Samenleving gebaseerd op egoïsme?

[Fevida]

Ik zit al jaren met een gevoel wat ik eindelijk eens wil uitspreken. Ik vraag me namelijk af of ik de enige ben.

Het is een soort "waarom-vraag" maar niet over het leven zelf, maar over de maatschappij. Ik heb er namelijk regelmatig moeite mee te begrijpen waarom ik er aan mee doe... Ter illustratie. Ik werk zelf in een commerciële functie bij een van de grootste ict-distributeurs van Nederland. Het is niet dat ik een hekel aan mijn werk heb, maar ik kan er ook niet echt trots op zijn. En dat is zeker niet omdat ik graag een "betere" baan wil, of meer wil verdienen. Het is eerder omdat het doel wat ik er na-streef een commercieel doel is, en simpelweg gebaseerd is op egoïsme. Tenminste, dat is zoals het aanvoelt. Het doel is simpelweg zoveel mogelijk dozen schuiven, voor zoveel mogelijk geld. Ik wordt dat ook af en toe goed misselijk van die marketing-uitspraken als "we verkopen oplossing" , "we make sure" , "let's make things better", enz enz enz.. Waarom is alles zo nep. Waarom moeten we elkaar constant voor de gek houden? Waarom is alles gebaseerd op eigen-belang? En dan heb ik het niet alleen over de branche waar ik in zit, maar over de hele maatschappij.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben niet lui, ik wil echt wel werken. Maar dan wel voor een nobeler ideaal. En nou hoor ik jullie al denken "ga dan vrijwilligers werk doen", "ga in een rubberbootje walvissen redden" enz enz. Ja, dat klopt ook. Maar waarom is de drempel naar zo'n doel nou zoveel hoger dan een willekeurige andere die wel binnen onze bekrompen manier van leven valt.

Denken jullie dat dit zo'n beetje het beste is wat we kunnen, of gaan we nog verder ontwikkelen als samenleving. Vooropgesteld, ik ben er van op de hoogte dat dingen als het communisme niet voor groter geluk hebben gezorgd. Maar is een samenleving waar dingen zoals geld niet meer nodig zijn omdat iedereen voor een gezamenlijk belang werkt (zoals in Startrek) een utopie? En ligt dat dan aan onze aard? Is het egoïsme in ons dan echt sterker dan welk ander gevoel dan ook, en daarmee ook onze grootste tekortkoming?

Hoe denken jullie hierover? Ben ik nou juist een pessimist of een optimist?

[ Voor 3% gewijzigd door Fevida op 04-05-2004 22:14 . Reden: Spel-vaud ]

[Anoniem: 13055]

* Anoniem: 13055 is het 100% met je eens. Ik ben ook van mening dat dit iets is wat wij als mensheid moeten afleren voordat wij "verder" kunnen evolueren (om het zo maar ff te noemen) Echter denk ik zelf dat dit een utopie is (de mensheid z'n egoisme afleren), daar er dusdanig veel veranderingen voor plaats moeten vinden, en wat wellicht de "quality of life" die wij nu denken te genieten een stuk zal inperken, dat de samenleving het niet zal accepteren... De enige manier die ik tot nu toe heb gevonden om hiermee om te gaan is door heel veel vrijwilligers werk te doen, goed zijn voor m'n medemens, proberen de medemens van dit "feit" te overtuigen en proberen bij mezelf te waken op dat egoisme (wat niet altijd even makkelijk is imho)

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 13055 op 04-05-2004 10:24 ]

[Salvatron]

Bullet_Tooth_Tony schreef op 04 mei 2004 @ 10:15:
Het is een soort "waarom-vraag" maar niet over het leven zelf, maar over de maatschappij. Ik heb er namelijk regelmatig moeite mee te begrijpen waarom ik er aan mee doe... Ter illustratie. Ik werk zelf in een commerciële functie bij een van de grootste itc-distributeurs van Nederland. Het is niet dat ik een hekel aan mijn werk heb, maar ik kan er ook niet echt trots op zijn. En dat is zeker niet omdat ik graag een "betere" baan wil, of meer wil verdienen. Het is eerder omdat het doel wat ik er na-streef een commercieel doel is, en simpelweg gebaseerd is op egoïsme. Tenminste, dat is zoals het aanvoelt. Het doel is simpelweg zoveel mogelijk dozen schuiven, voor zoveel mogelijk geld. Ik wordt dat ook af en toe goed misselijk van die marketing-uitspraken als "we verkopen oplossing" , "we make sure" , "let's make things better", enz enz enz.. Waarom is alles zo nep. Waarom moeten we elkaar constant voor de gek houden? Waarom is alles gebaseerd op eigen-belang? En dan heb ik het niet alleen over de branche waar ik in zit, maar over de hele maatschappij.

Er is imho niets mis met het nastreven van een commercieel doel. Kapitalisme heeft competitie tot gevolg en dat is voordelig. Kapitalisme werkt juist omdat het gebruik maakt van het verlangen naar meer, de enige motivatie die een mens aan het werk houdt. Bovendien is het niet helemaal nep: het is weliswaar zo dat het doel is om zoveel mogelijk dozen te verkopen voor zoveel mogelijk geld, maar de mensen die die dozen kopen zijn er meestal ook wel blij mee neem ik aan.
De maatschappij is lijkt me inderdaad voor het overgrote deel gebaseerd op eigenbelang: het liberalisme is het eigenbelang van de kapitaalkrachtigen en het socialisme is het eigenbelang van de sociaal zwakkeren.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben niet lui, ik wil echt wel werken. Maar dan wel voor een nobeler ideaal. En nou hoor ik jullie al denken "ga dan vrijwilligers werk doen", "ga in een rubberbootje walvissen redden" enz enz. Ja, dat klopt ook. Maar waarom is de drempel naar zo'n doel nou zoveel hoger dan een willekeurige andere die wel binnen onze bekrompen manier van leven valt.

Werken is noodzakelijk om in leven te blijven. Dat op zichzelf is nobel genoeg. Ik zie niet in wat er nobel is aan vrijwilligerswerk. Het is dom om te gaan werken als je er niet voor betaald krijgt, tenzij je daar echt iets mee bereikt, zoals bijv. opkomen voor dierenrechten of het tegengaan van vrouwenhandel of wat dan ook.

Denken jullie dat dit zo'n beetje het beste is wat we kunnen, of gaan we nog verder ontwikkelen als samenleving. Vooropgesteld, ik ben er van op de hoogte dat dingen als het communisme niet voor groter geluk hebben gezorgd. Maar is een samenleving waar dingen zoals geld niet meer nodig zijn omdat iedereen voor een gezamenlijk belang werkt (zoals in Startrek) een utopie? En ligt dat dan aan onze aard? Is het egoïsme in ons dan echt sterker dan welk ander gevoel dan ook, en daarmee ook onze grootste tekortkoming?

Ik denk dat dit alles is wat we kunnen. Het komt volgens mij nooit meer goed met onze samenleving. Egoisme is de aard van het beestje en dat zal nooit veranderen. Zolang de overheid een grote controle op het bedrijfsleven uitoefent kan het kapitalisme werken. Er is niets mis met geld, dat is een handig ruilmiddel om dingen voor elkaar te krijgen. In plaats van ruilhandel betalen we met geld. Het nadeel is dat sommige er teveel van hebben en anderen te weinig en dat de overheden daar niet bij ingrijpen.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 04-05-2004 13:02 ]

[Opi]

Het kapitalisme zou voortkomen uit de ideeën van Calvijn die stelde dat de mens enkel door hard werken een plaats in de hemel zou krijgen. Dit verklaart ook de opkomst van het kapitalisme in het Westen. In delen van de wereld waar het kapitalisme nog niet is doorgedrongen streeft men veel minder naar het alsmaar meer willen hebben; hier wordt de natuur veel gevolgd; gebruik zo veel als je nodig hebt.

Wellicht is de samenleving op egoïsme gebaseerd, maar de vraag die mij meer interesseerd is waarom dit gekoppeld wordt aan het constant streven naar meer.

[Salvatron]

OpifexMaximus schreef op 04 mei 2004 @ 13:00:
Wellicht is de samenleving op egoïsme gebaseerd, maar de vraag die mij meer interesseerd is waarom dit gekoppeld wordt aan het constant streven naar meer.

Omdat als onze samenleving op egoisme gebaseerd is het feit dat we een systeem hebben waarin wordt gestreefd naar meer logisch is.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 04-05-2004 13:10 ]

[Anoniem: 103621]

Er is in een maatschappij altijd iemand die misbruik maakt van het systeem, daar worden dan andere mensen jaloers op en gaan ook misbruik maken. Dit gebeurt omdat mannen willen presteren. Hoe beter een man presteerd hoe meer vrouwen er op hem vallen en hoe meer kans hij op voortplanting heeft.
Daar draait het leven om, voortplanting.

