Het lot

[Opi]

Vele mythen verhalen over individuen die voorbeschikt zijn en dat het zodoende hun lot is om bepaalde dingen te doen. De astrologie toont ook vele overeenkomsten met ideeën omtrend dit gebeuren en er zijn velen die de horoscoop doorlezen en in de ware levenspartner geloven. Ik probeer het zo onpartijdig te brengen, maar als iemand geïnteresseerd is in mijn mening; vette bullshit en allemaal wishfull thinking.

Maar wie heeft iets dergelijks verzonnen? Het heeft naar alle waarschijnlijkheid zijn wortels in de psyche van de mens en ik denk ook dat het idee van hoop er een grote rol in speelt. Is het zuiver omdat het individu niet alle verantwoordelijkheid bij zichzelf durft te leggen of inziet dat hij of zij bepaalde invloeden niet kan sturen en zodoende op deze manier (drog)redenen tracht te krijgen waardoor hij of zij zelf niet degene is die in gebreke is geweest?

Is het grondidee echt zo jammerlijk? Dorst de mens zijn verantwoordelijkheid niet te torsen!? Dat kan toch niet?

[Confusion]

OpifexMaximus schreef op 04 mei 2004 @ 23:30:
Is het grondidee echt zo jammerlijk? Dorst de mens zijn verantwoordelijkheid niet te torsen!? Dat kan toch niet?

Natuurlijk kan dat wel. En wat is er nu een mooiere oplossing voor je gewetenswroeging dan de verantwoordelijkheid te schuiven op een niet weerlegbare eigenschap van het universum, zodat je voor eeuwig verlost bent omdat niemand je oplossing kan ondergraven?

[Apollo_Futurae]

Het lijkt me dat dergelijk bijgeloof voortkomt uit het verlangen alles te begrijpen en te beheersen.
Dingen die onverklaarbaar lijken, kunnen zo toch een plek krijgen in het wereldbeeld en daarmee hanteerbaar worden.
Veel mensen hebben de neiging hun milieu te willen controleren. Als dat niet op een logische manier kan, dan maar op een onlogische, zo lijkt het.

Ik denk dus ook niet dat mensen hiermee verantwoordelijkheid proberen af te schuiven (behalve misschien in de situatie dat iemand een door hem gemaakte fout niet te voorkomen noemt 'omdat het nu eenmaal was voorbestemd', maar dat lijkt me niet waar je op doelt). Je bent niet ziek geworden door stom toeval of een samenloop van omstandigheden, maar doordat je verzuimd hebt op hout af te kloppen; daarmee leg je, in dit geval, de verantwoordelijkheid bij jezelf.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 04 mei 2004 @ 23:30:
Vele mythen verhalen over individuen die voorbeschikt zijn en dat het zodoende hun lot is om bepaalde dingen te doen. De astrologie toont ook vele overeenkomsten met ideeën omtrend dit gebeuren en er zijn velen die de horoscoop doorlezen en in de ware levenspartner geloven. Ik probeer het zo onpartijdig te brengen, maar als iemand geïnteresseerd is in mijn mening; vette bullshit en allemaal wishfull thinking.

Een horoscoop en mensen die geloven in het lot, dat is niet automatisch met elkaar verbonden. Ik begrijp je mening, maar ik vraag me af of het wel klopt. Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Als gelovige heb ik er niet zo'n moeite mee dat er soms dingen gebeuren die moeten gebeuren. Je mag dat zwak vinden, misschien ontduik ik mijn verantwoordelijkheid, maar waarom is dat zo vreselijk? Weet jij het wel beter, en weet jij wel dat er geen enkel doel in dit leven is?

[Opi]

Even een snelle reactie.

Christiaan schreef op 05 mei 2004 @ 00:20:
Je mag dat zwak vinden, misschien ontduik ik mijn verantwoordelijkheid, maar waarom is dat zo vreselijk? Weet jij het wel beter, en weet jij wel dat er geen enkel doel in dit leven is?

Ik zeg niet te weten wat het doel in dit leven is en of dit er überhaupt wel is, maar ik wil zeker niet een doel voor mijzelf creëren, omdat je imo hier niet zuiver in kunt geloven en je daardoor ook niet volledig in kunt zetten.

[X-t-r-e-m-e]

OpifexMaximus schreef op 04 mei 2004 @ 23:30:
... in de ware levenspartner geloven....

Hahaha ik woon sinds vandaag samen met m'n vriendin van wie ik heel veel hou...maar als ik niet in Etten had gewoond maar in Rotterdam had ik met iemand anders gelukkig geweest. Zo simpel is dat, er zijn vele meerdere mensen die bij je passen. Tis net wie van de duizend jij tegen komt.

[JumpStart]

IK hap even, vooruit

Er worden 2 loterijen gehouden:

• Er worden loten gemaakt, een notaris doet meteen een trekking, de uitslag gaat in verzegelde envelop de kluis in, en de loten worden verkocht. Bij de "trekking" wordt de verzegelde envelop uit de kluis gehaald en bekend gemaakt welke loten in de prijzen zijn gevallen

• Er worden loten gemaakt en de loten worden verkocht. Bij de trekking wordt ter plekke door een notaris vastgesteld en bekend gemaakt welke loten in de prijzen zijn gevallen

In de eerste situatie ligt de uitkomst al vast, maar je kan er niet bij. (Wijsneuzerige opmerkingen van "kluis openbreken" even daargelaten.) De kans dat jij een winnend lot koopt is net zo groot als wanneer je in de 2e situatie zit. Alleen daarvan is pas bekend of je lot winnend is of niet na je aankoop.

Dus, als voorbestemming zou bestaan is dat analoog aan het eerste voorbeeld: je leven ligt al vast, maar je exacte levensloop ken je niet. Als voorbestemming niet bestaat is dat zoals de tweede analogie: what you see is what you get, when you get it.

Goh ... Alle geouwehoerdoe over Het Lot op een stokje: Aangezien je je lot van te voren niet kent maakt het niet uit of alles daadwerkelijk voorbestemd is. Dus dit is een onderwerp waar je niet van wakker zou moeten liggen.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 05 mei 2004 @ 00:28:
Ik zeg niet te weten wat het doel in dit leven is en of dit er überhaupt wel is, maar ik wil zeker niet een doel voor mijzelf creëren, omdat je imo hier niet zuiver in kunt geloven en je daardoor ook niet volledig in kunt zetten.

Waarom niet? Omdat het je eigen doel niet is? Waarom zou dat je ooit moeten demotiveren? Het gaat er wmb meer om wat je wilt, niet door wie het doel gesteld is. Als het doel correspondeert met wat jij wilt is er niks mis mee. Maar dat is duidelijk te abstract.

[ Voor 27% gewijzigd door Christiaan op 05-05-2004 09:19 ]

[Remy]

Juist wel Opi Als je een bepaald doel voor ogen hebt (zelf gecreëerd dus), dan kan je daar wel zuiver in geloven en daar met alle inzet voor gaan. Talloze voorbeelden op te noemen van mensen die wat bereikt hebben met een beetje geluk, flinke inzet en doorzetten. Of daar predestinatie bij is komen kijken, who knows

Tot op zekere hoogte geloof ik wel in het lot/predestinatie, maar de lijnen die voor je zijn uitgezet in je leven, zijn best dynamisch.

Jumpstart schreef: over Het Lot op een stokje: Aangezien je je lot van te voren niet kent maakt het niet uit of alles daadwerkelijk voorbestemd is. Dus dit is een onderwerp waar je niet van wakker zou moeten liggen.

Hoe zit dat met kinderen die op 6 of 10-jarige leeftijd al precies weten wat ze willen doen/worden later, en als ze die droom of dat doel jaren later nog steeds hebben en ervoor gaan, als het realistisch is? Ik noem een dierenarts, politieagent, of brandweerman

Die kinderen weten al van tevoren wat ze willen, maar hebben ze dat lot of doel zelf verzonnen? Is ze dat ingegeven?

Wat is de 'trigger' voor een droom?

[Karel V]

OpifexMaximus schreef op 04 mei 2004 @ 23:30:
Vele mythen verhalen over individuen die voorbeschikt zijn en dat het zodoende hun lot is om bepaalde dingen te doen. De astrologie toont ook vele overeenkomsten met ideeën omtrend dit gebeuren en er zijn velen die de horoscoop doorlezen en in de ware levenspartner geloven. Ik probeer het zo onpartijdig te brengen, maar als iemand geïnteresseerd is in mijn mening; vette bullshit en allemaal wishfull thinking.

Horoscoop is ook onzin, maar mensen willen weten wat er in de toekomst gaat gebeuren, wat hun te wachten staat, we willen er vat op hebben. Iedereen die een vaag omschreven horoscoop doorleest snapt dat het onzin is, maar toch... Mensen zijn gewoon nieuwsgierig naar hun toekomst. Misschien willen wij wel alles in de hand houden.
Wat betreft de ware levenspartner, dit is absoluut geen onzin. Dat die 'de ware' levenspartner ook de echte is, is gewoon juist voor die persoon. Maar een ander heeft weer een ander de ware. Het is dus afhankelijk van de omstandigheden wie er voor jou de ware is. Maar als je een goed huwelijk hebt hoort die partner voor jou wel de ware te zijn (is dat niet zo, dan krijg je van die kromme daden, zoals mensen die getrouwd zijn en daarnaast toch bij een ander in bed gaan , lekker aids kweken).

Maar wie heeft iets dergelijks verzonnen? Het heeft naar alle waarschijnlijkheid zijn wortels in de psyche van de mens en ik denk ook dat het idee van hoop er een grote rol in speelt. Is het zuiver omdat het individu niet alle verantwoordelijkheid bij zichzelf durft te leggen of inziet dat hij of zij bepaalde invloeden niet kan sturen en zodoende op deze manier (drog)redenen tracht te krijgen waardoor hij of zij zelf niet degene is die in gebreke is geweest?

Is het grondidee echt zo jammerlijk? Dorst de mens zijn verantwoordelijkheid niet te torsen!? Dat kan toch niet?

Elk mens is gebrekkig, we zullen moeten erkennen dat we niet almachtig zijn, maar we streven daar wel naar. Zou het dan misschien ook bestaan? Naar mijn mening wel, maar voor mensen is dat onbereikbaar. Wij mensen zijn gebrekkig, maar wie zal dat graag van zichzelf zeggen? Niemand toch.. wij houden onszelf graag voor de gek. Maar de werkelijkheid valt bitter tegen.

[Mx. Alba]

Ik geloof niet zo zeer in het Lot, maar meer in de Thelema zoals Crowley die beschrijft. Dit houdt in dat iedereen weliswaar een Waar Pad heeft (een soort van Lot, zegmaar), maar dat dat Pad continu aan verandering onderhevig is, en dat men zelf kan kiezen of men het Pad dat voor zich weggelegd is wel of niet volgt. Het is zelfs zo dat men nooit daadwerkelijk weet of men wel degelijk zijn Ware Pad volgt. Men weet slechts dat als iedereen zijn Pad zou volgen, er geen conflicten zouden zijn.

Conflicten vloeien dus altijd voort uit het feit dat minstens één van de conflicterende personen niet zijn True Will (de term die Crowley gebruikt voor het Ware Pad) volgt. Maar je weet dus, als je in een conflict verzijld raakt, nooit of jij dat bent, of je tegenstander, of misschien allebei. Je kan slechts door introspectie achterhalen of het zeer waarschijnlijk was of al dan niet je Will volgde, maar zeker weten zul je het nooit.

Nu zegt Crowley ook dat je het recht, nee zelfs de plicht hebt, om iemand die je in het volgen van je True Will belemmert te doden. Maar uit deze plicht om te doden vloeit juist een verbod om te doden : immers, je hebt slechts het recht te doden als je belemmerd wordt om je Will te volgen, maar aangezien je nooit zeker weet wat je Will precies is, kan je ook nooit zeker zijn of je belemmerd wordt in het volgen van je Will, en heb je dus nooit het recht om te doden.

Do what thou willt shall be the Whole of the Law. Love is the Law. Love under Will.

[zion]

Ik ben wat dit betreft redelijk tweeledig. Ik geloof niet in Lot in die zin dat alles al vaststaat, doch ik geloof wel dat je situaties voortijdig kan weten, mede door eigen ervaring.

Vanuit het wetenschappelijke perspectief gezien is dit helemaal niet onlogisch, gezien dat eigenlijk alles net zo los van elkaar is, als dat het er aan verbonden is, het is maar net op welk niveau je het bekijkt. (planeten liggen 1000en km's uit elkaar, maar zijn toch samen pas in synergy bijvoorbeeld) dus waarom zou ditzelfde fenomeen niet op kunnen treden tussen de juiste 2 personen?

In ditzelfde perspectief zie ik dat zoals gezegd ik wel geloof dat je de recente toekomst "aan kan zien komen", en daar zelfs actief op kan anticiperen, zolang je de aanwijzingen kan herkennen, die tot die situatie zullen leiden.

Het Lot echter als "vanaf geboorte staat vast dat door een redding van een jonkvrouw op je 23e je de verloreren gewaande koning blijkt te zijn" lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, omdat er nog geen relatie is met dat wat jij bent, en dat wat te gebeuren staat. Dat zijn simpelweg te veel variabelen.

[JumpStart]

Remy schreef op 05 mei 2004 @ 09:23:
Juist wel Opi Als je een bepaald doel voor ogen hebt (zelf gecreëerd dus), dan kan je daar wel zuiver in geloven en daar met alle inzet voor gaan. Talloze voorbeelden op te noemen van mensen die wat bereikt hebben met een beetje geluk, flinke inzet en doorzetten. Of daar predestinatie bij is komen kijken, who knows

Tot op zekere hoogte geloof ik wel in het lot/predestinatie, maar de lijnen die voor je zijn uitgezet in je leven, zijn best dynamisch.

[...]
Hoe zit dat met kinderen die op 6 of 10-jarige leeftijd al precies weten wat ze willen doen/worden later, en als ze die droom of dat doel jaren later nog steeds hebben en ervoor gaan, als het realistisch is? Ik noem een dierenarts, politieagent, of brandweerman

Die kinderen weten al van tevoren wat ze willen, maar hebben ze dat lot of doel zelf verzonnen? Is ze dat ingegeven?

Wat is de 'trigger' voor een droom?

Je/het Lot™ --zoals ik dat als leek in dit soort discussies beschouw-- is iets dat is voorbestemd. Daar zit je aan vast, of je wil of niet.

Dromen/wensen van kinderen en volwassenen is iets anders. Dat is een droom/streven, en daar ligt niets aan vast. Een droom/doel/streven kan van binnenuit of van buitenaf veranderen. Je lot, als zoiets bestaat, kan per definitie niet veranderen.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 04 mei 2004 @ 23:30:
Maar wie heeft iets dergelijks verzonnen? Het heeft naar alle waarschijnlijkheid zijn wortels in de psyche van de mens en ik denk ook dat het idee van hoop er een grote rol in speelt. Is het zuiver omdat het individu niet alle verantwoordelijkheid bij zichzelf durft te leggen of inziet dat hij of zij bepaalde invloeden niet kan sturen en zodoende op deze manier (drog)redenen tracht te krijgen waardoor hij of zij zelf niet degene is die in gebreke is geweest?

Ik denk dat het lot oftewel "destinatie" als concept niet per ce iets individueels is; in veel primitieve culturen zie je dat de hoofdman en de sjamaan samen verantwoordelijk zijn voor het lot van de stam, terwijl ieder stamlid verantwoordelijk is voor zijn eigen lot. Dat impliceert dat op zijn minst in primitieve culturen het lot niet compleet vastligt maar naast een kwesie van toeval ook een kwestie is van oorzaak en gevolg, van causaliteit en keuzes (vrije wil). Dit soort culturen verklaart werkelijk alles (van natuurfenomenen tot gevoelens) m.b.v. enorme aantallen van geesten, zo wordt b.v. onweer verklaard als een kwade wolkgeest die ruziet met aardgeesten, boomgeesten, watergeesten of waar de bliksem dan ook mag inslaan.

De ietwat minder primitieve culturen staan een trapje hoger op de abstractieladder en introduceren het concept van "supergeesten" oftewel goden, die door hun geringere aantal de wereld een stuk begrijpelijker maken. Deze goden vertegenwoordigen de geaccumuleerde macht van de talloze natuurgeesten van primitievere culturen; vanuit die optiek wordt het mogelijk om het lot flink te beinvloeden door de goden gunstig te stemmen met offers en lofprijzingen (je kunt je nu richten tot een hand vol goden of zelfs tot een enkele god i.p.v. tot talloze geesten).

Nu volgt er speculatie van mijn kant: ik denk dat het vanaf dan moment belangrijk werd voor de (wereldlijke en religieuze) leiders om hun positie vanuit een goddelijke basis te verzekeren door te stellen dat ze gepredestineerd waren om te leiden; m.a.w. dat de goden beschikt hadden dat zij en/of hun families koning, van adel of priester werden. Later breidt men dit uit tot het idee dat ieders leven gepredestineerd is (met als extreem resultaat kastensystemen). Zo ontstaat de bekende ambivalente houding t.o.v. destinatie versus predestinatie; enerzijds eert men de goden met het oog op een beter lot, anderzijds is men ervan overtuigd dat die goden het lot al lang beschikt hebben en probeert men op de meest bizarre manieren er achter te komen wat dat lot dan wel niet wezen mag.

Een van deze bizarre manieren van toekomst voorspellen heet numerologie en gaat er van uit dat cijfers een diepere realiteit van het universum weerspiegelen; hieruit ontstaat dan weer (veel) later wat wij "wetenschap" noemen. De wetenschap verloochent in haar jeugdjaren haar afkomst dan ook niet, totdat ze struikelt over fundamenteel non-deterministische natuurfenomenen die het hele idee van predestinatie op losse schroeven zetten.

Dat zadelt ons (nog steeds naar mijn mening) op met een lot dat we zelfstandig moeten bepalen. M.a.w. het kringetje is weer rond en we bevinden ons in een staat van wat ik "quantum animisme" zou willen noemen

[Verwijderd]

Even een definitie: Lot betekent voor mij zo veel als dat bepaalde gebeurtenissen zullen gebeuren, ook al probeert _iemand_ met wat theoretisch mogelijk is in dit universum te voorkomen dat ze gebeuren.

Als je je dus afvraagt of het lot bestaat, vraag je eigenlijk of de loop der gebeurtenissen beinvloedbaar is. Dus: is alles voorbestemd?
Ik denk dat er sowieso niet bewust voor wordt gezorgd dat bepaalde gebeurtenissen gebeuren. Ik denk wel dat alle gebeurtenissen vastliggen.
De ultieme test is om de toekomst te weten. Het gedachtenexperiment gaat als volgt:
Stel, je hebt een systeem dat de exacte toestand van het heelal bevat op een willekeurig moment voor de tijd die je wilt voorspellen en de regels voor het exacte gedrag van de elementaire onderdelen van het universum en in staat is om deze regels toe te passen om zo tot de daaropvolgende toestand te komen. Dan zou je dus je eigen toekomst kunnen berekenen en bijvoorbeeld je eigen dood kunnen voorkomen. Dit laatste is dus discutabel.
Als je namelijk de toekomst zou zien, dan zou je in die toekomst ook zien dat je de toekomst zag en je gedrag aanpaste. De enige dood die je dus zou kunnen zien, gesteld dat je zo lang mogelijk wilt overleven, is een onvermijdelijke.
Uitsluitsel geeft dit natuurlijk niet echt, aangezien we een dergelijk systeem de eerstkomende tijd niet zullen zien
Het raakt echter wel goed de kern van het onderwerp:

De centrale vraag is of je bewustzijn invloed kan uitoefenen op de toestandsovergang van het universum. Heb je een vrije wil?
Ik denk van niet, aangezien elementaire deeltjes (lijkt me) alleen beinvloed kunnen worden door de eigenschappen van de omliggende elementaire deeltjes.
Anders gezegd: Het is makkelijk in te zien dat een steen de wereld niet kan 'sturen'. Op welke wijze zou de rangschikking van de elementaire deeltjes in een mens kunnen veroorzaken dat die elementaire deeltjes meerdere volgende toestanden hebben gegeven eenzelfde omgeving?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 mei 2004 @ 03:41:
Even een definitie: Lot betekent voor mij zo veel als dat bepaalde gebeurtenissen zullen gebeuren, ook al probeert _iemand_ met wat theoretisch mogelijk is in dit universum te voorkomen dat ze gebeuren.

