzelf iets uit wat leesbaar is, daar heb je wel herkenningspunten voor.
Die plaintext was een voorbeeld. Ik ga voor een binair bestand wat je wellicht 2x door dezelfde "mangel" haalt. Dus wat er uit komt is niet leesbaar/herkenbaar. Of zit daar de crux?

Aan bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend. Aan de tekst hieronder wel.


  • Nik
  • Registratie: April 2004
  • Laatst online: 30-11 14:49

Nik

Theroretisch heb je gelijk, maar of dat ik de practijk werkt?

  • Markieman
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 01-12 21:01
Vaak weet je wel wat voor soort bestand eruit moet komen, bijv image, tekst, exe etc. Die hebben best wel wat kenmerken waarop getest kan worden.

Hoe weet iemand wat eruit moet komen? Omdat de gebruiker zo'n gecodeerd bestand toch een naam geeft. Hij moet het zelf immers ook herkennen.
Stel dat de gebruiker de bestanden ook nog onherkenbare namen gaat geven dan weet hij bij 20+ bestanden ook niet meer wat wat is ...

You do not fear them? - The Wraith? Naah. Now *clowns*, that's another story.


  • spaceboy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 01-12 14:24

spaceboy

Op grote hoogte

Topicstarter
Markieman schreef op 05 mei 2004 @ 14:07:
Hoe weet iemand wat eruit moet komen? Omdat de gebruiker zo'n gecodeerd bestand toch een naam geeft. Hij moet het zelf immers ook herkennen.
Stel dat de gebruiker de bestanden ook nog onherkenbare namen gaat geven dan weet hij bij 20+ bestanden ook niet meer wat wat is ...
Daar komt natuurlijk een front-end o.i.d. voor bij die voor jou gaat onthouden hoe de bestanden genoemd zijn. Dus een bestand heet gewoon 3ff220f8d022aab02af3 en is onleesbaar. Met welke sleutel je ook "decrypt", er komt bijvoorbeeld een bestand 51aa553ff02 uit die je weer moet decrypten om vervolgens 78ab22cc3a uit die via de frontend wordt omgezet naar administratie.xls. Doe je het niet in 2 rondes maar in 10 (het hoeft geen moeilijke sleutel of enorm priemgetal te zijn)x wordt het een stuk lastiger.

Dat allemaal "onzichtbaar" voor de gebruiker door een tooltje.

Aan bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend. Aan de tekst hieronder wel.


  • Markieman
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 01-12 21:01
Daar komt natuurlijk een front-end o.i.d. voor bij die voor jou gaat onthouden hoe de bestanden genoemd zijn.
Dus dat staat netjes in het front-end beschreven en is dus netjes uit te lezen :)

Ik denk dus dat dit eitje breekt

[ Voor 10% gewijzigd door Markieman op 05-05-2004 14:17 ]

You do not fear them? - The Wraith? Naah. Now *clowns*, that's another story.


  • spaceboy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 01-12 14:24

spaceboy

Op grote hoogte

Topicstarter
Markieman schreef op 05 mei 2004 @ 14:16:
[...]


Dus dat staat netjes in het front-end beschreven en is dus netjes uit te lezen :)

Ik denk dus dat dit eitje breekt
Nee jij hebt de front-end zelf natuurlijk. Ik heb het niet over fysiek op een pc inbreken, maar over het evt. onderscheppen van een gecodeerd bestand.

Aan bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend. Aan de tekst hieronder wel.


  • Eskimootje
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11:29
Winrar doet dat al als je er een paswoord opzet al geeft het wel een melding dat het om een corrupt bestand gaat waarschijnlijk, maar hij pakt het gewoon uit. Erg origineel idee is het dus ook niet, en er zullen altijd programma's zijn die het kunnen kraken. Alleen Brute Force duurt zolang.

  • spaceboy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 01-12 14:24

spaceboy

Op grote hoogte

Topicstarter
Eskimootje schreef op 05 mei 2004 @ 14:20:
Winrar doet dat al als je er een paswoord opzet al geeft het wel een melding dat het om een corrupt bestand gaat waarschijnlijk, maar hij pakt het gewoon uit. Erg origineel idee is het dus ook niet, en er zullen altijd programma's zijn die het kunnen kraken. Alleen Brute Force duurt zolang.
Hmm oh ja. Da's waar. Maar "mijn idee" is dan dus ook niet de melding geven dat het bestand corrupt is (want dat kun je met een brute force checker afvangen) maar gewoon lekker laten ballen. De gebruiker met het juiste wachtwoord weet als het goed is dat het goed is... :)

Aan bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend. Aan de tekst hieronder wel.


  • Markieman
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 01-12 21:01
spaceboy schreef op 05 mei 2004 @ 14:18:
Nee jij hebt de front-end zelf natuurlijk. Ik heb het niet over fysiek op een pc inbreken, maar over het evt. onderscheppen van een gecodeerd bestand.
hmm, ok, dan heb je het dus over het versturen over een netwerk(inet) ofzo?

Dan speelt ook de vraag mee wanneer iemand iets wilt onderscheppen. Er zijn naar mijn mening geen mensen die lukraak mailtjes uit de lucht plukken, gewoon omdat je daar niks aan hebt.

Wanneer iemand wel iets wilt onderscheppen wat jij verstuurt, dan zit het er dik in dat hij weet om wat voor soort gegevens het gaat. Dat maakt het al makkelijker.

Ook moet je er rekening mee houden dat de ontvangende partij ook zo'n front-end moet hebben. Dat front-end moet ook info met betrekking tot de onherkenbare bestanden hebben. Hoe ga je die versturen? Ook over het netwerk? :)

You do not fear them? - The Wraith? Naah. Now *clowns*, that's another story.