Om goed te kunnen voortplanten moet je beter zijn dan de rest. Daarom zal je je best doen om beter te zijn dan andere aangezien geld nu het belangrijkste is proberen mensen daar zo veel mogelijk van te krijgen. En dus zo veel mogelijk dingen voor zo veel mogelijk geld te verkopen.

-=edit=-
Dit is momenteel mijn kijk op de wereld.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 103621 op 04-05-2004 13:11 ]

[-Lars-]

Hmm, herkenbaar deze startpost

Mijn eerste vraag is: Wat moet ik doen in mijn leven op deze wereld?
Het kapitalistische antwoord is: Eerst zo veel mogelijk leren, zodat je een zo goed mogelijk betaalde baan kunt krijgen, waardoor je welvaart stijgt en je je beter moet voelen. Daarna kun je op het eind van je leven nog een tijdje genieten van (overleven met) het geld dat je heb gespaard.

Mijn tweede vraag is: Waarom ben ik op deze wereld?
Het kapitalistische antwoord is: Om zoveel mogelijk geld te verdienen.

Is dat geen enorm achterlijk doel? Is er niks nuttigers om als doel te stellen?
Je kunt natuurlijk niet gaan werken, maar dan krijg je geen geld en dat betekent in deze (kapitalistische) samenleving: geen goed leven. Het is gewoon onmogelijk: je kunt niets kopen en dus sterf je op een gegeven moment aan je eigen anti-kapitalistische opstelling. Hetzelfde geldt voor vrijwilligerswerk: het is misschien wel heel nobel, maar je verdient er niks aan.

Maar wat voor alternatieven hebben we dan? Het enigste mooie alternatief is denk ik het marxisme (tenminste, wat ik er dan van heb gehoord). Iedereen gelijk, niemand heeft leiding over een ander, iedereen zorgt voor iedereen. Het klinkt te mooi om waar te zijn, en dat is het ook.
Het probleem zijn we namelijk zelf. Mensen moeten wel egoïstisch zijn, anders kunnen (en konden) we niet overleven.

In de Sovjet-Unie wilde men een samenleving volgens de leer van Marx invoeren. Dat is gruwelijk mislukt (dat mogen we denk ik wel concluderen?). De leiders van de communisten waren menselijk en dus egoïstisch, ze zagen dat er een grote groep mensen achter hun stonden om het communisme in te voeren. Daarom grepen ze de macht, ze werden bestuurders, ze hadden de macht over een volk. En wat doet de egoïstische mens als hij macht heeft, juist ja, hij wilt het houden. En ineens verdwenen de marxistische idealen en werd niet iedereen qua macht gelijkgesteld. En zolang er nog ongelijkheid bestaat, werkt het marxisme niet.

Ik moet dus wel, ik moet wel meedoen in deze kapitalistische samenleving. Ik moet overleven, en om te overleven moet ik egoïstisch zijn. Voelt het niet geweldig als je een wedstrijd wint van een ander, als je beter bent dan een ander, als je machtiger bent dan een ander. Dát is egoïsme, dát is de kracht van het kapitalisme.

[Karel V]

-Larz- schreef op 04 mei 2004 @ 14:38:
[...]

Goede samenvatting, zo werkt het wel een beetje. Maar nu even verder in op het marxisme alleen dan in een iets andere vorm. Ga naar Israel, bezoek de kiboets en je zult zien dat het werkt. . Alleen het voordeel in Israel is dat de groep die zich bij de kiboetsiem (als ik het goed schrijf?) aansluit zich er ook echt voor inzet, en dan werkt het wel. Als je zoiets dus wil invoeren dan zal de hele groep ervoor moeten gaan.
Verder denk ik ook wel eens wat heeft het leven voor nut, ik ben continu voor mijzelf bezig (egoisme), en toch ben ik daar niet echt gelukkig mee. Ook hierom denk ik dat God er moet zijn, en wij tot Zijn eer moeten leven willen wij gelukkig zijn. Maar ja kapatalistisch gezien klopt dat natuurlijk niet .

[NijntjePluis]

Volgens mij blijft het wel kiezen.
Kiezen voor jezelf of (ook) voor de ander.
In onze maatschappij wordt het geaccepteerd om voor jezelf te kiezen. In de meeste culturen niet.
Toch blijft het een eigen keuze.
Ik heb daarom voor een beroep gekozen (onderwijs) waar ik er voor een ander ben. Dat geeft mij een prettig gevoel, ondanks dat het best wel eens zwaar is om een groep pubers (groep te leiden.

Een jaartje buitenland, zoals een kibboets, of ander vrijwilligerswerk zorgt er wel voor dat je de wereld in een ander perspectief ziet. (Ik ben zelf een jaar als vrijwilliger in Venezuela geweest). Dan lijkt een mooie auto en een koophuis veel minder belangrijk.
Helaas duurt dat gevoel niet lang en als je weer een poosje in Nederland bent kies je automatisch de weg van het geld.

[Opi]

-Larz- schreef op 04 mei 2004 @ 14:38:
Is dat geen enorm achterlijk doel? Is er niks nuttigers om als doel te stellen?
Je kunt natuurlijk niet gaan werken, maar dan krijg je geen geld en dat betekent in deze (kapitalistische) samenleving: geen goed leven. Het is gewoon onmogelijk: je kunt niets kopen en dus sterf je op een gegeven moment aan je eigen anti-kapitalistische opstelling. Hetzelfde geldt voor vrijwilligerswerk: het is misschien wel heel nobel, maar je verdient er niks aan.

Maar wat voor alternatieven hebben we dan? Het enigste mooie alternatief is denk ik het marxisme (tenminste, wat ik er dan van heb gehoord).

...

Ik moet dus wel, ik moet wel meedoen in deze kapitalistische samenleving. Ik moet overleven, en om te overleven moet ik egoïstisch zijn. Voelt het niet geweldig als je een wedstrijd wint van een ander, als je beter bent dan een ander, als je machtiger bent dan een ander. Dát is egoïsme, dát is de kracht van het kapitalisme.

Je hebt het hier over twee uitersten; ofwel zuiver egoïstisch ofwel zuiver altruïstisch (en nee, ik ga niet over het bestaan van dat laatste in discussie ). Maar waarom zou egoïsme direct inhouden dat je alsmaar meer moet hebben? Ok, ik geef toe dat ik ook bepaalde wensen heb die vanuit financieel oogpunt op enige weerstand stuiten, maar dat wil niet zeggen dat alles veel geld behoeft en dat ik enkel gelukkig kan zijn met veel geld. Ik kan ook mijn wensen aanpassen; wat zal mij het boeien of mijn riolering van RVS is of slechts van PVC? En ik heb ook helemaal geen prullenbakperser nodig.

Het kapitalisme is gebaseerd op vraag en aanbod, maar jij als consument laat je nog altijd verleiden door vraag te creëren. Sommige dingen heb je simpelweg niet nodig.

NijntjePluis schreef op 04 mei 2004 @ 19:12:
Een jaartje buitenland, zoals een kibboets, of ander vrijwilligerswerk zorgt er wel voor dat je de wereld in een ander perspectief ziet. (Ik ben zelf een jaar als vrijwilliger in Venezuela geweest). Dan lijkt een mooie auto en een koophuis veel minder belangrijk.
Helaas duurt dat gevoel niet lang en als je weer een poosje in Nederland bent kies je automatisch de weg van het geld.

Whoah, ik heb jou irl gezien. Maar ff ontopic.

Idd vreemd dat je omgeving je zo kan sturen in je verlangens. Toch denk ik dat de meeste mensen uiteindelijk een bepaald punt bereiken waarin ze tevreden zijn. Voor dit punt is bij de meesten dan wel veel geld benodigd en dat is imo erg jammer.

[Glenfiddich]

NijntjePluis schreef op 04 mei 2004 @ 19:12:
Volgens mij blijft het wel kiezen.
Kiezen voor jezelf of (ook) voor de ander.
In onze maatschappij wordt het geaccepteerd om voor jezelf te kiezen. In de meeste culturen niet.
Toch blijft het een eigen keuze.

...

En juist omdat het zo geaccepteerd is dat men voor zichzelf kiest blijft dit 'systeem' voortbestaan. Het is praktisch de enige manier om te overleven in onze maatschappij, juist omdat de overgrote meerderheid het doet (voor zichzelf kiezen). Zonder geld red je het niet en beland je op de straat, daarom is het noodzaak dat we ervoor gaan om geld te verdienen, en het liefst zoveel mogelijk, want dan kunnen we een groter huis kopen, een mooiere TV, een luxere badkamer en ga zo maar door.