Als je je dus afvraagt of het lot bestaat, vraag je eigenlijk of de loop der gebeurtenissen beinvloedbaar is. Dus: is alles voorbestemd?

Je verwart hier "destinatie" en "predestinatie"; alleen als je uitgaat van predestinatie (oftewel voorbestemming) is je destinatie (oftewel bestemming) niet beinvloedbaar. Het is overigens heel gewoon om dat te doen in culturen die erfelijk regentschap en/of erfelijk priesterschap gekend hebben (die "ambivalente houding" in mijn vorige post).

Het idee van "Lot" ontstaat als je de (persoonlijke) geschiedenis overdenkt, je ziet dan dat er bepaalde gebeurtenissen afhankelijk zijn van bewust gemaakte keuzes, terwijl andere gebeurtenissen geen eenduidige causale oorzaak hebben ("samenloop van omstandigheden" en "toeval"). Veel hangt nu af van de culturele achtergrond van waaruit de geschiedenis geinterpreteerd wordt; zijn het veelal anderen die over een individu beslissen dan is men geneigd het lot te vereenzelvigen met predestinatie, is een individu redelijk vrij in het maken van eigen keuzes dan wordt het lot veel meer vereenzelvigd met destinatie.

Stel, je hebt een systeem dat de exacte toestand van het heelal bevat op een willekeurig moment voor de tijd die je wilt voorspellen en de regels voor het exacte gedrag van de elementaire onderdelen van het universum en in staat is om deze regels toe te passen om zo tot de daaropvolgende toestand te komen.

Dit is zowel theoretisch als practisch onmogelijk; je hebt een systeem nodig met minstens evenveel datacapaciteit en even grote verwerkingssnelheid als het universum zelf; daarnaast is een volgtoestand van het universum niet compleet te voorspellen, er is echte randomness in het spel. (A.u.b. geen discussie over per definitie hypothetische verborgen variabelen.)

De centrale vraag is of je bewustzijn invloed kan uitoefenen op de toestandsovergang van het universum. Heb je een vrije wil?
Ik denk van niet, aangezien elementaire deeltjes (lijkt me) alleen beinvloed kunnen worden door de eigenschappen van de omliggende elementaire deeltjes.

Ja, nou en? Ik ben een verzameling van die elementaire deeltjes die op dusdanige wijze geordend is dat ik "bewustzijn" vertoon, m.a.w. dat ik mijn omgeving kan waarnemen, tot op zekere hoogte begrijpen en als gevolg van die kennis mijn handelen kan aanpassen. Het aardige hierbij is dat hoe meer kennis ik verzamel, hoe breder mijn handelingsrepertoire wordt en hoe meer keuzemogelijkheden ik heb. Is al die kennis en al de complexiteit en keuzemogelijkheden die ze oplevert slechts een drogbeeld dat maskeert dat ik toch maar doe wat in de sterren geschreven staat?

Anders gezegd: Het is makkelijk in te zien dat een steen de wereld niet kan 'sturen'. Op welke wijze zou de rangschikking van de elementaire deeltjes in een mens kunnen veroorzaken dat die elementaire deeltjes meerdere volgende toestanden hebben gegeven eenzelfde omgeving?

Hey, een quantum-animist Zelfs als we het bewustzijnsniveau van een steen (en daarmee zijn mogelijkheden om op zijn omgeving te anticiperen) gelijkstellen aan dat van een mens, dan nog kunnen er zowel in die steen als in die mens onvoorspelbare toestanden optreden; onder de juiste omstandigheden wordt randomness op quantumniveau "versterkt" tot toeval op macroniveau. Of dit echter een bevredigende verklaring is voor hoe vrije wil functioneert is discutabel.

[Verwijderd]

Dit is zowel theoretisch als practisch onmogelijk; je hebt een systeem nodig met minstens evenveel datacapaciteit en even grote verwerkingssnelheid als het universum zelf; daarnaast is een volgtoestand van het universum niet compleet te voorspellen, er is echte randomness in het spel. (A.u.b. geen discussie over per definitie hypothetische verborgen variabelen.)

Datacapaciteit kan dmv compressie/codering gerealiseerd worden (ik denk dat de eigenschappen van de elementaire deeltjes erg vaak overeen zullen komen en patronen zich herhalen en het geheel zich dus best wel leent voor compressie).
Om het voorbeeld te realiseren is een verwerkingssnelheid nodig waarbij 1 seconde in het gesimuleerde universum in minder dan 1 seconde in ons universum berekend wordt. Om echter wat over het verloop van het universum te kunnen zeggen is een dergelijke verwerkingssnelheid niet nodig. 1 week over 1 seconde rekenen is voor de meeste wetenschappers geen onacceptabele snelheid, mits het resultaat klopt.
Het is natuurlijk niet mogelijk om te stellen dat een volgtoestand niet te berekenen valt (dat het wel kan natuurlijk ook niet). Daar schiet de kennis te kort voor. Het hele idee van randomness bestaat volgens mij niet. Wat ik heb meegekregen (en nog beter moet bestuderen) van de quantummechanica is dat zodra de snelheid van een deeltje (electron bijv.) vastligt, de positie onberekenbaar wordt en andersom. Correct me if I'm wrong hoor, maar dan zeg je dus enkel dat een deeltje ofwel snelheid, ofwel positie heeft en is er alsnog geen sprake van randomness (saillant detail: 'willekeur' in het nederlands). Het hele principe van een kansverdeling is ontstaan om bepaalde dingen te benaderen. Dan kom je wat dit betreft toch uit op onbekende factoren. Maar gezien je hier dus liever geen discussie over wilt: heb je misschien een link naar een plek waar de informatie hierover te vinden is?

Ja, nou en? Ik ben een verzameling van die elementaire deeltjes die op dusdanige wijze geordend is dat ik "bewustzijn" vertoon, m.a.w. dat ik mijn omgeving kan waarnemen, tot op zekere hoogte begrijpen en als gevolg van die kennis mijn handelen kan aanpassen. Het aardige hierbij is dat hoe meer kennis ik verzamel, hoe breder mijn handelingsrepertoire wordt en hoe meer keuzemogelijkheden ik heb. Is al die kennis en al de complexiteit en keuzemogelijkheden die ze oplevert slechts een drogbeeld dat maskeert dat ik toch maar doe wat in de sterren geschreven staat?

Je keuzemogelijkheden bestaan niet op elementair niveau. Net zoals de kans dat als je een dobbelsteen gooit, dat deze op 3 valt op elementair niveau ook irrelevant is. Tenzij je de genoemde randomness als factor voor de uitkomst van de worp meeneemt, en dit lijkt me bij een object van dergelijke omvang niet relevant (wellicht in grensgevallen).
Het hebben van keuzemogelijkheden betekent nog niet dat je keuze niet vastligt.
Ondersteunend voorbeeld hierbij: Stel dat je 2x in exact dezelfde situatie terechtkomt, zou je dan ook hetzelfde handelen (gesteld dat je ideeën en dergelijke ook ongewijzigd zijn)?
Je handelingen zijn volgens mij op te vatten als output en je waarnemingen als input. Gegeven dezelfde input en dezelfde verwerking zal er dezelfde output ontstaan. Het bestaan van een vrije wil impliceert dat je de toestand van het universum kan beinvloeden en schijnbaar dus met behulp van de quantum randomness de ene of de andere mogelijke toestand kan veroorzaken. Maar dan is de randomness dus niet meer random, aangezien er blijkbaar de mogelijkheid bestaat om deze te beinvloeden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 05 mei 2004 @ 16:22:
Ik geloof niet zo zeer in het Lot, maar meer in de Thelema zoals Crowley die beschrijft. Dit houdt in dat iedereen weliswaar een Waar Pad heeft (een soort van Lot, zegmaar), maar dat dat Pad continu aan verandering onderhevig is, en dat men zelf kan kiezen of men het Pad dat voor zich weggelegd is wel of niet volgt..

Ik ben niet van mening dat je zelf kan kiezen welk pad je volgt, niettegenstaande dat je hier wel enige invloed op kan hebben, maar dat het in grote lijnen al vaststaat. Een voorbeeld:

M.i. kies je niet bewust voor je levenspartner, dat is voor een groot deel al evolutionair bepaald. Achteraf crëeer je een reden om het "logisch" te vatten,
ze is lief, zorgzaam etc. Doch dat is vaak al na dat je verliefd bent geworden,
niet iets wat je bewust hebt gekozen.

Ik kan me erg goed vinden in de theorie dat het bewustzijn een truukje is,
om je keuzes achteraf voor jezelf begrijpelijk te maken. Het moet aannemelijk voor je gemaakt worden - de schijn van een vrije wil.

In theorie zou ik volgens een vrije wil nu ook opeens kunnen beslissen naar London te reizen (en ontelbaar andere dingen), maar die kies ik niet. Het kwam
iet eens in me op (anders zou ik nu niet hier zijn en dit tikken). Heel veel keuzes worden onbewust gemaakt en achteraf logisch beredeneerd. Ik heb slechts keuze uit een paar opties (ga ik nu studeren of tv-kijken) terwijl er feitelijk natuurlijk miljarden zouden zijn (zoals ik ga m'n computer het raam uitgooien). Dat doe ik niet (en komt niet eens bewust in me op zoals de andere opties) omdat het niet logisch is. Maar daar kom ik pas achter als ik er over nagedenken - terwijl de beslissing al lang is genomen zonder dat ik daar invloed op heb gehad. Toch lijkt het 'het is niet handig om zoiets te doen' alsof ik daar zelf voor gekozen heb, maar dat is weer achteraf de truuk van het bewustzijn: 'het begrijpelijk maken' terwijl het allang vastlag.

Dus met andere woorden, grote gebeurtenissen in je leven heb je (weinig/) geen invloed op (huwelijkspartner bv) dus in zekere zin bestaat er een lot. Doch is er een verschil tussen niet kunnen kiezen en de uitkomst die al vaststaat. Dan komen we dus weer terug op de schijn van vrije wil (die de uitkomst die al vaststond logisch laat lijken - IK heb gekozen) of een echt lot. Ik denk niet dat er een 'echt' lot bestaat (tenzij je 100% deterministisch bent?) want de mens wordt voor een groot deel door haar omgeving beïnvloed.

Een kort artikeltje met een andere visie: http://www.kuro5hin.org/story/2002/9/2/9239/54679

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2004 20:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 mei 2004 @ 16:10:
Dit is zowel theoretisch als practisch onmogelijk; je hebt een systeem nodig met minstens evenveel datacapaciteit en even grote verwerkingssnelheid als het universum zelf; daarnaast is een volgtoestand van het universum niet compleet te voorspellen, er is echte randomness in het spel. (A.u.b. geen discussie over per definitie hypothetische verborgen variabelen.)

Zo'n systeem bestaat al, namelijk het universum zelf. Randomness geloof ik niet in, ik geloof echter ook niet dat wij het allemaal kunnen voorspellen, maar ik geloof dat alles aan regels is gebonden. Determinisme, dus.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 mei 2004 @ 18:24:
Datacapaciteit kan dmv compressie/codering gerealiseerd worden (ik denk dat de eigenschappen van de elementaire deeltjes erg vaak overeen zullen komen en patronen zich herhalen en het geheel zich dus best wel leent voor compressie).

Nee, je kunt niets comprimeren omdat je geen digitale simulatie maken kunt. Als je een digitaal model bouwt moet je reeele getallen op een bepaald aantal decimalen afronden, je model is dus nooit exact. Met een model dat niet tot op een oneindig aantal decimalen nauwkeurig is kun je nooit exacte voorspellingen doen; en de fout die je door al die afrondingen introduceert propageert bij het berekenen van elke nieuwe staat (de onnauwkeurigheid wordt dus steeds groter). De zelfde reden waarom we geen weersvoorspellingen voor over een jaar kunnen maken, maar dan nog een aantal ordes van grootte meer onmogelijk

Het is natuurlijk niet mogelijk om te stellen dat een volgtoestand niet te berekenen valt (dat het wel kan natuurlijk ook niet). Daar schiet de kennis te kort voor. Het hele idee van randomness bestaat volgens mij niet. Wat ik heb meegekregen (en nog beter moet bestuderen) van de quantummechanica is dat zodra de snelheid van een deeltje (electron bijv.) vastligt, de positie onberekenbaar wordt en andersom. Correct me if I'm wrong hoor, maar dan zeg je dus enkel dat een deeltje ofwel snelheid, ofwel positie heeft en is er alsnog geen sprake van randomness (saillant detail: 'willekeur' in het nederlands).

Het gaat niet alleen om het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, maar het is goed om je te realiseren dat dat principe een "natuurwet" omschrijft en geen menselijke tekortkoming. We hebben dus niet te weinig kennis om zowel impuls als locatie van een deeltje te meten, het is gewoon onmogelijk omdat we het te meten deetje beinvloeden met de meting. Door dit principe is het dus onmogelijk om een "momentopname" van het universum te maken, er zullen altijd gegevens ontbreken en het meetproces verandert de staat van het universum.

Op quantumniveau gebeuren er dingen die niet anders te omschrijven zijn dan random; zo is b.v. de halfwaardetijd van radioactieve stoffen gemakkelijk te bepalen, maar het is fundamenteel onmogelijk om te voorspellen wanneer de volgende quantumsprong in die stof plaatsvindt. Het is dus wel te voorspellen hoeveel tikken die stof gemiddeld per tijdseenheid op een geigerteller produceert, maar het is fundamenteel onmogelijk te voorspellen wanneer de volgende tik te horen zal zijn.

Het hele principe van een kansverdeling is ontstaan om bepaalde dingen te benaderen. Dan kom je wat dit betreft toch uit op onbekende factoren. Maar gezien je hier dus liever geen discussie over wilt: heb je misschien een link naar een plek waar de informatie hierover te vinden is?

Hoezo moeten er per ce factoren ontbreken en kan het toeval niet bestaan; heb je een reden voor die aanname? De algemeen geaccepteerde interpretatie van de quantummechanica stelt dat die fundamentele willkeur bestaat, er zijn immers geen waarneembare processen die haar beinvloeden. Andere interpretaties noemt men verborgen variabelen interpretaties omdat ze uitgaan van onmeetbare (verborgen) processen die die willkeur veroorzaken. ([google=hidden variable])

Je keuzemogelijkheden bestaan niet op elementair niveau. Net zoals de kans dat als je een dobbelsteen gooit, dat deze op 3 valt op elementair niveau ook irrelevant is. Tenzij je de genoemde randomness als factor voor de uitkomst van de worp meeneemt, en dit lijkt me bij een object van dergelijke omvang niet relevant (wellicht in grensgevallen).

Hmm, wat als ik b.v. Julius Caesar ben en ervoor kies door een worp van die dobbelsteen (of een ander orakel) te beslissen of ik oorlog ga voeren of niet? Op elementair niveau is er geen keuzemogelijkheid, maar op elementair niveau is er ook geen bewustzijn; net als veel andere fysische processen is het een emergente eigenschap, het ontstaat pas als er voldoende elementaire deeltjes bij elkaar komen om complexe interacties te hebben. (Zo kun je b.v. van een paar moleculen niet zeggen of ze in gasvormige, vloeibare of vaste toestand verkeren, pas bij miljarden moleculen die met elkaar interageren valt daar iets over te zeggen.)

Het hebben van keuzemogelijkheden betekent nog niet dat je keuze niet vastligt.
Ondersteunend voorbeeld hierbij: Stel dat je 2x in exact dezelfde situatie terechtkomt, zou je dan ook hetzelfde handelen (gesteld dat je ideeën en dergelijke ook ongewijzigd zijn)?

Als vrije wil een random proces is zal de keuze niet per definitie gelijk zijn, als vrije wil een chaotisch proces is hangt het ervan af hoe exact exact is (helemaal exact is onmogelijk). Ik persoonlijk ben van mening dat het concept van vrije wil ontstaat uit een chaotische interactie tussen verschillende emoties, maar of die individuele emoties op zich alleen maar uit chaotische processen ontstaan of dat er ook randomness bij in het spel is blijft voor mij een vraag (met name creativiteit lijkt mij toch sporen van willekeur te vertonen).

Je handelingen zijn volgens mij op te vatten als output en je waarnemingen als input. Gegeven dezelfde input en dezelfde verwerking zal er dezelfde output ontstaan. Het bestaan van een vrije wil impliceert dat je de toestand van het universum kan beinvloeden en schijnbaar dus met behulp van de quantum randomness de ene of de andere mogelijke toestand kan veroorzaken. Maar dan is de randomness dus niet meer random, aangezien er blijkbaar de mogelijkheid bestaat om deze te beinvloeden.

Waarom niet? Stel dat de keuze om verliefd te worden op persoon A en niet op personen B, C, enz. gemaakt wordt door een willekeurig proces, is het dan op eens geen willekeur meer als het verliefd zijn een feit is?

[Verwijderd]

De algemeen geaccepteerde interpretatie van de quantummechanica stelt dat die fundamentele willkeur bestaat, er zijn immers geen waarneembare processen die haar beinvloeden. Andere interpretaties noemt men verborgen variabelen interpretaties omdat ze uitgaan van onmeetbare (verborgen) processen die die willkeur veroorzaken.

Niet alle interpretaties van de quantummechanica zonder fundamentele willekeur bevatten verborgen variabelen; het bekendste voorbeeld hiervan is misschien "many worlds". Verder vind ik "algemeen geaccepteerd" wat te sterk gesteld.

Voor vrije wil of creativiteit zijn deze overwegingen (ook) volgens mij niet relevant.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2004 01:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 mei 2004 @ 01:17:
Niet alle interpretaties van de quantummechanica zonder fundamentele willekeur bevatten verborgen variabelen; het bekendste voorbeeld hiervan is misschien "many worlds". Verder vind ik "algemeen geaccepteerd" wat te sterk gesteld.

Klopt, maar ik wilde het daar niet over hebben omdat deze interpretaties dan wel geen verborgen variabelen bevatten als wel verborgen werelden (in gigantische hoeveelheden).

Voor vrije wil of creativiteit zijn deze overwegingen (ook) volgens mij niet relevant.

Op zich beschouw ik vrije wil zoals Hume dad deed; als ik de vrijheid heb te doen wat mijn gevoelens mij ingeven heb ik vrije wil. Dat maakt mij weliswaar tot een slaaf van mijn gevoelens, maar die gevoelens zijn wat mij tot mij maakt.

[Verwijderd]

Nee, je kunt niets comprimeren omdat je geen digitale simulatie maken kunt. Als je een digitaal model bouwt moet je reeele getallen op een bepaald aantal decimalen afronden, je model is dus nooit exact. Met een model dat niet tot op een oneindig aantal decimalen nauwkeurig is kun je nooit exacte voorspellingen doen; en de fout die je door al die afrondingen introduceert propageert bij het berekenen van elke nieuwe staat (de onnauwkeurigheid wordt dus steeds groter).

