[HD MP3 spelers]Onderlinge verschillen in geluidskwaliteit

[JumpStart]

De achtergrond van dit verhaal: Mijn oude eerbiedwaardige Sony MZ-R30 MD speler vertoont als een tijdje ouderdomskwaaltjes. Aangezien ik het nodige aan zelf gemixte DJ sets ("master opnames" zeg maar) op MD heb die ik wil kunnen blijven benaderen betekent dat dat ik die MD walkman niet helemaal "op" mag spelen. Tijd dus voor een nieuwe draagbare vorm van personal audio voordat de MZ-R30 de geest geeft. Een setje goed ingespeelde Sennheiser MX400's heb ik al.

Mijn harde eisen voor mijn toekomstige portable MP3 speler:

• Geintegreerde Li-Ion accu, geen AA of AAA batterijen
• HD based, 1,5 gig minimaal, liefst 4 gig (meer capaciteit is niet erg)
• Klein: dus géén 2,5" HD maar 1,8" of microdrive / Corniche drive
• Minimaal 10 uur speelduur op 1 accu lading
• €300 is mijn absolute bovengrens wat betreft budget

Mijn wensen:

• Crossfader / true gapless play
• Drag'n'drop mp3 transfer, dus zonder speciale software
• Ook als USB flash drive / externe HD te gebruiken
• Naast headphone-out ook appart een line-out

(Voor mij) niet van zo belang:

• Non-mp3 formaten (mijn hele collectie is MP3 dus WMA of Ogg is niet nodig)
• Radio, mp3 opname (radio luister ik niet, direct opnemen doe ik ook niet)
• Looks (zolang het ding niet foeilelijk is is het in orde)
• Gewicht (20 gram meer? who cares)

* JumpStart ging op zoek en vond de volgende kandidaten:

• Archos Gmini 120 en 220 (20 GB):
_{Archos site heeft helemaal geen technische audio specs
maximaal vermogen 2x 50 mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz (??), signaal/ruis >90 dB}

• Rio Nitrus (1,5 GB):
_{maximaal vermogen 2x 15 mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz, signaal/ruis >98 dB}

• iRiver iGP-100 (1,5 GB):
_{maximaal vermogen 2x 20 mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz, signaal/ruis >90 dB}

• Apple iPod mini (1,5 of 4 GB)
_{maximaal vermogen 2x 30 mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz, signaal/ruis >?? dB}

• Creative MuVo² (1,5 of 4 GB):
_{maximaal vermogen 2x 30mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz, signaal/ruis >98 dB}

• Philips HDD 060 Jukebox (1,5 GB)
_{maximaal vermogen 2x ?? mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz, signaal/ruis >?? dB}

---

Buiten financieel bereik:

• xClef HD800 (20 GB):
_{maximaal vermogen 2x ?? mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz, signaal/ruis 90,3 dB}

• Rio Karma (20 GB):
_{maximaal vermogen 2x 30 mW, frequentie bereik 20 - 20.000 Hz, signaal/ruis >95 dB}

BONUSPUNTEN:
De Rio Karma heeft (als enige???) een crossfader optie voor true gapless play!

---

Maar... wat zegt dit alles over geluidskwaliteit?

Weinig, bar weinig. Immers, Hz bereik, vermogen en signaal-ruis verhouding vormen slechts een deel van het verhaal. Mijn MP3 collectie bestaat, naast een groot deel geripte eigen CD collectie (Global Underground Series, Northern Exposure, Art of Noise, Future Sound of London), uit DJ livesets. Veel BBC Radio 1 Essential mixes, radio 538 Dance Department en dergelijke. Samen te vatten als "IDM" en "EDM": Intelligent/Electronic Dance Music dus.

Hoe klinkt dat soort muziek op de bovenstaande MP3 spelers? Welke spelers hebben een helder en onvervormd hoog? Welke spelers slagen er wel/niet in om compressie artefacts te maskeren? Welke spelers hebben een goed, strak gedefinieerd, laag? (en ik bedoel "strak", dus niet overdreven zware bassen die boven alles uitsteken maar daardoor detail opofferen) Klinkt het middenbereik subjectief "warm" of juist plat en in de verdrukking? En ook niet te vergeten: hoe groot is de stilte tussen 2 doorlopende tracks?

Eigenlijk zoek ik dus een audio vergelijkingstest van (een aantal van) de bovenstaande spelers. Maar erhhh, is er eigenlijk al iemand zo fanatiek geweest om een aantal mensen via een blinde test deze spelers te laten vergelijken?