Het probleem is dat het nooit genoeg is. Waarom moeten we onszelf afbeulen om een groter huis te kopen als we al een huis hebben? Omdat dat grotere huis als een worst voor onze neus hangt, wachtend om gebeten te worden. We zijn tevreden met wat we hebben, maar die tevredenheid wordt weer getemperd door de aanblik van datgene wat we ook zouden kunnen krijgen. Het enige wat we ervoor hoeven te doen is nog wat extra geld te verdienen. Het is deze vicieuze circel die ervoor zorgt dat we constant voor onszelf bezig zijn, steeds maar weer op weg naar 'verbetering' van onze levensomstandigheden en verhoging van onze status, want dat is nog iets waar wij westerlingen dol op zijn, status. Wat is er nou mooier dan een avond lang tegen je vrienden te kunnen opscheppen over hoe snel je nieuwe wagen wel niet is?

Wat de 'eigen keuze' betreft dit:
Onze maatschappij is ingesteld op consumptie. Zonder consumptie komt ons systeem krakend en knarsend tot stilstand. Om consumptie te realiseren moeten we werken en geld verdienen, kortom voor onszelf aan de slag gaan. Dit kun je egoisme noemen, ik noem het noodzaak. Zouden we het niet doen, dan draaien we onszelf bij wijze van spreken de nek om, en niemand wil iets kwijtraken.

[Anoniem: 53628]

Het is slechts een recursieve stroming.

De tijdbalk:

Tijd van opbouw (het collectieve gevoel) → Periode van behoud (egoïsme) → Uitbuiting (egoïsme) → Chaos* (Collectief) → etc. (nieuw tijdperk)

*Oorlog waarbij regeringen omver worden geworpen, opstand tegen bepaalde machtige groepen (minderheid / rijk, machtig <-> meerderheid / arm) of bepaalde rassen het moeten ontgelden.

Er speelt nog wel meer maar dat zou ettelijke boeken vergen en een hoop onderzoek.

Fate? vraagt zich af wanneer de multinationals aan de beurt zijn...

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 05-05-2004 11:11 ]

[-Lars-]

OpifexMaximus schreef op 04 mei 2004 @ 23:12:
...
Je hebt het hier over twee uitersten; ofwel zuiver egoïstisch ofwel zuiver altruïstisch (en nee, ik ga niet over het bestaan van dat laatste in discussie ). Maar waarom zou egoïsme direct inhouden dat je alsmaar meer moet hebben? Ok, ik geef toe dat ik ook bepaalde wensen heb die vanuit financieel oogpunt op enige weerstand stuiten, maar dat wil niet zeggen dat alles veel geld behoeft en dat ik enkel gelukkig kan zijn met veel geld. Ik kan ook mijn wensen aanpassen; wat zal mij het boeien of mijn riolering van RVS is of slechts van PVC? En ik heb ook helemaal geen prullenbakperser nodig.

Het kapitalisme is gebaseerd op vraag en aanbod, maar jij als consument laat je nog altijd verleiden door vraag te creëren. Sommige dingen heb je simpelweg niet nodig.
...

Het egoïsme zorgt ervoor dat je altijd beter wilt zijn (en het beter wilt hebben) dan je buurman. Heeft je buurman een diepvries-koelcombinatie met ingebouwde ijsklontjesmachine dan ben jij niet meer trots op je eigen koelkastje. Jouw egoïsme zegt je dat je iets moet hebben om je buurman af te troeven, dus koop jij nutteloos_artikel_X. Je buurman koopt daarna nutteloos_artikel_Y enzovoort.
Natuurlijk bestaat er een punt waarop je helemaal gelukkig bent: als je het meeste hebt van iedereen, als je de beste bent. En om dat te bereiken zullen anderen er onder moeten leiden, en dat is het probleem van kapitalisme.

Natuurlijk kun je ook gelukkig zijn met wat je hebt, maar is het niet zo dat je liever ook nog een Ferrari serienummer_zoveel op je oprit zou hebben staan? Ik zou zeker wel een mooie sportauto willen hebben, ook al weet ik dat ik er niks aan heb (ik ben 14: niet eens een rijbewijs). Als ik voor een reden zoek is het waarschijnlijk vooral omdat mensen naar me om zullen kijken, jaloers zullen zijn.

[mrClass]

Bullet_Tooth_Tony schreef op 04 mei 2004 @ 10:15:
Ik zit al jaren met een gevoel wat ik eindelijk eens wil uitspreken. Ik vraag me namelijk af of ik de enige ben.

Nee zeker niet.

Bullet_Tooth_Tony schreef op 04 mei 2004 @ 10:15: Het is eerder omdat het doel wat ik er na-streef een commercieel doel is, en simpelweg gebaseerd is op egoïsme.

Het Egoistisch zijn van de maatschappij, is een gevolg van de egoistische mens. Ik denk dat ieder mens alles uit puur egoisme doet (Hetzij direct of indirect). Het is dus niet zozeer een maatschapplijke kwestie, maar een trekje in de menselijke aard. Maar waar zou zelfbehoud zijn als mensen niet vanuit een egoistisch oogpunt leefden?

Bullet_Tooth_Tony schreef op 04 mei 2004 @ 10:15:
Begrijp me niet verkeerd. Ik ben niet lui, ik wil echt wel werken. Maar dan wel voor een nobeler ideaal. En nou hoor ik jullie al denken "ga dan vrijwilligers werk doen", "ga in een rubberbootje walvissen redden" enz enz. Ja, dat klopt ook. Maar waarom is de drempel naar zo'n doel nou zoveel hoger dan een willekeurige andere die wel binnen onze bekrompen manier van leven valt.

Vrijwillegerswerk komt ook voort uit egoisme, het geeft je namelijk een goed gevoel als je een ander een goed gevoel bezorgt. Maar het gaat je dus gewoon om je eigen goede gevoel.
Egoisme hoeft dus ook helemaal geen negatieve term te zijn. Het heeft genoeg positieve kanten. Egocentrisch is de negatieve vorm in mijn ogen.

Bullet_Tooth_Tony schreef op 04 mei 2004 @ 10:15:
Maar is een samenleving waar dingen zoals geld niet meer nodig zijn omdat iedereen voor een gezamenlijk belang werkt (zoals in Startrek) een utopie? En ligt dat dan aan onze aard? Is het egoïsme in ons dan echt sterker dan welk ander gevoel dan ook, en daarmee ook onze grootste tekortkoming?

Ik denk dat mensen alleen naar een egoistisch gemeenschappelijk belang kunnen toewerken. Zoals ook in een bedrijf gebeurt: Ieder mens doet zijn werk met het oogpunt op zelfbehoud. Maar toch streven ze allemaal een gemeenschappelijk doel na. Maar een zuiver gemeenschappelijk belang zie ik niet veel heil in met de huidige mens. Misschien tientallen generaties verder.
Ik denk niet dat je het een tekortkoming van noemen. Ik denk dat als mensen geen egoistische oogpunt hadden, dat we geen drang tot zelfbehoud hadden gehad. En dus nooit hadden bestaan. Goede oude natuurlijke selectie.
Hoe denken jullie hierover? Ben ik nou juist een pessimist of een optimist?[/quote]

[Opi]

-Larz- schreef op 05 mei 2004 @ 20:40:
[...]

Het egoïsme zorgt ervoor dat je altijd beter wilt zijn (en het beter wilt hebben) dan je buurman.

Volgens mij zorgt niet enkel het egoïsme in de mens daarvoor. Zonder kapitalistisch gedachte goed kan deze drang zich niet staand houden. In hoeverre is het kapitalisme zelf stabiliserend?

[-Lars-]

Het zou heel goed kunnen dat het geen menselijke drang is, maar een aangeleerde drang van het kapitalisme.
Maar toch denk ik van niet. Egoïsme was er denk ik al voordat het kapitalisme er was. Je moest als jager in de oertijd wel egoïstisch zijn om te overleven. Of jij kreeg te eten en de buurman stierf een hongersdood, of je buurman overleefde het en jij stierf.

Ik ben het overigens wel met je eens dat je ook niet helemaal egoïstisch bent. Mensen kunnen sociaal zijn tegen elkaar en het grote sesamstraat-begrip 'delen' wordt af en toe nog toegepast. Wanneer? Als je niet egoïstisch hoeft te zijn, als je behoeftes genoeg zijn bevredigd. Je kunt dus stellen dat egoïsme een noodzakelijk iets is om te overleven, maar dat als de noodzaak weg is, het egoïsme minder wordt, en de mens socialer wordt.

