Welke terminal server config voor 10 clients?

[Krankenstein]

Ik ben voor mijn vaders kantoor een beetje aan het rondkijken wat hij zou moeten hebben aan harde waren en knipperende ledjes en omdat de search mij geen bevredigend antwoord gaf, post ik hier dus maar een draadje. Ik hoop dat jullie mij kunnen verlichten .

De achtergrond:
Zoals gezegd: mijn vader heeft een klein kantoor, met ongeveer 10 werkplekken. Op deze werkplekken wordt gebruik gemaakt van een administratiepakket (Legal Eagle, speciaal juristenprogramma), email (Outlook), tekstverwerker (Word Perfect 9 en OpenOffice) en wat kleine andere programmaatjes.
Tot op heden draait dit gedeeltelijk lokaal en gedeeltelijk lokaal vanaf een fileserver. De werkstations die we hebben zijn over het algemeen PII-400's met 128Mb geheugen en Windows 98 erop. Daarop draait het allemaal redelijk, hoewel het zo nu en dan vrij traag gaat.
Verder zijn er 2 werkplekken op een andere locatie. Die werkplekken maken gebruik van dezelfde werkstations, maar met een VPN verbinding over 256k up/down ADSL. Deze 2 werkstations maken gebruik van de remote administration functie van de server.
De server is een PIII-800 met 512MB geheugen, een 9,1GB UW-SCSI schijf die het met 7200 rpm nog maar net kan bijbenen. Ook zit er in de server een 10 jaar oude tapestreamer van HP die 8GB kan opslaan. Het gebeurt dus ook af en toe dat het er niet allemaal oppast, en er weer dingen van de server afgegooid moeten worden (oude troep) . De software die op de server draait is Windows 2000 Server met daarbij de nodige servers (DNS, DHCP, fileserver, ingebouwde backupsoftware van MS...) en Exchange.

De toekomst:
Het is de bedoeling dat in de toekomst alle werkstations via terminal server gaan werken. Dat heeft natuurlijk als voordeel dat de werkstations een stuk makkelijker te managen zijn. Het gebeurt nu nog regelmatig dat ik alle werkstations langs moet gaan om te updaten enzo.
Verder heeft het als voordeel dat iedereen een persoonlijke desktop krijgt, onafhankelijk van de werkplek. We hebben een tijdje geprobeerd om dat op de werkstations werkend te krijgen maar dat kostte ons teveel moeite en leverde allelei errors op.
Ander voordeel is dat iedereen dan op dezelfde manier gebruik maakt van het netwerk, en dat we geen aparte voorzieningen meer hoeven te treffen voor de 2 clients ergen anders. Bovendien kan men dan van thuis gaan terminal serveren met dezelfde instellingen/desktop/programma's.
And last but not least: waarschijnlijk ontkomen we aan het upgraden van alle werkstations, wat natuurlijk financieel aantrekkelijk is .
Belangrijk is natuurlijk dat de TS degelijk en redundant wordt, omdat het de spil van het netwerk wordt, nog meer dan nu het geval is.

De hamvraag :
We hebben nu een extern IT-bedrijf (*knip: IT bedrijf*; doet al langer zaken met het kantoor) gevraagd te bedenken wat wij voor server nodig zouden hebben. Onze ervaring met die externe IT bedrijven is echter dat ze ons meer proberen aan te smeren dan we eigelijk nodig hebben. Het is daarentegen natuurlijk ook zo dat zij achter het plan moeten staan, omdat zij het moeten gaan implementeren. Daarbij is mijn praktijkkennis van dit soort zaken wat te beperkt om daar een betrouwbaar advies over te kunnen geven, en om hun advies in twijfel te trekken. Daarom zou ik graag aan jullie een second-opinion willen vragen.

Ten eerste: wat heb je in het algemeen nodig voor TS met 10 werkplekken die kantoorsoftware draaien? En interessant: waar baseer je dat zoal op? (formuletjes/vuistregels (?) voor hoeveelheid geheugen, processorkracht etc.)