Net zoals wij kunnen rekenen met behulp van wortels is dat ook in een dergelijke situatie mogelijk. Jij gaat er van uit dat je een semi-exacte decimale waarde gebruikt om een waarde te representeren, terwijl de decimale waarde niet nodig is voor het rekenen (wanneer er dus de nieuwe toestand van een deeltje berekend wordt).
Je hoeft dus niet af te ronden.

Het gaat niet alleen om het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, maar het is goed om je te realiseren dat dat principe een "natuurwet" omschrijft en geen menselijke tekortkoming. We hebben dus niet te weinig kennis om zowel impuls als locatie van een deeltje te meten, het is gewoon onmogelijk omdat we het te meten deetje beinvloeden met de meting. Door dit principe is het dus onmogelijk om een "momentopname" van het universum te maken, er zullen altijd gegevens ontbreken en het meetproces verandert de staat van het universum.

Het is sowieso niet te doen om een momentopname van het universum te maken (hoe meet je de toestand van je meetinstrumenten?). Daar gaat het dan ook niet om. Het gaat erom of randomness bestaat of niet.

Op quantumniveau gebeuren er dingen die niet anders te omschrijven zijn dan random; zo is b.v. de halfwaardetijd van radioactieve stoffen gemakkelijk te bepalen, maar het is fundamenteel onmogelijk om te voorspellen wanneer de volgende quantumsprong in die stof plaatsvindt. Het is dus wel te voorspellen hoeveel tikken die stof gemiddeld per tijdseenheid op een geigerteller produceert, maar het is fundamenteel onmogelijk te voorspellen wanneer de volgende tik te horen zal zijn.

Dit draait dus wederom om het bestaan van randomness.
Zo niet, valt het wel te voorspellen (gegeven dat je _volledige informatie_ hebt! [hoe praktisch onmogelijk ook]).
Zo wel gebeurt er gegeven exact dezelfde beginsituatie de 'ene' keer iets anders dan de 'andere' keer, maar is de mogelijkheden zijn blijkbaar wel gebonden aan een bepaalde kansverdeling.
Dan kom je weer terug op de bruikbaarheid van kansverdelingen.
Nogmaals, deze worden gebruikt als benaderingen van de werkelijkheid en als rekenmiddelen. De basis van kansverdelingen is juist dat je zegt dat alle beginsituaties equivalent zijn (de 1 ligt naar boven in de hand is equivalent met de 2 ligt naar boven in de hand omdat deze orde dusdanig wordt verstoord en het precieze pad naar de eindsituatie _praktisch_ niet te bepalen valt) terwijl dit bij exacte voorspellingen natuurlijk niet zo is. De aanwezigheid van een kansverdeling geeft daarom juist aan dat er wel een systeem in zit.

Hoezo moeten er per ce factoren ontbreken en kan het toeval niet bestaan; heb je een reden voor die aanname?

Het toeval bestaat juist wel, gegeven de definitie van toeval.
Randomness bestaat mijns inziens niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat randomness bestaat. Dat de toestand van een deeltje pas vastligt als er interactie met een ander deeltje is, betekent nog niet dat gegeven een gelijke interactie de vastgelegde toestand niet ook gelijk zal zijn.

De algemeen geaccepteerde interpretatie van de quantummechanica stelt dat die fundamentele willkeur bestaat, er zijn immers geen waarneembare processen die haar beinvloeden.

Onwaar. Dit is dus het idee van de hidden variable. Dat we nog niet of nooit zullen weten wat het volledige spectrum van factoren is die de elementaire deeltjes beinvloedt, betekent nog niet dat het volledige spectrum niet bestaat.

Hmm, wat als ik b.v. Julius Caesar ben en ervoor kies door een worp van die dobbelsteen (of een ander orakel) te beslissen of ik oorlog ga voeren of niet? Op elementair niveau is er geen keuzemogelijkheid, maar op elementair niveau is er ook geen bewustzijn; net als veel andere fysische processen is het een emergente eigenschap, het ontstaat pas als er voldoende elementaire deeltjes bij elkaar komen om complexe interacties te hebben. (Zo kun je b.v. van een paar moleculen niet zeggen of ze in gasvormige, vloeibare of vaste toestand verkeren, pas bij miljarden moleculen die met elkaar interageren valt daar iets over te zeggen.)

Precies
Het feit dat het bewustzijn een combinatie van elementaire deeltjes is en zoals je zegt een emergent fenomeen is, maakt duidelijk dat dat fenomeen de interacties van de elementaire deeltjes niet kan beinvloeden. Immers, het bewustzijn bestaat bij de gratie(het is het resultaat) van de interacties tussen de elementaire deeltjes.

Als vrije wil een random proces is zal de keuze niet per definitie gelijk zijn, als vrije wil een chaotisch proces is hangt het ervan af hoe exact exact is (helemaal exact is onmogelijk). Ik persoonlijk ben van mening dat het concept van vrije wil ontstaat uit een chaotische interactie tussen verschillende emoties, maar of die individuele emoties op zich alleen maar uit chaotische processen ontstaan of dat er ook randomness bij in het spel is blijft voor mij een vraag (met name creativiteit lijkt mij toch sporen van willekeur te vertonen).

Dit laatste is natuurlijk irrelevant. Creativiteit is zo onduidelijk gedefinieerd als wat [geen letterlijke interpretaties a.u.b.]. "Hee, laat ik deze strook op papier zetten" doet vermoeden dat er willekeur in het spel is, maar de geplande handeling is net als alle andere geplande handelingen voortgekomen uit je ideeen over goed en slecht (voor jezelf).
Maar de vraag die ik stelde was niet bedoeld om theoretisch op in te gaan, maar om een aanknopingspunt voor gedachtenexperimenten te creeeren. Ikzelf heb namelijk zoiets van: Als de situaties exact hetzelfde zijn, zal ik ook echt wel hetzelfde beslissen. De beslissing die ik maak is ten slotte gebaseerd op de ideeen die ik heb, en aangezien die ideeen in beide situaties gelijk zijn zal ik hetzelfde beslissen. Indien er geen duidelijk omlijnde basis voor de beslissing is (kies een getal tussen de 1 en de 10), is er mijns insziens toch _een_ basis voor de beslissing ("Ik kies het getal dat het eerst in me opkomt" "Nee, niet het eerste, dat is voorspelbaar" "Het eerstvolgende andere getal dan"). Dan kun je (ik ga even verder met het voorbeeld) nog twisten over de willekeur van wat in je opkomt. Ik denk dat datgene wat in je opkomt alsnog bepaald wordt door de aanwezige activiteit in je hersenen; deze maakt de activatie van de aan bepaalde getallen gekoppelde patronen waarschijnlijker. Sterker nog, deze legt vast welk getal in je opkomt, gegeven dat je dan 'op zoek' bent naar een getal.

Waarom niet? Stel dat de keuze om verliefd te worden op persoon A en niet op personen B, C, enz. gemaakt wordt door een willekeurig proces, is het dan op eens geen willekeur meer als het verliefd zijn een feit is?

Vrije wil impliceert dat je kunt sturen. Wat je zegt is terecht, maar als je zegt dat vrije wil er is omdat je keuzes door een willekeurig proces gemaakt worden, dan klopt dat niet. Die willekeur kun je niet beinvloeden, anders is de uitkomst niet willekeurig meer. Dat is wat ik zei. Als je dus zegt dat je keuzes gevolg zijn van random processen, dan zijn _al_ je keuzes ook random. Dit laatste is gezien de praktijk niet reeel. Er lijkt dus _wel_ een systeem in te zitten.

Ik kan in elk geval iedereen aanraden om het linkje van Cowboy Bebop te volgen en daarbij de reacties te lezen. De reacties zijn echt de moeite waard en erg relevant.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 mei 2004 @ 05:50:
Net zoals wij kunnen rekenen met behulp van wortels is dat ook in een dergelijke situatie mogelijk. Jij gaat er van uit dat je een semi-exacte decimale waarde gebruikt om een waarde te representeren, terwijl de decimale waarde niet nodig is voor het rekenen (wanneer er dus de nieuwe toestand van een deeltje berekend wordt).
Je hoeft dus niet af te ronden.

Je hebt het dus nu over een algebraische i.p.v. een discrete simulatie (waarbij je ook geen compressie kunt toepassen, maar goed). Bij algebraische simulaties heb je i.d.d. geen afrondingsfouten, maar je moet wel voor elke nieuwe staat die je berekent meer werk doen, je kunt niet eenvoudigweg de uitkomsten van je vorige staat als invoer voor de volgende berekening gebruiken, maar je moet nieuwe formules voor elke volgende stap afleiden.

Dit draait dus wederom om het bestaan van randomness.
Zo niet, valt het wel te voorspellen (gegeven dat je _volledige informatie_ hebt! [hoe praktisch onmogelijk ook]).

Heisenberg vertelt ons dat het niet alleen praktisch maar ook theoretisch onmogelijk is om ooit "volledige informatie" te hebben. Het zijn dus niet alleen practische bezwaren waar je tegenaan loopt maar tegen een complete "natuurwet" die je dat verhindert.

Dan kom je weer terug op de bruikbaarheid van kansverdelingen.
Nogmaals, deze worden gebruikt als benaderingen van de werkelijkheid en als rekenmiddelen. De basis van kansverdelingen is juist dat je zegt dat alle beginsituaties equivalent zijn (de 1 ligt naar boven in de hand is equivalent met de 2 ligt naar boven in de hand omdat deze orde dusdanig wordt verstoord en het precieze pad naar de eindsituatie _praktisch_ niet te bepalen valt) terwijl dit bij exacte voorspellingen natuurlijk niet zo is. De aanwezigheid van een kansverdeling geeft daarom juist aan dat er wel een systeem in zit.

De aanwezigheid van een kansverdeling geeft aan dat er wel bepaalde wetmatigheden worden gehoorzaamd, maar niet dat er een een deterministisch systeem achter moet zitten. Dat je gemiddeld met een dobbelsteen 3,5 ogen werpt betekent niet automatisch dat de uitkomst van opeenvolgende individuele worpen te voorspellen is. (Als dat wel zo was werden we allemaal in een klap rijk in het casino.)

Het toeval bestaat juist wel, gegeven de definitie van toeval.
Randomness bestaat mijns inziens niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat randomness bestaat.

Reden om aan te nemen dat randomness bestaat is dat alle manieren die tot nu toe verzonnen zijn om die randomness uit de weg te gaan uitgaan van QM interpretaties die aannemen dat er onmeetbare (verborgen) processen in het spel zijn. Het grote probleem hiermee is dat dit grenst aan metafysica, er wordt namelijk op kousenvoeten rond een randvoorwaarde van de fysica geslopen (je moet kunnen meten). Het komt er dus grofweg op neer dat alle theorieen die beweren dat er geen randomness bestaat iets beweren dat fundamenteel onbewijsbaar is. Het is als Einstein die zegt dat God niet dobbelt (wat betekent dat Einstein liever een metafysische God introduceert dan dat hij willekeur accepteert).

Precies
Het feit dat het bewustzijn een combinatie van elementaire deeltjes is en zoals je zegt een emergent fenomeen is, maakt duidelijk dat dat fenomeen de interacties van de elementaire deeltjes niet kan beinvloeden. Immers, het bewustzijn bestaat bij de gratie(het is het resultaat) van de interacties tussen de elementaire deeltjes.

Nogmaals, ik bestrijdt niet dat het bewustzijn deterministische oorzaken heeft, ik zeg alleen dat determinisme vrije wil niet uitsluit (zie mijn vorige post over Hume).

Dit laatste is natuurlijk irrelevant. Creativiteit is zo onduidelijk gedefinieerd als wat [geen letterlijke interpretaties a.u.b.].

Geef dan eens een goede definitie voor "vrije wil"? Ik heb dit al geprobeerd in mijn vorige post. Daarnaast vind ik het nogal ver gaan om creativiteit zo maar onder de mat te vegen als irrelevant, volgens mij is het een zeer relevante eigenschap van bewustzijn.

Indien er geen duidelijk omlijnde basis voor de beslissing is (kies een getal tussen de 1 en de 10), is er mijns insziens toch _een_ basis voor de beslissing ("Ik kies het getal dat het eerst in me opkomt" "Nee, niet het eerste, dat is voorspelbaar" "Het eerstvolgende andere getal dan"). Dan kun je (ik ga even verder met het voorbeeld) nog twisten over de willekeur van wat in je opkomt. Ik denk dat datgene wat in je opkomt alsnog bepaald wordt door de aanwezige activiteit in je hersenen; deze maakt de activatie van de aan bepaalde getallen gekoppelde patronen waarschijnlijker. Sterker nog, deze legt vast welk getal in je opkomt, gegeven dat je dan 'op zoek' bent naar een getal.

Exact, maar voor mij is het juist een vrijheid om een bepaald getal vast te leggen in plaats van gedwongen te zijn een random getal te genereren (dat is namelijk onmogelijk, je kunt geen willekeur genereren, alleen maar chaos). Het feit dat ik statistisch meer mijn "lievelingsgetal" zal noemen is voor mij een indicatie dat ik met gevoelens en dus met vrije wil te maken heb. Dan kunnen we er inderdaad nog over twisten waarom nu precies 2 mijn lievelingsgetal is, maar dat zullen we maar achterwegen laten.

Vrije wil impliceert dat je kunt sturen. Wat je zegt is terecht, maar als je zegt dat vrije wil er is omdat je keuzes door een willekeurig proces gemaakt worden, dan klopt dat niet.

Het punt is dat je vrije wil oftewel deterministisch oftewel non-deterministisch van aard is, maar het zal een van die twee moeten zijn. Hoe dan ook is er iets dat bepaalt wat je nu eigenlijk wilt en wat niet; dus ik vind het vreemd dat je wel accepteert dat die oorzaak deterministisch kan zijn maar niet non-deterministisch, je blijft per slot van rekening een slaaf van je eigen wil: je kunt niets anders willen dan wat je wilt.

(Kunnen we de posts a.u.b. iets korter houden?)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 mei 2004 @ 13:48:
Reden om aan te nemen dat randomness bestaat is dat alle manieren die tot nu toe verzonnen zijn om die randomness uit de weg te gaan uitgaan van QM interpretaties die aannemen dat er onmeetbare (verborgen) processen in het spel zijn.

Volgens mij stel je het nu verkeerd voor. We zijn het erover eens dat de verschillende interpretaties dezelfde concrete waarnemingen voorspellen. Maar is (bijvoorbeeld) many-worlds echt hetzelfde als de Kopenhaagse interpretatie met een extra verborgen proces toegevoegd? Een Everett-fan zou juist zeggen dat de Kopenhaagse interpretatie aan de Everett-interpretatie een onwaarneembaar, fundamenteel willekeurig proces toevoegt: het "instorten van de golffunctie" of "reductie van de toestandsvector". Hij zou daar volgens mij volkomen gelijk in hebben. De extra werelden in many-worlds (althans de redelijke versies daarvan) worden er niet opgeplakt om indeterminisme te vermijden; ze volgen direct uit het formalisme, en andere interpretaties moeten ze juist expliciet weghalen. Verborgen variabelen-interpretaties zoals die van Bohm doen dat door deeltjes en een niet-lokaal "quantum-potentiaal" te postuleren, en te stellen dat alle werelden in de golffunctie niet echt zijn, behalve die waar de deeltjes zitten. (Slogan: "Bohm + Occam = Everett".) De Kopenhaagse interpretatie doet het met behulp van "toestandsvector-reductie", wat vanuit many-worlds oogpunt min of meer inhoudt dat elke meting alle werelden behalve één vernietigt.

Maar goed, dit gaat misschien een beetje ver off-topic. Als jullie ziek worden van mijn propaganda-praatjes hoor ik het wel.

[Verwijderd]

(Kunnen we de posts a.u.b. iets korter houden?)

Ik zal mijn best doen

Je hebt het dus nu over een algebraische i.p.v. een discrete simulatie (waarbij je ook geen compressie kunt toepassen, maar goed).

Nee, ik heb het over het representeren van waarden. Als een bepaald element een waarde heeft die bijv. exact een bepaalde wortel is, en deze beinvloedt andere deeltjes, dan wordt met de wortel gerekend zoals wij dat ook doen en wordt ook de vereenvoudiging van wortels toegepast zoals wij dat doen. Dan heb je volgens mij alsnog exacte waarden (met iets meer werk als er wenig te vereenvoudigen valt) die je als input voor de volgende toestand kan gebruiken.
Als je de gegevens kunt representeren, kun je ze ook coderen (comprimeren).

Heisenberg vertelt ons dat het niet alleen praktisch maar ook theoretisch onmogelijk is om ooit "volledige informatie" te hebben.

Ik zei het verkeerd denk ik. Ik bedoelde niet dat wij het ooit zouden kunnen voorspellen, maar dat een volgende toestand vastligt. Ik besef me dat de originele zin dan zo'n beetje een tautologie wordt.

De aanwezigheid van een kansverdeling geeft aan dat er wel bepaalde wetmatigheden worden gehoorzaamd, maar niet dat er een een deterministisch systeem achter moet zitten.

Bij dobbelstenen dus juist wel. Dit aangezien een eventuele quantum randomness geen invloed heeft op de uitkomst van de worp. Indien alle krachten op de dobbelsteen op elk moment tussen de beginsituatie en de eindsituatie bekend zijn, kun je de uitkomst berekenen (dat dit in een casino niet te doen is verklaart waarom we nog niet allemaal rijk zijn - waarom er uberhaupt casino's [met regels om 'valsspelen' tegen te gaan!] zijn).

Reden om aan te nemen dat randomness bestaat is dat alle manieren die tot nu toe verzonnen zijn om die randomness uit de weg te gaan uitgaan van QM interpretaties die aannemen dat er onmeetbare (verborgen) processen in het spel zijn.

Maar dat is toch zeggen dat: omdat we het niet kunnen meten en nooit kunnen weten is de hidden variable er niet?
Ik zie geen probleem in een hidden variable. Dat het onbewijsbaar is betekent wellicht dat we het niet zeker kunnen weten, maar dit betekent nog niet dat het niet bestaat en er een andere verklaring moet zijn (randomness). Randomness bewijzen kan ook niet, lijkt me.

Geef dan eens een goede definitie voor "vrije wil"?

Dat is een goeie vraag... Voor mij betekent het dat er meerdere mogelijkheden zijn voor de volgende toestand van het universum, en dat jij als bewuste entiteit dit de ene of de andere kant op zou kunnen laten slaan. Dat als je dus de toekomst zou kunnen weten, je deze zou kunnen aanpassen.

[quote]Dus ik vind het vreemd dat je wel accepteert dat die oorzaak deterministisch kan zijn maar niet non-deterministisch, je blijft per slot van rekening een slaaf van je eigen wil: je kunt niets anders willen dan wat je wilt./quote]
Daar zit zeker wat in. Dan koppel je dus de vrije wil los van of het heelal deterministisch is of niet en zeg je eigenlijk meteen dat je bewuste wil niet vrij is.
Een non-deterministisch heelal is een noodzakelijke voorwaarde voor vrije wil, lijkt me. Dat non-deterministisch heelal bevat deeltjes die random bepaalde [hoe paradoxaal ] vervolgtoestanden hebben, welke deeltjes collectief vervolgtoestanden van je hersenen in _verschillende_ equivalentieklassen voort kunnen brengen, gegeven dezelfde begintoestand. Dan is propagatie van de effecten van de randomness naar neuraal niveau (equivalentieklassen) noodzakelijk. Dit zou dus een nieuwe kansverdeling met zich meebrengen die bepaalt of de effecten van de randomness elkaar uitdoven of versterken en zou het dus mogelijk dat je op weinig voorkomende momenten grote versterkingen zou hebben die potentieel extreme acties als resultaat kunnen hebben.
Hmm. Ik vrees dat het wel of niet bestaan van randomness toch het enige is wat uitsluitsel kan geven over een eventueel lot en over het bestaan van vrije wil. Laat dat nou juist onbeslisbaar/onbewijsbaar zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 mei 2004 @ 16:26:
Nee, ik heb het over het representeren van waarden. Als een bepaald element een waarde heeft die bijv. exact een bepaalde wortel is, en deze beinvloedt andere deeltjes, dan wordt met de wortel gerekend zoals wij dat ook doen en wordt ook de vereenvoudiging van wortels toegepast zoals wij dat doen. Dan heb je volgens mij alsnog exacte waarden (met iets meer werk als er wenig te vereenvoudigen valt) die je als input voor de volgende toestand kan gebruiken.

