[Discussie] Hoe makkelijk moet een distro install zijn?

[Blue2k]

Hey mensen,

Nadat ik deze post tegen kwam:

hallow

ik heb linux mandrake geinstaleerd op mijn computer. alleen als ik inlog met root + mijn password dan komt er iets te staan van root@localhost en nu weet ik verder niet wat ik moet doen. oja waar ik inlog lijkt een beetje op ms-dos en hoe krijg je dat weer normaal (gewoon in kleur enzo)

alvast bedankt!

Begon ik me ineens af te vragen... Hoe makkelijk moet het zijn om zo'n linux distro te installeren? De persoon hierboven zal zich van geen kwaad bewust zijn. Maar ondertussen heeft ie mischien wel z'n windows installatie door linux vervangen. En hoe kwam hij in deze runlevel? Werd z'n videokaart niet herkent? Heeft hij bij de installatie gekozen voor een non-graphic login?

Welke problemen kan iemand veroorzaken met een linux installatie? Uit eigen ervaring () weet ik dat dat er vrij veel zijn. Boot loaders die niet goed geinstalleerd zijn, hardware die niet ondersteunt wordt, etc. Bij Mandrake zal dat nog aardig meevallen, vrij veel wordt voor je gedaan en de meeste hardware wordt ondersteunt. Maar toch zullen er na de installatie vaak (kleine) problemen zijn. En dan vooral problemen in de trand van 'Huh, dit en dat doet het niet' of 'Huh, wat is dit nouw?'. En worden we hier overspoeld met dergelijke vragen (Iemand die geen documentatie leest leest ook zeker geen FAQ op een forum ).

Op het Gentoo forum bijvoorbeeld zijn veel minder van dit soort 'problemen'. Gewoonweg omdat gentoo niet te installeren is voor iemand die zich afvraagt wat een console is. Mandrake is mooi, makkelijk, leuk en interessant totdat er wat mis gaat. Dan missen we ineens het reboot-en-weg-is-het-probleem. En zijn de onervaren gebruikers totaal verloren in config files en rare namen.

Mijn mening is dan ook om de installatie van een distro wat moeilijker te maken, dit mag best in een grafische schil, met doorklik schermpjes. Maar stel eens wat vragen die wat verdieping vereisen, mensen gaan zich dan: of bedenken, of ze gaan er daadwerkelijk mee aan de slag. De mensen die afhaken zouden toch nooit op eigen houtje linux hebben kunnen verkennen. De mensen die doorgaan weten na de installatie iniedergeval iets af van het systeem wat ze installeren.

En voor de mensen die alleen willen kijken zijn er nog altijd de linux-op-cd varianten. Als je zo nodig linux wilt bekijken doe het dan veilig met een rubber cd.

Ja, ook ik ben begonnen met Mandrake, en oei oei wat zijn er dingen fout gegaan na wat prutsen Het beste herinner ik me nog het boot gedeelte met Li00 00 00 (+oneindig doorgaan) na het prutsen met Lilo. Maar dat zijn allemaal problemen die ikzelf na wat verdieping (en opzoeken) heb opgelost en heb weten te plaatsen.

Vandaar mijn mening om linux distro's niet te makkelijk te maken om te installeren. Of je moet volledige zekerheid kunnen bieden dat gebruikers bij problemen na de installatie ook van die makkelijke tutorials krijgen. En zich niet hoeven bezig te houden met de motor als ze dat niet willen.

Just my 2 cents, Blue

[Verwijderd]

daar ben ik het op zich wel mee eens. De installatie van debian is een goede installatie vind ik, veel dingen worden gevraagd. Vooral dselect is een pretje
Misschien kunnen distro's meerdere soorten installs geven:
noob install, en beginners install, medium en advanced.

[Blue2k]

Verwijderd schreef op 01 mei 2004 @ 21:59:
daar ben ik het op zich wel mee eens. De installatie van debian is een goede installatie vind ik, veel dingen worden gevraagd. Vooral dselect is een pretje
Misschien kunnen distro's meerdere soorten installs geven:
noob install, en beginners install, medium en advanced.

Die keuze vooraf is mischien wel interessant ja. En n00b install is dan de cd-versie, oftewel klaar om mee te spelen . Zo kun je beginners (die zichzelf n00b vinden) een beetje dwingen om eerst te kijken wat het is.

Als je bij Gentoo door het gedeelte heen komt waar je je disk moet partitioneren / formateren ga ja de install afmaken. Anders ben je al afgehaakt. (Gentoo heeft geen 'echte' install. Tis een console waain je gedropt wordt en dan mag je het zelf lekker gaan doen met fdisk )

[psyBSD]

het is toch wel ee install?

* psyBSD snapt het niet

12 uur nadat ik er mee begonnen ben heb ik toch 1 hele distro meer op me pc dan ervoor?
Dus istie geinstallerd, toch?!

[Blue2k]

psyBSD schreef op 01 mei 2004 @ 23:25:
het is toch wel ee install?

* psyBSD snapt het niet

12 uur nadat ik er mee begonnen ben heb ik toch 1 hele distro meer op me pc dan ervoor?
Dus istie geinstallerd, toch?!

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar als je bedoelt dat wanneer je voor de optie 'n00b' kiest je geen disstro op je pc hebt dan klopt dat. Inplaats van een install krijg je gelijk de distro te zien (alla knoppix). Dit lijkt mij voor iemand die alleen wil kijken en verder geen notie heeft van mandrake, knoppix, gentoo, debian etc de beste oplossing. Kan er niks gebeuren en bij een reboot is alles weer weg. Kies je een van de andere opties heb je natuurlijk wel na de installatie een distro op je pc staan.

Uit het aantal uren dat je schat voor een install maak ik op dat je het met me eens bent dat installatie's niet al te makkelijk moeten zijn?

edit:
Mocht je de install van Gentoo bedoelen...(kuch). Dat is gewoon een console waarin je een tar krijgt met je systeem bestanden, vanuit console richt je al je partities in etc en dan is het compilen, compilen en nog eens compilen Zelf een kernel installeren en compilen. En dan ben je vrij om te doen en te laten wat je wilt. X erop, enlightenment, kde, gnome, fluxbox en al je andere progs moeten gedownload worden en gecompiled worden. Gelukkig is er hulp van 'emerge'. Zie www.gentoo.org voor meer info en wat manuals

[ Voor 28% gewijzigd door Blue2k op 01-05-2004 23:36 ]

[Barracuda]

'k draai sinds een tijdje fedora (voorheen veel met redhat gedaan en een beetje suse)

maar vindt inderdaad dat er weinig gevraagd werdt tijdens de install
hij vraagt onderandere niet of je een text-mode wil,
wat dus inhoud dat je na install standaard in X-windows komt

moet je weer gaan zoeken waar dat ook alweer zat om uit te zetten... /etc/inittab

dus ja het wordt inderdaad te makkelijk, zeker als je als non-n00b moet gaan zoeken naar dit soort dingen

[Lewis]

In het DOS tijdperk waarin de computer toegankelijk was voor een minder groot publiek was de computer vooral iets voor geeks die bereid waren veel te leren, veel te doen en veel te verkennen. Tegenwoordig moet de computer toegankelijker zijn voor een groot publiek en dan kan je je afvragen waarom je het moeilijker wilt hebben. Dat jullie interesse hebben in de techniek en veel willen uitzoeken is tot daar aan toe. Maar je moet niet vergeten dat er veel mensen zijn die dat allemaal geen bal interesseert. Die mensen willen gewoon een bruikbare machine hebben. Waarom zouden deze mensen geen Linux mogen installeren volgens het "next-next-next-finish" principe om vervolgens in X-Windows terecht te komen waar ze verder het systeem kunnen verkennen? Het hoeft geen afbreuk te doen op de functionaliteit. Je kan een onderscheid maken tijdens de installatie tussen een standaard makkelijke installatie of een geadvanceerde installatie waar je alles kan instellen zoals je dat zelf wilt. Dan is iedereen blij.

[Gotiniens]

Barracuda schreef op 02 mei 2004 @ 00:15:
'k draai sinds een tijdje fedora (voorheen veel met redhat gedaan en een beetje suse)

maar vindt inderdaad dat er weinig gevraagd werdt tijdens de install
hij vraagt onderandere niet of je een text-mode wil,
wat dus inhoud dat je na install standaard in X-windows komt

dat is dus zon beetje het voorbeeld van een makkelijke install, een noob wil namelijk niet op de commandline werken, kijk maar naar de quote van de TS, je kan daar bijna lezen dat die man haast in paniek is omdat hij niet weet wat hij moet doen. (zo kwam het igg op mij over)

moet je weer gaan zoeken waar dat ook alweer zat om uit te zetten... /etc/inittab

dus ja het wordt inderdaad te makkelijk, zeker als je als non-n00b moet gaan zoeken naar dit soort dingen

Om even op de topictitel terug te komen, ik vind dat de install net zo moeilijk moet zijn als de gebruiker (of degene die installeerd) aankan. Mandrake die maakt gebruik van hotplug, dus worden direkt de modules geladen die er nodig zijn voor je systeem. Een andere distro (bijv. debian) die vraagt jou welke modules jij vind die geladen moeten worden. Zo heb ik hier een servertje staan met debian, op het mobo zit geluid en USB, maar ik heb die modules niet geladen want ik gebruik ze simpelweg niet, en waarom zou ik dan de ruimte van de HD en mem gaan gebruiken om die betreffende modules niet te laden?

offtopic:
je kan gewoon kiezen om geen X te installeren tijdens de install

[Janoz]

Barracuda schreef op 02 mei 2004 @ 00:15:
....
maar vindt inderdaad dat er weinig gevraagd werdt tijdens de install
hij vraagt onderandere niet of je een text-mode wil,
wat dus inhoud dat je na install standaard in X-windows komt

Helemal aan het begin voor de eerste keer booten kun je aangeven dat je alles in text mode wilt doen. (bij bootopties). Kan zijn dat het met de cd anders is trouwens. Ik heb fedora nu al een antal keren geinstaleerd (Nieuwe computers op het werk) via http install.