* JumpStart neigt tot nu toe naar de 4 GB Creative MuVo² (omdat de Rio Karma met crossfader functie buiten budget is)

[ Voor 4% gewijzigd door JumpStart op 01-05-2004 20:35 . Reden: specs voor iPod en Gmini bijgewerkt ]

[ronaldinho]

Rio Karma is bij coolelectronics €299,- + €10,- = €309,-
Hoe weet ik dat? Heb die van mij daar ook gekocht.
Dan ben je alleen wel €9,- boven je budget!
Enigste nadeel kan zijn dat deze uit Amerika komt als je hem via coolelectr. besteld, en ja, dat zien de meesten nou niet zo zitten.

[El_Hefe]

de ipod heef 2x30mw btw

[dr snuggles]

Ik ken geen uitgebreide test met meer dan twee mp3 spelers. Wat mij wel opvalt van alle mp3 spelers waarmee ik muziek heb geluisterd, is dat de geluidskwaliteit erg dicht bij elkaar ligt. Tis allemaal digitaal en digitale filters zijn allang met goede kwaliteit te maken. De oordopjes die je gebruikt hebben een veel grotere invloed op de muziek.

Aan het frequentiebereik heb je eigelijk ook niets: Bij elke speler staat er van 20 tot 20kHz opgegeven. Bovendien zijn er in een standaard mp3'tje alle frequenties boven de 16kHz al uitgefilterd (AAC gaat ook tot 16kHz, wma gaat tot 20kHz, ogg tot 22kHz).

Ik zie dat je zelf al de Creative MuVo hebt verkozen, maar is het niet zo dat je voor alle creative spelers software nodig hebt Ik zou kiezen op prijs en op functies. Vergeet niet de iRiver iHP serie. Ligt wel buiten je budget, maar voldoet verder aan al je eisen. Succes .

[waslijn]

Mijn keuze zou de Muvo2 zijn, mooi strak spelertje met een goede geluidskwaliteit (volgens de meeste reviews). De Rio Karma zou ik ook wel serieus overwegen, ligt wel iets boven je budget, maar dan heb je ook wat.
Wat de geluidskwaliteit betreft is het erg lastig vergelijken, het enige wat ik wel weet is dat ik niet tevreden was over de EQ van de iPod. Dus die zou voor mij al afvallen bij de aanschaf van een nieuwe speler.

Over de Gmini's heb ik het volgende opgegoogled:

[GMINI 220] Archos is capable of delivering ball-busting sonics through its 50mw-rated headphone amp.

[GMINI 120]The Archos Gmini 120's audio was excellent, with a crisp signal-to-noise ratio of 90dB. Predictably, the included earbuds were a letdown, outputting flat and muddy music, but higher-end headphones improved the sound tremendously. Do yourself a favour and upgrade to a better pair, such as our reference Shure E3c. As for volume, the Gmini 120 cranks out a potentially deafening 50mW per channel. And thanks to the player's high bit rates, our voice recordings came out clean and clear

[ Voor 57% gewijzigd door waslijn op 01-05-2004 19:32 ]

[JumpStart]

wwillem schreef op 01 mei 2004 @ 19:14:
Ik ken geen uitgebreide test met meer dan twee mp3 spelers. Wat mij wel opvalt van alle mp3 spelers waarmee ik muziek heb geluisterd, is dat de geluidskwaliteit erg dicht bij elkaar ligt. Tis allemaal digitaal en digitale filters zijn allang met goede kwaliteit te maken. De oordopjes die je gebruikt hebben een veel grotere invloed op de muziek.

Aan het frequentiebereik heb je eigelijk ook niets: Bij elke speler staat er van 20 tot 20kHz opgegeven. Bovendien zijn er in een standaard mp3'tje alle frequenties boven de 16kHz al uitgefilterd (AAC gaat ook tot 16kHz, wma gaat tot 20kHz, ogg tot 22kHz).

Ik zie dat je zelf al de Creative MuVo hebt verkozen, maar is het niet zo dat je voor alle creative spelers software nodig hebt Ik zou kiezen op prijs en op functies. Vergeet niet de iRiver iHP serie. Ligt wel buiten je budget, maar voldoet verder aan al je eisen. Succes .