Stel dat de uitkomst van een deelvergelijking een simpele omgekeerde viekantswortel is: x₁ = 1 / sqrt(x₀), dan is algebraisch de 2^e stap x₂ = 1 / sqrt(1 / sqrt(x₀)). Vereenvoudigen helpt hier niet als je de hele 2^e stap algebraisch wilt uitschrijven; je deel formules worden met iedere stap complexer.

Bij dobbelstenen dus juist wel. Dit aangezien een eventuele quantum randomness geen invloed heeft op de uitkomst van de worp. Indien alle krachten op de dobbelsteen op elk moment tussen de beginsituatie en de eindsituatie bekend zijn, kun je de uitkomst berekenen (dat dit in een casino niet te doen is verklaart waarom we nog niet allemaal rijk zijn - waarom er uberhaupt casino's [met regels om 'valsspelen' tegen te gaan!] zijn).

Ik geloof dat we het al uitvoerig gehad hebben over "Indien alle krachten op de dobbelsteen op elk moment tussen de beginsituatie en de eindsituatie bekend zijn". Bij een mathematisch perfecte dobbelsteen en tafel en een exact repeteerbare werpbeweging heb je gelijk, maar helaas Omdat de reeele wereld niet mathematisch perfect is heb je feedback van de reeele wereld nodig in je model; daarbij lijkt het me dat je zonder vrij nauwkeurige metingen (dobbelstenen wegen enz.) in het casino net zo goed kunt "gokken".

Maar dat is toch zeggen dat: omdat we het niet kunnen meten en nooit kunnen weten is de hidden variable er niet?
Ik zie geen probleem in een hidden variable. Dat het onbewijsbaar is betekent wellicht dat we het niet zeker kunnen weten, maar dit betekent nog niet dat het niet bestaat en er een andere verklaring moet zijn (randomness). Randomness bewijzen kan ook niet, lijkt me.

Het betekent niet dat het niet bestaat maar dat het irrelevant is voor de fysica, het heeft immers geen meetbare effecten. (Laten we stoppen met hidden variables, many worlds en dobbelstenen want die zijn op hun beurt weer irrelevant voor de discussie over vrije wil).

Dat is een goeie vraag... Voor mij betekent het dat er meerdere mogelijkheden zijn voor de volgende toestand van het universum, en dat jij als bewuste entiteit dit de ene of de andere kant op zou kunnen laten slaan. Dat als je dus de toekomst zou kunnen weten, je deze zou kunnen aanpassen.

Het bewustzijn dient er toch juist voor om het handelen van een levend wezen beter aan te passen aan zijn omgeving? Al die handelingen geen invloed hebben heeft bewustzijn geen zin, en andersom als het bewustzijn geen invloed heeft op die handelingen is het ook zinloos. Omdat een hoger bewustzijnsniveau een onomstotelijk (biologisch) voordeel geeft lijkt dat onwaarschijnlijk; als vrije wil een drogbeeld is zou dat dus betekenen dat complexe organismen een bewustzijn nodig hebben om aan de natuurwetten te kunnen gehoorzamen.

Daar zit zeker wat in. Dan koppel je dus de vrije wil los van of het heelal deterministisch is of niet en zeg je eigenlijk meteen dat je bewuste wil niet vrij is.

Nee, dat zeg ik niet; ik zeg dat je "wil" datgene is wat jouw als mens maakt tot wat je bent en dat vrije wil de vrijheid om je wil te verwezelijken betekent. Als je verliefd wordt op een vrouw dan is dat uit vrije wil, ook al heb je er niet bewust voor gekozen om op precies die vrouw verliefd te worden. Als je vervolgens met die vrouw trouwen wilt en het lukt je om haar te overreden is je wil nog vrij; wijst ze je aanzoek af dan is je wil niet langer vrij (ze belemmert die vrijheid). Dit is overigens niet volgens mijn definitie maar die van Hume (en die komt griezelig dicht in de buurt van Crowley's Thelema).

[Verwijderd]

(vergeef me de formatting)
x2 = 1 / sqrt(1 / sqrt(x0))
= (x0^-1/2)^-1/2
= x0^1/4

want ook: (x^a)^b=x^(a.b) [(2^3)^4=2^12]

Er zullen best algebraische voorbeelden zijn die oneindig uitbreiden, maar het is de vraag of deze voorkomen.
Om het maar eens wat eenvoudiger te maken: als je de positie van de deeltjes kunt representeren, dan kun je ook een eventuele overgang 'berekenen' en de nieuwe positie op dezelfde manier representeren.
Dan moet je dus eigenlijk weten of de positie van de elementaire deeltjes door een (combinatie van) discrete functie(s) wordt voortgebracht...
Zo niet, dan kan een elementair deeltje een oneindig kleine hoeveelheid verschoven worden.
Hmmm.. Lastig spul dit..

Bij een mathematisch perfecte dobbelsteen en tafel en een exact repeteerbare werpbeweging heb je gelijk, maar helaas Omdat de reeele wereld niet mathematisch perfect is heb je feedback van de reeele wereld nodig in je model

Ik denk dat mathematische perfectie alleen nodig is voor bepaalde randgevallen. Als je de beginsituatie zo maakt dat de randgevallen niet optreden (vacuum, precieze robotarm, gepolijste tafel, stabiele zwaartekracht [hmmm, correctie: stabiel genoeg om de randgevallen niet op te laten treden]), zul je best kunnen voorspellen dat gegeven dat de 1 boven ligt, die weer boven komt te liggen.
Hoe dan ook, het gaat erom of het theoretisch mogelijk is en niet of het praktisch mogelijk is. Het is theoretisch onmogelijk dan _en slechts dan_ als randomness bestaat en deze randomness genoeg effect heeft op de dobbelsteen om eindsituaties in verschillende equivalentieklassen voort te kunnen brengen (gegeven dezelfde beginsituatie). Dan is een kansverdeling nuttig en anders is het een benadering van de werkelijkheid.

Laten we stoppen met hidden variables, many worlds en dobbelstenen want die zijn op hun beurt weer irrelevant voor de discussie over vrije wil

Volgens jouw definitie van vrije wil: inderdaad. Volgens de mijne zijn ze doorslaggevend

Als die handelingen geen invloed hebben heeft bewustzijn geen zin, en andersom: als het bewustzijn geen invloed heeft op die handelingen is het ook zinloos. Omdat een hoger bewustzijnsniveau een onomstotelijk (biologisch) voordeel geeft lijkt dat onwaarschijnlijk;

Laten we stellen dat alles in dit universum de zin van het universum dient, en dat het dus niet nuttig is om te praten over of iets in het universum zin heeft, zonder te specificeren waarvoor.
Een hoger bewustzijnsniveau (wij kunnen plannen en redeneren) is inderdaad zinvol voor het overleven van de soort; ik heb ook nooit beweerd dat het slechts nuttig is om 'de toekomst te kunnen veranderen', maar wel dat die eigenschap van een bewustzijn noodzakelijk is voor het bestaan van vrije wil (want gebruikt in mijn definitie).

als vrije wil een drogbeeld is zou dat dus betekenen dat complexe organismen een bewustzijn nodig hebben om aan de natuurwetten te kunnen gehoorzamen.

Euh.. Dit snap ik niet. Een bewustzijn is een gevolg van de natuurwetten en kan dus ook geen voorwaarde voor [het gehoorzamen van] de natuurwetten zijn.
Vrije wil is ook (drogbeeld of niet) een gevolg van de natuurwetten. Voor complexe organismen is het noodzakelijk dat zij het idee hebben dat ze kunnen kiezen. De vraag of de wil vrij is gaat mijns inziens dan ook om of die keuze van te voren vastligt. Dus weer het toekomst-verhaal: Stel dat je met zekerheid de uitkomst wist van 2 keuzemogelijkheden (zijnde: in een lab ver van je af schuift iemand een stoel 1 meter naar links of 1 meter naar rechts), zou je dan ook werkelijk kunnen vrij kunnen kiezen voor het een of het ander, of wordt dit dan nog bepaald door de wijze waarop je het dient te besluiten (voorkeur voor "a" of "b" o.i.d., voortkomend uit je toestand als combinatie van elementaire deeltjes)?

Nee, dat zeg ik niet; ik zeg dat je "wil" datgene is wat jouw als mens maakt tot wat je bent en dat vrije wil de vrijheid om je wil te verwezelijken betekent.

Dit lijkt me een slechte definitie van vrije wil. Dan zeg je dus ook dat mensen die verlamd zijn en niet kunnen communiceren _geen_ vrije wil bezitten. Ik denk dat je dan stelt dat vrije wil gelijk staat aan vrijheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 mei 2004 @ 23:38:
(vergeef me de formatting)
x2 = 1 / sqrt(1 / sqrt(x0))
= (x0^-1/2)^-1/2
= x0^1/4

Exact; dit betekent dus dat je die andere deelvergelijkingen in je systeem ook moet omschrijven van 2^e-graads polynomen naar 4^e-graads polynomen...

Om het maar eens wat eenvoudiger te maken: als je de positie van de deeltjes kunt representeren, dan kun je ook een eventuele overgang 'berekenen' en de nieuwe positie op dezelfde manier representeren. Dan moet je dus eigenlijk weten of de positie van de elementaire deeltjes door een (combinatie van) discrete functie(s) wordt voortgebracht...
Zo niet, dan kan een elementair deeltje een oneindig kleine hoeveelheid verschoven worden.
Hmmm.. Lastig spul dit..

We hadden discrete simulatie al verworpen en gingen puur voor een algebraische benadering.

Laten we stellen dat alles in dit universum de zin van het universum dient, en dat het dus niet nuttig is om te praten over of iets in het universum zin heeft, zonder te specificeren waarvoor.

Ik heb het over het evolutionaire voordeel dat een hoger bewustzijnsniveau biedt; als bewustzijn niet in staat is de toekomst te veranderen (in een betere toekomst voor de bezitter van dat bewustzijn) dan heeft bewustzijn geen evolutionair nut.

Euh.. Dit snap ik niet. Een bewustzijn is een gevolg van de natuurwetten en kan dus ook geen voorwaarde voor [het gehoorzamen van] de natuurwetten zijn.

Sorry, verkapt grapje (ad absurdum). Ons bewustzijn maakt het ons mogelijk uit observaties "natuurwetten" te abstraheren; de interactie van die "natuurwetten" -die mentale modellen van hoe delen van het universum functioneren- geeft ons keuzemogelijkheden. Als die keuzemogelijkheden slechts fictie zijn, zijn de "natuurwetten" die die keuzemogelijkheden produceren dat ook.

Vrije wil is ook (drogbeeld of niet) een gevolg van de natuurwetten. Voor complexe organismen is het noodzakelijk dat zij het idee hebben dat ze kunnen kiezen.

Waarom is dat dan noodzakelijk? Mensen tobben wat af over die keuzes die blijkbaar toch al gemaakt zijn en verspillen zo energie (denken kost een hoop energie) die ze veel efficienter zouden kunnen steken in b.v. voortplanting. Blijkbaar brengt dat nadenken over die toekomst die als een Moloch onverbiddelijk op je af blijft stormen toch een voordeel, terwijl je haar geen strobreed in de weg kunt leggen.

Dit lijkt me een slechte definitie van vrije wil. Dan zeg je dus ook dat mensen die verlamd zijn en niet kunnen communiceren _geen_ vrije wil bezitten. Ik denk dat je dan stelt dat vrije wil gelijk staat aan vrijheid.

Zeker bezitten ze vrije wil (het ligt er maar aan wat ze willen), ze hebben alleen minder manieren om die wil te uiten en daarom een grotere kans dat die vrijheid belemmerd wordt.

[Verwijderd]

Exact; dit betekent dus dat je die andere deelvergelijkingen in je systeem ook moet omschrijven van 2e-graads polynomen naar 4e-graads polynomen...

Natuurlijk niet! Het gaat er toch om of je het kunt representeren. Als je uberhaupt polynomen kunt representeren hoef je helemaal niets te herschrijven.

We hadden discrete simulatie al verworpen en gingen puur voor een algebraische benadering.

[quote]Dan moet je dus eigenlijk weten of de positie van de elementaire deeltjes door een (combinatie van) discrete functie(s) wordt voortgebracht...[.quote]
Niet helemaal (ik althans niet). Het probleem dat je opwierp was dat je alle benodigde irrationele waarden niet kan representeren met een decimaal systeem.
Vervolgens werd duidelijk dat simpele irrationele waarden te representeren zijn, maar dat gegeven een berekening met een exact nauwkeurige uitkomst de uitkomst wel eens (potentieel oneindig) moeilijker te representeren zou kunnen zijn dan de input.

Dan kun je dus de eis van exacte nauwkeurigheid laten vallen en kom je toch uit op afronden (ik zeg schijnbaar randomness ).
Maar waar het op neerkomt (om te bepalen of een discrete simulatie mogelijk is) is of de _benodigde_ waarde-mogelijkheden aftelbaar zijn.
Goed, echt veel voegt dit natuurlijk niet toe, maar volgens mij zijn er sterkere argumenten nodig om te bewijzen dat het heelal niet te simuleren valt.

Ik heb het over het evolutionaire voordeel dat een hoger bewustzijnsniveau biedt; als bewustzijn niet in staat is de toekomst te veranderen (in een betere toekomst voor de bezitter van dat bewustzijn) dan heeft bewustzijn geen evolutionair nut.

Het bewustzijn levert wel degelijk een voordeel op, en heeft wel evolutionair nut, maar dat zegt nog niet dat dat ons in staat stelt de toekomst te veranderen. Het hebben van bewustzijn zorgt ervoor dat we andere handelingen uitvoeren, dan wanneer we het niet zouden hebben. Dit is voldoende basis voor evolutionair nut, maar stelt niet dat we de toekomst kunnen veranderen.

Sorry, verkapt grapje (ad absurdum). Ons bewustzijn maakt het ons mogelijk uit observaties "natuurwetten" te abstraheren; de interactie van die "natuurwetten" -die mentale modellen van hoe delen van het universum functioneren- geeft ons keuzemogelijkheden. Als die keuzemogelijkheden slechts fictie zijn, zijn de "natuurwetten" die die keuzemogelijkheden produceren dat ook.

Volgens het idee dat alles vastligt geven de natuurwetten ons geen keuzemogelijkheden, maar _het idee van_ keuzemogelijkheden. Je volgende zin wordt dan: Als het idee van die keuzemogelijkheden slechts fictie is, zijn de natuurwetten die dat idee produceren dat ook.

Waarom is dat dan noodzakelijk? Mensen tobben wat af over die keuzes die blijkbaar toch al gemaakt zijn en verspillen zo energie (denken kost een hoop energie) die ze veel efficienter zouden kunnen steken in b.v. voortplanting. Blijkbaar brengt dat nadenken over die toekomst die als een Moloch onverbiddelijk op je af blijft stormen toch een voordeel, terwijl je haar geen strobreed in de weg kunt leggen.

Het is noodzakelijk omdat het je handelen beïnvloedt. Als je het idee hebt dat je niets kunt veranderen aan de loop van de wereld (op hoger niveau dus!), dan is de drang om iets te bereiken er niet en ga je eerder dood (evolutie, etc.) omdat je dan andere 'keuzes' zou maken.
Het gaat erom dat de keuzes gemaakt _moeten_ worden. Ook al ligt het resultaat vast, de keus moet nog gemaakt worden. Je bewustzijn is dan het proces dat (op jouw manier) ervoor zorgt dat die keuze gemaakt wordt. De manier waarop de keuze gemaakt wordt is dat wat ons onderscheidt van dieren. De manier is complexer en omdat daarbij meer factoren meespelen is het resultaat (in principe) beter voor het organisme.

(Dual Infinity) Dit lijkt me een slechte definitie van vrije wil. Dan zeg je dus ook dat mensen die verlamd zijn en niet kunnen communiceren _geen_ vrije wil bezitten. Ik denk dat je dan stelt dat vrije wil gelijk staat aan vrijheid.

(mietje) Zeker bezitten ze vrije wil (het ligt er maar aan wat ze willen), ze hebben alleen minder manieren om die wil te uiten en daarom een grotere kans dat die vrijheid belemmerd wordt.

minder is dus _geen_ in dit geval. Maar je stelt dan dus (lijkt me) dat iedereen een beetje vrije wil heeft, en dat ook al hebben ze geen enkele mogelijkheid om hun wil te verwezijnlijken, ze toch vrije wil hebben, als voor alles wat ze willen maar geldt dat het iets is dat zal gebeuren.
Volgens mij is dat een erg zwakke en nutteloze definitie van vrije wil (eventueel van vrijheid).

Ter info uit een quote uit een eerdere post van je:
"dat vrije wil de vrijheid om je wil te verwezelijken betekent."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 mei 2004 @ 22:28:
Het probleem dat je opwierp was dat je alle benodigde irrationele waarden niet kan representeren met een decimaal systeem.
Vervolgens werd duidelijk dat simpele irrationele waarden te representeren zijn, maar dat gegeven een berekening met een exact nauwkeurige uitkomst de uitkomst wel eens (potentieel oneindig) moeilijker te representeren zou kunnen zijn dan de input.

Natuurlijk kun je algebraisch rekenen met irrationele waardes; de enige reden om dat te doen in een simulatie is om hogere precisie te genereren dan met een iteratief discreet model; als geen enkele irrationele waarde numeriek gerepresenteerd hoefde te worden konden zo zelfs exacte waardes gegenereerd worden (hetgeen onwaarschijnlijk is door (deels) gemeten input).

Het punt is niet alleen dat als je algebraisch rekent de representatie van een waarde als algebraische expressie niet van constante complexiteit is, maar dat je net als in een discreet model rekening moet houden met het initieele domein. Bij x₂ -> x₀^1/4 moet je b.v. expliciet checken op x₀ = 0. Dit betekent uiteraard dat je een hoop algebraische expressies moet evalueren (x₀, y₀, enz.) en niet alleen met die expressies hoeft te rekenen; in een discreet model zijn dit alletwee bewerkingen van een continue complexiteit.

Dan kun je dus de eis van exacte nauwkeurigheid laten vallen en kom je toch uit op afronden (ik zeg schijnbaar randomness ).

In de QM kent men Planck-tijd en Planck-lengte als kleinst mogelijke discrete waardes van tijd en afstand, binnen kortere periodes en kleinere afstanden is er geen aantoonbare causaliteit meer. M.a.w. als ons universum geen continuum is, is jouw schijnbare randomness werkelijkheid

Het bewustzijn levert wel degelijk een voordeel op, en heeft wel evolutionair nut, maar dat zegt nog niet dat dat ons in staat stelt de toekomst te veranderen. Het hebben van bewustzijn zorgt ervoor dat we andere handelingen uitvoeren, dan wanneer we het niet zouden hebben. Dit is voldoende basis voor evolutionair nut, maar stelt niet dat we de toekomst kunnen veranderen.