[PcDealer]

Bullet_Tooth_Tony schreef op 04 mei 2004 @ 10:15:
Het doel is simpelweg zoveel mogelijk dozen schuiven, voor zoveel mogelijk geld. Ik wordt dat ook af en toe goed misselijk van die marketing-uitspraken als "we verkopen oplossing" , "we make sure" , "let's make things better", enz enz enz.. Waarom is alles zo nep. Waarom moeten we elkaar constant voor de gek houden? Waarom is alles gebaseerd op eigen-belang? En dan heb ik het niet alleen over de branche waar ik in zit, maar over de hele maatschappij.

Pessimist. Ik heb ook een aantal commerciële functies gehad en ik wil de klant zo goed mogelijk helpen. In elk geval zo dat er een happy gevoel achterblijft. Je moet ingaan op de vraag van de klant. Dat kan een "oplossing" zijn, maar ook een goede tip. Dus zo lang de klant blij is, ben ik dat ook. Daar doe ik het voor.

Je werkt toch niet bij Copaco hè?

[ Voor 14% gewijzigd door PcDealer op 06-05-2004 15:56 ]

[Phaerion]

In documentaires vang ik vaak de term "egoïstisch gen" op.

Het gen dat de dieren succesvol maakt en verantwoordelijk is voor
(een deel van) de natuurlijke selectie.
Zoals bijv bij leeuwen.
Waarbij een rivaliserend mannnetje de welpen van zijn voorganger dood bijt
als deze een troep overneemt.
Het gen dat bijv twee buffels doen strijden om de hoogste plaats in de kudde.

Is het niet hetzelfde gen dat bij ons mensen ook nog steeds actief is?

[Christiaan]

Phaerion schreef op 07 mei 2004 @ 15:27:
Is het niet hetzelfde gen dat bij ons mensen ook nog steeds actief is?

Dat is geen specifiek gen. Dat hoeft ook niet. Het is meer een proces, en ment noemt dat ook wel 'intrasexuele competitie', of competitie tussen mannetjes of wijfjes om toegang te krijgen tot de andere sekse. Je ziet in alle diersoorten, ook de mens, dat de seksen verschillen in de mate waarin ze moeten investeren in de kinderen die ze krijgen. Mannetjes investeren vrijwel in alle soorten het minste aan de kinderen. Het is het wijfje dat de hele tijd zwanger rond moet lopen en het kind vervolgens ook moet opvoeden. Hieruit volgt de voorspelling dat de sekse die het meest investeert in de kinderen ook het meest 'choosy' is als het aankomt op het uitzoeken van een partner en heeft een voorkeur voor een 'lange-termijn relatie'. De partner met de minste investering heeft een voorkeur voor 'korte-termijn relaties' omdat hij/zij daar zoveel mogelijk kan reproduceren. De hypothese, die eenvoudig te toetsen is, is nu dat mannetjes meer korte-termijn georienteerd dan vrouwtjes. Deze twee voorkeuren uitten zich in ander gedrag; de mannetjes doen aan sterke intraseksuele competitie in toegang te krijgen tot de vrouwtjes. Dat betekent dat mannetjes sterker, groter, lomper en gespierder worden om die strijd maar te kunnen winnen. Vrouwtjes die meer een intersexuele aantrekking en dossen zich bijvoorbeeld uit met opvallende kleuren om mannetjes aan te trekken. Grappig genoeg zie je dit bij mensen. Mannen zijn gespierder, vaak groter en meer agressief. Precies de evolutionaire adaptatie die je mag verwachten als bovenstaande hypothese klopt. De man moet tenslotte klaar zijn voor sterke intraseksuele competitie met andere mannen. Vrouwen doen veel meer aan uiterlijk. Ze zijn fragieler, dossen zich expres mooi uit om mannen aan te trekken, enzovoorts. Deze hypothese krijgt verdere steun door onderzoek bij soorten waarbij de sekse-verdeling wat 'parental investment' in kinderen omgekeerd is, zoals bij zeepaardjes. Daar worden vrouwtjes groter, gespierder en agressiever en worden de mannetjes meer 'vrouwelijk' (zoals wij dat definieren).

De hele menselijke maatschappij is doordrenkt met de gevolgen van deze adaptieve problemen en de oplossingen die mannen en vrouwen verzonnen hebben om daarmee om te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 07-05-2004 15:35 ]

[Phaerion]

Dat proces bedoelde ik idd.

Maar gaat dat niet wat verder dan alleen de strijd tussen de sekse?
Zo strijden we ook om het beste plekje in de zandbak, of om de omgang met
de invloedrijkste mensen, enz.

Of het nu om een vrouw gaat of om een auto die je verkoopt.
De drang is hetzelfde.

Het is een vorm van overleven en succesvol zijn.
Zij die zich eraan onttrekken, dat zijn de minder succesvollen.
En zullen derhalve hun genen/invloed ook minder over de wereld versrpeiden.

Dan zou je dus mogen zeggen dat het in onze aard zit.
En dat men niet bang hoeft te zijn dat we er ooit overheen groeien.



^{Al vind ik dit wel een gedachtegang die hele enge ideeën in gang kan
zetten, lijkt me.
Er zijn er vaker geweest die zich, met dit soort denkwijzen, wilden beroepen op
natuurlijke selectie binnen het menselijke ras.}

[ Voor 3% gewijzigd door Phaerion op 07-05-2004 22:05 ]

[Anoniem: 113388]

Egoisme is, volgens mij ook, inherent aan leven. Soorten die niet egoistisch zijn sterven uit. Althans, in de normale situatie. De mens heeft als enige soort zowel de mogelijkheid tot plannen als de tools om de wereld om zich heen gedetailleerd te veranderen ontwikkeld. Dit heeft dus als gevolg dat het voortbestaan van de mensheid niet meer voornamelijk afhankelijk is van de fysieke evolutie van de soort, maar van de wijze waarop de mensheid zijn omgeving evolueert. Hierdoor ontstaat ook het probleem met egoisme. Dit is dus altijd een nuttige drang geweest, maar begint nu in de weg te staan van de vooruitgang (welke noodzakelijk is om de kans op het voortbestaan van de mens te maximaliseren) doordat de egoistische keus voor de gehele soort netto een negatief resultaat oplevert.

Het is dus een goed plan om er voor te zorgen dat je je egoisme onder controle hebt en altijd rationeel onderbouwt waarom dit je naar je doel leidt.

Vaststellen van je doel is dan dus noodzakelijk. Je doel is het antwoord op de vraag:" Waarom ben ik hier? "
Door dan dus inderdaad causaal terug te kijken kom je erachter dat je er bent omdat het universum er is. De vraag wordt dan gereduceerd tot de vraag waarom het universum er is. Dit laatste is volgens mij niet te achterhalen.
Maar doelloos leven is ook geen doen, dus moeten we onze mogelijkheden om dichter bij de antwoorden te komen maximaliseren. Dit betekent het creeren van een zo optimaal mogelijke omgeving voor het vergaren van kennis. Daarbij hoort ook het toepassen van die kennis om het vergaren eenvoudiger te maken.
En de controle over je egoisme en met name rationaliteit. Bewust worden van je eigen fouten (gezien het doel) is stap 1. Stap 2 is vervolgens rationeel de benodigde verandering bepalen en stap 3 is de verandering daadwerkelijk doorvoeren (dit is erg lastig aangezien het tegen je gevoel zal indruisen).
Dit laatste stuk is erg belangrijk, aangezien mensen de laatste eeuw steeds vaker de bottleneck zijn voor de vooruitgang. Incorrecte gevestigde ideeen uitbannen kost generaties omdat men de fout niet voelt ("Het gaat toch prima zo?").

Maar goed, ik drijf af. Ik denk dat in onze samenleving dus met name dit laatste punt gaat verbeteren. Elementair middel om dit te realiseren is het rationalisme. Om mensen dit aan te leren moet er meer aandacht gevestigd worden op zelfanalyse en discussies (hoe vaak wordt er op de middelbare school de aandacht gevestigd op netjes discussieren -- het middel om nieuwe correcte informatie te vergaren).

[Christiaan]

Er wordt hier trouwens weer een verkeerde definitie van egoisme gebruikt. Er wordt gezegd dat 'iedereen egoistisch' is en dat al het gedrag 'egoistisch' is. Dat is onjuist. Dat suggereert bovendien dat 'altruisme' niet bestaat, en dat is ook zo zeker nog niet.

Het is logisch dat alle mensen hun eigen belangen nastreven. Het is ook niet vreemd dat mensen daar plezier van ondervinden. De man die geld doneert aan een goed omdat hij zich daar beter door voelt is geen egoist - hij is juist een altruist omdat hij plezier ervaart door het geven van zijn geld aan anderen. Hij had er ook voor naar de film kunnen gaan. Het nastreven van eigen belangen en het plezier beleven bij het nastreven daarvan is dus niet hetzelfde als een egoist zijn. Je bent pas een egoist als je bij het nastreven van jouw eigen belangen geen rekening houdt met de belangen van anderen of die zelfs botweg ondergeschikt stelt aan die van jou. Een samenleving die daarop gebaseerd is kan niet bestaan - punt uit. De prisonner's dilemma game kan dat prima bewijzen.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 08-05-2004 11:07 ]

[Henk007]

Phaerion schreef op 07 mei 2004 @ 15:27:
In documentaires vang ik vaak de term "egoïstisch gen" op.