[Slayer]

de grafische installatie van b.v. Mandrake 9.2 en 10.0 zijn wat duidelijker voor mij dan Debian
3.0rc3 .

De punt bij Debian is dat ik niet kan zien bij de installatie of het is uitgevoerd , Mandrake wel .

Gisteren Debian geinstalleerd en krijg dus z'n bericht als de bovenste quote

Toen maar weer Mandrake erop .

[Jaap-Jan]

Gotiniens schreef op 02 mei 2004 @ 00:54:
(...)
Een andere distro (bijv. debian) die vraagt jou welke modules jij vind die geladen moeten worden. Zo heb ik hier een servertje staan met debian, op het mobo zit geluid en USB, maar ik heb die modules niet geladen want ik gebruik ze simpelweg niet, en waarom zou ik dan de ruimte van de HD en mem gaan gebruiken om die betreffende modules niet te laden?

Dat de modules dan niet in het geheugen geladen klopt, maar ze staan zeker wél op de harde schijf. Standaard wordt namelijk een kernel geïnstalleerd die zoveel mogelijk modules in zich heeft. Hij is ook zo'n meg of 13 om te downloaden en ik meen 30mb om te installeren, terwijl ik dat tot 1,5mb (de .deb) kan terugbrengen door zelf de kernel te compileren met alleen de modules die ik nodig heb.

Dit is trouwens behoorlijk off-topic.

[ Voor 27% gewijzigd door Jaap-Jan op 02-05-2004 10:36 ]

[Blue2k]

Lewis schreef op 02 mei 2004 @ 00:23:
... Dat jullie interesse hebben in de techniek en veel willen uitzoeken is tot daar aan toe. Maar je moet niet vergeten dat er veel mensen zijn die dat allemaal geen bal interesseert. Die mensen willen gewoon een bruikbare machine hebben. Waarom zouden deze mensen geen Linux mogen installeren volgens het "next-next-next-finish" principe om vervolgens in X-Windows terecht te komen waar ze verder het systeem kunnen verkennen?

Hier vind ik het wel een beetje wringen. Mensen die het next-next-finish systeem willen hebben geen behoefte aan techniek, interesseren zich niet voor de motor van het systeem.

Dat is hetzelfde (vind ik) als een zelfbouw paket kopen voor een auto en em dan door een monteur in elkaar laten zetten die af en toe vraagt of je die wielen wilt, of die bekleding. Als er daarna wat fout gaat moet je altijd terug naar een monteur omdat je er zelf gewoon niks vanaf weet. En dan moet je nog hopen dat die monteur het boekje heeft gevolgd.

Ik vind linux nog niet zover dat het altijd en overal gebruiksvriendelijk is

edit:
voor mensen die het 'veilige' windows gewend zijn

.

[ Voor 4% gewijzigd door Blue2k op 02-05-2004 10:40 ]

[Verwijderd]

Waarom zouden deze mensen geen Linux mogen installeren volgens het "next-next-next-finish" principe om vervolgens in X-Windows terecht te komen waar ze verder het systeem kunnen verkennen? Het hoeft geen afbreuk te doen op de functionaliteit.

helemaal mee eens, en zoals hierboven wordt gezegt: mensen die zich niet intresseren in de kern vh OS..

als ik een newe auto koop hoef ik alleen te weten offie een beetje snel is en dan zalk vervolgens mn stoel goed zetten en mn radio inprogrammeren en ik ga rijden...
en dan zal t mij egt een worst zijn wat er onder de kap ligt, alsie voor mij funcioneel is en doet wat ik van m verw8, ben ik tevree.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2004 10:52 ]

[Verwijderd]

Barracuda schreef op 02 mei 2004 @ 00:15:
'k draai sinds een tijdje fedora (voorheen veel met redhat gedaan en een beetje suse)

maar vindt inderdaad dat er weinig gevraagd werdt tijdens de install
hij vraagt onderandere niet of je een text-mode wil,
wat dus inhoud dat je na install standaard in X-windows komt

moet je weer gaan zoeken waar dat ook alweer zat om uit te zetten... /etc/inittab

dus ja het wordt inderdaad te makkelijk, zeker als je als non-n00b moet gaan zoeken naar dit soort dingen

als non-n00b hoef je toch niet te zoeken? dan weet je het toch all te zitten

[Blue2k]

Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 10:50:
[...]

als ik een newe auto koop hoef ik alleen te weten offie een beetje snel is en dan zalk vervolgens mn stoel goed zetten en mn radio inprogrammeren en ik ga rijden...
en dan zal t mij egt een worst zijn wat er onder de kap ligt, alsie voor mij funcioneel is en doet wat ik van m verw8, ben ik tevree.

totdat ie kapot gaat en je daar staat in de middle of no where. En dan zul je ineens toch zelf aan de slag moeten. Dan kun je em niet even terug brengen naar de MS dealer. Dat is het verschil.

Ik kwam ergens een in een boek een leuke vergelijking tegen wat betreft auto's en operating systems. Ik zal um niet gaan oplepelen hier, maar het kwam er op neer dat MS de standaard stationwagens verkocht vanuit een mega dealer gebouw. En Linux als Tank werd voorgesteld, gratis, onverwoestbaar, rijdt 1 op 40 etc. En die werd aan de overkant van de weg weggegeven. Punt was dat bijna geen enkele koper een tank kan onderhouden, en er geen service bij zit.

(uit: 'In the beginning was the command line')

[yootje]

Als Linux echt een volwassen desktop-os wil worden, zullen de installaties ook door noobs te doen moeten zijn.

[Creepy]

RZB schreef op 02 mei 2004 @ 10:33:
de grafische installatie van b.v. Mandrake 9.2 en 10.0 zijn wat duidelijker voor mij dan Debian
3.0rc3 .

De punt bij Debian is dat ik niet kan zien bij de installatie of het is uitgevoerd , Mandrake wel .

Kan je me dit eens uitleggen? Ik snap er niks van. Je kan niet zien dat de installatie van Debian is uitgevoerd? Of kwam je terecht op een inlogprompt op de commandline? ("dos scherm" is wel zo'n foute naam ervoor)

Nou is debian niet echt een een n00b friendly install omdat debian nog geen grafische installatie heeft (de nieuwe stable debian heeft dit wel, maar die is nog niet uit). Mocht je dooe het text scherm heen kunnen kijken in het begin dan valt de debian installatie i.c.m. task-sel stiekum best mee.

Het is wel grappig dat we dit soort discussies wel zien over Linux, en nagenoeg niet over Windows. Is de Windows installatie zoveel meer noob-proof t.o.v. een RedHat/Fedora, Suse of Mandrake? Ik denk van niet. Maar ja, waarom Windows installeren als dat toch al op je PC wordt meegelevert?

yootje schreef op 02 mei 2004 @ 11:13:
Als Linux echt een volwassen desktop-os wil worden, zullen de installaties ook door noobs te doen moeten zijn.

Leuk dat je dit replied terwijl ik mijn reply aan het typen bent. Windows is echt niet "het" desktop OS geworden vanwege zijn installatie, maar wel door het feit dat het standaard wordt meegeleverd met bijna elke nieuwe PC. De gebruiker *HOEFT* daardoor Windows niet te installeren.

[ Voor 38% gewijzigd door Creepy op 02-05-2004 11:21 ]

[Verwijderd]

Blue2k schreef op 02 mei 2004 @ 11:09:
[...]


totdat ie kapot gaat en je daar staat in de middle of no where. En dan zul je ineens toch zelf aan de slag moeten. Dan kun je em niet even terug brengen naar de MS dealer. Dat is het verschil.

Ik kwam ergens een in een boek een leuke vergelijking tegen wat betreft auto's en operating systems. Ik zal um niet gaan oplepelen hier, maar het kwam er op neer dat MS de standaard stationwagens verkocht vanuit een mega dealer gebouw. En Linux als Tank werd voorgesteld, gratis, onverwoestbaar, rijdt 1 op 40 etc. En die werd aan de overkant van de weg weggegeven. Punt was dat bijna geen enkele koper een tank kan onderhouden, en er geen service bij zit.