De server die *knip* ons heeft aanbevolen is een HP Proliant ML350T03.
Deze kost ongeveer 3000 euro ex. BTW. Mijn vader wil er (als dat mogelijk is) maar 2500 euro (ex. btw) aan uitgeven.
SPECS!!!!111 :

- XEON 2.4GHz processor
- 2.048MB werkgeheugen
- 3.5" diskettestation
- CD-rom speler
- 10/100MB netwerkcontroller
- 3 x 36GB SCSI-disk 10.000rpm
- RAID5 controller
- 20/40GB DAT-drive + 5 x DDS4 tape
- Toetsenbord + Muis

Natuurlijk vragen wij ons nu af of we niet kunnen volstaan met een goedkopere server met minder harde schijfruimte (bijv. 3x18GB ofzo) en eventuele andere downgrades (een dual-CPU mobo lijkt mij bijv. overkill ). Is AMD bijv. een goedkopere optie? Of Pentium 4 ipv Xeon?
En is het wel nodig om een A-merk server te nemen? De server die we nu hebben is zelfbouw (met A-merk hardware erin). Ervaring leert dat een geheugen reepje van HP/Compaq 2x zo duur is als hetzelfde geheugenreepje van de computerboer om de hoek (bij wijze van spreken). Op dat soort dingen kan je dus aardig besparen, maar de truuk is dat te doen zonder dat je kwaliteit verliest. Zou dat dus een goede optie zijn?

[ Voor 2% gewijzigd door Krankenstein op 04-05-2004 00:10 . Reden: toevoeging ]

[FastBunny]

Een Pentium 4 2.8 ofzo is snel genoeg. 1 of 1,5GB ram afhaneklijk of je nog meer wilt zoals exchange ofzo.

Voor een server zou ik persoonlijk wel gaan voor een pc op basis van een Intel met het liefst een server bord als de Intel S875WP1LX. Dit is erg stabiel en voor jouw eisen genoeg Heb zelf dit bord ook en een kennis gebruikt hem ook als server en is er ook erg tevreden over

Afhankelijk van wat er nog meer mee gebeuren moet of een mirror setje sata of scsi raid5

[ Voor 18% gewijzigd door FastBunny op 03-05-2004 14:52 ]

[A_De2]

Zo op het eerste gezicht is de server echt niet gigantisch overbemeten naar mijn mening. De 18GB Schijven die je voorstelt, zijn even duur, zo niet duurder dan de 36GB variant. Downgrade bij de ML350 naar single board bestaat niet, dan zou je naar een lichtere server moeten, ML330 o.i.d. Hoewel ik je dit niet wil aanraden.

Ik heb zelf ervaring met zowel zelfbouw krotten als met servers van HP (Compaq/Digital), Dell en Ibm. Een Dell kan voor jou misschien wel goedkoper zijn, dit kun je zelf vergelijken op www.dell.nl
Als er weinig of geen expertise in huis is, kan ik je een zelfbouw afraden omdat dit bewerkelijker is in het geval van problemen. Wat dat betreft heb ik goede ervaringen met de service van HP.

Daarbij gaan de grootste kosten voor jullie niet komen in de aanschaf van apparatuur maar wel in de uurkosten om e.e.a. op te zetten en te onderhouden. Bedenk wel, dat als de server uitvalt, er 10 man niet kan werken. Kost ook een hoop centjes.

Succes!

[A_De2]

Vergeet overigens de licentiekosten niet

[Verwijderd]

voor terminal server geldt eigenlijk de regel 2,2,2 dus twee cpu´s twee HD en twee servers maar voor deze config waarschijnlijk te veel maar twee cpu´s kan echt geen kwaad als ze allemaal tegelijk zijn aangelogt zijn het er maar een of twee tegelijkertijd dan is cpu ruim voldoende

[intert0y]

mijn ervaring is vooral dat goedkoop vaak duurkoop kan worden. Je moet het zo rekenen als er 1 dag niet gewerkt kan worden omdat er een of andere butserver is aangeschaft (die mogelijk sneller kapot gaat of storingen geeft) dan kost dat meer dan dat beetje meerprijs van een server.

Ik vind 3000 euro voor een server overigens absoluut niet veel. De servers die ik persoonlijk heb geleverd in kantooromgevingen van rond de 10 werknemers waren allemaal zwaarder en duurder. Hier wordt dan niet eens op terminal basis gewerkt maar gewoon als fileserver / printserver / exchange etc. (sbsserver 2000 of 2003).

Ik zou dus wel voor goede spulletjes gaan.

Je komt op mij nu een beejte over als het wijsneuserige zoontje die het allemaal wel beter weet en denkt dat het goedkoper kan. (wat soms ook zo is, maar zeker niet altijd).
Natuurlijk gaan externe leveranciers voor zoveel mogelijk goede spullen en maximale zekerheid om het op moeten komen draven bij problemen tot een minimum te beperken.

Mijn ervaring, je geeft aan server + werkplekken een X bedrag uit en X/10 ben je per jaar kwijt aan onderhoud hier van.