Als een handeling plegen die uit zou blijven bij gebrek aan bewustzijn de toekomst niet verandert; waarom zou je dan nadenken over die handeling? Ons "bewustzijn" is dan in werkelijkheid onbewust, dus waarom dan al dat getob over bewuste keuzes (of zelfs dobbelstenen werpen als je er niet uit komt) i.p.v. gewoon het eerste doen wat in je op komt? Welk voordeel biedt al dat menselijke denken boven je dierlijke instincten volgen? Argumenteren dat je bewustzijn met meer factoren rekening houdt is een zwaktebod, want in werkelijkheid kiezen we juist vaak om alleen "relevante" factoren mee te wegen terwijl we weten dat dat niet correct is (en passen we toch Newton toe voor baanberekeningen naar Saturnus en geen Einstein).

Volgens het idee dat alles vastligt geven de natuurwetten ons geen keuzemogelijkheden, maar _het idee van_ keuzemogelijkheden. Je volgende zin wordt dan: Als het idee van die keuzemogelijkheden slechts fictie is, zijn de natuurwetten die dat idee produceren dat ook.

Natuurwetten zijn abstracties, we ontdekken ze niet maar bedenken ze als verklaring voor onze waarnemingen; het universum is wat het is en hoeft zich aan geen enkel regeltje dat wij bedenken te houden. Dat we veel van die waarnemingen kunnen verklaren vanuit deterministisch principes en causaliteit betekent niet dat je automatisch mag aannemen dat je daarmee meteen ook alle waarnemingen verklaren kunt.

Het is noodzakelijk omdat het je handelen beïnvloedt. Als je het idee hebt dat je niets kunt veranderen aan de loop van de wereld (op hoger niveau dus!), dan is de drang om iets te bereiken er niet en ga je eerder dood (evolutie, etc.) omdat je dan andere 'keuzes' zou maken.

Ik blijft dit zeer paradoxaal vinden. Als die illusie van vrijheid noodzakelijk is om te voorkomen dat we bedenken dat we geen vrijheid hebben, waarom bedenken we dan zaken als sterk determinisme die impliceren dat we geen vrijheid hebben? Dat betekent ook weer dat diep nadenken gevaarlijk is omdat de illusie niet sterk genoeg is.

Het gaat erom dat de keuzes gemaakt _moeten_ worden. Ook al ligt het resultaat vast, de keus moet nog gemaakt worden.

Dat is een tautologie, alleen als het resultaat vastligt moet de keuze gemaakt worden.

minder is dus _geen_ in dit geval. Maar je stelt dan dus (lijkt me) dat iedereen een beetje vrije wil heeft, en dat ook al hebben ze geen enkele mogelijkheid om hun wil te verwezijnlijken, ze toch vrije wil hebben, als voor alles wat ze willen maar geldt dat het iets is dat zal gebeuren.

Als je lichamelijk echt helemaal niets meer kunt om je wensen kenbaar te maken (coma) dan heb je i.d.d. geen vrije wil, niets van je materieele staat correspondeert dan nog met je verlangens.

[Bananenplant]

ik heb niet alles gelezen, maar ik heb laatst wel iets bedacht.

in de theoretische informatica heb je de zgn automatentheorie. je computer is ook een automaat, de automaat heeft toestanden en de volgende toestand wordt bepaald door de huidige en een invoer.

als je dit nu doortrekt naar tijd... momenten volgen elkaar op. is het dan niet zo dat elk moment de informatie van z'n opvolger in zich heeft?

[Verwijderd]

@ucchan:
Ik zou het hele topic maar even doorlezen. Dat is nou net waar we het over hebben

@mietje:

als geen enkele irrationele waarde numeriek gerepresenteerd hoefde te worden konden zo zelfs exacte waardes gegenereerd worden (hetgeen onwaarschijnlijk is door (deels) gemeten input).

Het punt is niet alleen dat als je algebraisch rekent de representatie van een waarde als algebraische expressie niet van constante complexiteit is, maar dat je net als in een discreet model rekening moet houden met het initieele domein. Bij x2 -> x01/4 moet je b.v. expliciet checken op x0 = 0.

Gemeten input is niet van toepassing, aangezien volledige metingen niet mogelijk zijn. Het idee was om vanuit een _arbitraire_ beginsituatie (noem het de big bang ) verder te simuleren.

Het laatste punt begint me een beetje duidelijk te worden, maar:
als je dus exacte input hebt: zeg x = wortel 3, dan hoef in in principe niets te checken. Je laat de regels los en of de uiteindelijke waarde (na bewerkingen) bestaat of niet wordt bepaald door het systeem dat je gebruikt. Bestaat het niet, dan zou dit dus foute input zijn voor volgende berekeningen en zou het systeem dit moeten opvangen door de waarde dan gelijk aan 0 te stellen (zodat de betreffende eigenschap van het deeltje geen enkel ander deeltje beïnvloedt).
Ik weet niet of dat problemen veroorzaakt (gedrag dat in ons universum niet voorkomt).
Ik ben het inmiddels met je eens dat een systeem waarbij alle mogelijke operaties voorkomen niet het heelal kan simuleren (vanwege oneindig toenemende complexiteit). Mijn nieuwe vraag is of er een algebra te construeren valt waarmee je het gedrag van de elementaire deeltjes kunt beschrijven en zo dat met de mogelijke operaties nooit oneindige complexiteit zal ontstaan?

In de QM kent men Planck-tijd en Planck-lengte als kleinst mogelijke discrete waardes van tijd en afstand, binnen kortere periodes en kleinere afstanden is er geen aantoonbare causaliteit meer.

Dit was mij onbekend, heb je misschien links naar goeie info hierover? Of: Zou je de Planck-tijd en Planck-lengte kunnen gebruiken als onderbouwing voor een discrete simulatie van het universum?

Als een handeling plegen die uit zou blijven bij gebrek aan bewustzijn de toekomst niet verandert; waarom zou je dan nadenken over die handeling? [1]Ons "bewustzijn" is dan in werkelijkheid onbewust [2], dus waarom dan al dat getob over bewuste keuzes (of zelfs dobbelstenen werpen als je er niet uit komt) i.p.v. gewoon het eerste doen wat in je op komt? Welk voordeel biedt al dat menselijke denken boven je dierlijke instincten volgen? Argumenteren dat je bewustzijn met meer factoren rekening houdt is een zwaktebod[3], want in werkelijkheid kiezen we juist vaak om alleen "relevante" factoren mee te wegen terwijl we weten dat dat niet correct is.

[1] Zoals ik al zei: het nadenken heeft als resultaat dat je een andere handeling uitvoert dan wanneer je er niet over zou nadenken en dat is het evolutionair nut en dus antwoord op de vraag: waarom zou je nadenken (Waarom denk je na)?
[2] Ons "bewustzijn" is dan niet onbewust, aangezien dit een kwestie van definitie is. Het bewustzijn kan dan wel maar 1 pad volgen --> deterministisch.
[3] Het is geen zwaktebod, aangezien meer informatie en informatieverwerking leidt tot een beter beeld van de situatie en dus ook van het waarschijnlijke resultaat van de handelingen en de waarschijnlijkheid van die resultaten. De selectie van relevante factoren is noodzakelijk omdat een handeling het doel is (het moet niet meer tijd kosten om te bedenken wat te doen dan dat er is om het uit te voeren). We gebruiken dus Newton omdat Einstein en meer tijd zou kosten en geen meerwaarde zou hebben (de precisie is niet nodig). Dit is dus een bewuste keuze die onze overlevingskansen vergroot. We besparen daardoor immers tijd en bereiken hetzelfde.

Bij onbesluitbaarheid willen mensen het risico dat - 'het eerste wat in je opkomt' meestal de verkeerde keuze is - uitsluiten en zijn dus geneigd om een zo onafhankelijk mogelijke beslisser aan te wijzen --> dobbelsteen. In elk geval willen mensen dan de verantwoordelijkheid voor de beslissing van hun bewustzijn afschuiven.

Dat we veel van die waarnemingen kunnen verklaren vanuit deterministisch principes en causaliteit betekent niet dat je automatisch mag aannemen dat je daarmee meteen ook alle waarnemingen verklaren kunt.

Dat is dan ook de vraag Schijnbaar houdt het universum zich wel aan bepaalde regeltjes, als in: er lijkt een systeem in te zitten.
We kunnen dus niet aannemen dat het universum deterministisch is, maar evengoed kunnen we ook niet aannemen dat het niet zo is. Dat is dus zeggen dat we het niet zeker weten, en volgens mij waren we al zo ver.
Het is duidelijk dat het universum zich deterministisch (voorspelbaar) lijkt te gedragen en het is volgens mij dan ook waarschijnlijker dat het universum deterministisch is dan dat het niet zo is.

Als die illusie van vrijheid noodzakelijk is om te voorkomen dat we bedenken dat we geen vrijheid hebben, waarom bedenken we dan zaken als sterk determinisme die impliceren dat we geen vrijheid hebben? Dat betekent ook weer dat diep nadenken gevaarlijk is omdat de illusie niet sterk genoeg is.

Zit wat in. Ik denk dat mensen vrijheid bezitten op een hoger niveau, als in: mogelijkheden --> "Het zou kunnen gebeuren dat ik dit ga doen, of dat ik dat ga doen". Absolute vrijheid is er dus niet, maar je lichaam wordt voor je perceptie maar ten dele beperkt door het systeem (Ik kan links, of ik kan rechts).
Misschien is de benoeming illusie dan ook fout geweest.

quote van mij: Ook al ligt het resultaat vast, de keus moet nog gemaakt worden.
Dit is geen tautologie zoals je zei. Wat ik bedoelde is in een analogie te vatten:
Ook al is er maar 1 output mogelijk, de verwerking moet alsnog plaatsvinden.
Wat het ook is dat je _zal_ kiezen, je moet die optie nog kiezen.

Als je lichamelijk echt helemaal niets meer kunt om je wensen kenbaar te maken (coma) dan heb je i.d.d. geen vrije wil, niets van je materieele staat correspondeert dan nog met je verlangens.

Ik bedoelde dus geen coma (of misschien wel, ben geen medicus), maar een toestand waarbij je nog volledig bewust bent, maar niets kan veranderen aan de rest van de wereld (brainscanners e.d. zijn in het voorbeeld niet aanwezig en volgens jouw definitie niet noodzakelijk. Stel maar dat de persoon in kwestie ergens in de Sahara ligt). Volgens jouw definitie heeft de persoon in dit voorbeeld geen vrije wil (mee eens?), en dit lijkt mij onwaar of in elk geval een onwenselijk gevolg van de definitie.

[Verwijderd]

ucchan schreef op 14 mei 2004 @ 23:37:
ik heb niet alles gelezen, maar ik heb laatst wel iets bedacht.

in de theoretische informatica heb je de zgn automatentheorie. je computer is ook een automaat, de automaat heeft toestanden en de volgende toestand wordt bepaald door de huidige en een invoer.

als je dit nu doortrekt naar tijd... momenten volgen elkaar op. is het dan niet zo dat elk moment de informatie van z'n opvolger in zich heeft?

In de theoretische informatica spreken we over eindige toestandsautomaten om aan te geven dat er een beperkt geheugen beschikbaar is om de toestand in op te slaan; het is maar de vraag of dat bij het heelal het geval is. Daarnaast wordt er een onderverdeling gemaakt in deterministische eindige toestandsautomaten en non-deterministische eindige toestandautomaten, het verschil is dat er bij een deterministische automaat slechts één initiële toestand tot een bepaalde volgtoestand leidt. Nu kun je elke non-deterministische automaat transformeren naar een deterministische automaat, maar de complexiteit van de automaat neemt dan toe; in het slechtste geval is er een exponentiële toename in complexiteit. Een universum-model transformeren tot een deterministische automaat zal dus een enorme toename aan complexiteit opleveren t.o.v. een non-deterministisch model, als het al mogelijk is een model te maken (is de automaat wel eindig?)

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 15:51:
Gemeten input is niet van toepassing, aangezien volledige metingen niet mogelijk zijn. Het idee was om vanuit een _arbitraire_ beginsituatie (noem het de big bang ) verder te simuleren.

Het laatste punt begint me een beetje duidelijk te worden, maar:
als je dus exacte input hebt: zeg x = wortel 3, dan hoef in in principe niets te checken.

Hmm, dat klopt; als we uitgaan van een arbitraire beginsituatie die we zo construeren dat er geen randvoorwaarden geschonden worden hoeven we niet te checken. (Normaal doe je dat als indicator voor meetfouten en gepropageerde fouten.)

Mijn nieuwe vraag is of er een algebra te construeren valt waarmee je het gedrag van de elementaire deeltjes kunt beschrijven en zo dat met de mogelijke operaties nooit oneindige complexiteit zal ontstaan?

Dat is een interessante vraag, maar mijn wiskunde is vrees ik niet meer sterk genoeg om ze te beantwoorden (zo ze al beantwoordbaar is); ik weet niet of je een complete algebra kunt construeren die gegarandeerde complexiteitsgrenzen bezit.

Dit was mij onbekend, heb je misschien links naar goeie info hierover? Of: Zou je de Planck-tijd en Planck-lengte kunnen gebruiken als onderbouwing voor een discrete simulatie van het universum?

http://www.planck.com/ is misschien een goed startpunt. Je kunt de Planck-eenheden gebruiken als discrete stapjes in een simulatie, maar je negeert dan automatisch alle quantumeffecten; Planck-eenheden geven de "natuurlijke grens" aan waar quantumeffecten de effecten van de algemene relativiteit domineren.

[1] Zoals ik al zei: het nadenken heeft als resultaat dat je een andere handeling uitvoert dan wanneer je er niet over zou nadenken en dat is het evolutionair nut en dus antwoord op de vraag: waarom zou je nadenken (Waarom denk je na)?
[2] Ons "bewustzijn" is dan niet onbewust, aangezien dit een kwestie van definitie is. Het bewustzijn kan dan wel maar 1 pad volgen --> deterministisch.

Anders gesteld luidt mijn vraag: waarom is er een "menselijk bewustzijn" nodig als er geen reëele keuzemogelijkheden zijn, wat is het voordeel van een bewust rationeel denkproces boven een intuïtief denkproces? Als de keuzemogelijkheden waar dat rationele denkproces mee werkt niet reëel zijn is het mij (nog steeds) onduidelijk wat voor voordeel menselijk bewustzijn dan biedt.

[3]De selectie van relevante factoren is noodzakelijk omdat een handeling het doel is (het moet niet meer tijd kosten om te bedenken wat te doen dan dat er is om het uit te voeren). We gebruiken dus Newton omdat Einstein en meer tijd zou kosten en geen meerwaarde zou hebben (de precisie is niet nodig). Dit is dus een bewuste keuze die onze overlevingskansen vergroot. We besparen daardoor immers tijd en bereiken hetzelfde.

Exact, we maken een bewuste keuze om bepaalde factoren uit practische overwegingen buiten beschouwing te laten omdat we een bewust doel nastreven waarbij die factoren irrelevant zijn. Maakten we die bewuste keuzes niet, dan werden onze doelen onhaalbaar omdat het denkwerk dan te complex zou worden (onze modelsimulatie zou te traag worden). Voor alle duidelijkheid hebben we het hier dus over "meta-keuzes", we bepalen hier niet ons doel maar onze modus operandi.

Dat is dan ook de vraag Schijnbaar houdt het universum zich wel aan bepaalde regeltjes, als in: er lijkt een systeem in te zitten.
We kunnen dus niet aannemen dat het universum deterministisch is, maar evengoed kunnen we ook niet aannemen dat het niet zo is. Dat is dus zeggen dat we het niet zeker weten, en volgens mij waren we al zo ver.
Het is duidelijk dat het universum zich deterministisch (voorspelbaar) lijkt te gedragen en het is volgens mij dan ook waarschijnlijker dat het universum deterministisch is dan dat het niet zo is.

Ik wilde duidelijk maken dat het geen of/of situatie is, het universum kan zowel deterministische als non-deterministische processen omvatten; enkel persoonlijke opvattingen staan dat in de weg

Ik bedoelde dus geen coma (of misschien wel, ben geen medicus), maar een toestand waarbij je nog volledig bewust bent, maar niets kan veranderen aan de rest van de wereld (brainscanners e.d. zijn in het voorbeeld niet aanwezig en volgens jouw definitie niet noodzakelijk. Stel maar dat de persoon in kwestie ergens in de Sahara ligt). Volgens jouw definitie heeft de persoon in dit voorbeeld geen vrije wil (mee eens?), en dit lijkt mij onwaar of in elk geval een onwenselijk gevolg van de definitie.

Hoezo is dat een onwenselijk gevolg? Op het moment dat er geen mogelijkheid is om je wil te verwezenlijken, kun je die wil toch moeilijk "vrij" noemen? Hume's definitie geeft tenminste een duidelijke scheiding tussen het vrijwillige en het onvrijwillige.

[Verwijderd]

edit: Demn, wat gebruik ik veel smilies. Nou ja, dan is iig duidelijk dat ik het aardig bedoel.
@mietje (maar dat lijkt me duidelijk )

Dat is een interessante vraag, maar mijn wiskunde is vrees ik niet meer sterk genoeg om ze te beantwoorden (zo ze al beantwoordbaar is); ik weet niet of je een complete algebra kunt construeren die gegarandeerde complexiteitsgrenzen bezit.

Dat was ook mijn probleem Maar goed, ik denk dat we in elk geval ons begrip hierover hebben vergroot.

Planck-eenheden geven de "natuurlijke grens" aan waar quantumeffecten de effecten van de algemene relativiteit domineren.

Ah Duidelijk, maar helaas dient het mijn doelen niet echt

Anders gesteld luidt mijn vraag: waarom is er een "menselijk bewustzijn" nodig als er geen reëele keuzemogelijkheden zijn, wat is het voordeel van een bewust rationeel denkproces boven een intuïtief denkproces? Als de keuzemogelijkheden waar dat rationele denkproces mee werkt niet reëel zijn is het mij (nog steeds) onduidelijk wat voor voordeel menselijk bewustzijn dan biedt.

Arg!
Maar de vraag 'waarom is het nodig?' is niet interessant. Niets is nodig
Wat het voordeel is, is al gezegd:

[1] Zoals ik al zei: het nadenken heeft als resultaat dat je een andere handeling uitvoert dan wanneer je er niet over zou nadenken en dat is het evolutionair nut en dus antwoord op de vraag: waarom zou je nadenken (Waarom denk je na)?

kleine toevoeging: 'andere handeling' naar 'andere (meestal betere!) handeling'
Dat de handeling dus meestal beter is is het voordeel (evolutionair nut).

Ik wilde duidelijk maken dat het geen of/of situatie is, het universum kan zowel deterministische als non-deterministische processen omvatten; enkel persoonlijke opvattingen staan dat in de weg

Het is duidelijk dat er _schijnbaar_ non-deterministische processen in dit universum zijn. Het discussiepunt is of deze op elementair niveau voortgebracht worden door een deterministisch systeem of niet. Het belangrijkste punt uit mijn opmerking was dat de meeste processen in dit universum deterministisch (lijken te) zijn en dat dit de balans in de richting van deterministisch universum doet zakken. Ik verwacht eigenlijk een mooi tegenargument waarom dat niet zo is

Hoezo is dat een onwenselijk gevolg? Op het moment dat er geen mogelijkheid is om je wil te verwezenlijken, kun je die wil toch moeilijk "vrij" noemen? Hume's definitie geeft tenminste een duidelijke scheiding tussen het vrijwillige en het onvrijwillige.