(uit: 'In the beginning was the command line')

het kwam er ook op neer dat net zo goed niemand die MS stationwagons kon onderhouden, een belangrijk punt om niet te vergeten

volgens mij is t zo dat open source (gratis? hoe kan t dan goed zijn) mensen afschrikt

[yootje]

Creepy schreef op 02 mei 2004 @ 11:17:
Leuk dat je dit replied terwijl ik mijn reply aan het typen bent. Windows is echt niet "het" desktop OS geworden vanwege zijn installatie, maar wel door het feit dat het standaard wordt meegeleverd met bijna elke nieuwe PC. De gebruiker *HOEFT* daardoor Windows niet te installeren.

Je hebt een punt, maar als je een noob alleen laat met een lege computer (een lege harde schijf iig) en een Windows-cd-rom, dan kan hij Windows wel installeren. Als je hem achter laat met een Mandrake cd-rom misschen ook, maar dan wordt het toch iets moeilijker ivm de swap-partities e.d.

Maar het feit dat Windows is ingeburgerd helpt Windows natuurlijk ook. Want tussen Mandrake en Windows zit weinig verschil, en als Linux ingeburgerd zou zijn, zouden de noobs wel weten dat je startx moet intypen. Distro's zoals Gentoo zijn natuurlijk weer een heel ander verhaal.

[Z-Dragon]

Ik denk dat er toch nog steeds teveel gevraagd wordt. Neem nou de installatie van Fedora: een grafische kaart wordt prima gedetecteerd, maar dan wordt er nog wèl om een bevestiging gevraagd of hij goed gedetecteerd is. Al dat soort dingen gebeuren niet in een Windows-install:

Windows doet een poging hem te detecteren, gelukt? -> Mooi...
Niet gelukt? -> Jammer dan, dan moet je straks zelf maar met drivers komen.

Zo gaat dat met méér dingen. Firewall bijvoorbeeld. Windows XP zet de firewall gewoon aan, als je dat niet wilt doe je er achteraf maar wat aan. Linux vráágt of je hem aan wilt zetten, en met wat voor instellingen. Allemaal vragen die makkelijk beantwoord kunnen worden door mensen met PC-verstand, maar die normale gebruikers nèt even te boven gaan. Als die vragen nou eens weggelaten worden? Je kunt het altíjd nog aanpassen.
Mandrake is daar nog erger in. Je krijgt een heel menu met gedetecteerde hardware. Het schrikt de gebruiker gewoon af!

[yootje]

Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 11:27:
[...]


volgens mij is t zo dat open source (gratis? hoe kan t dan goed zijn) mensen afschrikt

En als noob is het natuurlijk veel stoerder om te zeggen op een feestje dat je Office 2003 hebt dan Openoffice 1.1.1

[Slayer]

Creepy schreef op 02 mei 2004 @ 11:17:
[...]
lap tekst

Debian geeft niet duidelijk aan of de stap gelukt is ( ik kan ook de alternatieve stap 1 + 2 nemen )


en ja ik ben een Linux Noob

[Creepy]

yootje schreef op 02 mei 2004 @ 11:31:
[...]


Je hebt een punt, maar als je een noob alleen laat met een lege computer (een lege harde schijf iig) en een Windows-cd-rom, dan kan hij Windows wel installeren. Als je hem achter laat met een Mandrake cd-rom misschen ook, maar dan wordt het toch iets moeilijker ivm de swap-partities e.d.

Mandrake al eens geinstalleerd? Die is namelijk best in staat om zelf een partitie indeling te kiezen, hoef je als gebruiker weinig voor te doen.

Blijkbaar zijn er echter toch nog dingen die misgaan waardoor de gebruiker in de quote in de topicstart op een commandline terecht kwam i.p.v. een grafische omgeving. Of hij is "eigenwijs" geweest en heeft ervoor gekozen om bijv. packages ala X niet te installeren.

Maar het feit dat Windows is ingeburgerd helpt Windows natuurlijk ook. Want tussen Mandrake en Windows zit weinig verschil, en als Linux ingeburgerd zou zijn, zouden de noobs wel weten dat je startx moet intypen. Distro's zoals Gentoo zijn natuurlijk weer een heel ander verhaal.

Mee eens.

[Benotti]

Ik ben ook een n00b@linux maar ik wil linux wel een proberen. Ik wil dan het liefst met suse beginnen aangezien dat een mooie "opstartklasse" schijnt te zijn, maar ik wil wel gewoon zelf wel wat controle houden, ook tijdens de installatie. Linux moet me antwoorden ed geven op dingen die ik niet snap, maar ik vind het niet erg dat hij (ook tijdens de installatie) aangeeft wat hij aan het doen is en dat hij dan nog aan mij vraagt of het goed is. Dat vind ik juist prettig, om te weten wat hij eigenlijk aan het doen is. Want ook al weet ik nog niet veel van linux, ik wil er wel wat controle over hebben, next-next-next-finish vind ik net iets té makkelijk

Het partitioneren en instellen van de firewall ed doe ik altijd nog wel het liefst gewoon zelf

[dawuss]

Als tevreden Debian gebruiker was voor mij de Gentoo installatie toch even schrikken. In plaats van een compleet geleide installatie aan de hand van mooie dialogen, moest ik ineens zelf aan de slag. Dankzij de ervaring die ik meenam vanaf Debian was dit dan wel niet zo'n heel groot probleem, maar het begrip "gebruiksvriendelijkheid" was nu niet direct het eerste dat in me opkwam

Toen een huisgenoot van me, met totaal geen linux ervaring, naar mij toe kwam om advies over een distro, heb ik hem toch gentoo aangeraden. Waarom?

Hij draait nu 2 maanden linux, en hij vraagt me bijna nooit iets. Ik heb samen met hem de installatie doorgelopen, met hem achter het toetsenbord. Bij elke stap heb ik 'm niet alleen uitgelegd wat hij doet, maar ook waarom hij het doet. Hierdoor leg je een basis die erg belangrijk is om verder te kunnen met je OS. In tegenstelling tot het grafische geweld van een Mandrake installatie, komt de console login na een Gentoo installatie niet als een verrassing

Maar goed, met dit hele verhaal probeer ik een punt te maken

Met een grafische GNOME of KDE desktop kan iedereen werken. Mensen die daarvoor Linux op hun pc installeren, doen dat vaak naast Windows, en eigenlijk niet met de intentie om er ook serieus mee te werken. Linux is "stoer". Een modeverschijnsel.

Als die leuke grafische schil het even laat afweten, of als er voor een instelling even geen leuke grafische frontend is, ontstaat er paniek. "Kutlinux" schiet dan tekort, en men gaat weer terug naar Windows.

Als je dus bij de installatie van een distributie al de keuze hebt gemaakt om de gebruiker helemaal in het gewisse te laten van alles dat achter de schermen gebeurt, zoals ook bij Microsoft Windows, moet je ook alle maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat je na die installatie ook alle faciliteiten biedt om de gebruiker niet alsnog kennis te laten maken met de console, dit keer buiten de beschermende omgeving van de installer, bijvoorbeeld door middel van de welbekende "wizards" uit Windows.

Er zijn dus duidelijk 2 manieren om je distributie op te zetten: Of je dwingt je gebruiker tot het volledig begrijpen van de achterliggende structuur van zijn OS, zodat hij verder kijkt dan de GUI lang is, of je verbergt alles in een grafische schil, en zorgt ervoor dat alle configuratie ook vanaf daar gebeurt. Helaas is vooral de tweede vorm de laatste tijd in de mode, waardoor de meerwaarde van Linux boven Windows in mijn ogen sterk afneemt.

_{respect voor iedereen die bovenstaande verhaal helemaal heeft doorgelezen}

[ Voor 4% gewijzigd door dawuss op 02-05-2004 11:47 . Reden: vreemde zin ]

[woutur]

Ik zie een beetje een rode draad door deze verhalen heenlopen. Volgens mij weten een heleboel mensen niet waar ze aan beginnen als ze iets met Linux gaan installeren. Ze hebben er allemaal over gehoord maar wat het nu precies is ? Ze zien een screenshotje hier en daar en denken al snel: dat ziet er leuk uit! Komen daar nog eens de prestatie mythes (nou ja, soms is linux idd gewoonweg sneller) bovenop en je hebt zo'n figuur al snel gek.

Het wordt dan vervelend als ze tijdens een installatie helemaal die optie om dat mooie desktopje te verkrijgen niet zien! De gebruikersvriendelijkheid begint dus volgens mij al voor de installatie! Mensen moeten weten waar ze aan beginnen en wat te verwachten! Gentoo vind ik wat dat betreft een mooi voorbeeld met webpagina's met mooie afbeeldingen van de installatie. Het is niet de makkelijkste distributie maar je weet wel waar je aan toe bent als je het installeert en de moeite hebt genomen om er wat over te lezen. En dat zeg ik dan als Debian adept

[ Voor 3% gewijzigd door woutur op 02-05-2004 13:04 ]

[Blue2k]

dawuss schreef op 02 mei 2004 @ 11:42:
enorme lap tekst

_{respect voor iedereen die bovenstaande verhaal helemaal heeft doorgelezen}

Amen. Volledig mee eens. Windows heeft een makkelijke install, een next-next-finsh princiepe waarbij je de next-next al bijna kunt weglaten. Daarna blijft het meer van hetzelde. Om een voorbeeld te noemen: Netwerk kaart doet het niet >> knopje 'Repair'. Bij een misconfiguratie wordt het meestal vanzelf opgelost daarmee (dhcp refresh, link test) of je krijgt een melding met wellicht de fout.

