Afschaffen van terugmelding

[KeX]

Ondanks het feit dat het deel van de implementatie van de powermod, wat terugmelding van moderaties een overbodige taak maakt, nog steeds onafgerond is, wil ik bij deze toch voorstellen om dit bij deze af te schaffen.

Daarbij wil ik niet onvermeld laten dat het wat mij betreft, zeker gezien het feit dat alles nieuw was, heel erg nuttig is geweest. Maar ik denk dat het nu onnodige balast is die de werking van de PM frustreert. Ik denk wel dat het voor de proefperiode van een nieuwe PM, niet dat daar nu sprake van is, een goede manier is om iemands werkwijze te bekijken en eventueel aan te sturen.

Nog even verder over het afschaffen van de terugmelding. Ik heb er op de meet even met bo over zitten kletsen. We kwamen beide tot de conclusie dat met de tools in de DSP elke moderatie (en dus powermoderatie) te tracken valt. Het enige wat je nu dus weghaalt is de schijn van openbaarheid doordat je niet meer en plein publique elke stap verteld. In mijn opinie zijn daar niet veel reacties op geweest ten tijde van de terugmelding. Niet dusdanig dat het de moeite goed maakt. Bovendien kunnen users aan een reactie nog steeds zien of deze gepowermod is en kunnen bij in hun ogen incorrecte moderatie alsnog verhaal halen in het TMF.

Graag jullie mening hierover.

[Harm]

Ik vind het een goed idee en ik hoop dat hierdoor het werk van de PM naar de achtergrond verschuift en dat het in stilte gedaan gaat worden. Verder hoop ik dat hierdoor de gewone moderatiedraadjes weer in aantal gaan toenemen omdat men het belang van de gewone mod weer gaat inzien omdat de PM zijn werk voortaan meer onzichtbaar doet . Al met al een 'doen' dus!

[Longbeard]

De terugkoppeling in /TMF werkt mijns inziens ontmoedigend voor de reguliere moderators, ook de Lieve Modjes (molice) hebben hier al last van.
Echter met het verdwijnen van de terugkoppeling verdwijnt ook de externe (buiten de crew) controle van een powermoderatie op een reactie. Ik denk hier met name aan Polaris, die mijns inziens een nuttige functie vervult door af en toe bij een powermod een vraagteken te zetten.
Helaas zal met het verdwijnen van de terugmelding ook de feedback op de powermoderatiie's verminderen. Dit kan opgevangen worden door bv het zichtbaar maken in de nieuwspost zelf dat de reactie is ge-PM'ed. Echter of dit wenselijk is, daar ben ik zelf ook nog niet uit.

[botoo]

We (de PM's) hebben imo voldoende laten zien dat de uitgevoerde powermoderties terecht, dan wel zonder ernstige tegenwerpingen, zijn geweest. Beter zal waarschijnlijk niet kunnen, daarvoor is de materie te subjectief.

Ik onderschrijf dat de terugmeldingen een onevenredige hoeveelheid tijd per powermoderatie opslokken, tijd die ik graag beter besteed.

Met een afschaffing leggen we de controle feitelijk bij degenen die daar prima voor geschikt zijn, n.l. de FP crew in het algemeen, en de andere PM's in het bijzonder.

Liever vandaag dan gisteren .

[JAVA-Doctor]

Ik moet zeggen dat ik 't niet erg zou vinden dat de terugmeldplicht verdwijnt. Deze verplichting zorgt ervoor dat ik af en toe een PM actie laat schieten wanneer 't een enkel geval betreft in een topic dat ik aan 't doorlopen ben. /me Shame on me

Gezien de actuele stand van zaken, waarbij er vier PM's zijn die, zoals /me al zei, die een algemeen aanvaard niveau van modereren bezitten, is het niet onredelijk om te denken dat we zonder deze plicht kunnen. De controle komt dan idd alleen een beetje meer bij de crew zelf terecht. De laatste 50 uitgevoerde powermoderaties die je in de DSP kunt oproepen is hierbij een krachtig hulpmiddel.

Voor de langere termijn blijft 't uiteraard wenselijk dat de voltooiing van de powermod wel wordt afgerond. duh In de toekomst zal er vast wel een keer vers bloed in de PM gelederen komen, toch wel handig als 't zaakje dan afgerond is.