OK, het is duidelijk dat alles wat uit de definitie volgt een correct gevolg is van die definitie (tautologie). Als je dus woorden gaat herdefiniëren, doe je dat op basis van wat je neurale netwerk geleerd heeft. Als in: je verfijnt je definitie net zo lang tot alle gevallen die jij tot [vrije wil] rekent ook binnen de definitie vallen en alle gevallen die jij expliciet niet tot [vrije wil] rekent erbuiten. Mijn idee was dan ook om op je gevoel te spreken en een voorbeeld te noemen waarvan ik verwachtte dat jij dit (ondanks je gestelde definitie) zou aanvoelen als een geval dat binnen de definitie zou moeten vallen (dan zou je moeten accepteren dat je definitie in strijd is met je gevoel met betrekking tot het concept vrije wil).
Als je dus bij dat geval inderdaad voelt (en niet beredeneert) dat er geen sprake is van vrije wil, dan klopt je definitie iig voor jezelf.
Enige wat dan nog voor mij rest is je vragen of je denkt dat de gemiddelde mens (Nederlandssprekende eigenlijk en wellicht nog talen waarbij het direct te vertalen valt) de persoon in het geval als bezitter van vrije wil zou classificeren. In dat geval zou je definitie dus niet stroken met dat wat de gemiddelde mens als vrije wil ziet.
Ik kan ook nog een keer op je gevoel spreken, maar dit wordt best tricky:
Dus als jij naar die persoon toe zou lopen en tegen hem zou zeggen:" Jij hebt geen vrije wil", dan zou dat kloppen? (Hij kan het niet weerleggen, althans niet openlijk. Hij kan wel denken van wel)
Hmmm, ga er op in als je wilt, maar het voegt weinig toe aan wat hier direct boven staat.

Wonderbaarlijk trouwens dat we nog zo goed ontopic zitten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 20:12:
Ah Duidelijk, maar helaas dient het mijn doelen niet echt

Dat dacht ik al Het is i.i.g. duidelijk dat indien ons universum geen continuüm is in Einstein's zin, de onnauwkeurigheid/onzekerheid die er in dat geval op kleinste schaal optreedt fundamenteel van aard is, m.a.w. die onzekerheid is dan geen "instrumentele illusie" maar een natuurfenomeen.

Maar de vraag 'waarom is het nodig?' is niet interessant. Niets is nodig

Mijn punt was dat je in een bewust denkproces keuzes overweegt die er in een strict deterministische visie niet zijn; maar dat dat gedrag volgens die zelfde visie wel nodig is om de resulterende handelingen volgens een strict deterministisch stramien te laten verlopen. M.a.w. het bewuste denkproces moet dan dwingend tot zijn deterministische conclusie leiden; beroep doen op (uit praktisch oogpunt) non-deterministische orakels om een beslissing te forceren is dan uit den boze want op dat moment is het denkproces niet dwingend meer (als we niet veronderstellen dat we op onbewust niveau het resultaat van dat orakel al kennen).

Het is duidelijk dat er _schijnbaar_ non-deterministische processen in dit universum zijn. Het discussiepunt is of deze op elementair niveau voortgebracht worden door een deterministisch systeem of niet. Het belangrijkste punt uit mijn opmerking was dat de meeste processen in dit universum deterministisch (lijken te) zijn en dat dit de balans in de richting van deterministisch universum doet zakken. Ik verwacht eigenlijk een mooi tegenargument waarom dat niet zo is

Op kleinste schaal lijken de processen helemaal niet deterministisch van aard, maar lijkt het dat determinisme een (statistische) eigenschap is die ontstaat als we de schaal vergroten en dientengevolge met voldoende grote aantallen aan quanta werken; determinisme en causaliteit zijn dan emergente eigenschappen.

Anders gesteld lijkt het vanuit menselijke schaal "omlaag" kijkend naar de quantumwereld redelijk te stellen dat de quantumwereld gedetermineerd moet zijn, maar vanuit de quantumwereld "omhoog" kijkend moeten we tot over de Planck-grens zoeken om determinisme te vinden en lijkt die veronderstelling helemaal niet zo redelijk.

OK, het is duidelijk dat alles wat uit de definitie volgt een correct gevolg is van die definitie (tautologie). Als je dus woorden gaat herdefiniëren, doe je dat op basis van wat je neurale netwerk geleerd heeft. Als in: je verfijnt je definitie net zo lang tot alle gevallen die jij tot [vrije wil] rekent ook binnen de definitie vallen en alle gevallen die jij expliciet niet tot [vrije wil] rekent erbuiten. Mijn idee was dan ook om op je gevoel te spreken en een voorbeeld te noemen waarvan ik verwachtte dat jij dit (ondanks je gestelde definitie) zou aanvoelen als een geval dat binnen de definitie zou moeten vallen (dan zou je moeten accepteren dat je definitie in strijd is met je gevoel met betrekking tot het concept vrije wil).

Het gaat niet om het herdefiniëren van "vrije wil" als mentale exercitie maar om een werkbare definitie op te stellen; we kennen in het alledaagse een onderscheid tussen handelingen uit vrije wil en handelingen waartoe we gedwongen worden, dat onderscheid willen we formaliseren.

In ons woestijn-geval heeft de persoon in kwestie dan alleen vrije wil als hij uit eigen overwegingen en zonder bedenkens de woestijn ingaat om daar te gaan liggen sterven. Op het moment dat de persoon ligt te sterven terwijl hij wil blijven leven maar het sterfproces niet voorkomen kan, gebeurt dat sterven niet uit vrije wil.

Wonderbaarlijk trouwens dat we nog zo goed ontopic zitten

Koppigheid in samenwerking met geduld is een sterke combinatie

[Verwijderd]

tijdje geen tijd gehad

Mijn punt was dat je in een bewust denkproces keuzes overweegt die er in een strict deterministische visie niet zijn; maar dat dat gedrag volgens die zelfde visie wel nodig is om de resulterende handelingen volgens een strict deterministisch stramien te laten verlopen. M.a.w. het bewuste denkproces moet dan dwingend tot zijn deterministische conclusie leiden;

Het 2e klopt niet, het gedrag is niet nodig om de handelingen volgens een strict deterministisch stramien te laten verlopen. Als ik je bedoeling goed begrijp althans.
Het gedrag - keuzes overwegen die je niet hebt - is op een hoger niveau gedefinieerd. Het gedrag is alleen gedefinieerd over een bepaalde tijd groter dan de minimale hoeveelheid tijd die kan verlopen (overgang van toestand n naar toestand n+1). De combinatie van gegevens kost tijd en heeft als resultaat (de uit te voeren handeling) een inschatting van toekomstige situaties in bepaalde equivalentieklassen. Het hele proces van keuzes maken is het benaderen van de werkelijkheid. Hoe beter de benadering, hoe succesvoller het organisme zal zijn.
De structuur van mijn eigen verhaal ontgaat me een beetje (is er geloof ik niet ), maar waar is het verhaal mijns inziens wel.
Ik heb vandaag aan neurale netwerken gewerkt, dus misschien heeft het zin om dat te gebruiken:
Een (deterministisch!) neuraal netwerk lijkt ook keuzes te maken, als in: de input wordt door het netwerk gegooid en vervolgens komt er een output uit. Het bepalen van de output is dus deterministisch, maar ergens middenin het netwerk (het [gedeelte van het] netwerk is gericht) zijn er nog meerdere mogelijkheden voor de output. Dit laatste zal ik even verduidelijken:
Stel dat het netwerk is opgedeeld in een aantal subnetwerken welke ieders een keuzemogelijkheid representeren. Indien bij een gegeven input een aantal van de subnetwerken geactiveerd (geexciteerd) worden en de mate van activatie bepaalt welke (subnetwerk met de sterkste output) mogelijkheid verder wordt gepropageerd, dan kun je dus van een nuttige beslissingsmethode spreken, waarbij het netwerk in bepaalde toestanden meerdere mogelijkheden 'bekijkt'.

Anders gesteld lijkt het vanuit menselijke schaal "omlaag" kijkend naar de quantumwereld redelijk te stellen dat de quantumwereld gedetermineerd moet zijn, maar vanuit de quantumwereld "omhoog" kijkend moeten we tot over de Planck-grens zoeken om determinisme te vinden en lijkt die veronderstelling helemaal niet zo redelijk.

Hmmm, ok. Maar uit volstrekte randomness kan geen determinisme ontstaan.
Of wel?

Het gaat niet om het herdefiniëren van "vrije wil" als mentale exercitie maar om een werkbare definitie op te stellen

Hehe, wat is precies het verschil tussen het herdefiniëren en het opstellen van een werkbare definitie?

; we kennen in het alledaagse een onderscheid tussen handelingen uit vrije wil en handelingen waartoe we gedwongen worden, dat onderscheid willen we formaliseren.

In ons woestijn-geval heeft de persoon in kwestie dan alleen vrije wil als hij uit eigen overwegingen en zonder bedenkens de woestijn ingaat om daar te gaan liggen sterven. Op het moment dat de persoon ligt te sterven terwijl hij wil blijven leven maar het sterfproces niet voorkomen kan, gebeurt dat sterven niet uit vrije wil.

Ben ik met je eens. Maar heeft die persoon dan nog vrije wil?
Voor mij is vrije wil eerder dat je vrij bent in je gedachtes en behoeftes. Dat je bijvoorbeeld niet volledig geindoctrineerd bent. Dus als je (in meer of mindere mate) zelf kan bepalen wat je wilt aan de hand van je ervaringen en niet slechts altijd dat wilt dat men van je verwacht (en niet weet waarom je dat wilt, behalve dan dat het helpt omdat men je dan beter bejegent).
Volgens mijn idee dat vrije wil niet bestaat zul je altijd willen wat je wilt en is het willen van dingen die men van je verwacht gelijk aan willen van dingen die je zelf destilleert uit eerdere ervaringen, of beter dan gelijk aan: een deelverzameling van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 mei 2004 @ 22:49:
tijdje geen tijd gehad

Geeft niet, zie de laatste zin boven. Ik ben koppig en geduldig genoeg om een interessante discussie vol te houden

Het 2e klopt niet, het gedrag is niet nodig om de handelingen volgens een strict deterministisch stramien te laten verlopen. Als ik je bedoeling goed begrijp althans.

Even recapituleren: als we uitgaan van strict determinisme dan ligt het verloop van de geschiedenis vast, m.a.w. het overdenken van en besluiten tot een bepaalde handeling is dan dwingend want het moeten exact die gedachtes, dat besluit en die handeling zijn die de geschiedenis ingaan, een andere gang van zaken is onmogelijk.

Dat laat ons met het probleem dat de eerste twee stappen in die causale keten van overdenken-besluiten-handelen alleen zin hebben als het overdachte een correlatie heeft met de realiteit (een correlatie volstaat, als je een theorie opzet over onzichtbare paarse eenhoorns die je in staat stelt een deel van je observaties te verklaren en daarmee een beter bestaan op te bouwen voldoet dat).

Hoe sterker het bedachte correleert met de realiteit, hoe beter de toekomst voorspelbaar wordt; aan het uitkomen van de voorspellingen kun je de correlatie met de realiteit bepalen en betere theorieën bedenken; een zichzelf versterkend proces waarvan je verwacht dat het oneindig door kan gaan. Dat laatste is een illusie omdat we inmiddels zo sterke correlaties tussen de (bedachte) natuurwetten en de realiteit hebben opgebouwd dat we kunnen stellen dat bepaalde verschijnselen fundamenteel (dus niet voortkomend uit een menselijke tekortkoming) onvoorspelbaar zijn.

Als we het pad van het stricte determinisme nu niet willen verlaten betekent dit dat er paradoxale situaties onstaan, we weten dat er non-deterministische processen bestaan en we hebben de onbetwistbare mogelijkheid (vrijheid) om die onvoorspelbaarheid in te bouwen in onze besluitvorming; ontkennen dat non-determinisme bestaat betekent ofwel dat het boven beschreven correlatieprincipe niet aanwezig is omdat dat tot andere conclusies leidt, ofwel dat we een dwingend, onbewust toekomstvoorspellend vermogen hebben zodat die onvoorspelbaarheid wegvalt.

Punt blijft dat wat voor onzichtbare paarse eenhoorns we ook bedenken die die onvoorspelbaarheid zouden moeten veroorzaken, dat ons nog geen meter verder helpt het onvoorspelbare (bewust) voorspelbaar te maken.

Een (deterministisch!) neuraal netwerk lijkt ook keuzes te maken, als in: de input wordt door het netwerk gegooid en vervolgens komt er een output uit. Het bepalen van de output is dus deterministisch, maar ergens middenin het netwerk (het [gedeelte van het] netwerk is gericht) zijn er nog meerdere mogelijkheden voor de output.

Klopt, maar dat neurale netwerk is zich niet bewust van zijn "keuzes" zonder feedback. Zet je op zo'n feedback-netwerk een deels willekeurige input dan blijft die willekeur (ruis) een tijd lang in het netwerk aanwezig nadat de input is weggenomen (door chaotische versterking) en zich zodoende dus ook langer in de output vertonen. Op die manier kan een strict deterministisch netwerk toch randomness propageren. Als we nu nog een stapje verder gaan en het netwerk zo autonoom maken dat het zelfstandig zijn inputs kan selecteren zou ik wel moeten beweren dat dat netwerk vrije wil heeft (mits de gekozen inputs aan de "wensen" voldoen).

Hmmm, ok. Maar uit volstrekte randomness kan geen determinisme ontstaan.
Of wel?

Dat klopt, als de kans op elke mogelijke gebeurtenis altijd even groot is komt er niet veel orde (als het bereik/spectrum oneindig is), maar de randomness in de QM heeft veelal een normaalverdeling en is in die zin niet "volledig" random, de kans op diverse gebeurtenissen is niet even groot. Natuurlijk kan dat nooit volledige orde opleveren, maar hoe groter je de schaal maakt hoe duidelijker de top van de verdeling wordt.

edit:
(Slecht) voorbeeldje:
Met een enkele dobbelsteen is er een gelijke kansverdeling over de 1 t/m 6 ogen, maar met twee dobbelstenen is dat opeens anders, de kansverdeling over de 2 t/m 12 ogen is plots een normaalverdeling.

Ben ik met je eens. Maar heeft die persoon dan nog vrije wil?

Kijk, we zijn het eens over een belangrijk punt

Voor mij is vrije wil eerder dat je vrij bent in je gedachtes en behoeftes. Dat je bijvoorbeeld niet volledig geindoctrineerd bent. Dus als je (in meer of mindere mate) zelf kan bepalen wat je wilt aan de hand van je ervaringen en niet slechts altijd dat wilt dat men van je verwacht (en niet weet waarom je dat wilt, behalve dan dat het helpt omdat men je dan beter bejegent).

Mja, daar zit dan i.d.d. een verschil in definitie; bij mij is de "vrijheid" groter in die zin dat je het niet alleen moet kunnen denken maar ook doen; verbonden daaraan is ook de "belemmeringsfactor" breder in die zin dat het niet alleen andere mensen zijn die de vrijheid kunnen belemmeren maar ook de natuur(wetten), lichamelijke en geestelijke onvolkomenheden, enz.

Volgens mijn idee dat vrije wil niet bestaat zul je altijd willen wat je wilt en is het willen van dingen die men van je verwacht gelijk aan willen van dingen die je zelf destilleert uit eerdere ervaringen, of beter dan gelijk aan: een deelverzameling van.

Volgens het idee dat vrije wil toch bestaat in een deterministisch systeem is het je wil die niet alleen determineert wat je wilt maar ook wat je in essentie bent en is het daarom pas zinnig om over vrijheid van de wil te spreken als je de mogelijkheid hebt om die wil te verwezenlijken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2004 03:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 03:23:
Punt blijft dat wat voor onzichtbare paarse eenhoorns we ook bedenken die die onvoorspelbaarheid zouden moeten veroorzaken,

De vraag is of een deterministische interpretatie van de quantummechanica onzichtbare paarse eenhoorns toevoegt of juist weghaalt. Een fundamenteel indeterministisch meetproces is net zo goed een OPE als een verborgen variabele.

Je uitspraken over wat de quantummechanica bewijst over het al dan niet deterministisch zijn van het heelal zijn volgens mij niet juist, en (zoals je eigenlijk zelf al zegt) helemaal niet nodig voor je betoog. In de praktijk blijft er toch wel allerlei onzekerheid, los van de quantummechanica en de interpretatie daarvan.

(Slecht) voorbeeldje:
Met een enkele dobbelsteen is er een gelijke kansverdeling over de 1 t/m 6 ogen, maar met twee dobbelstenen is dat opeens anders, de kansverdeling over de 2 t/m 12 ogen is plots een normaalverdeling.

(Niet precies. Pas als je het aantal dobbelstenen naar oneindig laat gaan wordt het echt normaal.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 12:31:
De vraag is of een deterministische interpretatie van de quantummechanica onzichtbare paarse eenhoorns toevoegt of juist weghaalt. Een fundamenteel indeterministisch meetproces is net zo goed een OPE als een verborgen variabele.

Je uitspraken over wat de quantummechanica bewijst over het al dan niet deterministisch zijn van het heelal zijn volgens mij niet juist, en (zoals je eigenlijk zelf al zegt) helemaal niet nodig voor je betoog. In de praktijk blijft er toch wel allerlei onzekerheid, los van de quantummechanica en de interpretatie daarvan.

Je hakt welgevoeglijk mijn laatste zin eraf Ik verwerp in deze duscussie alle theoriën die met verborgen variablen/werelden werken, omdat die weliswaar determinisme toevoegen aan de QM, maar geen voorspelbaarheid; het is volgens een verborgen variabelen-interpretatie net zo onvoorspelbaar hoeveel tikken er op een geigerteller te horen zullen zijn als volgens de Kopenhagen-interpretatie. Er wordt dus wel een verklaring gegeven voor de oorzaak van de onvoorspelbaarheid, maar die neemt de onvoorspelbaarheid niet weg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 13:00:
Je hakt welgevoeglijk mijn laatste zin eraf

Sorry, die had ik eigenlijk bedoeld met "zoals je eigenlijk al zei", maar dat was niet heel duidelijk. We zijn het erover eens dat een deterministische interpretatie van de quantummechanica je niet meer laat voorspellen.

Ik verwerp in deze duscussie alle theoriën die met verborgen variablen/werelden werken, omdat die weliswaar determinisme toevoegen aan de QM, maar geen voorspelbaarheid

Waarom dan die theorieën verwerpen, in plaats van de waarheid ervan in het midden laten? En als het alleen om onvoorspelbaarheid gaat, waar is dan nog quantummechanica voor nodig? De onvoorspelbaarheid om andere, niet-quantum redenen is normaal gesproken toch veel belangrijker?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 13:07:
Waarom dan die theorieën verwerpen, in plaats van de waarheid ervan in het midden laten? En als het alleen om onvoorspelbaarheid gaat, waar is dan nog quantummechanica voor nodig? De onvoorspelbaarheid om andere, niet-quantum redenen is normaal gesproken toch veel belangrijker?

Ik verwerp die theoriën alleen in het kader van deze discussie; de discussie hinkt op twee benen omdat ik persoonlijk de QM dan wel niet relevant vind in het kader van vrije wil, maar Dual Infinity dat wel vindt omdat er volgens hem geen vrije wil kan bestaan als er geen fundamentele randomness bestaat. Ik probeer hem compatibilisme te slijten, maar dat gaat moeilijk als ik hem tegen mij in het harnas jaag door alles wat hij zegt tot onwaarheid te bestempelen

[Verwijderd]

Punt blijft dat wat voor onzichtbare paarse eenhoorns we ook bedenken die die onvoorspelbaarheid zouden moeten veroorzaken, dat ons nog geen meter verder helpt het onvoorspelbare (bewust) voorspelbaar te maken.