En voor degene boven mij: Inderdaad, ik werd ook in het begin verleidt door het nieuwe, het 'mooie' (al was linux toen nog niet echt veel mooier ten opzichte van win). Nu ik een Gentoo distro heb draaien met enlightenment, wat desklets en idesktop ziet me dekstop er echt 10x beter uit, EN ik weet wat van het systeem.

Omdat ik veel pruts met me distro ken ik die install guide zo ongeveer uit me hoofd.
En een ander voordeel, omdat er wat dingen mis gingen met een mke2fs (uhum). Kon ik met windows XP ook aan de slag om er wat dieper in te gaan

[ Voor 35% gewijzigd door Blue2k op 02-05-2004 13:14 ]

[Benotti]

dawuss schreef op 02 mei 2004 @ 11:42:Lap tekst[/sub]

Dit klinkt opzich wel een beetje hoe ik denk dat het mij zou kunnen vergaan. Ik weet ook nog niet veel van linux maar ik wil het wel proberen (gewoon als desktop, de normale dingen doen enzo ), en de reden waarom ik het wil is omdat linux stabiel is, je hoeft geen virusscanner te gebruiken, en bovenal hou ik van afwisseling/nieuwe dingen proberen. Omdat ik echter nieuw ben wil ik niet meteen in het diepe worden gegooid en dus rustig beginnen, daarom dacht ik aan suse. Maar wat er dan gebeurt is dat ik dus uiteraard niet veel van de console zal zien/gebruiken, en mocht er dus iets fout gaan fan zal ik dat denk ik niet echt weten op te lossen. (Al kan ik dan altijd nog in windows rebooten, die ik hou voor mijn spellen, om jullie om raad te vragen )

[HarmoniousVibe]

Het verschilt nogal per persoon. Daarom zijn er ook verschillende distro's. Van 'gemakkelijk' maar niet erg transparant naar erg archaïsch maar ook erg transparant/leerzaam.

[Blue2k]

LB06 schreef op 02 mei 2004 @ 15:45:
Het verschilt nogal per persoon. Daarom zijn er ook verschillende distro's. Van 'gemakkelijk' maar niet erg transparant naar erg archaïsch maar ook erg transparant/leerzaam.

Toch ben ik van mening dat bij elke distro je kennis nodig hebt (transparantie) om kleine problemen op te lossen. Waar vind je de logs, waar staan de config bestanden, hoe config je de bootloader met z'n opties. De basis dingen. Want ik weet zeker dat ook mandrake niet alle drivers / modules voor mijn systeem heeft.

Dat is ook gelijk een nadeel met linux, als je wat nieuwere hardware hebt ben je toch vaak even aan het puzzelen om het aan het werk te krijgen. ik persoonlijk vind dat juist het leukste, maar anderen zullen daar toch meer problemen mee hebben dat een groter probleem vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Blue2k op 02-05-2004 16:41 ]

[DAMAGE]

Mooi topic.

Ik ben zelf begonnen met ongeveer Mandrake 5.2. Na wat prutsen en veel data verliezen, uithuilen en opnieuw beginnen ben ik toch aardig ver in linux gekomen. Ik heb na 5.2 diverse mandrakes gedraait, ook redhad heb ik geprobeert. Echter had dit niet wat ik wilde. Ik wilde het liefste klooien in text schermen en editors, want daar had ik voor gekozen. Als ik mooie installatie schermen wou had ik windows ook wel kunnen draaien en een of ander stepje er op (litestep ofzo) en gaan met die banaan.

Om die simpele reden dat ik meer greep op mijn linux install had, heb ik toen gekozen om verder te gaan met debian. Ik heb een tijdje potato gedraait, en daarna woody. Inmiddels draai ik Linux 2.6.5, zelf gecompiled (vroeger vond ik dat stoer als iemand dat kon \o/ een kernel compilen) en debian unstable, en ik ben er best te vreden over.

Deze installatie is dan wel niet de mooiste, maar, ik kan tenminste zelf kiezen wat ik er op wil hebben, en ik word niet opgezadelt met allemaal extra zut. Dit vond ik bij Redhat en Mandrake altijd zo erg, dat je een install had met gelijk allemaal shit er op waar van je dacht damn wat moet ik er mee...

Ik heb trouwens ook een Linux server draaien, Debian Stable, met kerneltje 2.6.5 op dit moment. Die draait heerlijk stabiel van allerlij services, en heeft een keer een uptime van 200 dagen gehad, toen viel de stroom uit. sinds dien boeit uptime mij niet meer en ga ik gewoon lekker nieuwe kernels compilen waneer die uit komen.

Op de vraagstelling moet een linux installatie er mooi uit zien kan ik zeggen dat mag van mij wel, maar laat er dan ook idd wat meer greep opgehouden worden met welke pakketten er geinstalleerd worden.

Nog een ding waar ik me vreselijk aan kan ergeren is dat nog steeds dependency probleem. daar moet men ECHT wat beters opverzinnen. Zelfs apt bied hier NIET een goeie oplossing voor... (wel beter als mandrake of redhat what ever... maar goed, je houd het toch)

[Blue2k]

DAMAGE schreef op 02 mei 2004 @ 17:16:
Mooi topic.

Ik ben zelf begonnen met ongeveer Mandrake 5.2. Na wat prutsen en veel data verliezen, uithuilen en opnieuw beginnen ben ik toch aardig ver in linux gekomen. Ik heb na 5.2 diverse mandrakes gedraait, ook redhad heb ik geprobeert. Echter had dit niet wat ik wilde. Ik wilde het liefste klooien in text schermen en editors, want daar had ik voor gekozen.

Zo ben ik inderdaad ook begonnen met linux, ik ben na mandrake dus overgestapt op gentoo wat toen nog in een vrij vroeg stadium was. En sindsdien heb ik een veel beter begrip van wat er zich eigenlijk afspeelt

DAMAGE schreef op 02 mei 2004 @ 17:16:
Nog een ding waar ik me vreselijk aan kan ergeren is dat nog steeds dependency probleem. daar moet men ECHT wat beters opverzinnen. Zelfs apt bied hier NIET een goeie oplossing voor... (wel beter als mandrake of redhat what ever... maar goed, je houd het toch)

Je moet echt een gentoo proberen met hun portage tree. Ik ben amper een package tegengekomen die niet in de portage staat. om bijvoorbeeld Amsn te compilen en installeren

code:

emerge Amsn

Dat is het. Hij zoekt alle dependecies uit en download/compiled die eerst, en je krijgt de stable Amsn versie. Alles wordt automagisch gecompiled en geconfigged. De installatie van gentoo is een flinke drempel, maar daarna is het wat dependecies betreft genieten

[Acheron]

IK heb de nieuwe installatie van Debian uitgeprobeerd vandaag en er is veel veranderd zeg. Alle benodigde modules worden automatisch geladen en verder wordt er niet veel gevraagd. Daarmee is meteen een van de grootste bezwaren tegen Debian weg, namelijk de lastige installatie:

Zie de netinstallatie: http://www.debian.org/devel/debian-installer/

[irondog]

De installatie wizards in Linux zijn gewoon een schil over ellenlange scripts die alle systeemtools samen laat werken. De tools zelf (van drivers tot bootloaders) ondersteunen vaak lang niet alle hardware en configuraties en maken de installer daarom kwetsbaar. Het is daarom goed om te zien dat je bij mandrake ook onder water kunt kijken met alt+f[1-8]. Mensen die willen weten wat er fout gaat, krijgen (met voldoende kennis) meestal wel te zien wat er fout gaat.

Ik denk dat het met de installatie van bijv. Windows XP veel minder fout kan gaan omdat alle tools door dezelfde maker ontworpen zijn en nét iets beter aansluiten op elkaar. Als er iets mis gaat, zit je door gebrek aan feedback van de installer (blauw scherm ofzo) wel meteen met de gebakken peren.

Blue2k schreef op 02 mei 2004 @ 17:47:

Je moet echt een gentoo proberen met hun portage tree. Ik ben amper een package tegengekomen die niet in de portage staat. om bijvoorbeeld Amsn te compilen en installeren

code:

emerge Amsn

offtopic:
Gadverdamme, amsn, hoe lelijk!

Voor windows: Eigenlijk is het gewoon raar dat het installeren van software in windows zo gemakkelijk gaat. IE openen, downloaden en dubbelklikken. Zonder wachtwoord of wat dan ook kunnen systeeminstellingen en alles wat je maar kunt bedenken aangepast worden. Werkelijk ongeloofelijk gebruikersvriendelijk, maar eigenlijk zou het nooit zo makkelijk mogen zijn.

Voor linux: Veel distro's zijn makkelijk te installeren. De moeilijkheidsgraad van het installeren van extra software of drivers na de installatie staat in distro's als Mandrake, Redhat, of Xandros in geen verhouding tot de eenvoud van de installatie zelf.

Toch is de tactiek van zoeken, sudo rpm -i programmanaam, wachten en klaar helemaal zo gek nog niet: wie heeft ooit geroepen dat het installeren van software nog makkelijker moet zijn zelfs als het ten koste gaat van de rest van het system (de veiligheid van Windows)?