[ Voor 6% gewijzigd door intert0y op 03-05-2004 15:02 ]

[Bart©]

Ik zou als ik jou was een second opinion vragen bij een ander ICT bedrijf i.p.v. hier. (ik ken er wel een ) Bedenk ook dat het desbetreffende ICT bedrijf al vaker een soortgelijke omgeving heeft weg gezet bij een andere klant en daarvan kan leren. Als je bijvoorbeeld een Dell server zelf gaat aanschaffen en er zouden problemen ontstaan dan heb je kans dat het minder snel opgelost kan worden door je leverancier dan als je bijvoorbeeld door hun aanbevolen hardware neemt. Ook zal je leverancier alleen spare apparaten hebben van de door hun geleverde hardware en niet van alle merken. (en zo kan ik nog wel even door gaan....)

FastBunny schreef op 03 mei 2004 @ 14:51:
Een Pentium 4 2.8 ofzo is snel genoeg. 1 of 1,5GB ram afhaneklijk of je nog meer wilt zoals exchange ofzo.

@ FastBunny --> Welke #$%^& installeert er nu in godsnaam Exchange op een applicatie server!?

[Verwijderd]

De specs zijn goed. en overdreven wat je kan doen is kijken bij een ander merk. (dell bijv )naar de prijs daar. je moet er rekening mee houden dat alles er straks op gebeurt.

Wat ik zelf heb staan is een dell 1750 met 2x 36gb scsi 1gb intern en dat houd ongeveer rekening voor 15 gebruikers. en we zullen upgraden op het moment dat het te traag wordt.

[Krankenstein]

Ik ben zeker een wijsneus .

Maar als ik de overweldigende reacties zie zou ik haast gaan denken dat je bijv. nog 1000 euro extra investeerd in extra redundancy etc. je er haast alleen maar beter van kan worden. Want inderdaad, er zijn mogelijkheden te bedenken waar zelfs 1 uurtje uitval al aanzienlijke gevolgen kan hebben, dus dat wil je niet.

En hoe zit het met het draaien van terminal server en exchange server op dezelfde bak? Is dat mogelijk als de hardware zwaar genoeg is? En zo nee, wat zijn de grootste bezwaren? Twee servers ipv 1 is natuurlijk een stuk duurder om operationeel te houden dus als het even mogelijk is dit in 1 server te integreren, dan zou het wel wenselijk zijn lijkt me.

[seq_uence]

"Belangrijk is natuurlijk dat de TS degelijk en redundant wordt, omdat het de spil van het netwerk wordt, nog meer dan nu het geval is."

Tja, wat versta je onder redundant ?
Persoonlijk vind ik dat een terminal server zo kaal mogelijk moet zijn, dus geen RAID5 maar een mirror, geen redudant voeding, geen twee netwerkkaarten etc.

In plaats daarvan zet je twee servers neer, ze zijn immmers identiek en zo heb je een optimale redundancy.


Maar of dat binnen je kostenplaatje valt....

Heb je overigens al goede UPS voorzieningen ?

edit:

De stelregel is dat je op een TS alleen applicaties installeert, dus geen Exchange, SQL e.d. en ook geen data opslaan op de TS.

[ Voor 14% gewijzigd door seq_uence op 03-05-2004 15:26 ]

[Pascal Saul]

Ik zal iig voor 4 HDDs gaan (1 spare). UPS kan zeker niet verkeerd zijn in zo'n situatie.

Deze nieuwe server alleen als applicatie server gebruiken en niet voor exchange.

Gebruik je oude server als domain controller + exchange enzo.

[FastBunny]

Sierra-NL schreef op 03 mei 2004 @ 15:02:

@ FastBunny --> Welke #$%^& installeert er nu in godsnaam Exchange op een applicatie server!?

Uit de TS was niet helemaal duidelijk of hij zijn bestaande servers wilt houden ofdat de nieuwe Terminal Server deze taken ook over moest nemen Vandaar dat je in dat geval aan meer o.a. meer geheugen enzo moet denken Het _kan_ op 1 server al is het natuurlijk niet aan te raden, maar was meer een vraag richting de TS

[edit]
En Exchange was ook gewoon als voorbeeld bedoeld Voor jou is het beste denk ik om 1 server als domaincontroller/sql/mail/file etc te gebruiken en alleen als terminal server.