Erhh, ik neig naar de MuVo²... Oftewel, die lijkt me nu de beste kandidaat. Ik heb de knoop nog niet doorgehakt omdat ik eerst meer wil weten over de subjectieve geluidskwaliteit van de spelers. Dat die MuVo² alleen met speciale software MP3 over kan zetten is een minpunt, maar niet doorslaggevend. Die Rio Karma blijft aantrekkelijk, maar is me te duur en 20 gig is voor mij overkill: met een gemiddelde van --ruwe schatting-- 150 MB per liveset is 4 GB goed voor 20-25 stuks, 40-50 uur luisterplezier. Ik ververs de collectie wel een paar keer jaar hoor, ik hoef echt niet 200+ uur muziek / 20 GB bij me te dragen.

Wat betreft frequentie bereik weet ik ook al dat het lang niet alles zegt. Bovendien komt daar nog eens bij dat alle spelers hetzelfde 20-20.000 Hz bereik hebben.

Voor wat betreft mijn collectie livesets varieert de kwaliteit. Sommigen zijn 128 kbps, anderen 160 of 192. Daar kan dan achteraf weinig meer aan gedaan worden. Mijn eigen CD collectie heb ik geript en ge'encode' (wat is fatsoenlijk nederlands hiervoor? "gecodeerd?") met CDex met LAME v1.32, engine 3.93 MMX: full stereo, VBR 160-320 kbps very high quality (q=0) en VBR=0.

In het ideale geval zouden deze spelers blind getest moeten worden voor een test panel van gebruikers, zowel met dopjes, full-size koptelefoons en high-end amp+speakers. Maar ja, wie heeft zoiets gedaan, of is te porren om zoiets te doen?

[Henk007]

wwillem schreef op 01 mei 2004 @ 19:14:. Bovendien zijn er in een standaard mp3'tje alle frequenties boven de 16kHz al uitgefilterd (AAC gaat ook tot 16kHz, wma gaat tot 20kHz, ogg tot 22kHz).

Dat is onjuist, als je lame als encoder gebruikt kun je de lowpass frequentie zelf instellen. De veel gebruikte --preset standard (lame versie >=3.90) codeert tot 19 kHz, voorbeeld:

code:

D:\cdimage\>lame --preset standard test1.wav test1.mp3
LAME version 3.96 MMX  (http://www.mp3dev.org/)
CPU features: MMX (ASM used), SSE
Using polyphase lowpass filter, transition band: 18671 Hz - 19205 Hz
Encoding test1.wav to test1.mp3
Encoding as 44.1 kHz VBR(q=2) j-stereo MPEG-1 Layer III (ca. 7.3x) qval=3

Vorbis heeft inderdaad geen vaste lowpass, maar zal agv het gebruikt psycho-acoustische model ook hoge frequenties weglaten, als de encoder 'denkt' dat de signalen niet hoorbaar zullen zijn/ gemaskeerd worden door ander geluid. Verder is het coderen tot 22kHz (uitgaande van 44.1kHz materiaal) eigenlijk niet zinvol, vanwege de grote kans op aliasing effekten zo dicht bij de f_Nyquist. Daarom zit in iedere Cd-audio speler immers ook een laagbandfilter met een kantelfrequentie van 20kHz.
Dit allemaal los van de vraag of je die hoge frequenties eigenlijk wel hoort. Het gehoor van de meeste (volwassen) mensen gaat niet verder dan 18 kHz.

[Sartsj]

JumpStart schreef op 01 mei 2004 @ 19:38:
[...]

Dat die MuVo² alleen met speciale software MP3 over kan zetten is een minpunt, maar niet doorslaggevend.

Ik heb een MuVo2 4GB en ik kan gewoon drag & droppen in explorer, dus weer een minpunt minder, verder vind ik het (voor mijn doel iig) een perfect spelertje..

Ik heb nog wat meer getikt over de MuVo2 4GB hier: [rml]ThaSarge in "[ MP3-speler] Creative MuVo en MuVo2"[/rml]

[ Voor 9% gewijzigd door Sartsj op 01-05-2004 19:57 ]

[X-GeaR]

Ik zou gaan voor de Philips HD600. Ik heb hem zelf ook en vind het echt een fantastisch apparaatje. Hij ziet er goed uit en het geluid klinkt enorm goed. Plus hij is vrij goedkoop, zelfs onder de 200 euro!

Anders zou ik de IGP-100 van Iriver aanraden. Ook een leuk apparaatje.

[JumpStart]

Henk007 schreef op 01 mei 2004 @ 19:46:
[...]