[Verwijderd]

Ehm... Praten we hier niet over een heleboel dingen die nauwelijks te vergelijken zijn? Mensen vergelijken hier Red Hat custom dependency problemen met een simpele klik-en-snurk installatie, en gaan vervolgens Gentoo verheerlijken. Dat kan je toch niet serieus menen? .

Even voor de duidelijkheid: Gentoo is NIET de oplossing voor n00bs (uitleg). Debian dus ook niet.

De installatie moet zo simpel mogelijk zijn, en niet simpeler. Alles moet geautomatiseerd zijn (vooral Mandrake is hier zeer goed in, gevolgd door Suse en Red Hat). Echter, als iets fout gaat, moet de user op de hoogte worden gebracht en een oplossing voor handen zijn. De user moet baas over zijn systeem blijven. Text-mode na installatie zonder dat de user dat snapt is een crime pasionelle. Zo jaag je nieuwe users weg. Daar gaat met name Mandrake in de fout. Red Hat en Suse zijn vele malen beter - een keer raden waarom ik zo'n fan van deze twee ben en Mandrake een verschrikking vind.

En na installatie? De gebruiker zal het systeem moeten gebruiken zoals gedocumenteerd en niet anders. Als je pakketjes van source in /usr installeert en je door alle dependency problemen hebt doorgeworsteld omdat je de -devel pakketjes niet geinstalleerd hebt ( ), dan weet de ervaren gebruiker dat het fout zal gaan. Zo werkt het systeem namelijk niet. Het systeem werkt via (in case of Red Hat) up2date en Fedora's package system. Niet via random-gevonden pakketjes - dat heet "own risk".

Wil je meer? Dan moet je eerst het systeem snappen en kennen. En daar gaat het vaak fout. Dat noem ik PEBKAC foutjes.

[Blue2k]

irondog schreef op 02 mei 2004 @ 20:02:
Voor windows: Eigenlijk is het gewoon raar dat het installeren van software in windows zo gemakkelijk gaat. IE openen, downloaden en dubbelklikken. Zonder wachtwoord of wat dan ook kunnen systeeminstellingen en alles wat je maar kunt bedenken aangepast worden. Werkelijk ongeloofelijk gebruikersvriendelijk, maar eigenlijk zou het nooit zo makkelijk mogen zijn.

Nou dat is vrij makkelijk te verklaren omdat daar niet echt dependecies bestaan. De meeste programma's leveren hun eigen dll's mee omdat het veelal commerciele programma's zijn en ze zelfstandig moeten kunnen draaien. En wat betreft instellingen, ik weet niet hoe jij je kleine zusje laat inloggen, maar hier zou het iniedergeval niet onder een admin account zijn

En hier heb je zowiezo al weinig rechten omdat hier met policies gewerkt wordt. Je kunt windows zo ver dichtspijkeren als je wilt. Als jij alle gebruikers onder linux als root laat werken heb je precies hetzelfde.

Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 20:38:
Ehm... Praten we hier niet over een heleboel dingen die nauwelijks te vergelijken zijn? Mensen vergelijken hier Red Hat custom dependency problemen met een simpele klik-en-snurk installatie, en gaan vervolgens Gentoo verheerlijken. Dat kan je toch niet serieus menen? .

Ik meende gentoo aan te raden aan iemand die debian gebruikte, in mijn ogen is dat iemand die wat verder met linux is? Aan een noob zou ik nooit gentoo aanraden! Ik ga verder niet in op die link, maar dat neigt sterk naar een flamebait imho...

[ Voor 27% gewijzigd door Blue2k op 02-05-2004 20:47 ]

[irondog]

Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 20:38:
Text-mode na installatie zonder dat de user dat snapt is een crime pasionelle. Zo jaag je nieuwe users weg.

Correct maar als dit gebeurt in Mandrake, dan is dat een bug lijkt me. Omdat je in Gentoo er niet onder uit kunt, is het absoluut geen aanrader voor een beginner.

Daar gaat met name Mandrake in de fout. Red Hat en Suse zijn vele malen beter - een keer raden waarom ik zo'n fan van deze twee ben en Mandrake een verschrikking vind.

Ik vind de verschillen tussen de drie genoemden miniem: Ook met mandrake kun je m.b.v. een wizzard updates installeren of andere pakketten toevoegen.

Blue2k schreef op 02 mei 2004 @ 20:39:

Ik weet niet hoe jij je kleine zusje laat inloggen, maar hier zou het iniedergeval niet onder een admin account zijn

Dat werkt in windows niet zo heel goed. Beter gezegd: in windows wel, maar veel programma's kennen deze aanpak niet en willen gewoon volledige toegang tot c:\program files\amateuristisch programma
Maar ik ga het nog eens proberen dan

En hier heb je zowiezo al weinig rechten omdat hier met policies gewerkt wordt. Je kunt windows zo ver dichtspijkeren als je wilt. Als jij alle gebruikers onder linux als root laat werken heb je precies hetzelfde.

Nee, een bestand downloaden en aanklikken om te executeren heb ik in twee jaar tijd misschien één keer gedaan. Zo werkt het gewoon niet in Unix en ik mis het ook niet.

[Verwijderd]

Het moet allemaal net zo makkelijk worden als windows, dan zal het ook met windows kunnen gaan concurreren. Ik heb een tijdje geleden geprobeerd suse naast windows te installeren. Op zich was het installatie menu best netjes en duidelijk. Maar op een een of andere manier was er iets misgegaan met de bootloader, en als je dan geen verstand van linux hebt, kun je geen kant op....

[Verwijderd]

Ik vind in ieder geval dat er tijdens de installatie altijd een " Meer info" -knop moet zitten. Tijdens de installatie van Debian had ik er dus last van dat ik niet wist wat voor muistype ik had in Debian termen. Ik had een seriele muis (dat lijkt me toch genoeg om te weten). Maar toch stond er niet genoeg informatie om dat af te kunnen leiden.

Kortom: Er moet genoeg informatie beschikbaar zijn tijdens de installatie om de juiste beslissingen te kunnen nemen. En bovendien alles dat door het OS afgeleid kan worden moet ook door het OS gebruikt worden. Ik zie het zo:
Als Windows het kan afleiden => Er is een manier dat Linux het ook kan afleiden.

offtopic:
Ik begrijp echt niet trouwens waarom Debian nog via vieze lelijke terminal achtige graphics de installer doet. Als je gewoon die van Redhat 9 (Fedora heb ik nooit gebruikt) gebruiken, dan ziet het er een beetje normaal uit.

[xshredx]

Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 22:22:

offtopic:
Ik begrijp echt niet trouwens waarom Debian nog via vieze lelijke terminal achtige graphics de installer doet. Als je gewoon die van Redhat 9 (Fedora heb ik nooit gebruikt) gebruiken, dan ziet het er een beetje normaal uit.

Gelieve een beetje verder te kijken dan je neus lang is, en te proberen te begrijpen dat de Debian mensen ook nog rekening houden met andere zaken dan flashy graphics tijdens de install...
Om te beginnen ondersteunt Debian negen (9!) verschillende architecturen waarop de installer moet werken.
Als je een i386 machine hebt kun je al geruime tijd bijvoorbeeld Progeny's PGI als installer gebruiken.
Debian heeft gewoon andere prioriteiten... don't like it, don't use it...

besides... een goeie text-based install is toch niet slechter dan één met gui, enkel en alleen omdat het geen prentjes zou bevatten?
Debian heeft deze week trouwens de 4e beta van hun nieuwe installer uitgebracht.

offtopic:
Ik draai by the way Gentoo, ben dus helemaal geen Debian fan boy, maar je statements over de Debian installatie getuigen gewoon van kortzichtigheid vind ik.

[Blue2k]

xshredx schreef op 02 mei 2004 @ 22:57:
besides... een goeie text-based install is toch niet slechter dan één met gui, enkel en alleen omdat het geen prentjes zou bevatten?
Debian heeft deze week trouwens de 4e beta van hun nieuwe installer uitgebracht.

Aan de ene kant ben ik het volledig met je eens. Aan de andere kant is het voor een beginner vaak een rustgevend iets als iets er lichtelijk flashy uitziet. Als het nieuwigheid uitstraalt. Windows heeft een vrij nette en flashy install met bewegende balkjes, info die voorbij komt over het systeem, dat soort dingen.

Ik krijg bij debian het gevoel dat het iets technisch uitstraalt, iets degelijks en voor gevorderden. Precies wat ik zoek dus eigenlijk. Ik denk ook dat dit een juiste uitstraling is. Beginners moeten maar teleurgesteld zijn met de install, deze distro is mischien wel niet voor je bedoeld. Vandaar dat die candy installers vaak gerelateerd worden aan 'beginners' distro's.

Ik zou er niet aan moeten denken dat ze debian of gentoo in een mandrake install jasje gaan hangen. Dat helpt de hele uitstraling omzeep.

_{ho ho, niet te ver off gaan nou, laten we ff bij het onderwerp blijven. Opzich had ie wel een goed punt met die vergelijking van grafische en non-grafische installers}

[ Voor 14% gewijzigd door Blue2k op 02-05-2004 23:15 ]

[Verwijderd]

xshredx schreef op 02 mei 2004 @ 22:57:
[...]