Daarmee wordt gezinspeeld op het boek 'The Selfish Gene' (Richard Dawkins) link.
De basis van het idee is dat ons lichaam en dat van alle andere levende organsimen slechts een wegwerp vervoer- en reproductiemachine is voor ons erfelijk materiaal. In de bijdrage van Christiaan hierboven worden de competitieve aspecten van de voortplanting genoemd, die uiteindelijk dus ook zijn gericht op het kopieren van de eigen genen.

[Christiaan]

Henk007 schreef op 08 mei 2004 @ 11:28:
Daarmee wordt gezinspeeld op het boek 'The Selfish Gene' (Richard Dawkins) link.
De basis van het idee is dat ons lichaam en dat van alle andere levende organsimen slechts een wegwerp vervoer- en reproductiemachine is voor ons erfelijk materiaal. In de bijdrage van Christiaan hierboven worden de competitieve aspecten van de voortplanting genoemd, die uiteindelijk dus ook zijn gericht op het kopieren van de eigen genen.

Dat is een zeer controversiele gedachte van Dawkins. Er is weinig twijfel dat genen in zekere zin 'selfish' zijn. In elk geval een aantal, zoals Captain Proton in een ander topic heeft toegelicht. Een meer prangende vraag is of de genen gedrag op zeer hoog niveau beinvloeden. Die kans is niet zo groot, want ik voel mij niet zo'n slaaf van mijn 'selfish genes'. Als dat wel zo zou zijn zou ik mij heel anders gedragen. Bovendien is de hypothese dat ons gedrag bepaald wordt door 'selfish genes' in beginsel niet te verifieren, dus het is meer een geloof dan wetenschap.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 08-05-2004 11:32 ]

[Anoniem: 48145]

Een meer prangende vraag is of de genen gedrag op zeer hoog niveau beinvloeden. Die kans is niet zo groot, want ik voel mij niet zo'n slaaf van mijn 'selfish genes'.

Het idee is ook niet dat je genen in je hoofd op allerlei knoppen drukken en je als een marionet besturen. Het idee is dat je genen, in combinatie met input van buiten, bepalen hoe je hersenen in elkaar zitten. Dat dit van invloed is op je gedrag lijkt me duidelijk. Een chimpansee gedraagt zich anders dan jij, en dat komt heus niet alleen doordat hij anders opgevoed is. (Edit: dit begrijp je natuurlijk ook wel, maar dan begrijp ik niet waarom je die eerste soort invloed die ik noemde hier relevant vindt).

Je zegt verder dat de ideeën van Dawkins hierover heel controversieel zijn. Volgens mij valt dat erg mee. De frequentie waarin een gen voorkomt hangt af van de vraag in hoeverre het, gegeven de andere genen en omgeving, statistisch gezien ervoor zorgt dat er meer kopieën van dat gen gemaakt worden (vergeleken met andere versies van dat gen). Genen die "selfish" zijn in de zin dat ze (op dat moment) helpen hun aantal kopieën te maximaliseren zullen uiteindelijk het vaakst voorkomen. Dit is volgens mij een niet of nauwelijks controversieel onderdeel van de neo-darwinistische evolutiebiologie, en dit is de enige zin waarin Dawkins beweert dat genen "selfish" zijn -- hij beweert dus niet dat genen per se zichzelf moeten kopiëren ten koste van andere genen of het organisme als geheel, of dat genen zelfs een eigen wil hebben (en al helemaal niet dat mensen daarom egoïstisch zijn of moeten zijn; dat begrijpt iedereen hier hoop ik).

Bovendien is de hypothese dat ons gedrag bepaald wordt door 'selfish genes' in beginsel niet te verifieren, dus het is meer een geloof dan wetenschap.

Je kunt het probleem in tweeën splitsen. Ten eerste is er de vraag op wat voor manieren genen ons gedrag beïnvloeden; dit is natuurlijk prima te toetsen. Ten tweede is er de vraag of je die genen "selfish" kunt noemen, en wat dat dan betekent. Dit is niet te toetsen, maar daar is het ook filosofie voor.

Bovendien is de hypothese dat ons gedrag niet bepaald wordt door "selfish genes" in beginsel niet te verifieren, dus het is meer een geloof dan wetenschap.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 08-05-2004 14:47 ]

[Anoniem: 113409]

Zoals in star trek 1 groep met 1 doel vormen, het communisme etc. lukt in mijn ogen ook niet omdat mensen niet identiek zijn.
We zijn allemaal net even anders dus 1 antwoord is nooit het juiste voor iedereen.
We kunnen wel miljoenen vakjes verzinnen waar we mensen in kunnen plaatsen.

Egoisme zit erin gebakken maar je hebt wel de keuze om het uit te schakelen, we hebben immers een brein waarmee we kunnen redeneren en beslissen.
Dat brein is ook weer het probleem om 1 groep te kunnen vormen, we willen allemaal iets anders.


Ik weet wel zeker dat de maatschappije zo gevormd is op egoisme zodat bepaalde mensen de touwtjes in handen houden.
Een nieuw soort slaven, laat ze denken dat ze vrij zijn maar ondertussen doen we precies wat er gedaan moet worden.
Zo komen we ook niet in opstand want we zijn immers "vrij".

Vrijheid is een illusie, in het Westen althans.

[Anoniem: 40975]

Welkom in de rat-race!

Ik deel je mening dat de samenleving op egoisme is gebouwd, of liever op economisme.

Je instinct 'vertelt' je dat je wil overleven. Ik neem aan dat iedereen het daar wel mee eens is. In het Westen (pff, wat een verouderde term) hebben we echter zo'n omgeving gebouwd dat iedereen kan overleven. Het is niet langer een kwestie van voedsel zoeken en schuilen voor vijanden, maar van 'genoeg' geld hebben.
Binnen de overlevingsstrijd is het vinden van een vrouwtje een essentieel deel, en dat is nog zo. Die strijd valt op te splitsen binnen enkele dingen, sociale vaardigheden, uitstraling, en jawel, geld.
Dat die heblust in andere landen een mindere rol speelt komt dan denk ik ook door gebrek aan faciliteiten die het leven zo simpel maken, men moet er gewoon op het land werken voor z'n voedsel.

Ik denk niet dat bovenstaande alles verklaart over de drang naar geld in het Westen, maar het is misschien een beginnetje.

Een van de manieren om aan geld te komen is, zoals je zegt, dozen schuiven, zoveel mogelijk goederen verkopen. Nu zijn bedrijven zo geraffineerd dat ze je als je genoeg geld hebt dingen kunnen aansmeren die je totaal niet nodig hebt (zoals boven vermeld). En daar begint het gezeur van je buurman heb dit, dus ik wil beter.

----

Het mooie en tegelijk het irritante van mensen is dat ze niet in 1 doosje te proppen zijn zodra lijfsbehoud (letterlijk) geen noodzaak meer is. Als we alle mensen zouden kunnen overtuigen 1 doel na te streven is er inderdaad geen geld meer nodig. Maar dat wil niet zeggen dat status geen rol meer speelt. De OSS-cultuur is een daar een goed voorbeeld van denk ik.

Ik denk niet dat we met z'n allen uit deze cultuur kunnen stappen, maar dat houd je niet tegen dat zelf wel te doen!
In mijn doosje met (dwaze) stellingen zitten onder andere 'je moet een beetje gek zijn om in deze samenleving te kunnen overleven', 'zin van het leven moet je zelf maken', 'stop de McDonaldisering en IKEA'isering van Europa' en 'alles is relatief'.
Om aan de rat-race te kunnen ontsnappen zul je anders moeten leven, maar als je er zo over nadenkt zul je daar misschien geen moeite mee hebben.

[-Lars-]

Christiaan schreef op 08 mei 2004 @ 11:06:
Er wordt hier trouwens weer een verkeerde definitie van egoisme gebruikt. Er wordt gezegd dat 'iedereen egoistisch' is en dat al het gedrag 'egoistisch' is. Dat is onjuist. Dat suggereert bovendien dat 'altruisme' niet bestaat, en dat is ook zo zeker nog niet.