  • Primal
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 01-12 17:02
Tja, cryptografie (want daar gaat het hierover) is echt niet zo simpel als sommige hier opperen. Daar zijn complete (jarenlange) studies voor. Op de HTS (Hogere Informatica) waar ik gezeten heb, kregen we ook een aantal modulen cryptografie. Deze modulen geven een student de (basis)principes van cryptografie: hoe het werkt, welke algoritmen, wat zwakke punten zijn, wat wel/niet nuttig is, wat niet te doen etc. Ik ga er hier dan ook niet over uitwijden, omdat het veel te diepgaand is.

Even wat dingen hier beantwoorden:
Mijn idee is vrij simpel. Beveilig het bestand met een wachtwoord, key, o.i.d. Maar als je hem wilt "decrypten" moet je gewoon "alles" goed vinden. Dus niet de melding: "wachtwoord fout" o.i.d. Maar gewoon -ook met fout wachtwoord- decrypten, alleen met een verkeerde sleutel. Dus komt er iets uit wat je niet bedoelt (in plaintext bijvoorbeeld onleesbare shit).

...

Hmm oh ja. Da's waar. Maar "mijn idee" is dan dus ook niet de melding geven dat het bestand corrupt is (want dat kun je met een brute force checker afvangen) maar gewoon lekker laten ballen. De gebruiker met het juiste wachtwoord weet als het goed is dat het goed is...
Dit krijg je dus als je brute-force gaat kraken of wachtwoorden gaat gokken. Je moet niet vergeten dat ik bijv. een RAR bestand buiten WinRAR om gewoon kan lezen (met een eigen geschreven programma). Weliswaar is het gecomprimeerd en/of versleuteld, WinRAR is alleen maar een front-end. Iemand die er doelbewust op uit is om de versleuteling van een bestand te kraken (en ook verstand heeft van cryptografie) gaat niet op de simpele manier te werk zoals:

1. Ik voer sleutel in en probeer versleuteling te kraken
2. Versleuteling "gekraakt", kijken of het bestand te lezen is

Nee, er zijn tal van punten waar je naar kunt kijken indien je een versleuting op een slimmere manier dan brute-force wilt gaan kraken: Herkenningspunten, verwachtingspatroon, herhalingen, verwachting gebruikte algoritme etc. etc. etc.
Als je niet weet wat er uit moet komen is zoiets toch niet te kraken?
Dit is een denkfout van jouw zijde :) ;) . Als kraker moet je natuurlijk wel constant evalueren wat het resultaat van je "kraak operatie" is.
Doe je het niet in 2 rondes maar in 10 (het hoeft geen moeilijke sleutel of enorm priemgetal te zijn)x wordt het een stuk lastiger.
Dit is wat de variant van DES, tripple DES (ookwel 3DES) ook doet. Versleuteling over versleuteling toepassen wil overigens niet per definitie zeggen dat het bestand dan beter versleuteld is. Dit is sterk afhankelijk van het gebruikte algoritme.
Dat allemaal "onzichtbaar" voor de gebruiker door een tooltje.
Zonder dat tooltje zijn bestanden dus ook te kraken, zij het wel iets moeilijker. Heeft een kraker echter de beschikking over dat tooltje, dan schuwt deze ook niet voor een beetje reverse-engineering om de uitvoer van dit programma te analyseren.
Winrar doet dat al als je er een paswoord opzet al geeft het wel een melding dat het om een corrupt bestand gaat waarschijnlijk, maar hij pakt het gewoon uit. Erg origineel idee is het dus ook niet, en er zullen altijd programma's zijn die het kunnen kraken. Alleen Brute Force duurt zolang.
Brute-force hoeft helemaal niet lang te duren. Brute-force wil alleen maar zeggen dat alle mogelijke sleutels geprobeerd gaan worden (binnen de (verwachte) sleutellengte). Het kan zijn dat een brute-force operatie jaren in beslag neemt. Het kan echter ook teruggebracht worden naar maanden/weken/dagen of zelfs nog eerder (een en ander afhankelijk van de gebruikte sleutel). Zeker in het geval van gedistribueerd kraken. In dit geval krijgt iedere computer een bereik van sleutels die hij moet gebruiken om de versleuteling te kraken. Het is dus mogelijk dat een computer al bij de eerste sleutel die hij probeert "prijs" heeft.

Ik kan hier een ellenlange post van maken (maar dat doe ik niet). Dus als laatste: Geloof me vrij, de idëeen die hier geopperd worden, gaan werken voor de thuisgebruiker die zijn broertje/zusje van zijn bestanden wil houden, maar niet voor de "professional". Encryptie algoritmen hebben een doorlooptijd van (vele) jaren en zijn (regelmatig) in ontwikkeling. Vele seminars worden er gegeven waar de "top-of-the-top" (ingenieurs/professoren/hackers) van de bedenkers/ontwikkelaars van cryptografie aanwezig zijn. Vele encryptie algoritmen worden daar "afgebrand". En dat zijn algoritmen/idëeen die veel verder gaan dan hier geopperd ...

Maar ik bewonder jullie creativiteit. Jemoet toch ergens beginnen en zo is iedereen begonnen. Zelfs Einstein ... ;)

"The fastest code, is the code that is never called."


  • spaceboy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 01-12 14:24

spaceboy

Op grote hoogte

Topicstarter
Primal schreef op 05 mei 2004 @ 19:21:
...
Maar ik bewonder jullie creativiteit. Jemoet toch ergens beginnen en zo is iedereen begonnen. Zelfs Einstein ... ;)
Haha, thanks. Ik heb 't ondertussen opgegeven. Veel meer dan een halve speld kan ik er niet tussenkrijgen dus I will not bother. ;)

Aan bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend. Aan de tekst hieronder wel.

Pagina: 1