Gelieve een beetje verder te kijken dan je neus lang is, en te proberen te begrijpen dat de Debian mensen ook nog rekening houden met andere zaken dan flashy graphics tijdens de install...
Om te beginnen ondersteunt Debian negen (9!) verschillende architecturen waarop de installer moet werken.
Als je een i386 machine hebt kun je al geruime tijd bijvoorbeeld Progeny's PGI als installer gebruiken.
Debian heeft gewoon andere prioriteiten... don't like it, don't use it...

besides... een goeie text-based install is toch niet slechter dan één met gui, enkel en alleen omdat het geen prentjes zou bevatten?
Debian heeft deze week trouwens de 4e beta van hun nieuwe installer uitgebracht.

offtopic:
Ik draai by the way Gentoo, ben dus helemaal geen Debian fan boy, maar je statements over de Debian installatie getuigen gewoon van kortzichtigheid vind ik.

Dat je Gentoo draait, doet inderdaad totaal niet terzake. Ik vind het kortzichtig als iemand conclusies trekt, zonder dat hij weet waarover hij praat. Volgens deze definitie ben ik dus niet diegene die kortzichtig is, maar jij. Al die leuke X, Y, Z feitjes die je opnoemt hebben dan ook totaal geen enkele relatie met hetgeen ik zeg. Ik had het zelfs offtopic neergezet, en dan nog krijg ik zo'n reactie.

[Verwijderd]

irondog schreef op 02 mei 2004 @ 21:23:
Correct maar als dit gebeurt in Mandrake, dan is dat een bug lijkt me. Omdat je in Gentoo er niet onder uit kunt, is het absoluut geen aanrader voor een beginner.
[...]
Ik vind de verschillen tussen de drie genoemden miniem: Ook met mandrake kun je m.b.v. een wizzard updates installeren of andere pakketten toevoegen.

Het kan, maar Mandrake gaat extreem veel vaker de mist in bij dit soort unexpected dingen dan Suse en Red Hat. Suse en Red Hat zijn stabieler en bruikbaarder in dat soort gevallen.

[Verwijderd]

Umm sorry hoor, maar dit gaat nergenst meer over.

dat je gaat speculeren over hoe de installer van Redhat/SuSe/mandrake/gentoo of andere beginners distro's verbeterd kan worden.
OK

maar laat daar asjteblieft dan elke andere distro die het helemaal niks kan boeien hoe gebruiksvriendelijk beginners vriendelijk hun installer is, er even buiten.

Er zijn nu eenmaal gebruikers (zoals mij) die liever geen installer hebben met een mooie achtergrond, en handige GUI interface om mijn keuzes te maken.
dat is namelijk veelste langzaam voor iets waar ik liever niet te veel tijd aan besteed.
mijn vingers weten allange welke toetsen ze moeten gaan rammen, om de volgende installatie optie te gebruiken, bijna ongeacht welke versie van slackware of archlinux of debian dan ook.
DAT is voor mij gebruiksvriendleijk.
een standaard workflow creeren en blijven gebruiken.
zodat ik niet met mijn muis over heel mijn scherm moet dansen om overal vinkjes te zoeken.

[Verwijderd]

Ik kan alleen uit eigen ervaring spreken over hoe makkelijk een install moet zijn.
Een hele tijd geleden heb ik eerst een RedHat 7.x install geprobeert. Maar dat next --> next trok me helemaal niet aan. Na een beetje klooien heb ik het eraf gegooit en windows 2000 geinstalleerd.

Nou ben ik afgelopen december toch maar weer eens aan een linuxavontuur begonnen en heb na veel websites van distro's afstruinen toch voor Gentoo gekozen. Waarom? Ten eerste hebben ze een zeer degelijke installatie-handleiding in verschillende talen voorhanden op hun website. Ten tweede hebben ze een zeer actief forum waarop je op veel problemen een antwoord kan vinden. Tevens zijn daar diverse Howto's aanwezig die je ook een stuk verder helpen. Dat Gentoo een CLI install heeft zou geen argument mogen zijn om dit als een moeilijke install te bestempelen. Als je de handleiding volgt vind ik het zelfs veel makkelijker en overzichtelijker dan een GUI install. Dat het een tijdrovend proces is, is een ander draadje.

[Jesse]

offtopic:
[quote]Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 22:22:
Ik begrijp echt niet trouwens waarom Debian nog via vieze lelijke terminal achtige graphics de installer doet. Als je gewoon die van Redhat 9 (Fedora heb ik nooit gebruikt) gebruiken, dan ziet het er een beetje normaal uit.
[/quote]

Ok, ik zal je nog een keer proberen uit te leggen waarom Debian nog steeds een lelijke terminal achtige graphics installer gebruikt:
-Debian is een zeer behoudende distributie met een begrip van 'Stable' waar je koud van wordt. Debian stable is in niets te vergelijken met wat alle mogelijke andere Linux distro's of consumenten-besturingssystemen als stabiel verklaren. Hierdoor werkt Debian in de Stable versie met zeer lang getestte (en dus oude) software, wat ook tot uiting komt in de installer.
-De installer ondersteund heel veel verschillende hardware architecturen. Ik zou zo snel alleen NetBSD kunnen noemen die aan meer architecturen doet. Hierdoor moet met allerlei zaken rekening gehouden worden (Veel meer dan bij een i386 only installer, gewoon Anaconda gebruiken kan dus niet).
-Mensen die Debian gebruiken hebben totaal geen behoefte aan allerlei vage plaatjes en eye-candy effecten en knoppen. Dat zijn voor het grootste deel professionals die heel goed weten waar ze mee bezig zijn, en gewoon een goed werkende installer willen hebben.

Debian is helemaal niet relevant in dit topic. Wanneer je het over makkelijk hebt moet je kijken naar Mandrake, SuSE, Redhat/Fedora, Xandros, Lindows, Libranet, Conectiva, enz.

[Verwijderd]

Beelzebubu, je laat Mandrake wel heel slecht lijken, net alsof iedereen de ervaring gaat hebben die door de topicstarter genoemd wordt -- dat vind ik wel erg kort door de bocht.

Ik zal de laatste zijn die beweert dat Mandrake altijd foutloos installeert, maar doorgaans gaat het erg goed. Ik heb 10.0 Official Edition al op 5 machines geinstalleerd (waarvan 1 mijn werkmachine is - lekker, gewoon niet meer met windows werken maar KDE, heerlijk), en veel kennissen en collega's hebben hem inmiddels ook, en in de meeste gevallen zijn de problemen die zich voordoen vanwege hardware incompatibiliteit (nforce2 met kernel2.6) - en in veel gevallen is er gewoon geen probleem.


Over hoe gemakkelijk of moeilijk een installatie moet zijn - zo gemakkelijk als maar kan, zonder controle te verliezen.
Je moet dus als je gewoon de defaults neemt na de installatie gewoon in X terechtkomen, en evt bij het inloggen zoals Mandrake doet begroet worden door een wizard, die helpt een windowmanager/de te kiezen en in te stellen, evt de mailclient ook nog etc.

Hoe het nu werkt bij Mandrake vind ik erg goed (zolang het niet buggy is, want ik ben met zoveel installaties ook nog best wat bugs tegengekomen) - gewoon de installatie doorlopen, en tegen het eind in de summary alle instellingen nog preciezer kunnen inzien.

Het idee is er, soms is er eea niet geconfigureerd, bv de Xserver (resolutie, driver oid), zoals in het voorbeeld van de topicstarter.


Waarom zo gemakkelijk? Zodra iemand na installatie met de grafische omgeving geconfronteerd wordt is de indruk meteen goed, wow, ziet er gelikt uit...
Mochten er later nog problemen voordoen met het een of het ander, dan zijn veel mensen toch nog bereid daar moeite voor te doen, terwijl diezelfde mensen geen moeite hadden gedaan als de installatie moeilijker was geweest.
En die 'mis' je dan aan de kant van FLOSS/Linux, statistisch gezien.
En dat laatste is het enige punt om te willen/wensen dat meer mensen linux gebruiken, want dat is nodig om betere hardware compatibiliteit en meer software (games) voor linux te krijgen, linux moet marktaandeel winnen.


[edit]
vergat ik nog even:
een probleem is dat linux niks kost. Ja je leest het goed. Dat is een probleem. Als je nl 150euro uitgeeft aan FreeBSOD (verzin maar wat) of zo, zonder support maar met de mededeling dat via google een hoop info te vinden is, dan zal je toch wel even worstelen om de zaak aan de praat te krijgen. Met een gratis OS is het vaak, ach, kostte toch maar 3 cd-r's, laat maar, geen zin nu...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2004 19:52 ]

[Jaap-Jan]

Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 22:02:
Het moet allemaal net zo makkelijk worden als windows, dan zal het ook met windows kunnen gaan concurreren. Ik heb een tijdje geleden geprobeerd suse naast windows te installeren. Op zich was het installatie menu best netjes en duidelijk. Maar op een een of andere manier was er iets misgegaan met de bootloader, en als je dan geen verstand van linux hebt, kun je geen kant op....