Ik voel dat we het hier eerder over hebben gehad, maar aangezien we het nog niet eens zijn is herhalen niet overbodig.
Ook al is het heelal voor ons onvoorspelbaar, dan betekent dat niet dat het heelal niet deterministisch kan zijn. Als het heelal deterministisch is, (even teruggrijpen op het main topic) is er Lot, waarbij ieders Lot niet door een bewuste entiteit wordt vastgelegd, maar door het enige verloop v.h. universum dat mogelijk is. Zo'n lot neemt geen verantwoordelijkheid bij mensen weg omdat verantwoordelijkheid op een hoger niveau gedefinieerd is en het compleet wegnemen van verantwoordelijkheid een anarchistische samenleving zou opleveren waarbij de soort slechts door evolutie grotere overlevingskansen krijgt.
Nu weer even terug naar determinisme: dat de quantum randomness niet compleet random is, doet vermoeden dat de randomness door een deterministische functie wordt voortgebracht. Hoe hoger het niveau waarop je het gedrag van een bepaald cluster deeltjes analyseert, hoe minder nauwkeurig je het _exacte_ gedrag _op bovenliggende niveau's_ kunt voorspellen. Immers, hoe hoger het niveau, hoe minder je weet over de exacte toestand van het cluster. Om dan toch iets over waarschijnlijke uitkomsten te zeggen ontstaat een kansverdeling.

Klopt, maar dat neurale netwerk is zich niet bewust van zijn "keuzes" zonder feedback

Hoezo niet? Het netwerk bevindt zich toch in een bepaalde toestand? als die tussentijdse 'keuzes' allemaal naar een ander centraal 'punt' worden geleid dat het bewustzijn voorstelt, dan is het netwerk bewust van de opties die er op dat moment zijn.

Op die manier kan een strict deterministisch netwerk toch randomness propageren.

Op deterministische wijze. Je hebt nog altijd _random_ input nodig.
En die random input is ook input en levert alsnog keuzes op, dus ik blijf bij dat een deterministisch neuraal netwerk keuzes kan lijken te hebben.

Ik verwerp die theoriën alleen in het kader van deze discussie; de discussie hinkt op twee benen omdat ik persoonlijk de QM dan wel niet relevant vind in het kader van vrije wil, maar Dual Infinity dat wel vindt omdat er volgens hem geen vrije wil kan bestaan als er geen fundamentele randomness bestaat. Ik probeer hem compatibilisme te slijten, maar dat gaat moeilijk als ik hem tegen mij in het harnas jaag door alles wat hij zegt tot onwaarheid te bestempelen

OK, even vrije wil op een rijtje: Volgens jouw definitie hebben mensen vrije wil.
Volgens mijn definitie bestaat vrije wil alleen indien randomness bestaat en essentieel is voor processen in je hersenen.

Hmmm, mijn tijd is ff op, maar de discussie leeft voort!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 16:15:
Ook al is het heelal voor ons onvoorspelbaar, dan betekent dat niet dat het heelal niet deterministisch kan zijn.

Het heelal is niet alleen voor ons maar voor iedere intelligentie in het heelal onvoorspelbaar; en dat zal ook altijd zo blijven. Als die onvoorspelbaarheid gedetermineerd is dan is dat door een vreemdsoortig determinisme dat ons niet in staat stelt voorspellingen te doen over een toestand n+1 vanuit een bekende toestand n. M.a.w. de deterministische theoriën aangaande dit fenomeen kunnen enkel verklarend maar niet descriptief van aard zijn omdat het determinisme dat achter die onvoorspelbaarheid zou moeten steken fundamenteel onaantoonbaar (onmeetbaar) is.

Nu weer even terug naar determinisme: dat de quantum randomness niet compleet random is, doet vermoeden dat de randomness door een deterministische functie wordt voortgebracht. Hoe hoger het niveau waarop je het gedrag van een bepaald cluster deeltjes analyseert, hoe minder nauwkeurig je het _exacte_ gedrag _op bovenliggende niveau's_ kunt voorspellen. Immers, hoe hoger het niveau, hoe minder je weet over de exacte toestand van het cluster. Om dan toch iets over waarschijnlijke uitkomsten te zeggen ontstaat een kansverdeling.

Is het dan niet vreemd dat de situatie in de praktijk hier haaks op staat? In de praktijk zijn we veelal in staat de gedragingen van grote clusters van deeltjes nauwkeurig te beschrijven, maar de gedragingen van de individuele deeltjes in die cluster kunnen we alleen statistisch beschrijven.

Hoezo niet? Het netwerk bevindt zich toch in een bepaalde toestand? als die tussentijdse 'keuzes' allemaal naar een ander centraal 'punt' worden geleid dat het bewustzijn voorstelt, dan is het netwerk bewust van de opties die er op dat moment zijn.

Omdat het netwerk dan geen situatie-bewustzijn heeft; het is dan geen bewustzijn "in" een wereld maar een (observerend) bewustzijn "buiten" de wereld. Pas op het moment dat het netwerk haar eigen output kan waarnemen kan het zich "bewust zijn" van de consequenties van haar "daden".

Op deterministische wijze. Je hebt nog altijd _random_ input nodig.
En die random input is ook input en levert alsnog keuzes op, dus ik blijf bij dat een deterministisch neuraal netwerk keuzes kan lijken te hebben.

Natuurlijk is randomness dan nodig als input, je kunt geen randomness genereren met een deterministisch proces. Mijn punt was ook niet dat die randomness nodig is als veroorzaker van vrije wil; ik wilde enkel demonstreren dat een wil de vrijheid heeft om randomness te gebruiken om een keuze te maken. Dat is dan ook wel weer een keuze maar die is van een hoger niveau dan de keuzes die direct betrekking hebben op het probleem; je moet immers die directe keuzes kunnen opsommen voordat je randomness kunt inzetten om een selectie uit die opsomming te maken.

OK, even vrije wil op een rijtje: Volgens jouw definitie hebben mensen vrije wil.
Volgens mijn definitie bestaat vrije wil alleen indien randomness bestaat en essentieel is voor processen in je hersenen.

Waarom kan vrije wil en determinisme niet samengaan? Maakt het ook maar iets uit of onze wil veroorzaakt wordt door een deterministisch dan wel door een random proces, als we het er over eens zijn dat we niet anders kunnen dan dat willen wat we willen? Argumenteren dat vrije wil om die reden niet bestaat is m.i. een non-sequitur, de wil is immers een "slaaf" van zichzelf en de enige manier voor de wil om dan "vrij" te worden is door op te houden met bestaan (enter the Buddha ).

[Confusion]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 13:00:
Ik verwerp in deze duscussie alle theoriën die met verborgen variablen/werelden werken, omdat die weliswaar determinisme toevoegen aan de QM, maar geen voorspelbaarheid; het is volgens een verborgen variabelen-interpretatie net zo onvoorspelbaar hoeveel tikken er op een geigerteller te horen zullen zijn als volgens de Kopenhagen-interpretatie. Er wordt dus wel een verklaring gegeven voor de oorzaak van de onvoorspelbaarheid, maar die neemt de onvoorspelbaarheid niet weg.

Het sterke punt van de Many-Worlds theory is dat hij verenigbaar is met het relativiteitspostulaat. Als 'het universum waarin we leven' de verborgen variabele is, dan kan de splitsing tussen universa plaatsvinden op het moment dat twee entanglede fotonen ontstaan en in tegengestelde richting wegschieten. De polarisatie van het foton is de variabele die het verschil tussen de universa bepaald en die is dus nergens anders uit af te leiden.

Verborgen wereld voegen daarom wel degelijk iets toe. De Many-Worlds theory heeft ook meer aanhangers onder fysici dan de meeste mensen denken. Als jij alle verborgen variabelen theorieen verwerpt, verwerp je ook het relativiteitspostulaat: de informatie van het gemeten foton moet dan instantaan verzonden worden naar de ander.

Edit: Men is er overigens nog lang niet over uit of quantummechanica sowieso niet al deterministisch is. 't Hooft produceerde in 2001 nog een paper met als titel: 'Quantum mechanics and determinism', waarin hij concludeerde dat het best mogelijk is dat quantummechanica deterministisch is. Niet dat ik dat artikel begrijp overigens, maar alleen al het feit dat dergelijke mensen er niet uit zijn lijkt me genoeg reden voor ons om er maar geen vaststaande ideeen over te hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 27-05-2004 13:01 ]

[Verwijderd]

Het heelal is niet alleen voor ons maar voor iedere intelligentie in het heelal onvoorspelbaar; en dat zal ook altijd zo blijven. Als die onvoorspelbaarheid gedetermineerd is dan is dat door een vreemdsoortig determinisme dat ons niet in staat stelt voorspellingen te doen over een toestand n+1 vanuit een bekende toestand n. M.a.w. de deterministische theoriën aangaande dit fenomeen kunnen enkel verklarend maar niet descriptief van aard zijn omdat het determinisme dat achter die onvoorspelbaarheid zou moeten steken fundamenteel onaantoonbaar (onmeetbaar) is.

Ja, dat ben ik met je eens. Maar nogmaals, vaststellen dat het fundamenteel onmeetbaar is, helpt niets en bewijst niets dan dat. Het bewijst met name niet dat het heelal ondeterministisch is. Daarmee herhaal ik datgene waar je op reageerde:"Ook al is het heelal voor ons onvoorspelbaar, dan betekent dat niet dat het heelal niet deterministisch kan zijn."

Is het dan niet vreemd dat de situatie in de praktijk hier haaks op staat? In de praktijk zijn we veelal in staat de gedragingen van grote clusters van deeltjes nauwkeurig te beschrijven, maar de gedragingen van de individuele deeltjes in die cluster kunnen we alleen statistisch beschrijven.

We kunnen het gedrag op hoger niveau goed beschrijven. Het principe wat ik naar voren wilde brengen is dat hoe minder informatie je hebt over de clusters van deeltjes, hoe minder goed je in staat bent om hun gedrag exact te voorspellen. Dat principe is logisch en valt volgens mij niet te betwijfelen.
Als we even het dobbelstenen-voorbeeld erbij pakken, dan is het duidelijk dat hoe kleiner de 'onderdelen' van de dobbelsteen (en 'onderdelen' om de dobbelsteen heen) in de analyse en voorspelling, hoe nauwkeuriger de voorspelling. Als je de dobbelsteen niet opdeelt en de wind bijvoorbeeld representeert door zijn algemene richting en gemiddelde snelheid is de beste voorspelling die je kunt doen met een gegeven beginsituatie gebaseerd op een kansverdeling. Als je het contactoppervlak van de wind opdeelt in meerdere oppervlakken, dan wordt de voorspelling nauwkeuriger; als je de dobbelsteen opdeelt in moleculen, dan worden meteen de imperfecties van de dobbelsteen meegenomen in de voorspelling en wordt deze dus nauwkeuriger.
Als je dan ook nog eens krachten op nog lagere niveaus mee gaat nemen, dan wordt het nog nauwkeuriger. etc.
Kortom:
Hoe hoger het niveau waarop je het gedrag van een bepaald cluster deeltjes analyseert, hoe minder nauwkeurig je het _exacte_ gedrag _op bovenliggende niveau's_ kunt voorspellen.

Ik ben het (dus) niet met je eens dat het in de praktijk anders is. Datgene waar jij aan refereert geeft slechts onze onkunde (of de onmogelijkheid) in de analyse aan.
Voor hogere niveaus zijn betere instrumenten (omdat deze eenvoudiger te maken zijn) en dus zijn de voorspellingen op de hogere niveaus met behulp van analyse op hoger niveau exacter dan de voorspellingen op lagere niveaus met behulp van analyse op lager niveau (dit laatste is het zwakke punt). Voorspellingen op hogere niveaus met behulp van analyse op lager niveau zijn echter exacter dan voorspellingen op hogere niveaus met behulp van analyse op hoger niveau.
Waar het dus over ging is dat voorspellingen op hoger niveau deterministischer worden naarmate je de analyse op lagere niveaus doet. Dit geldt voor alle niveaus en dus is het logisch om die lijn door te trekken naar de quantummechanica waarbij dus de grote vraag is of er zo'n lager niveau is (en waarvoor geldt dat er geen lager niveau nodig is om het gedrag exact te beschrijven).

Omdat het netwerk dan geen situatie-bewustzijn heeft; het is dan geen bewustzijn "in" een wereld maar een (observerend) bewustzijn "buiten" de wereld. Pas op het moment dat het netwerk haar eigen output kan waarnemen kan het zich "bewust zijn" van de consequenties van haar "daden".

Volgens mij mis je het punt een beetje. Ik zie geen probleem in input die afhankelijk is van de output. Dat doet niets af aan mijn stelling dat een deterministisch neuraal netwerk ook 'keuzes' kan hebben, dat het hebben van deze keuzes nuttig is, maar dat vanwege het determinisme en gegeven dezelfde input de output in alle gevallen hetzelfde zal zijn.

Natuurlijk is randomness dan nodig als input, je kunt geen randomness genereren met een deterministisch proces. Mijn punt was ook niet dat die randomness nodig is als veroorzaker van vrije wil; ik wilde enkel demonstreren dat een wil de vrijheid heeft om randomness te gebruiken om een keuze te maken. Dat is dan ook wel weer een keuze maar die is van een hoger niveau dan de keuzes die direct betrekking hebben op het probleem; je moet immers die directe keuzes kunnen opsommen voordat je randomness kunt inzetten om een selectie uit die opsomming te maken.

Huh? Wat? Het hele gebruik van het woord randomness is niet nodig. Het is input. Vervang het woord randomness in je laatste zinnen voor input en het is een heel logisch verhaal dat helaas weinig toevoegt. Zou je nog even heel duidelijk willen aangeven wat je precies wilt zeggen en waar dat precies een reactie op is enzo?

Waarom kan vrije wil en determinisme niet samengaan? Maakt het ook maar iets uit of onze wil veroorzaakt wordt door een deterministisch dan wel door een random proces, als we het er over eens zijn dat we niet anders kunnen dan dat willen wat we willen? Argumenteren dat vrije wil om die reden niet bestaat is m.i. een non-sequitur, de wil is immers een "slaaf" van zichzelf en de enige manier voor de wil om dan "vrij" te worden is door op te houden met bestaan (enter the Buddha ).

Je 1e vraag: volgens mijn definitie is de toekomst dan vastgelegd en kun je die dus niet veranderen. Als dat laatste wel kon, dan kon je dus het heelal sturen en dat zie ik als vrijheid (van wil).
Je 2e vraag: Als de randomness door het bewustzijn beinvloed kan worden zodat dus inderdaad de toekomst veranderd kan worden (met name je uiteindelijke keuzes dus) door jezelf, dan wil je wel wat je wil, maar de bepaling van wat je wil is vrijer.
Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Zeg je dan niet dat vrije wil inderdaad niet bestaat?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 03:05:
Is het dan niet vreemd dat de situatie in de praktijk hier haaks op staat? In de praktijk zijn we veelal in staat de gedragingen van grote clusters van deeltjes nauwkeurig te beschrijven, maar de gedragingen van de individuele deeltjes in die cluster kunnen we alleen statistisch beschrijven.

De gedragingen van grote clusters kunnen we ook alleen statistisch beschrijven. Alleen zijn de afwijkingen van het gemiddelde door de grote aantallen zo klein dat we met het gemiddelde kunnen rekenen alsof er niet van afgeweken wordt. Een tennisbal beschrijf je met Newtonse mechanica, maar natuurlijk is het stiekem een verzameling quantummechanische deeltjes en zou je een kansverdeling voor de plek waar hij de muur gaat raken moeten geven. Maar die kansverdeling heeft een standaarddeviatie van minder dan 10^-veel meter en daarin zijn we niet geinteresseerd.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 12:53:
Verborgen wereld voegen daarom wel degelijk iets toe. De Many-Worlds theory heeft ook meer aanhangers onder fysici dan de meeste mensen denken. Als jij alle verborgen variabelen theorieen verwerpt, verwerp je ook het relativiteitspostulaat: de informatie van het gemeten foton moet dan instantaan verzonden worden naar de ander.

Many-Worlds is een completering van de QM, dat geef ik grif toe. Mijn punt is dat die completering nooit en te nimmer aantoonbaar zal zijn, je kunt al die miljarden werelden die constant ontstaan niet aantonen (meten), net zoals de verborgen variabelen; de mogelijke completeringen van de QM zijn dus geen fysica maar metafysica!

Determinisme is voor mij dus alleen determinisme indien er aantoonbare causale fenomenen optreden.

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 16:14:
Ja, dat ben ik met je eens. Maar nogmaals, vaststellen dat het fundamenteel onmeetbaar is, helpt niets en bewijst niets dan dat. Het bewijst met name niet dat het heelal ondeterministisch is.

Exact, maar het maakt het wel zeer aannemelijk dat er op zijn minst delen van het heelal non-deterministisch zijn. Argumenteren dat dat non-determinisme op een ander niveau toch gedetermineerd is maar dat wij dat nooit en te nimmer kunnen aantonen, vind ik net zoiets als argumenteren dat God bestaat terwijl je toegeeft dat je dat nooit kunt aantonen.

Volgens mij mis je het punt een beetje. Ik zie geen probleem in input die afhankelijk is van de output. Dat doet niets af aan mijn stelling dat een deterministisch neuraal netwerk ook 'keuzes' kan hebben, dat het hebben van deze keuzes nuttig is, maar dat vanwege het determinisme en gegeven dezelfde input de output in alle gevallen hetzelfde zal zijn.

En ik probeer alleen aan te tonen dat een feedback netwerk een ander soort "bewustzijn" creëert dan een feed-forward netwerk en dus ook een andere perceptie van "keuzes"; een feed-forward netwerk heeft geen enkele mogelijkheid om te bepalen of haar "keuzes" een gunstig effect hebben op de wereld of niet. M.a.w. een feedback netwerk zal zelfstandig leren van haar fouten en kan dus niet tweemaal in een identieke situatie terecht komen, omdat er bij de 2^e maal kennis aanwezig is die er bij de initiëele situatie niet is (en bij de 3^e maal nog meer kennis, enz.).

Huh? Wat? Het hele gebruik van het woord randomness is niet nodig. Het is input. Vervang het woord randomness in je laatste zinnen voor input en het is een heel logisch verhaal dat helaas weinig toevoegt. Zou je nog even heel duidelijk willen aangeven wat je precies wilt zeggen en waar dat precies een reactie op is enzo?

Ik refereerde aan de "orakels" uit mijn vorige posts; ik wil aantonen dat een bewustzijn gewoon kan besluiten om onvoorspelbaar te zijn door b.v. te dobbelen of tikjes van een geigerteller te gebruiken om beslissingen te maken.

Je 1e vraag: volgens mijn definitie is de toekomst dan vastgelegd en kun je die dus niet veranderen. Als dat laatste wel kon, dan kon je dus het heelal sturen en dat zie ik als vrijheid (van wil).

Je keert dus weer terug naar strict determinisme; ik zal eens een nieuwe insteek proberen om aan te tonen dat dit een abstractie is: wat heeft de Big Bang veroorzaakt?

Je 2e vraag: Als de randomness door het bewustzijn beinvloed kan worden zodat dus inderdaad de toekomst veranderd kan worden (met name je uiteindelijke keuzes dus) door jezelf, dan wil je wel wat je wil, maar de bepaling van wat je wil is vrijer.
Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Zeg je dan niet dat vrije wil inderdaad niet bestaat?

Nee, we zijn ergens vreselijk de draad kwijtgeraakt. Ik probeer nergens aan te tonen dat de wil randomness beïnvloeden kan (dan is de randomnes immers niet random meer); eerder het tegendeel, alleen causaliteit maakt zaken stuurbaar.