Het is logisch dat alle mensen hun eigen belangen nastreven. Het is ook niet vreemd dat mensen daar plezier van ondervinden. De man die geld doneert aan een goed omdat hij zich daar beter door voelt is geen egoist - hij is juist een altruist omdat hij plezier ervaart door het geven van zijn geld aan anderen. Hij had er ook voor naar de film kunnen gaan. Het nastreven van eigen belangen en het plezier beleven bij het nastreven daarvan is dus niet hetzelfde als een egoist zijn. Je bent pas een egoist als je bij het nastreven van jouw eigen belangen geen rekening houdt met de belangen van anderen of die zelfs botweg ondergeschikt stelt aan die van jou. Een samenleving die daarop gebaseerd is kan niet bestaan - punt uit. De prisonner's dilemma game kan dat prima bewijzen.

Ik ben het helemaal met je eens dat er ook niet-(volledig-)egoïstische mensen bestaan. De meeste mensen zal het ook een geweldig gevoel geven om anderen te helpen.
Een donatie kun je dus zien als een manier om deze op egoïsme georiënteerde samenleving te ontvluchten, om maar weer even op de TS terug te komen.

Wat ik in bovenstaande post trachte duidelijk te maken onder de naam 'egoïsme' was inderdaad niet op de door jou genoemde manier bedoeld. Ik bedoelde dus: alleen iets doen als je er zelf profijt van hebt.
Een mens moet in het grootste deel van zijn leven wel 'egoïstisch' zijn, omdat hij/zij het anders niet kan overleven in deze samenleving. Dat komt voor een deel door de opzet van het kapitalisme (iedereen zorgt voor zichzelf) maar ook door de opzet van alle omstandigheden waarin de mens leeft. Ook bij dieren geldt dat de sterkst/beste overleeft.
Dat houdt niet in dat je niet af en toe iets kunt doen voor je medemens. Maar toch moet je als mens, om je eigen overlevingskansen tre vergroten, goed uitkijken of anderen niet misbruik van je maken en 'egoïstisch' met jouw hulp omgaan.

Edit (tweede pagina niet gezien ):

Anoniem: 113409 schreef op 08 mei 2004 @ 17:05:
Egoisme zit erin gebakken maar je hebt wel de keuze om het uit te schakelen, we hebben immers een brein waarmee we kunnen redeneren en beslissen.
Dat brein is ook weer het probleem om 1 groep te kunnen vormen, we willen allemaal iets anders.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Niet alles gebeurt op grond van rationeel denken van de mens. Ook de mens heeft drangen die niet (volledig) controleerbaar zijn.
Ik vraag me ook af of we dat willen. Zie bijvoorbeeld de film "Equilibrium", waarin na de WOIII werd besloten door middel van een 'medicijn' te zorgen dat mensen geen gevoelens hadden (en dus geen natuurlijke drangen). Mensen worden een soort robots waarvan ik het doel van leven niet in zie. Ze hebben door het gebrek aan gevoelens nooit plezier: ze zijn nooit gelukkig.

Over een eventuele samenzwering van regeringsleiders wil ik het eigenlijk niet hebben, dat vind ik te zot voor woorden . Ook deze mensen weten dat ze maar een korte tijd macht hebben en dat ze, dankzij de Trias Politica die (gedeeltelijk) is ingevoerd in (bijna) alle Westerse landen, ook niet kunnen zorgen dat ze alle macht krijgen en houden.

Ook kun je in je eentje niet veel beginnen tegen kapitalisme, aangezien je dan zelf niet kunt overleven. De meeste mensen zijn zo kapitalistisch opgesteld dat ze alle andere samenlevingsvormen minachten (denk aan de koude oorlog). Mensen zijn bang voor verandering omdat ze dan anders moeten gaan denken en handelen en zullen zich er daarom tegen verzetten.

[ Voor 28% gewijzigd door -Lars- op 09-05-2004 15:32 ]

[Anoniem: 113409]

-Larz- schreef op 09 mei 2004 @ 15:14:
[...]

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Niet alles gebeurt op grond van rationeel denken van de mens. Ook de mens heeft drangen die niet (volledig) controleerbaar zijn.
Ik vraag me ook af of we dat willen. Zie bijvoorbeeld de film "Equilibrium", waarin na de WOIII werd besloten door middel van een 'medicijn' te zorgen dat mensen geen gevoelens hadden (en dus geen natuurlijke drangen). Mensen worden een soort robots waarvan ik het doel van leven niet in zie. Ze hebben door het gebrek aan gevoelens nooit plezier: ze zijn nooit gelukkig.

Over een eventuele samenzwering van regeringsleiders wil ik het eigenlijk niet hebben, dat vind ik te zot voor woorden . Ook deze mensen weten dat ze maar een korte tijd macht hebben en dat ze, dankzij de Trias Politica die (gedeeltelijk) is ingevoerd in (bijna) alle Westerse landen, ook niet kunnen zorgen dat ze alle macht krijgen en houden.

Klopt niet alles kun je rationeel controleren maar ik bedoel meer echt puur egoistisch te werk gaan is een keuze.
Je hebt geen zwart wit antwoorden, zijn mensen te complex voor.

Over de samenzwering.
Een hoop families hebben echt generaties lang macht, zie familie bush en de carlyle groep.
Dat is na 4 jaar echt niet afgelopen.
Kijk maar naar het kanonnenvlees van het Amerikaanse leger, denk je dat die soldaten het nu echt leuk vinden om daar te zijn?
Hoop van die lui hadden niet veel keus en dit is een manier om toch een goede baan/aanzien te hebben, gratis opleiding te krijgen.
Wie zorgt ervoor dat mensen niet genoeg kansen krijgen, de politici die soldaten nodig hebben.
Ondertussen is er een leuk investeringsbedrijfje (carlyle groep) wat handel heeft in wapen en olie bedrijven met o.a. papa Bush in de leiding.
Zoon Bushdrukt de oorlog erdoor
Kort gezegd soldaten sneuvelen voor iemand die poen verdiend aan die oorlog, dus slaven, alleen noemen ze het patrioten om ons voor de gek te houden.

In de wereld hebben echt een bepaald groepje de touwtjes in handen, laat je niet voor de gek houden.
Het gebeurt allemaal en er wordt geen zak aan gedaan.
We worden passief gehouden met tv kijken en andere zaken die belangrijk zijn GEMAAKT.
Als je goed oplet zie je overal dingen die ons moeten hersenspoelen of bezighouden zodat we niet kritisch worden.

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 08 mei 2004 @ 11:32:
[...]


Dat is een zeer controversiele gedachte van Dawkins. Er is weinig twijfel dat genen in zekere zin 'selfish' zijn. In elk geval een aantal, zoals Captain Proton in een ander topic heeft toegelicht. Een meer prangende vraag is of de genen gedrag op zeer hoog niveau beinvloeden. Die kans is niet zo groot, want ik voel mij niet zo'n slaaf van mijn 'selfish genes'. Als dat wel zo zou zijn zou ik mij heel anders gedragen. Bovendien is de hypothese dat ons gedrag bepaald wordt door 'selfish genes' in beginsel niet te verifieren, dus het is meer een geloof dan wetenschap.

Aardig, laat er nou net zaterdag in de NRC een interview met Dawkins hebben gestaan waarin hij precies hetzelfde zegt. Het feit dat je genen 'selfish' zijn wil nog niet zeggen dat je dat zelf ook bent.

In tegendeel, een van de punten van 'The Selfish Gene' (het boek) was juist om aan te tonen dat altruisme een egoistische overlevingsstrategie kan zijn op dna niveau. Je soortgenoten hebben immers de overgrote meerderheid van hun genen met je gemeen, het is dus in het voordeel van de overgrote meerderheid van je genen als je 'goed' doet tegen je soortgenoten.

[-Lars-]

Anoniem: 113409 schreef op 09 mei 2004 @ 22:58:
[...]
In de wereld hebben echt een bepaald groepje de touwtjes in handen, laat je niet voor de gek houden.
Het gebeurt allemaal en er wordt geen zak aan gedaan.
We worden passief gehouden met tv kijken en andere zaken die belangrijk zijn GEMAAKT.
Als je goed oplet zie je overal dingen die ons moeten hersenspoelen of bezighouden zodat we niet kritisch worden.

Sorry hoor, maar ik vind dit behoorlijk paranoïde klinken.