Eensch dus.

[botoo]

Op reactie van ecteinascidin kunnne we beter niet wachten, hij is op vakantie naar Syrie.

[Randal Peelen]

Het lijkt mij, op welke manier dan ook, goed om de suggestie te wekken dat er niet gePM'ed wordt. Niet dat het geheel onzichtbaar moet worden, maar wel zodat men ernaar moet zoeken ipv dat het allemaal maar komt aanwaaien. Ik vind dit om dezelfde reden die Longbeard al noemt, dat het ontmoedigend werkt. Zolang er het idee heerst in TMF dat modereren weldegelijk essentieel is, en dat het niet tóch wel door de PM's recht gezet wordt denk ik dat er een veel betere mod-sfeer kan ontstaan.
Hmm, ik ben vast niet de eerste die dit verzint, dus ik zal er maar niet op doorgaan....

* Randal Peelen is *eensch*

[Robin]

Ik kan het niet meer dan *eens* zijn met bovenstaande mensen, behalve de reply waarin wordt gezegd dat * Robin op vakantie is .

[KeX]

----> TMF

[Polaris]

KeX schreef op 06 mei 2004 @ 20:51:
----> TMF

Ik zie dit topic nu voor het eerst. Waar kwam het vandaan?

En ja, ik vind die terugmelding wel nuttig. Zoals Longbeard al opmerkte, ik graas ze zo af en toe af om eens te kijken of ik het er mee eens ben. Dat is overigens bij verreweg de meeste het geval. Maar zo te zien kost het de PM's toch meer tijd en moeite dan ze lief is en dat is ook niet de bedoeling. Een automatisch gegenereerde lijst zou dit probleem oplossen, maar ik weet niet of dat makkelijk te programmeren is. Ook was de melding in het begin het nuttigst omdat toen de precieze taak van de PM nog moest worden vastgesteld.
Ik zie die terugmeldingen natuurlijk liever wel, maar ik heb er ook wel begrip voor dat het wat veel werk is voor de PM's. Aangezien de meeste controverses ontstaan over PM's naar -1 en -2 is het misschien verstandig om de PM in ieder geval nog wel te laten melden als hij een reactie onder nul drukt. Dat is toch maar een klein deel, dus het moet te doen zijn.

[botoo]

Het topic kwam ui het PMO (powermod overleg). Daar hebben we het, om de discussie klein te houden, eerst onderling besproken.
Aangezien we nog steeds graag de PM handelswijze terugkoppelen naar de roots , is het niet meer dan billijk om het op TMF aan te geven.

Een automagisch gegenereerde lijst is een optie, maar als we niet teveel op de PM's willen gaan leunen (vroegtijdige [PM] requests), en als we de reguliere en LM ook optimaal actief mee willen laten modden, dan is het helemaal niet verkeerd als de PM z'n werk op de achtergrond doet en de controle van hat PM werk overlaten aan de andere PM's.
Eventuele discussies kunnen natuurlijk altijd op TMF gedaan worden.

[Polaris]

Dus als ik het goed begrijp is het niet eens zozeer het extra werk, maar willen jullie de melding afschaffen om niet op de voorgrond te treden. Eerlijk gezegd vind ik dat nou niet zo verstandig. Natuurlijk controleren de PM's elkaar, maar het zijn er maar vier. En hoewel ik alle vertrouwen heb in hun bekwaamheden, kan het toch zijn dat er bepaalde gewoonten insluipen die achteraf bezien niet gewenst zijn. Als powermoderaties niet meer worden gemeld kan het vreselijk lang duren voor zoiets aan het licht komt. En bovendien stond bij alle discussies over de PM voorop dat hij controleerbaar moest zijn. En dat vind ik nog steeds.

[Teckna]

polaris; er zijn meer dan 4 man met powermod rechten, Daarnaast is er in de DSP een overzicht te creeeren van powermoderaties (?Action=Overzichten&Overzicht=pm) waardoor er altijd een overzicht is welk niet op toeval is gebaseerd. Daarnaast letten *Kex en *Renegade erg op de powermoderaties. Controleerbaar is deze dan nog zeer zeker.