Wil ik nog even op reageren. Hoezo is Windows op dit punt gebruiksvriendelijker? Met de windows bootloader kún je helemaal geen Linux draaien, dus ja, wel makkelijker, maar niet praktischer. Ik kan er mee inkomen dat het wel koud op je dak komt vallen, als je gelijk al met /boot/grub/menu.lst cq. /etc/grub.conf cq. /etc/lilo.conf moet klooien dan zal dat wel afschrikken. Maar aan de andere kant, er is genoeg info over te vinden op internet en de configfiles zelf zijn bij veel distro's standaard voorzien van voorbeelden, dus wat dat betreft heb je mogelijkheden genoeg. Ook zijn installatie-cd's vaak bruikbaar als rescue disk, de Debian mini.iso uitgezonderd.

Om de vergelijking nog even verder te trekken, kun jij boot.ini van windows op een goede manier aanpassen als je, ik noem maar iets, Windows '98 in je Windows XP bootloader wilt hebben? Entries als:

multi(0)disk(0)rdisk(0)partition(1)\WINDOWS="Microsoft Windows XP Professional" /FASTDETECT

zijn niet een van de makkelijkste om te begrijpen. Ook in Windows komt het in dit geval neer op configfiles editen.

De Windows- installatie overschrijft bovendien standaard je MBR, zonder te vragen waardoor Linux onbootbaar wordt, als je dat al geïnstalleerd had. Waardoor alles niet meteen werkte toen je het installeerde weet ik niet, maar ik vermoed dat het aan de installer lag. Als je Linux als enige besturingssysteem zou hebben, zou je nergens last van hebben, hetzelfde geldt natuurlijk voor Windows.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 mei 2004 @ 19:50:
Beelzebubu, je laat Mandrake wel heel slecht lijken, net alsof iedereen de ervaring gaat hebben die door de topicstarter genoemd wordt -- dat vind ik wel erg kort door de bocht.

Ik vond dat ik best wel positief was. . Ik zei dat de Mandrake installer makkelijker was dan die van Red Hat, misschien zelfs makkelijker dan die van Suse, maar dat fouten niet goed worden afgevangen. Beetje het GStreamer verhaal. .

Voor 90% van de mensen zal het goed werken. .

[irondog]

Als linux gebruiker moet je eigenlijk heel voorzichtig zijn in het afkraken van andere distro's dan je eigen favo distro. Dat is eigenlijk best fout:
* distro's lijken allemaal op elkaar, tis echt een pot nat. Verschillen in dagelijks gebruik komen neer op verschillen in versies van software. Nieuwe versies zijn soms beter.
* wees blij dat iemand blij is met mandrake, debian, redhat en kraak je eigen OS niet af. (Ik werk met alle drie met even veel genot / ergernis).

[Creepy]

irondog schreef op 03 mei 2004 @ 21:58:
Als linux gebruiker moet je eigenlijk heel voorzichtig zijn in het afkraken van andere distro's dan je eigen favo distro. Dat is eigenlijk best fout:
* distro's lijken allemaal op elkaar, tis echt een pot nat. Verschillen in dagelijks gebruik komen neer op verschillen in versies van software. Nieuwe versies zijn soms beter.

Zet de gentoo installatie maar eens tegenover een SuSE installatie. En zeg dan tegen iemand die nieuw is met Linux "Ow, het lijkt allemaal op elkaar"

[irondog]

Creepy schreef op 03 mei 2004 @ 22:01:

Zet de gentoo installatie maar eens tegenover een SuSE installatie. En zeg dan tegen iemand die nieuw is met Linux "Ow, het lijkt allemaal op elkaar"

Ik krijg die desktop echt wel hetzelfde. Ok, zo'n wizzard om een printer te configureren heb je waarschijnlijk niet in Gentoo. Maar een printer toevoegen is geen dagelijks werk. Dat doe je één keer.
Mozilla blijft mozilla, en the Gimp blijft the Gimp en als suse zo gek is om de source van Mozilla aan te passen, dan heb ik die aanpassing ook bij de volgende update.

[Wilke]

Zonder het hele topic van A tot Z te hebben gelezen (wel de topicstart), wil ik er wel iets over zeggen:

Wat mij betreft mag het installeren wel net zo makkelijk zijn als het gebruik van Knoppix.

Ik heb dat nu al zo vaak gebruikt:

• Computer van huisgenoot doet irritant terwijl we er een film vanaf willen streamen...how annoying. Knoppix CD er in, booten, alles werkt (netwerk incl. IP+DNS, geluid, GUI, muis+scrollwheel), film oversleuren via Konqueror, klaar.
• Zit bij m'n ouders en wil ff snel een foto bewerken, onder Windows was niks geinstalleerd daarvoor, en geen zin om tig megabytes te downen, installeren, EULA doorklikken, next-klik-festijn, cracken, rebooten omdat $insert-wazige-system-dll is geupdate door de installer, blabla yaddah yaddah je kent het verhaal, en het is ook nog eens illegaal (of duur).
  Knoppix CD er in, booten, alles werkt (netwerk, geluid, muis+scrollwheel etc.). Gimp starten (niks installeren), foto editen, gewoon op de windows-partitie opslaan (en daarvoor hoef je dus niks te weten: mounten gaat vanzelf als je op de desktop op het icon van de Windows-partitie klikt, dan file overslepen), klaar.
• Computer booten nadat er iets mis mee is gegaan (zowel Linux als Windows). Vanaf een halfgare HD snel de files op een CD branden met k3b - makkelijk en werkt gewoon meteen zonder gedoe. Daarna eens verder kijken hoe je die computer gaat herstellen.

Kortom, wat je wilt als gebruiker is vooral een OS dat je niet in de weg zit maar je laat doen wat je wilt: een film kijken, een foto bewerken, files redden/backuppen/cd branden etc.
Als er een 'vrij' OS is wat dat allemaal kan, dan vind ik dat geweldig. Dus ik ben het niet eens met de stelling dat het installeren van Linux bewust een 'beetje' lastig moet blijven om te voorkomen dat mensen die 'niks van computers snappen' het ook gaan gebruiken.

Het is een heel andere vraag of dat soort mensen ook welkom is op GoT - en gezien de doelstelling ('forum bieden voor de gevorderde computergebruiker') is dat niet het geval. Vandaar dat het soort topics als wat TS noemt hier wel dichtgaat, ook al is het natuurlijk prima dat ook zulke mensen Linux proberen. Als ze daarbij hun computer een keer verprutsen: och, dat lukt je onder Windows ook zo hoor (regedit, rare tooltjes installeren, ..).

Als de hardware detectie werkt dan is Linux tegenwoordig zo simpel als wat. Helaas werkt het vooral met erg nieuwe hardware zeker niet altijd vlekkeloos.

[rant]
Aan de andere kant, neem dan dit: ik ben 1 weekend naar m'n ouders, huisgenoten booten mijn computer in Win2k om een film te kijken ofzoiets, en ... wie voelt 'm al aankomen.....w0000000t, GO W32/Sasser worm!!

En ja als ik windows gebruik (nodig voor belastingaangifte ) dan run ik regelmatig Windows Update hoor. Laatste keer was dus bij belastingaangifte, en dat is blijkbaar lang genoeg geleden dat 'ie nog niet geupdate was voor die nieuwe RPC exploit

En een firewall onder Windows? Mja okee, die had ik niet geinstalleerd (en dat had natuurlijk wel gemoeten - maar je weet hoe dat gaat - je gebruikt het tenslotte toch nooit he..). Echter, of een firewall nou alles oplost:
* Wilke checkt Bugtraq...
Eens kijken: "Bypassing ZoneAlarm", "ZoneAlarm remote Denial Of Service exploit", "Kerio Personal Firewall DOS Vulnerability", "Tiny Personal Firewall 3.0 Denial of Service Vulnerabilities", etc.


Offtopic:
Voor het windows-worm probleem heb ik nu overigens een prima oplossing gevonden hoor:

code:

# fdisk /dev/hda
t
1
83
w
# mkreiserfs /dev/hda1

Zo, weer 10 GB extra opslagcapaciteit te gebruiken voor leuke dingen



[/rant]

[Verwijderd]

irondog schreef op 03 mei 2004 @ 21:58:
Als linux gebruiker moet je eigenlijk heel voorzichtig zijn in het afkraken van andere distro's dan je eigen favo distro. Dat is eigenlijk best fout:
* distro's lijken allemaal op elkaar, tis echt een pot nat. Verschillen in dagelijks gebruik komen neer op verschillen in versies van software. Nieuwe versies zijn soms beter.
* wees blij dat iemand blij is met mandrake, debian, redhat en kraak je eigen OS niet af. (Ik werk met alle drie met even veel genot / ergernis).

je stelling klopt, maar enkel op een paar lagen.
als je puur kijkjt naar geinstaleerde software, jah. dan klopt dat redelijk.

echter vind ik niet dat je zo simplisties erover mag denken.
immers de eene distro zal er voor kiezen om bepaalde programma's op een bepaalde manier te compilen. (wel die en die en die optie en niet die en die en die optie.)
b.v. xmms.
distro's die op gnome leunen als main WM zullen de xmms compilen met gnome support.
distro's die gnome niet meer of minder vinden dan andere WM's of b.v. een andere WM als main WM kiezen, zullen dat niet doen.