[ Voor 16% gewijzigd door FastBunny op 03-05-2004 15:37 ]

[Bart©]

Voor 10 gebruikers in de beschreven situatie kom je dus op een Microsoft SBS 2003 Server en een Windows Server 2003 machine die als application server gaat draaien. Als dat te duur gaat worden koop je 10 nieuwe werkstations (ook een slordige 6500 á 7000 Euro) maar die kan de TS zelf installeren en plaatsen. Uiteindelijk is dat veel goedkoper als een Netwerk Specialist die een Terminal Server moet gaan inrichten (op lokatie).

[Bart©]

Krankenstein schreef op 03 mei 2004 @ 14:47:
De server die Concepts ICT ons heeft aanbevolen is een HP Proliant ML350T03.
Deze kost ongeveer 3000 euro ex. BTW. Mijn vader wil er (als dat mogelijk is) maar 2500 euro (ex. btw) aan uitgeven.

Voor €2500,= heb je gewoon geen goede oplossing voor een bedrijfs/productie omgeving, helaas..

[Verwijderd]

Ik zou wel degelijk voor een dual cpu systeem gaan. Je zal niet de eerste zijn waar outlook 100 procent van je cpu pakt en daarmee de hele server lam legt.

3x 36 GB in raid 5. Beetje zonde voor alleen een Terminal server ( ik neem aan dat je geen exchange e.d op deze server gaat installeren). Ik zou voor 2x 36 GB in een Raid 1 opstelling gaan.

Invertariseer eerst eens alle applicaties die jullie gebruiken, Het is lang niet zeker dat alles vlekkeloos in een terminal server omgeving draait.

Verkijk je daarnaast niet op de kosten. Je moet voor je Win98 clients zowel een CAL als een Terminal server licentie hebben.

ps: Denk eens aan het scenario dat je Terminal server crashed (je hebt er immers maar 1) Op dit moment zitten er 10 mensen te niksen ala [vul hier een bedrag in] euro per uur.

[djluc]

Even buiten het Terminal Server om.

Daarop draait het allemaal redelijk, hoewel het zo nu en dan vrij traag gaat.

Wat gaat er traag, heb je bijvoorbeeld lokaal te weinig geheugen of gebruik je een slechte switch die een te lage datadoorvoer heeft? Ik vind het zo vreemd dat je niet eerst goed gaat kijken naar wat je al hebt en wat je mogelijkheden zijn.

Verder heeft het als voordeel dat iedereen een persoonlijke desktop krijgt, onafhankelijk van de werkplek. We hebben een tijdje geprobeerd om dat op de werkstations werkend te krijgen maar dat kostte ons teveel moeite en leverde allelei errors op.

In het begin bij de installatie van een TS zul je geen tegenslagen krijgen? ALs je een expert laat komen kun je die ook laten komen voor bijvoorbeeld serverbeheer. Dus dat is geen verschil wat betreft kosten.

[SED]

Hardware:

Dell heeft aardige servers voor dit soort inzet in de 1750 SC serie, je bent dan gelikwaardig voor ca 2500 euro ex btw klaar. met ongeveer dezelfde specs incl tapestreamer.

TS: Met de inzet van 1 server heb je geen enkele redundancy en dat lijkt me een riskante zaak voor een bedrijf waar waarschijnlij tien man de gehele dag op de server werken.
Wil je optimaal gebruik maken van de voorzieningen dan zul je al snel moeten uitwijken naar de enterprise edituion van w2k3 ipv de goedkopere standaard editie. Je hebt dan o.a session directory die echter pas zinvolis bij twee of meer servers.

Insteken op terminal server is dus bij groei goedkoper, je plakt er zo een werkstationetje aan dat meteen goed geconfigureerd is en onmiddelijk werkt.
Uitbreidingen doe je naturlijk met bijv wyse terminals zodat je kosten lager worden.

Voor nu lijkt me insteken op TS een beetje kostbaar en op korte termijn weinig op te leveren. Zeker gezien je erg geringe budget. Mag ik daar bij opmerken dat een bedrijf met 10 personen die vel op een pc werken zeker niet moet bezuinigen op de ict investeringen. dat wil niet zeggen da thet een open eind regeling is maar wel dat je rekening moet houden met een verdubbeling van wat je nu wilde uitgeven aan hardware.
Nog los van wat concepts gaat rekenen.

Als Concepts een advies geeft dan mag je daar ook op vertrouwen. Werkt het niet zoals beloofd is dan kun je ze daar op aanspreken al zul je daar weinig mee verdienen. Een betrouwbaar bedrijf geeft geen slechte adviezen, al lijken ze de klant op korte termijn misschien wat duur op termijn heb je betrouwbaarheid en continuiteit. Voor een bedrijf is dat het belangrijkste.