[Superdeboer]

Kan niet anders zeggen dan dat ik het hiermee eens ben. Zoals ik op de meet ook zei, denk ik niet dat er iemand is die (met goede reden) twijfelt aan de kwaliteit van jullie werk als PM's. Als die overtuiging eenmaal bestaat, lijkt het me voor de hand liggen dat een belasting als dat terugmelden op een gegeven moment afgeschaft wordt. Als een user zich benadeeld voelt, kan hij altijd naar TMF rennen. Verder zullen de PM's elkaar in de gaten blijven houden via het DSP-overzicht, zoals hierboven opgemerkt. Ik denk dan ook niet dat het voor de kwaliteit van de krachtmoderaties nog iets uit zal maken of er wel of niet gerapporteerd wordt.

Als jullie dus zeggen: 'liever gisteren dan vandaag er vanaf', heb je mijn zegen om er gisteren mee gestopt te zijn.
Op zich vind ik overigens het idee van * Polaris om -1'tjes (en wellicht -2'tjes) te bespreken niet eens zo slecht, omdat dat toch relatief zware ingrepen zijn.

[Rataplan]

Wat het werk betreft: waanzin om dat allemaal met de hand te doen. Komt bij dat door het ontbreken van trefwoorden (wat nog veel waanzinniger veel meer werk zou betekenen) het ook weer veel werk is om een lijst PM's na te slaan - wat de noodzaak nog weer verder verkleint. En verder kunnen computers deze lijsten ook produceren - nee, volgens mij kan deze verplichting wel weg

Wat de zichtbaarheid betreft: ook ik banjer d'r wel eens langs, en in mijn ervaring zijn het juist de -1'tjes en de -2'tjes die overwegend onomstreden zijn. Het lijken mij juist de +1'tjes en hoger die vaker iets subjectiever ge(power)mod zullen zijn, omdat het verschil tussen +1 en +2 meer ruimte voor interpretatie laat dan een scherpe flame. Als je dus wil terugkoppelen lijkt me dat relevanter.

Ik heb sowieso nog niet helemaal vrede met de manier waarop overleg over individuele moderaties wordt gevoerd. Het is allemaal vrij incidenteel en het is voor mij nog niet echt inzichtelijk hoe met minimale moeite een maximaal effect kan worden bereikt - duidelijk is wel dat de crux in informatie zit.

Ik ga bij het modereren van een draad niet bij elke post controleren of er PM's zijn aangebracht, en als ik dan óók nog 'ns last heb van het feit dat ik nooit weet of ik bepaalde posts al gemod heb en dus kans loop op ongewild misbruik van de multimod-mogelijkheid, kom ik tot de volgende uitbreiding:

Het terugmelden van PM's wordt per direct afgeschaft, om zo spoedig mogelijk vervangen te worden door de mogelijkheid om bij elke post standaard de modgeschiedenis te laten zien; waarbij bij voorkeur bovendien zichtbaar is wat je zelf al hebt gemod.

Omdat dit bevooroordeeld modden enigszins zou kunnen bevorderen, flink wat serverload teweeg kan brengen en/of slapende honden wakker kan maken zou dit óf een PM/LM-only feature moeten zijn, óf via een of ander debiel verstopt linkje te bereiken moeten zijn (dus iig geen pref voor gewone users).

En met een simpel $_GET'je zou een quick-and-dirty implementatie niet eens al te veel werk hoeven kosten, dus de voorkeur lijkt mij uit te gaan naar een PM/LM-only-systeem.

Is dat wat?

[KeX]

Rataplan schreef op 07 mei 2004 @ 01:32:
[...]

Even korte reactie, want ik sta op het punt de deur uit te gaan. Voor de PM is dit al zichtbaar per reactie. Daar zijn al een aantal stappen gemaakt. Hoe ver die doorgetrokken worden zijn we nog niet uit.



En bij de weg. Het is voor mij de combinatie van workload en demotiverende werking waarom ik het als werkbaarder zie zonder terugmelding.

[ Voor 19% gewijzigd door KeX op 07-05-2004 07:35 ]

[botoo]

polaris schreef op 06 mei 2004 @ 22:37:
Dus als ik het goed begrijp is het niet eens zozeer het extra werk, maar willen jullie de melding afschaffen om niet op de voorgrond te treden. . .

Nee, het belangrijkste element is het extra werk.
Ik schat dat door de terugmeldingen de tijd verviervoudigd, en daar word je niet vrolijk van, helemaal niet als je aan een Brein/SCO/Win-Lin-Mac/etc. draadje bezig bent.