Dit zorgt voor redelijk drastiese verschillen tussen distro's.
Ook zijn er de wel bekende "extra" pakketen die custom made zijn bij somige distro's (ik noem een red hat, ik noem een mandrake, ik noem een xandros)
en ook indeling van directory tree en algemene interpetatie van hun doel einde.

en ook op kernel nivo verschillen somige distro's. het is immers wel bekend dat red hat zelf vaak nog even wat patches en eigen dingen in de kernel duwt.
Ook zal elke andere distro zijn eigen keuzes maken op kernel nivo qua wat wel en niet in de kernel hoort.

tuurlijk, je kan de kernel of software gewoon re-compilen. maar dan is het niet echt meer een standaard distro

en ook op lagere nivo's kom je verschillen tegen.
onder de meeste distro's word je ld.conf en modules.conf ge auto update als je wat nodig hebt. bij andere weer niet.
en ook hoe de init structuur is neer gezet kan dag en nacht verschillen. (al is er een bepaalde trent naar service gericht neerzetten bemerk ik. )

en op het aller hoogste nivo gaat de claim al helemaal niet op, want onder suse heb ik zo'n groene rat die overal zit. en onder somige andere distro's is dat gewoon een voetje/G/moddervlek of K of zelfs helemaal geen start knop.

dus al met al vind ik je stelling een beetje kort door de bocht.
aldoch correct als je een linux installatie puur ziet als een verzameling software met wat scripts er rond.

offtopic:
Ja ik weet dat dat geen rat is

[Verwijderd]

Van de ene kant erger ik me aan rants tegen andere distros dan de eigen - sommige distros concurreren met elkaar op sommige gebieden, en het lijkt erop dat sommige gebruikers/fans dan bang zijn dat er niet genoeg andere gebruikers over zullen blijven of zo...
En aan de andere kant is het wel zo dat niet elke distro voor alles even goed inzetbaar is, behalve Mandrake want dat is de enige ware .... (om even een duidelijk voorbeeld te geven van mijn eerste opmerking )


Distros zijn onderling duidelijk verschillend, en in veel gevallen gebeurt het dan dat bij het mislukken van de configuratie/installatie gezegd wordt: had je maar die en die distro gebruikt, dan was het wel goed gegaan.
Soms is dat terecht, vooral als mensen klagen dat ze geen cli willen en alles mooi grafisch, en vooral niet te moeilijk, en toch voor debian kiezen, of als ze geen zin hebben in het lezen van docs en toch voor gentoo gaan, maar er niks van snappen en er ook geen moeite voor willen doen..
Maar vaak is het gewoon: oh, lukt het niet, nou, dan moet je die-en-die andere distro maar proberen.
Hmm, daar heb ik ooit nog een artikel over geschreven... http://www.mandrake.tips.4.free.fr/learninglinux.html ... maargoed..

Dus heb ik er een hekel aan als iets simpels niet lukt en men begint met aanraden om een andere distro te nemen. Tussen de distros die voor beginners geschikt zijn: SUSE, Mandrake, FC, en de commerciele Xandros, (Lindows/spire),etc zijn echt weinig verschillen voor iemand die van voren begint.
Afhankelijk van de hardware kan de ene wat gemakkelijker zijn dan de andere, verschillen in kernel ed spelen daar een rol, maar grofweg gaat iemand die met SUSE problemen heeft en ze niet kan oplossen op een gegeven moment met Mandrake net zo goed problemen krijgen die te moeilijk zijn...


En daar is linux voor de doorsnee burger gewoon teveel werk - als er iets niet meer werkt, dan zit men met de handen in het haar. Met windows ook, maar een windows machine is voorgeinstalleerd geleverd, en bovendien lopen er veel meer buurjongetjes rond met 'verstand' van windows...

Dus het is belangrijk dat de doorsnee burger zo ver mogelijk komt, met zo min mogelijk voorkennis, zodat hij zoveel mogelijk te zien krijgt van wat er in Linux mogelijk is en aanwezig is. De gemiddelde computerenthousiast zal het echt wel waarderen, en zo krijg je naar mijn gevoel de meeste gebruikers.

[Verwijderd]

Linux is geen windows, en ik vind ook niet dat Linux moet gaan "concurreren" met Microsoft. Dat kan niet eens, want "linux" is geen bedrijf.

Linux werkt op computers van intel 486 met 4 MB geheugen tot de nieuwste AMD 3 GHz met meerdere Gigabytes geheugen en weet ik al niet wat. Je kan het gebruiken voor de desktop, maar zonder aanpassingen ook voor een server. Het is volledig multi-user, en je komt er niet mee weg door een gebruiker aan te maken in de Administrator-groep en daarmee alles te doen.

Het lijkt me daardoor duidelijk dat een linux-installatie lastiger zal zijn dan een windows-installatie. Natuurlijk is het mogelijk - wat denk ik de meeste distro's doen - gewoon de volledige 2 Gb op je harddisk te knallen en dan werkt het en dat kan je gebruikersvriendelijk noemen, maar daarmee is je systeem nog niet naar jouw wens geconfigureerd en met zoveel verschillende functies en mogelijkheden vraag ik me af of je dat ooit door wizards gedaan zal kunnen krijgen. Mensen die linux gebruiken, zijn juist mensen die specifieke wensen hebben en die zullen hun systeem dus zelf in willen richten.

Ik denk dat het voor newbies juist beter zou zijn als de installatie *moeilijker* gemaakt wordt, dus met meer techische vragen, maar dan moet er wel betere documentatie zijn in het installatieprogramma (dus niet elders op de cd of op internet ofzo want dat leest niemand), want dat miste ik het meeste toen ik begon (met Slackware). Je krijgt zoveel opties voor je kiezen, maar vaak is niet duidelijk wat je nu moet kiezen (10 window managers bijvoorbeeld, maar wat een window manager is zeggen ze er niet bij).

[irondog]

Verwijderd schreef op 03 mei 2004 @ 23:38:
[...]
echter vind ik niet dat je zo simplisties erover mag denken.
immers de eene distro zal er voor kiezen om bepaalde programma's op een bepaalde manier te compilen. (wel die en die en die optie en niet die en die en die optie.)

Dat vind ik nu precies een uitspraak van iemand die dus zelf alles compileert. Slim configureren/compileren is moeilijk. Je kunt het op veel verschillende manieren doen. Weinig manieren zijn echter slim. De mensen met verstand ervan zullen het over het in grote lijnen hetzelfde aanpakken. De verschillen uiten zich in andere directory structuren en het bestaan van deelpakketten die bij andere distro's anders samengesteld zijn / andere namen hebben.

b.v. xmms.
distro's die op gnome leunen als main WM zullen de xmms compilen met gnome support.
distro's die gnome niet meer of minder vinden dan andere WM's of b.v. een andere WM als main WM kiezen, zullen dat niet doen.

Distro's die gnome en kde leveren zullen zo goed en zo kwaad als het kan xmms in beide desktops te integreren. (en in beide zit je gewoon met hetzelfde kutprogramma wat gewoon niet meer meekan).

Dit zorgt voor redelijk drastiese verschillen tussen distro's.
Ook zijn er de wel bekende "extra" pakketen die custom made zijn bij somige distro's (ik noem een red hat, ik noem een mandrake, ik noem een xandros)

Als je zo'n first-logon wizard bedoelt dan zijn er verschillen, maar dat is niet boeiend, die zie je één keer (niet dagelijks hoop ik).

en ook op kernel nivo verschillen somige distro's. het is immers wel bekend dat red hat zelf vaak nog even wat patches en eigen dingen in de kernel duwt.

Ja, je komt idd vaak copyrights van Redhat tegen in de source.

en ook hoe de init structuur is neer gezet kan dag en nacht verschillen. (al is er een bepaalde trent naar service gericht neerzetten bemerk ik. )

Daar heb je zeker een punt. De verschillen zijn er.
Weinig distro's starten trouwens écht snel op. Eigenlijk zou ik best mijn bureaublad willen zien voordat alle andere services geladen zijn.

en op het aller hoogste nivo gaat de claim al helemaal niet op, want onder suse heb ik zo'n groene rat die overal zit. en onder somige andere distro's is dat gewoon een voetje/G/moddervlek of K of zelfs helemaal geen start knop.

Ik dacht dat dat gewoon een zelf aan te passen png-bestand was

dus al met al vind ik je stelling een beetje kort door de bocht.
aldoch correct als je een linux installatie puur ziet als een verzameling software met wat scripts er rond.

Maar juist dat zie je ook weer terug in de programma's die er zijn voor Linux.
Sane als backend voor scannen = > meerdere programma's die er wat mee doen
Cups / foomatic voor printers => verschillende wizards kunnen er iets mee
Alsa voor geluid => Je komt de gaafste tools voor geluidsinstellingen tegen
DVD+rw-tools voor fikken +=> meerdere programma's gebruiken het

Als een of ander programma met een aan de distro getrouwe GUI faalt, dan weet je vrijwel zeker dat het in een andere distro niet beter zal zijn

[ Voor 3% gewijzigd door irondog op 04-05-2004 01:03 ]