Dit allemaal los van de vraag of je die hoge frequenties eigenlijk wel hoort. Het gehoor van de meeste (volwassen) mensen gaat niet verder dan 18 kHz.

offtopic:
Geluidsweergave tot frequentie X betekent meer dan alleen "zo hoog kunnen komen". Het zorgt ook voor een nauwkeuriger benadering van het ware geluidssignaal. Nou zal je dat in de gemiddelde huis-tuin-en-keuken apperatuur niet merken, maar in gecontroleerde omgeving, met opname, versterking en luidsprekers die 50.000 Hz halen, kan blind worden getest dat geluidsweergave tot 50.000 Hz als beter wordt ervaren dan tot 20.000 Hz.

Kijk maar naar Super Audio CDs: Super Audio CD kan tot voorbij 100 kHz en heeft een dynamisch bereik van meer dan 120 dB.

[JumpStart]

X-GeaR schreef op 01 mei 2004 @ 20:13:
Ik zou gaan voor de Philips HD600. Ik heb hem zelf ook en vind het echt een fantastisch apparaatje. Hij ziet er goed uit en het geluid klinkt enorm goed. Plus hij is vrij goedkoop, zelfs onder de 200 euro!

Anders zou ik de IGP-100 van Iriver aanraden. Ook een leuk apparaatje.

NOFI, maar erhh, dit zegt nog niets over de geluidskwaliteit ten opzichte van de andere spelers.

De HDD060 heeft in ieder geval zeker apparte transfer software nodig en moet het doen met 1,5 GB en USB 1.1. Volzetten duurt je dus 20 minuten... Daarnaast is mijn ervaring met Philips niet zo denderend. Wat betreft geluid komt --vooral in het laag-- Philips er bekaaid vanaf. Klonk in ieder geval altijd flets/plat.

[dr snuggles]

JumpStart schreef op 01 mei 2004 @ 19:38:
Voor wat betreft mijn collectie livesets varieert de kwaliteit. Sommigen zijn 128 kbps, anderen 160 of 192. Daar kan dan achteraf weinig meer aan gedaan worden. Mijn eigen CD collectie heb ik geript en ge'encode' (wat is fatsoenlijk nederlands hiervoor? "gecodeerd?") met CDex met LAME v1.32, engine 3.93 MMX: full stereo, VBR 160-320 kbps very high quality (q=0) en VBR=0.

Met de kwaliteit van jouw persoonlijke collectie zit het dan wel goed .

Henk007 schreef op 01 mei 2004 @ 19:46:
Dat is onjuist, als je lame als encoder gebruikt kun je de lowpass frequentie zelf instellen. De veel gebruikte --preset standard (lame versie >=3.90) codeert tot 19 kHz

Dat weet ik, daarom zette ik er ook bij dat dit voor standaard mp3'tje geldt. Slechts een klein percentage gebruikt lame. Leg jij de buurvrouw maar eens uit dat Lame beter en mooier is .

Henk007 schreef op 01 mei 2004 @ 19:46:
Vorbis heeft inderdaad geen vaste lowpass, maar zal agv het gebruikt psycho-acoustische model ook hoge frequenties weglaten, als de encoder 'denkt' dat de signalen niet hoorbaar zullen zijn/ gemaskeerd worden door ander geluid. Verder is het coderen tot 22kHz (uitgaande van 44.1kHz materiaal) eigenlijk niet zinvol, vanwege de grote kans op aliasing effekten zo dicht bij de f_Nyquist. Daarom zit in iedere Cd-audio speler immers ook een laagbandfilter met een kantelfrequentie van 20kHz. Dit allemaal los van de vraag of je die hoge frequenties eigenlijk wel hoort. Het gehoor van de meeste (volwassen) mensen gaat niet verder dan 18 kHz.

Ik wil niet vervelend zijn, maar het psycho-acoustische model wordt niet alleen in Ogg Vorbis gebruikt, maar in zo'n beetje alle lossy encoders . Dit feit staat eigenlijk los van je verhaal.

Verder heeft wel zin om tot 22 kHz te gaan filteren, aangezien een CD ook tot 22 kHz gaat (Nyquist freq = 44 kHz -> origineel gefilterd tot 44/2 = 22 kHz). Van 20 kHz tot 22 kHz is het filter actief. Bovendien kunnen mensen met een goed gehoor tot 20 kHz tonen horen en een klein aantal daarboven. Maar ik ben het wel met je eens dat van 20 tot 22 kHz niet erg belangrijk is. Het scheelt ruis als je dit weg haalt.