[Polaris]

Ik schat dat door de terugmeldingen de tijd verviervoudigd...

Dat wel veel, ja. Ook al gezien het feit dat buiten mij niemand er veel aan hecht, kan de terugmelding dan wel verdwijnen. Natuurlijk zou het wel goed zijn als er iets anders voor in de plaats kwam. Een automatische lijst is een optie, je zou ook kunnen denken aan een speciaal tekentje bij een post als deze gepowermod is. Nu kun je het alleen zien door de modhistory op te vragen en dat doe je doorgaans niet zo vaak.

[Alex]

polaris schreef op 07 mei 2004 @ 09:25:
[...]

Dat wel veel, ja. Ook al gezien het feit dat buiten mij niemand er veel aan hecht, kan de terugmelding dan wel verdwijnen. Natuurlijk zou het wel goed zijn als er iets anders voor in de plaats kwam. Een automatische lijst is een optie, je zou ook kunnen denken aan een speciaal tekentje bij een post als deze gepowermod is. Nu kun je het alleen zien door de modhistory op te vragen en dat doe je doorgaans niet zo vaak.

Polaris, ik kan me enkel bij jou aansluiten, ik denk dat de powermod gewoon openbaar(dus niet enkel door crew/semi-crew=LM/TMF) gecontroleerd moet kunnen worden. Zet er een tekentje bij dataaangeeft dat er een PM is gedaan, en iedereen kan hier akkoord mee gaan lijkt mij.

Overigens, dat zou ook schelen dat mensen bij een PM-request gewoon kunnen verwijzen naar het draadje. En niet alsnog daar hun acties te laten zien...

[KeX]

Alex de Groot schreef op 07 mei 2004 @ 10:10:
[...]


Polaris, ik kan me enkel bij jou aansluiten, ik denk dat de powermod gewoon openbaar(dus niet enkel door crew/semi-crew=LM/TMF) gecontroleerd moet kunnen worden. Zet er een tekentje bij dataaangeeft dat er een PM is gedaan, en iedereen kan hier akkoord mee gaan lijkt mij.
[...]

In principe controleert iedereen alle moderaties. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Uitgevoerde moderaties en Pmoderaties zijn te allen tijde door mij en mijn colega's terug te vinden. Als iemand een moderatie niet in de haak vind, dan kan dat hier aangekaart worden. Verder zal er alleen regelmatige interne controle plaatsvinden. Maar altijd alles is terug te vinden en te bediscuzeuren, hier in het TMF.

[Rataplan]

KeX schreef op 07 mei 2004 @ 10:35:
Maar altijd alles is terug te vinden en te bediscuzeuren, hier in het TMF.

Ik denk dat het punt is dat het oorspronkelijke voorstel behelst dat de workload met betrekking van controle van de uitvoerders naar de controleurs wordt verlegd - zeker zolang niet zonder elke reaktie op te klikken niet duidelijk is welke posts gepm'ed zijn, wordt controle voor niet-powermodders meer werk dan de powermodders door deze maatregel besparen.

Ik beaam nogmaals dat het van de zotte is om alle PM's met de hand terug te melden; maar er dient wel een alternatief controlemechanisme te komen, ben ik met polaris en Alex eens. En dat moet niet nog meer tijd gaan kosten dan de PM's nu besparen, anders verlicht je de totale kaderbelasting niet - en dat lijkt me toch het doel van de hele maatregel.

En bovendien stond bij alle discussies over de PM voorop dat hij controleerbaar moest zijn. En dat vind ik nog steeds.

Ik denk dat de PM-crew hier goed op moet letten, en zich moet realiseren dat er een verschil is tussen technisch controleerbaar en praktisch controleerbaar. Zonder meer de terugkoppeling afschaffen vind ik géén goed plan, je demotiveert wellicht niet de PM'ers, maar anderen weer wel

KeX schreef op 07 mei 2004 @ 07:34:
Voor de PM is dit al zichtbaar per reactie.

In één woord: hebbuh!

[Superdeboer]

Uit het [rml][ PM] PowerModder voorstel aan Femme[/rml]:

[11]
Verklaring powermoderatie: IS verplicht. Deze is opvraagbaar door op Ge PM-ed op [score/tag] door [Nick] te klikken.