[sniper20]

Als je alles nieuw wilt heb je gewoon 2 servers nodig. Een fileserver met Exchange en een terminal server als vervanging van de werkstations.

Ik vraag me trouwens af of Exchange wel wil draaien onder terminal server.
Voor de terminal server is 2 CPU's natuurlijk aan te bevelen, omdat de applicaties
processorkracht vragen. Het eerst waar ik mee zou beginnen is inventariseren
of alles wel werkt onder terminal server. Met Dos-paketten hoef je iig niet aan te komen.

[FastBunny]

Let er op dat SBS 2003 NIET als applicatie terminal server gebruikt kan worden !!

[StevenK]

Sierra-NL schreef op 03 mei 2004 @ 15:41:
Voor 10 gebruikers in de beschreven situatie kom je dus op een Microsoft SBS 2003 Server en een Windows Server 2003 machine die als application server gaat draaien. Als dat te duur gaat worden koop je 10 nieuwe werkstations (ook een slordige 6500 á 7000 Euro) maar die kan de TS zelf installeren en plaatsen. Uiteindelijk is dat veel goedkoper als een Netwerk Specialist die een Terminal Server moet gaan inrichten (op lokatie).

SBS kun je volgens mij niet als Terminal Server gebruiken ?

Ik zou trouwens een relatief éénvoudige HT cpu pakken, met een goede S-ATA-mirror controller en daar een paar snelle schijven aan. En daar 2 GB geheugen in, dan kun je met 10 gebruikers goed uit de voeten.

[ Voor 16% gewijzigd door StevenK op 04-05-2004 08:50 ]

[Movinghead]

ik vind de server config zoals jij die geeft best aan de prijs, ik heb vandaag een prijs gehad van dezelfde config alleen met meer functies en die is iets duurder dan in vergelijking met deze

[richard_kraal]

[quote]StevenK schreef op 04 mei 2004 @ 08:24:
[...]

SBS kun je volgens mij niet als Terminal Server gebruiken ?
quote]


SBS2003 ondersteunt GEEN application mode!!!!!!!!!!!!

[FragDaddy]

[quote]richardkraal schreef op 05 mei 2004 @ 13:03:

StevenK schreef op 04 mei 2004 @ 08:24:
[...]

SBS kun je volgens mij niet als Terminal Server gebruiken ?
quote]


SBS2003 ondersteunt GEEN application mode!!!!!!!!!!!!

klopt. je kunt alleen een Terminal Sessie starten als administrator. en ook alleen een enkele sessie.

ik zou zelf voor een bedrijf van 10 man niet zo snel een terminal server neerzetten. omdat:

-als de server of de switch plat gaat kan men lokaal ook niet meer werken. als je alleen een data/exchange server hebt kunnen de meeste mensen zich vaak ook wel een dagje lokaal nuttig bezig houden.

-terminalserver + exchange + data + database-applicatie op 1 server is toch wel redelijk zwaar voor de server. afhankelijk natuurlijk van de taken die de gebruikers uit moeten voeren.

duidelijke voordelen zijn natuurlijk dat je de workstations bijna niet meer hoeft te beheren. daartegenover staat dat beheer van een terminal server vaak lastiger is dan het beheer van een data-server en losse workstations.

als je gelijke workstations hebt zou ik zelf voor een bedrijf van 10 man liever met norton ghost werken. bij een software-update zorg je ervoor dat een systeem weer helemaal goed draait en dat ghost je naar alle andere systemen. zo gebeurd en lekker simpel.


ik denk zelfs dat twee dikke servers (een terminal server en een applicatie server) + licenties + installatie van het spul redelijk in de buurt komt van een simpele dataserver + 10 workstations + licenties

natuurlijk hoef je die 10 workstations niet in 1x te kopen. ik neem aan dat niet iedereen even zware taken uitvoert op zijn workstation? je kunt eerst de personen upgraden die het meest baat hebben bij een zwaardere server.

ook kun je je eerst eens afvragen WAT er nou precies de traagheid veroorzaakt? is het wel de server? dat ding ziet er toch aardig uit voor 10 gebruikers? ik weet natuurlijk niet helemaal wat die server staat te doen, maar wij hadden tot voor kort een server met mindere specificaties als file/mail/db-server voor 20 man staan. draaide prima..

[ Voor 74% gewijzigd door FragDaddy op 07-05-2004 12:29 ]