Je klinkt me nu in de oren als z'n Pim Fortuin-fanaat. En ik heb eerlijk gezegd een beetje de pest aan de mensen die zeuren dat alles fout is in de politiek en dat het volk meer inspraak e.d. zou moeten hebben. We leven in NL in een democratie, dat houdt in ons geval in dat je mag kiezen wie jou vertegenwoordigd in discussies over het bestuur van het land. Als jou iemand niet bevalt, dan stem je lekker op iemand die wel jouw ideeën wilt overbrengen in Den Haag.
Dat was al jaren zo en als er ineens iemand als een spreekwoordelijke olifant door de politieke porselijnkast loopt, roepen ineens allemaal mensen die nooit hebben gestemd (en in een democratie dus nooit zijn/haar mening heeft laten horen en dus niet mogen zeuren) dat de politiek in NL niet klopt en dat allemaal mensen (leden van PvdA/CDA/VVD) af en toe wisselen van de macht. "Er moet wat veranderen".
Ach, ga toch weg, de grote partijen zijn zo groot omdat er telkens veel mensen op hun stemmen (en dus, als het goed is, achter hun staan). Als je als kiezer alleen maar af gaat op het mediacircus (bijvoorbeeld al het gedoe rond PF) dan ben je IMO slecht bezig en heb je ook geen recht van spreken over het al dan niet corrupt zijn van de politiek.
Ook over bijv. Irak laat iedereen zich fout informeren. Er zitten enorm veel militairen in Irak en alleen omdat een paar rotte appels het verpesten voor de rest, is de missie mislukt. Fout: de missie is nog in volle gang en bijna alle soldaten proberen hun deel bij te dragen aan een betere samenleving in Irak. Ik wil niet beginnen over of het wel goed is dat Operation Iraqi Freedom ooit is begonnen, maar ik wil wel duidelijk maken dat je vooral in de macht bent van de media én niet van de politiek.
Wilde Pim Fortuin je niet graag laten denken dat de politiek verouderd was en slecht? Had hij daar geen voordeel bij, aangezien hij 'de nieuwe' was?

Ik draai het dus helemaal om: door de media krijg jij een totaal verkeerd beeld van o.a. de politiek.

Disclaimer:
Niks hierboven is persoonlijk bedoeld
Ik heb niks tegen Pim Fortuin.
Ik ben niet voor of tegen de oorlog in Irak (ken niet alle feiten en ik zal die waarschijnlijk ook nooit weten).
Ik weet ook wel dat er ook corruptie bestaat, maar niet zó grootschalig.

[Anoniem: 113409]

-Larz- schreef op 10 mei 2004 @ 18:05:
[...]

Sorry hoor, maar ik vind dit behoorlijk paranoïde klinken.

Je klinkt me nu in de oren als z'n Pim Fortuin-fanaat. En ik heb eerlijk gezegd een beetje de pest aan de mensen die zeuren dat alles fout is in de politiek en dat het volk meer inspraak e.d. zou moeten hebben. We leven in NL in een democratie, dat houdt in ons geval in dat je mag kiezen wie jou vertegenwoordigd in discussies over het bestuur van het land. Als jou iemand niet bevalt, dan stem je lekker op iemand die wel jouw ideeën wilt overbrengen in Den Haag.
Dat was al jaren zo en als er ineens iemand als een spreekwoordelijke olifant door de politieke porselijnkast loopt, roepen ineens allemaal mensen die nooit hebben gestemd (en in een democratie dus nooit zijn/haar mening heeft laten horen en dus niet mogen zeuren) dat de politiek in NL niet klopt en dat allemaal mensen (leden van PvdA/CDA/VVD) af en toe wisselen van de macht. "Er moet wat veranderen".
Ach, ga toch weg, de grote partijen zijn zo groot omdat er telkens veel mensen op hun stemmen (en dus, als het goed is, achter hun staan). Als je als kiezer alleen maar af gaat op het mediacircus (bijvoorbeeld al het gedoe rond PF) dan ben je IMO slecht bezig en heb je ook geen recht van spreken over het al dan niet corrupt zijn van de politiek.
Ook over bijv. Irak laat iedereen zich fout informeren. Er zitten enorm veel militairen in Irak en alleen omdat een paar rotte appels het verpesten voor de rest, is de missie mislukt. Fout: de missie is nog in volle gang en bijna alle soldaten proberen hun deel bij te dragen aan een betere samenleving in Irak. Ik wil niet beginnen over of het wel goed is dat Operation Iraqi Freedom ooit is begonnen, maar ik wil wel duidelijk maken dat je vooral in de macht bent van de media én niet van de politiek.
Wilde Pim Fortuin je niet graag laten denken dat de politiek verouderd was en slecht? Had hij daar geen voordeel bij, aangezien hij 'de nieuwe' was?

Ik draai het dus helemaal om: door de media krijg jij een totaal verkeerd beeld van o.a. de politiek.

Disclaimer:
Niks hierboven is persoonlijk bedoeld
Ik heb niks tegen Pim Fortuin.
Ik ben niet voor of tegen de oorlog in Irak (ken niet alle feiten en ik zal die waarschijnlijk ook nooit weten).
Ik weet ook wel dat er ook corruptie bestaat, maar niet zó grootschalig.

Nee Pim Fortyun was lachwekkend, ga me niet beledigen .

Ooit van het eucelon (even kwijt hoe je het spelt) schandaal gehoord?
Dat is een afluister computer van usa leger, deze luistert onze telefoons af en email verkeer.
Dit hebben ze gebruikt om airbus (Frans vliegtuig bedrijf) af te luisteren toen er een vette order binnen te halen viel.
Ze kregen de order niet binnen en waarom?
Omdat boeing dus net on hun prijs ging zitten.
Dit alles is bewezen maar wordt niks aan gedaan, en dat zijn onze vrienden
Erg raar en leger onderdeel dat voor een zelfstandig bedrijf gaat afluisteren

Hoe is Bush ook al weer aan de macht gekomen, door neef gouverneur Bush in Florida door de stemmen te verkloten ( toeval zeker)

De grote machtige bedrijven/families besturen deze wereld.


Waarom je komt met rotte appels tussen de soldaten snap ik niet, heb ik niet gezegd.
Ik ga niet oordelen over die lui, ik zou ook in mijn broek schijten als er geschoten wordt, dan is alle politieke correctheid de deur uit en wordt het overleven.

En Nederlandse politiek heeft niks in te brengen in de wereld politiek, dus op wie ik stem heeft amper zin.

Wel goed voorbeeld, lekker ja knikken en soldaten sturen naar irak en ineens hoofd van de Navo worden.
Meneer de Hoop Scheffer vind ik ook een foute meneer.

Over de media die mij een verkeerd beeld geeft, tja volgens mij geeft de media amper iets weer.In Nederland krijg je af en toe weleens iets goeds te zien.
In AMerika was het verschrikkelijk de media, totaal de bevolking voorgelogen, elk kritische stem werd niet uitgezonden.

Het is lekker Amerika hakken maar tja zij zijn ook degene met de touwtje in handen grotendeels.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 113409 op 10-05-2004 20:16 ]

[-Lars-]

Ik ben het totaal met je eens dat de VS soms te ver buiten zijn boekje gaat qua buitenlandpolitiek. Toch zou het enigzins moeten worden gerelativeerd.

Echelon was een spionageproject tegen de Russen. En natuurlijk werd dat ontkend. Later kwamen er geruchten dat er verdere misbruik van werd gemaakt. Dat is nooit bewezen en wat niet bewezen is kun je niet gebruiken als argument. Zag laatst op een ander forum nog wel leuke berichtjes. Gast had een virus gehad en hij verdacht de VS er gelijk van via Echelon zijn pc te hebben gehackt. Alsof de VS überhaupt geïntresseerd is in die lui.
Misschien is Echelon wel goed. De geruchten vertellen vooral dat er wordt gescant op communicatie voor terreurdaden enzo, dat is best wel een goed doel.

Het mogelijke machtsmisbruik van de VS bestempelt wel weer de TS, aangezien de VS steeds meer macht wil hebben en houden. Een soort 'machts-egoïsme'...

De media zie ik als grote boosdoener. Zonder schandaal zijn zij nergens. Zij moeten extreme berichten/reportages hebben om publiek te trekken. Niemand zit op rooskleurige verhaaltjes van het Belgische koningshuis te wachten. We willen schandalen! En zie daar: "Alexander trouwt met dochter oorlogsmisdadiger" i.p.v. "Alexander trouwt met vrolijke, fleurige vrouw" (hmm, vaag voorbeeld ).

Als jij niet stemt tijdens de verkiezingen op een partij met (in jouw geval, denk ik)een anti-EU programma, heb je eigenlijk ook geen recht van spreken. Als je niet stemt, dan doet er wat mij betreft je mening niet toe, aangezien je die toch niet wilt bekend maken op de normale manier.

En ga niet zeuren dat de VS o zo slecht is. ALLE westerse landen misbruiken hun machtspositie. Je mag echt gaan zeuren als je dood gaat van de honger ergens in een Afrikaans land met burgeroorlog.

Overigens heeft het sturen van soldaten naar Irak niks met meneer Scheffer zijn benoeming te maken. Die plaats kwam vrij en hij heeft genoeg ervaring van de buitenlandse politiek om die rol te vervullen.

[Anoniem: 113409]

-Larz- schreef op 10 mei 2004 @ 21:47:
Ik ben het totaal met je eens dat de VS soms te ver buiten zijn boekje gaat qua buitenlandpolitiek. Toch zou het enigzins moeten worden gerelativeerd.