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 16:39:
De gedragingen van grote clusters kunnen we ook alleen statistisch beschrijven. Alleen zijn de afwijkingen van het gemiddelde door de grote aantallen zo klein dat we met het gemiddelde kunnen rekenen alsof er niet van afgeweken wordt. Een tennisbal beschrijf je met Newtonse mechanica, maar natuurlijk is het stiekem een verzameling quantummechanische deeltjes en zou je een kansverdeling voor de plek waar hij de muur gaat raken moeten geven. Maar die kansverdeling heeft een standaarddeviatie van minder dan 10^-veel meter en daarin zijn we niet geinteresseerd.

Maar dat zeg ik toch ook? Mijn argument was enkel dat door de wet van de grote getallen de gedragingen van clusters veelal gemakkelijker te voorspellen zijn dan de gedragingen van de individuele deeltjes die die clusters vormen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 18:04:
Mijn punt is dat die completering nooit en te nimmer aantoonbaar zal zijn, je kunt al die miljarden werelden die constant ontstaan niet aantonen (meten), net zoals de verborgen variabelen; de mogelijke completeringen van de QM zijn dus geen fysica maar metafysica!

De complementering is wel aantoonbaar: de Many-Worlds interpretatie heeft iets voor op de Kopenhaagse interpretatie: consistentie met een andere theorie. De juistheid van de ART toont de juistheid van Everett's interpretatie aan. Dat maakt het fysica: de juistheid van de ART dwingt af dat de Kopenhaagse interpretatie niet juist kan zijn. Maar om Niels Bohr te citeren: "It is wrong to think that the task of physics is to find out how Nature is. Physics concerns what we say about Nature". De ART beschrijft het universum goed: of ruimte echt gekromd is, is niet relevant. Als je jouw redenatie hierboven volgt, dan zou de kromming van de ruimte ook metafysica zijn. Maar op die voet wordt alles metafysica.

Determinisme is voor mij dus alleen determinisme indien er aantoonbare causale fenomenen optreden.

Je hebt mij ook niet horen zeggen dat op enige wijze gedetermineerd is in welk universum je je gaat bevinden (maar ook niet dat dat niet zo is).

Exact, maar het maakt het wel zeer aannemelijk dat er op zijn minst delen van het heelal non-deterministisch zijn.

Het is voor ons ononderscheidbaar van "een vreemdsoortig determinisme dat ons niet in staat stelt voorspellingen te doen over een toestand n+1 vanuit een bekende toestand", dus dat is dan net zo aannemelijk. Alleen geldt ook hier: we beschrijven het als ongedetermineerd. Of die beschrijving overeenkomt met De Werkelijkheid of hem alleen nauwkeurig beschrijft zullen we nooit weten.

Maar dat zeg ik toch ook? Mijn argument was enkel dat door de wet van de grote getallen de gedragingen van clusters veelal gemakkelijker te voorspellen zijn dan de gedragingen van de individuele deeltjes die die clusters vormen.

Dan begreep ik Dual_infinity verkeerd en daardoor jouw reactie.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 27-05-2004 19:57 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 12:53:
Edit: Men is er overigens nog lang niet over uit of quantummechanica sowieso niet al deterministisch is. 't Hooft produceerde in 2001 nog een paper met als titel: 'Quantum mechanics and determinism', waarin hij concludeerde dat het best mogelijk is dat quantummechanica deterministisch is.

Als ik dat toen goed begrepen heb (het kan heel goed van niet), zegt 't Hooft niet dat de quantummechanica zelf misschien deterministisch is, maar dat de quantummechanica slechts in benadering waar is en in bepaalde gevallen vervangen moet worden door een andere, deterministische niet-quantum-theorie die reduceert tot de quantumtheorie in alle gevallen die we tot nu toe hebben kunnen meten.

Je hebt mij ook niet horen zeggen dat op enige wijze gedetermineerd is in welk universum je je gaat bevinden (maar ook niet dat dat niet zo is).

Ik denk dat het nauwkeuriger is om te zeggen:

"er zal zich in alle universa een 'jij' bevinden, en het is wegens beslissings-theoretische overwegingen redelijk om je zo te gedragen alsof je in een willekeurig universum geplaatst wordt volgens de regel van Born (d.w.z. met een kans gelijk aan het kwadraat van de norm van de amplitude)"

in plaats van:

"je komt in één van de universa terecht maar weet nog niet welke",

maar dat is geloof ik geen algemeen aanvaard standpunt. Het wordt beargumenteerd in dit artikel, wat ik erg kan aanraden: voor mij heeft het ook een paar andere dingen verduidelijkt, zoals waarom het niet redelijk is om aan iedere wereld een gelijke kans toe te kennen, en waarom het gerealiseerd worden van alle (QM-) mogelijkheden geen schending van de vrije wil inhoudt.

Naast dat artikel kan ik nog steeds de artikelen van David Wallace aanraden voor wie dieper op dit soort dingen in wil gaan (en al wat begrip heeft van de natuurkunde erachter). Hij legt naar mijn mening vrij overtuigend uit hoe je de problemen van de Everett-interpretatie kunt vermijden door hem voorzichtiger te formuleren dan hij vaak (vooral door niet-Everettianen ) wordt voorgesteld. Deze formulering sluit aan op het functionalisme en het idee dat identiteit-op-verschillende-tijdstippen niet bestaat als fundamenteel iets -- dat kan een voordeel of een nadeel zijn afhankelijk van je andere overtuigingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 21:07 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 20:52:
Als ik dat toen goed begrepen heb (het kan heel goed van niet), zegt 't Hooft niet dat de quantummechanica zelf misschien deterministisch is, maar [..]

Inderdaad, ik ben weinig nauwkeurig in mijn weergave. Overigens vraag ik me bij dit soort papers, die wel peer-reviewed geplaatst worden, hoeveel varianten er van verschijnen, hoeveel nooit meer geciteerd wordt en of er nu een experimenteel verifieerbare hypothese in verstopt zit.

Ik denk dat het nauwkeuriger is om te zeggen:
[knip]

Ik heb nu even geen tijd om die papers te lezen; daar wil ik na de tentamens weleens induiken .

Hij legt naar mijn mening vrij overtuigend uit hoe je de problemen van de Everett-interpretatie

Welke problemen bedoel je hier met 'de problemen'?

Deze formulering sluit aan op het functionalisme en het idee dat identiteit-op-verschillende-tijdstippen niet bestaat als fundamenteel iets -- dat kan een voordeel of een nadeel zijn afhankelijk van je andere overtuigingen.

Afgezien van het feit dat ik hier niets van weet: volgens mij moet je in de fysica niet gehinderd worden door overtuigingen en in de metafysica ook niet: als ze onverenigbaar blijken, then so be it. Heb je er weer een interessant probleem bij .

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 19:56:
De complementering is wel aantoonbaar: de Many-Worlds interpretatie heeft iets voor op de Kopenhaagse interpretatie: consistentie met een andere theorie. De juistheid van de ART toont de juistheid van Everett's interpretatie aan.

Nee, dat doet ze niet. Everett's theorie mag dan wel consistent zijn met de ART, maar er wordt een correlatie gelegd die niet aantoonbaar is: een directe verbinding tussen de QM en de ART. Nu ben ik persoonlijk helemaal niet tegen unificatie en denk zelf ook dat Many-Worlds de meest veelbelovende theorie is, maar ze moet als theorie wel falsificeerbaar worden.

De ART beschrijft het universum goed: of ruimte echt gekromd is, is niet relevant. Als je jouw redenatie hierboven volgt, dan zou de kromming van de ruimte ook metafysica zijn. Maar op die voet wordt alles metafysica.

We kunnen het gekromde ruimte model van de ART verifiëren aan de hand van gravitational lensing e.d.; Everett's theorie is onmogelijk te verifiëren.

edit:
Zelfs Wallace bestrijdt dit niet:

The view presented is that we are entitled to use `many-worlds' terminology even if the theory does not specify the worlds in the formalism; this is defended by means of an extensive analogy with the concept of an `instant' or moment of time in relativity, with the lack of a preferred foliation of spacetime being compared with the lack of a preferred basis in quantum theory.

M.a.w. er wordt een "extensive analogy" gebombardeerd tot correlatie, dat blijf ik een fundamenteel probleem vinden.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 14:42 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 22:31:
Welke problemen bedoel je hier met 'de problemen'?

Ten eerste het "preferred basis problem": als je werelden gelijk stelt aan termen in een superpositie, wat voor basis gebruik je dan om de toestand in uit te schrijven? Decoherentie geeft je in heel goede, maar niet helemaal precieze, benadering een basis.

Ten tweede het probleem van de waarschijnlijkheid: wat voor rol speelt waarschijnlijkheid in een theorie waar alle mogelijkheden werkelijkheid worden? En specifieker: waarom volgen waarschijnlijkheden de Born-regel, in plaats van een andere?

mietje

M.a.w. er wordt een "extensive analogy" gebombardeerd tot correlatie, dat blijf ik een fundamenteel probleem vinden.

De "extensive analogy" van Wallace is niet bedoeld om aan te tonen dat er verband is tussen many-worlds en de relativiteitstheorie. Hij beargumenteert dat we een many-worlds interpretatie zonder "preferred basis" mogen aanhangen om dezelfde redenen dat we de relativiteitstheorie zonder "preferred spacetime foliation" mogen aanhangen.

Wat Confusion (denk ik) bedoelt is heel iets anders: many-worlds is in tegenstelling tot de andere interpretaties volledig lokaal en daarom veel makkelijker in de relativiteitstheorie in te passen. (Of dat echt zo is kan ik niet beoordelen.)

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 14:51 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 14:26:
Nee, dat doet ze niet.

Nee sorry, 'juistheid' was te kort door de bocht; dat bedoelde ik niet, want dat slaat inderdaad nergens op.

We kunnen het gekromde ruimte model van de ART verifiëren aan de hand van gravitational lensing e.d.; Everett's theorie is onmogelijk te verifiëren.

Het is principieel onmogelijk te bepalen of de ruimte Euclidisch of niet-Euclidisch is. Gravitational lensing toont alleen aan dat het wiskundige formalisme van de ART de werkelijkheid goed beschrijft, niet dat de fysische interpretatie daarvan correct is. Maar misschien was ik te stellig en is de kromming van de ruimte inderdaad gewoon metafysica? Als de fysica eenvoudigweg een subset van alle mogelijke mathematische beschrijvingen is, namelijk die subset die onze waarnemingen goed beschrijft, dan is elke interpretatie van die wiskunde in feite metafysica?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 14:41:
De "extensive analogy" van Wallace is niet bedoeld om aan te tonen dat er verband is tussen many-worlds en de relativiteitstheorie. Hij beargumenteert dat we een many-worlds interpretatie zonder "preferred basis" mogen aanhangen om dezelfde redenen dat we de relativiteitstheorie zonder "preferred spacetime foliation" mogen aanhangen.

Dat is de andere kant van de zelfde medaille Punt blijft dat de theorie niet compleet geformaliseerd is en daarom niet gefalcificeerd kan worden, als je het ontbreken van een "preferred basis" in de QM verklaren wilt uit het ontbreken van een "perferred spacetime foliation" in de ART dan moet je dat doen vanuit correlaties tussen de QM-fenomenen en ART-fenomenen en niet vanuit analogiën tussen die fenomenen.

Wat Confusion (denk ik) bedoelt is heel iets anders: many-worlds is in tegenstelling tot de andere interpretaties volledig lokaal en daarom veel makkelijker in de relativiteitstheorie in te passen. (Of dat echt zo is kan ik niet beoordelen.)

Ik vermoed dat we alledrie dat probleem hebben, daarom strijdt ik over de methodologie en niet over de consequenties van het verbinden van de theoriëen; ik beweer dat je alleen theoriën mag verbinden als ze aantoonbaar gecorreleerd zijn.

Natuurlijk vormt de volledige lokaliteit van Many-Worlds de meest elegante verbinding tussen QM en ART die er op het moment geformuleerd is (daarom vind ik haar het meest veelbelovend), maar die elegantie alleen bewijst nog niets.

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 14:53:
Als de fysica eenvoudigweg een subset van alle mogelijke mathematische beschrijvingen is, namelijk die subset die onze waarnemingen goed beschrijft, dan is elke interpretatie van die wiskunde in feite metafysica?

Volgens mij is die mathematische beschrijving dan juist fysica omdat er een aantoonbare (sterke) correlatie bestaat tussen onze waarnemingen en de voorspellingen aan de hand van het mathematisch model; het is een vereiste in de fysica dat we die correlaties aantonen, doen we dat niet of is dat onmogelijk dan is het model metafysisch.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:27:
als je het ontbreken van een "preferred basis" in de QM verklaren wilt uit het ontbreken van een "perferred spacetime foliation" in de ART dan moet je dat doen vanuit correlaties tussen de QM-fenomenen en ART-fenomenen en niet vanuit analogiën tussen die fenomenen.

Maar dat wil ook niemand. De analogie van Wallace tussen many-worlds en de relativiteitstheorie is slechts bedoeld als analogie, om de intuïtie op gang te brengen. Met een eventuele uitbreiding van interpretaties van de quantummechanica naar het relativistische domein, of een unificatie van de quantummechanica en de relativiteitstheorie, heeft het helemaal niets te maken.

ik beweer dat je alleen theoriën mag verbinden als ze aantoonbaar gecorreleerd zijn.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met "verbinden" en "gecorreleerd".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 15:48 ]

[Verwijderd]

@mietje

Exact, maar het maakt het wel zeer aannemelijk dat er op zijn minst delen van het heelal non-deterministisch zijn.

Volgens mij heeft Confusion al duidelijk gemaakt dat dit niet waar is.

... Neurale netwerken:
Ik bracht de neurale netwerken naar voren om het bestaan van 'keuzes'(=keuzemogelijkheden), waarbij uiteindelijk altijd hetzelfde wordt gekozen vanwege het deterministisch karakter van het netwerk, aannemelijk te maken. Als in: om aan te geven dat die tijdelijke 'keuzes' nuttig zijn.
Dit om een analogie te creeeren met de mens en daarmee te bewijzen dat _zonder random input_ de keuze die je maakt altijd dezelfde is, gegeven gelijke toestand, en dat het bestaan van tussentijdse keuzemogelijkheden ondanks het determinisme toch nuttig is.

ik wil aantonen dat een bewustzijn gewoon kan besluiten om onvoorspelbaar te zijn door b.v. te dobbelen of tikjes van een geigerteller te gebruiken om beslissingen te maken.

Maar dan is het bewustzijn niet onvoorspelbaar. De dobbelsteen of de geigerteller zijn onvoorspelbaar. Op het moment dat de uitkomst van de dobbelsteen of geigerteller bekend is, is de uitkomst van het gehele 'systeem' voorspelbaar.

Je keert dus weer terug naar strict determinisme; ik zal eens een nieuwe insteek proberen om aan te tonen dat dit een abstractie is: wat heeft de Big Bang veroorzaakt?

Het is me volstrekt onduidelijk wat dit met vrije wil te maken heeft, maar dat komt vast nog wel
A: Vergeef dit enigzins inzichtloze (geen meerwaarde) antwoord, maar ik ben dus van mening (vanwege de aantrekkelijkheid van het idee) dat ons heelal een simulatie is in een andere (noodzakelijkerwijs niet-causale) werkelijkheid. Dus alle massa/energie (vectorwaarden in een data-container) in de kleinst mogelijke bol plaatsen en vervolgens de sim runnen.
De Big Bang is dan veroorzaakt door de ontwerper van de sim icm de gebruiker van de sim. Het doel is waarschijnlijk wetenschappelijk (nou ja, dat lijkt mij/vind ik aannemelijk...).

... Wat betreft analyse van clusters deeltjes op verschillende niveaus:
Het stuk in mijn vorige post laat volgens mij zien waarom het aannemelijk is (dus niet op basis van inzicht in de theorie, maar puur door het doortrekken van 'de lijn') dat de door de quantummechanica beschreven gedragingen met behulp van analyse (dit dus indien nodig door een god uitgevoerd) op een lager niveau die beschrijving van de gedragingen nauwkeuriger en zelfs deterministisch gemaakt kan worden. Het stuk over de analyse door een god is bedoeld om te voorkomen dat er ingegaan wordt op of de analyse in dit heelal mogelijk is. Dat is wat anders
Hiermee zeg ik dus dat het volgende stuk van Confusion niet waar is:"De gedragingen van grote clusters kunnen we ook alleen statistisch beschrijven." Immers: _gesteld_ dat je het gedrag van de onderdelen _wel_ (mietje:"Mijn argument was enkel dat door de wet van de grote getallen de gedragingen van clusters veelal gemakkelijker te voorspellen zijn dan de gedragingen van de individuele deeltjes die die clusters vormen.")kan analyseren, dan hoef je niet langer statistisch te beschrijven.

Verder kan ik helaas geen nuttige dingen zeggen over Many-Worlds etc., dus het lijkt me verstandig als ik dat ook niet doe

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:49:
Hiermee zeg ik dus dat het volgende stuk van Confusion niet waar is:"De gedragingen van grote clusters kunnen we ook alleen statistisch beschrijven." Immers: _gesteld_ dat je het gedrag van de onderdelen _wel_ (mietje:"Mijn argument was enkel dat door de wet van de grote getallen de gedragingen van clusters veelal gemakkelijker te voorspellen zijn dan de gedragingen van de individuele deeltjes die die clusters vormen.")kan analyseren, dan hoef je niet langer statistisch te beschrijven.

Ik snap volstrekt niet waar je uit concludeert dat die zin van mij niet waar zou zijn. Onze huidige beschrijving van de kleinste deeltjes is probabilistisch en grotere clusters bestaan uit die kleinere deeltjes. Die kan je dus onmogelijk op andere dan statistische wijze beschrijven. Vervolgens concludeer je op basis van statistische overwegingen dat je het statistische karakter voor heel veel toepassingen mag vergeten en een niet-statistische beschrijving kunt gebruiken.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 15:56:
[...]

Ik snap volstrekt niet waar je uit concludeert dat die zin van mij niet waar zou zijn. Onze huidige beschrijving van de kleinste deeltjes is probabilistisch en grotere clusters bestaan uit die kleinere deeltjes. Die kan je dus onmogelijk op andere dan statistische wijze beschrijven. Vervolgens concludeer je op basis van statistische overwegingen dat je het statistische karakter voor heel veel toepassingen mag vergeten en een niet-statistische beschrijving kunt gebruiken.

Het gaat er dus om dat analyse op lager niveau meer informatie oplevert voor gedrag op hoger niveau. Neem nu het volgende cluster: een gesloten kamer met robot die een dobbelsteen werpt. Je kan toch niet beweren dat (gegeven een precieze robot) je dan het gedrag van de dobbelsteen alleen statistisch kan beschrijven? Ik besef me wel dat het in de basis statistisch beschreven is, maar als je genoeg weet over de ([wellicht] statistisch beschreven) omgeving, dan kun je wel de uitkomst voorspellen en is een statistische beschrijving niet meer nodig.
De basis hiervan is dat de mogelijke uitkomsten equivalentieklassen van de eindtoestanden definieren(gedrag op hoger niveau) en je gegeven een diepere analyse meer beginsituaties aan 1 (en slechts 1) van de equivalentieklassen kunt koppelen. De diepere analyse betekent hier: een gedetailleerdere analyse (dus op lager niveau). De kansverdeling gebruikt om de uitkomst van een dobbelsteen te bepalen gaat uit van een ideale dobbelsteen en niet te voorspellen invloeden van wind, werpmethode etc.
Maar misschien bekijk ik het helemaal verkeerd (?)