11:
Een PM moet zowieso zijn PM-acties kunnen beargumenteren. Door deze direct te geven kun je discussies voorzijn, of iig constructief laten zijn

In het originele voorstel zou de PM dus bij elke PM-actie direct een argumentatie moeten plaatsen? Is dit niet een verlichting van de werklast (een zinnetje als 'voegt niets toe aan het onderwerp' is sneller gegeven dan het handmatig plaatsen van linkjes in TMF)? Ik begrijp het dus goed dat er in dat geval bij elke gePM'de reactie (via een linkje o.i.d.) een veld komt met een reden die door de PM wordt opgegeven? Als dat nog eens geïmplementeerd wordt, is dat dan geen aanvaardbare vervanger voor terugmelden? De PM's kunnen dan zelf wel bepalen in welke gevallen die reden daadwerkelijk nodig is lijkt me.

[16]
Een reactie die ge PM-ed is, is herkenbaar met een speciaal icoontje

Gaat het hier om een icoontje in de reactielijst bij het nieuwsitem, of is dit het (al geïmplementeerde) icoontje in de singleview? Zoals meerdere mensen hier al aangeven, is het misschien ook wenselijk om een feature te maken, waarbij er ook een icoontje verschijnt in de reactielijst zodat je niet door hoeft te klikken. Aan de andere kant is een reactie dan wel meteen gebrandmerkt door de PM'actie, ook wanneer het bijvoorbeeld een vroege correctie van -1 troll naar 0 gemodereerd betreft...

Ideeën?

[RM-rf]

ik zie geen enkel probleem als de PM enkel de bereidheid zou moeten hebben, zijn uitgevoerde PowerModeraties te beargumenteren, en de vaste terugmelding vervalt.

Volgens mij zou er geen probleem zijn om gewoon het aangebruikers over te laten die onderbouwing te verzoeken, als zij er vragen bij hebben.

enkel zit er wel een zeker voordeel in als PM's af en toe inzicht geven in hun werkzaamheden, misschien ook zonder dat er direkt aanleiding toe zou moeten zijn,
bijvoorbeeld als zij af-en-toe zonder dwang een bepaalde moderatie specifiek uitleggen, en misschien hier van anderen feedback op vragen, zodat 'gewone' gebruikers erop kunnen reageren, maar wel zonder een vaste dwang hiertoe.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 07-05-2004 14:38 ]

[Polaris]

Ik bedenk me nu ook nog iets anders: als een reactie naar de -2 gepowermod is, is deze voor gewone gebruikers niet meer te zien. Controle is dan onmogelijk. Het lijkt me beter dat de -2's in ieder geval nog wel gemeld worden. Vaak komen ze niet voor, dus dat moet nog te doen zijn.

[botoo]

-2 komt idd hogstzelden voor en zou ook geen probleem opleveren. Toch is juist die -2 niet nodig, die worden uitgedeeld en er word altijd opvolging aan gegeven door de crew (mail en/of admin-edit). Dus daar is geen verdere controle nodig.

Een -2 is meestal een lapmiddel om de reactie tijdelijk uit het zicht te halen vanwege de inhoud, niet vanwege demoderatie.

[Superdeboer]

polaris schreef op 08 mei 2004 @ 19:49:
Ik bedenk me nu ook nog iets anders: als een reactie naar de -2 gepowermod is, is deze voor gewone gebruikers niet meer te zien. Controle is dan onmogelijk. Het lijkt me beter dat de -2's in ieder geval nog wel gemeld worden. Vaak komen ze niet voor, dus dat moet nog te doen zijn.

Mwah... dat lijkt me nou juist iets wat je niet terug gaat melden. Zo'n reactie krijgt een -2 om hem uit het zicht te halen. Dan moet je denk ik niet in TMF de hele goegemeente erop gaan wijzen dat *daar* de reactie te vinden is die net naar -2 geduwd is omdat er warez o.i.d. in stonden.

Ik denk dat dingen als warez / strafbare uitlatingen etc. wel redelijk door de crew kunnen worden geobjectiveerd. Als ik me niet vergis is de -2 een soort alternatief voor de admin-edit. In dat geval werd er toch vroeger ook niet teruggekoppeld naar TMF over de edit-actie?