Echelon was een spionageproject tegen de Russen. En natuurlijk werd dat ontkend. Later kwamen er geruchten dat er verdere misbruik van werd gemaakt. Dat is nooit bewezen en wat niet bewezen is kun je niet gebruiken als argument. Zag laatst op een ander forum nog wel leuke berichtjes. Gast had een virus gehad en hij verdacht de VS er gelijk van via Echelon zijn pc te hebben gehackt. Alsof de VS überhaupt geïntresseerd is in die lui.
Misschien is Echelon wel goed. De geruchten vertellen vooral dat er wordt gescant op communicatie voor terreurdaden enzo, dat is best wel een goed doel.

Het mogelijke machtsmisbruik van de VS bestempelt wel weer de TS, aangezien de VS steeds meer macht wil hebben en houden. Een soort 'machts-egoïsme'...

De media zie ik als grote boosdoener. Zonder schandaal zijn zij nergens. Zij moeten extreme berichten/reportages hebben om publiek te trekken. Niemand zit op rooskleurige verhaaltjes van het Belgische koningshuis te wachten. We willen schandalen! En zie daar: "Alexander trouwt met dochter oorlogsmisdadiger" i.p.v. "Alexander trouwt met vrolijke, fleurige vrouw" (hmm, vaag voorbeeld ).

Als jij niet stemt tijdens de verkiezingen op een partij met (in jouw geval, denk ik)een anti-EU programma, heb je eigenlijk ook geen recht van spreken. Als je niet stemt, dan doet er wat mij betreft je mening niet toe, aangezien je die toch niet wilt bekend maken op de normale manier.

En ga niet zeuren dat de VS o zo slecht is. ALLE westerse landen misbruiken hun machtspositie. Je mag echt gaan zeuren als je dood gaat van de honger ergens in een Afrikaans land met burgeroorlog.

Overigens heeft het sturen van soldaten naar Irak niks met meneer Scheffer zijn benoeming te maken. Die plaats kwam vrij en hij heeft genoeg ervaring van de buitenlandse politiek om die rol te vervullen.

Soms te ver in buitenlandse politiek? Alleen maar onderhand.
Ze sollen met arme landen in de verenigde naties, stem tegen ons idee en je krijgt geen ontwikkelingsgeld meer.
Lekkere democratie, 1 land heeft toch tegen gestemd en voila geen geld meer.

Ze hebben een coupe gesteund/uitgevoerd in Venuzuela aantal jaar terug, gelukkig mislukt.
De president kwam in opstand voor de armere en oliegelden beter verdelen, stakingen volgden, olietoevoer was in gevaar.
De oude rijken in Venuzuela die de media besturen hebben verknipte beelden uitgezonden etc. want die willen hun rijkdom beschermen.
Usa krijgt groot gedeelte van hun olie daar vandaan, dus de lastige president moest weg.
Was een hele documentaire over op ned 3 ergens rond 23:30 waar geen hond naar kijkt.

Gedoe met de palestijnen..... ik vind het nogal wat.

Echelon gedoe was wel bewezen heb ik begrepen, zelfs besproken in het Europese parlement.
Scannen op terreur groepen etc. is wel goed maar de eigenaar van echelon is maar al te graag vriendjes met dezelfde terreur groepen als het hun uitkomt.
Ik zie usa ook als een terreurgroep, dreigde Nederland aan te vallen weet je nog?

Ik stem altijd de SP, die vullen hun zakken niet, zijn ook niet erg pro europa zoals het nu gaat.

Ik mag pas zeuren als ik dood van de honger ga?
Mag ik ook zeuren voor een ander misschien?
En ja alle westerse landen of ook wel ALLE landen maken misbruik van macht, kan alleen niet alles gaan lopen opnoemen.

Omdat er een plek vrij was kwam meteen Jaap in beeld bij iedereen, geloof je het zelf.
Was ook een lekker makertje om Nederland mee te krijgen in Irak.
Hij steunt de usa "regardless" en zag je hem buigen bij Bush op bezoek met balkenende, alsof het de koningin was.
Perfecte kandidaat zo'n ja knikker.
Als hij maar 1 negatief woord had denk je dat hij gevraagd was???

Europa is ook maar shit want we zouden de usa wel op het matje kunnen roepen.
Maar dat gekwebbel en het NOOIT eens zijn met elkaar bundelen we nooit de kracht van Europa.

[Anoniem: 43971]

bacterie schreef op 04 mei 2004 @ 12:54:
[...]


Er is imho niets mis met het nastreven van een commercieel doel. Kapitalisme heeft competitie tot gevolg en dat is voordelig. Kapitalisme werkt juist omdat het gebruik maakt van het verlangen naar meer, de enige motivatie die een mens aan het werk houdt. Bovendien is het niet helemaal nep: het is weliswaar zo dat het doel is om zoveel mogelijk dozen te verkopen voor zoveel mogelijk geld, maar de mensen die die dozen kopen zijn er meestal ook wel blij mee neem ik aan.
De maatschappij is lijkt me inderdaad voor het overgrote deel gebaseerd op eigenbelang: het liberalisme is het eigenbelang van de kapitaalkrachtigen en het socialisme is het eigenbelang van de sociaal zwakkeren.


[...]


Werken is noodzakelijk om in leven te blijven. Dat op zichzelf is nobel genoeg. Ik zie niet in wat er nobel is aan vrijwilligerswerk. Het is dom om te gaan werken als je er niet voor betaald krijgt, tenzij je daar echt iets mee bereikt, zoals bijv. opkomen voor dierenrechten of het tegengaan van vrouwenhandel of wat dan ook.


[...]


Ik denk dat dit alles is wat we kunnen. Het komt volgens mij nooit meer goed met onze samenleving. Egoisme is de aard van het beestje en dat zal nooit veranderen. Zolang de overheid een grote controle op het bedrijfsleven uitoefent kan het kapitalisme werken. Er is niets mis met geld, dat is een handig ruilmiddel om dingen voor elkaar te krijgen. In plaats van ruilhandel betalen we met geld. Het nadeel is dat sommige er teveel van hebben en anderen te weinig en dat de overheden daar niet bij ingrijpen.

De veronderstelling die jij neemt hierbij is de westerse kapitalistische maatschappij als norm voor 'de samenleving'. Waar speelde eigenbelang rol in bijvoorbeeld de tibetaanse samenleving? Of in andere 'primitieve' stammen?

Ten tweede moet er toch echt een onderscheid gemaakt worden tussen eigen behoefte en eigen belang. Die dingen kunnen namelijk in compleet andere richtingen lopen, met als extreem voorbeeld drugs. Die mensen die dozen ontvangen: zullen die blij zijn in de zin dat hun leven daarmee een gelukkigere wending krijgt? Ik denk het niet.

Volgens mij is het nog altijd zo dat je moet worden opgevoed met een wat hier egoistisch gedachten goed wordt genoemd. De drang tot meer is paradoxaal genoeg inherent aan iets collectiefs - de buurman die een ferrari heeft staan, de autoRAI enzovoorts. Een samenleving waarin die dingen er niet zijn zal ook niet naar meer streven.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 43971 op 11-05-2004 13:21 ]

[Salvatron]

Anoniem: 43971 schreef op 11 mei 2004 @ 13:15:
De veronderstelling die jij neemt hierbij is de westerse kapitalistische maatschappij als norm voor 'de samenleving'. Waar speelde eigenbelang rol in bijvoorbeeld de tibetaanse samenleving? Of in andere 'primitieve' stammen?

Ik ging hier inderdaad uit van de westerse samenleving want daar ging de topic over. De tibetaanse samenleving ken ik niet. Ik ga er vanuit dat de samenleving grotendeels op egoisme is gebaseerd.

Volgens mij is het nog altijd zo dat je moet worden opgevoed met een wat hier egoistisch gedachten goed wordt genoemd. De drang tot meer is paradoxaal genoeg inherent aan iets collectiefs - de buurman die een ferrari heeft staan, de autoRAI enzovoorts. Een samenleving waarin die dingen er niet zijn zal ook niet naar meer streven.

Voor een deel wel: onze westerse samenleving schijnt ten opzichte van andere culturen erg individualistisch te zijn. Een indonesier die naar europa is gemigreerd zal wellicht moeite hebben met het individualisme in de westerse maatschappij. We worden hier in het westen dus inderdaad egoistischer opgevoed dan mensen in andere samenlevingen. De aard van de mens, namelijk egoisme, is echter in alle samenlevingen dezelfde.
Ik begrijp de bewering 'de buurman die een ferrari heeft staan' niet. Mensen die een ferrari willen hebben omdat de buurman er een heeft hebben een probleem in hun hoofd.