JumpStart schreef op 01 mei 2004 @ 20:21:

offtopic:
Geluidsweergave tot frequentie X betekent meer dan alleen "zo hoog kunnen komen". Het zorgt ook voor een nauwkeuriger benadering van het ware geluidssignaal. Nou zal je dat in de gemiddelde huis-tuin-en-keuken apperatuur niet merken, maar in gecontroleerde omgeving, met opname, versterking en luidsprekers die 50.000 Hz halen, kan blind worden getest dat geluidsweergave tot 50.000 Hz als beter wordt ervaren dan tot 20.000 Hz.

Heb je hier bronnen van Zoals Henk 007 al vertelde gaat je oor nl niet zover.

[JumpStart]

wwillem schreef op 01 mei 2004 @ 21:33:
[...]
Heb je hier bronnen van Zoals Henk 007 al vertelde gaat je oor nl niet zover.

Weergave tot hoge frequenties heeft ook tot gevolg dat binnen het bereik van het oor de nauwkeurigheid verbetert. Dus opname en weergave tot, zeg, 50 kHz, betekent dat èchte geluidsgolf binnen het hoorbare gebied, zeg tot 19 kHz, ook nauwkeuriger benaderd kan worden.

[Henk007]

Ik wil dit topic niet kapen om de discussie over audiokwaliteit in het algemeen voort te zetten. In de hifi wereld wordt erg veel bs verkondigd, die niet doormiddel van dubbelblind testen te verifiëren is en dus per definitie irrelevant. We noemen dit ook wel de 'warm-and-fuzzy-feeling' discussie op HA. Voor degenen die echt eens wat testen willen doen bijvoorbeeld met lowpass 18kHz vs 22 kHz raad ik aan om Foobar2000 (special edition) te installeren en zijn/haar beweringen hard te maken met de ingebouwde ABX test plugin. Hierbij zou ik het in dit topic willen laten.

[ Voor 6% gewijzigd door Henk007 op 01-05-2004 22:25 ]

[JumpStart]

Henk007 schreef op 01 mei 2004 @ 22:23:
Ik wil dit topic niet kapen om de discussie over audiokwaliteit in het algemeen voort te zetten. [knipp]Hierbij zou ik het in dit topic willen laten.

Mee eens.

Want ik ben dus nog steeds weinig wijzer over geluidskwaliteit van de hier eerder vermeldde spelers. MuVo² is nog steeds veelbelovend, Rio Karma is nog steeds overkill en te duur (voor mij dan) maar tegelijkertijd de enige met èchte gap-less play... Dus ik ben er nog niet uit.

[Verwijderd]

offtopic:
Geluidskwaliteit wordt toch ook door de codec bepaald, zie
geluidstest codec´s (gevonden op www.dapreview.com)
Met een voor mij verrassende uitslag: wma levert overall de beste geluidskwaliteit, zie de overall score

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2004 10:48 ]

[Lamer_Deluxe]

Verwijderd schreef op 02 mei 2004 @ 10:36:
offtopic:
Geluidskwaliteit wordt toch ook door de codec bepaald, zie
geluidstest codec´s (gevonden op www.dapreview.com)
Met een voor mij verrassende uitslag: wma levert overall de beste geluidskwaliteit, zie de overall score

WMA heeft goede geluidskwaliteit bij lage bitrates, bij hogere bitrates (192kbit/s) klinkt gewone MP3 beter. Bitrates onder 192kbit/s hebben duidelijk kwaliteitsverlies. De genoemde test gebruikt bitrates van 64k en 128k, dat is niet zo handig als je voor geluidskwaliteit gaat. De VBR staat aangegeven als 98%, wat dat inhoudt is mij niet duidelijk. Met Lame's alt preset standard klinkt MP3 beter dan WMA.

De Creative spelers worden over het algemeen gezien als de spelers met de beste geluidskwaliteit, bijvoorbeeld door audiofielen zoals op www.head-fi.org. Waarbij de Jukebox 3 het beste klinkt, maar die voldoet niet aan je voorwaarden. Ik heb die zelf, in de aanbieding gekocht voor 193 Euro en ik ben er erg tevreden mee, de geluidskwaliteit is inderdaad heel goed.

De gap is overigens bij de Creative spelers een fractie van een seconde, dus niet heel storend. Alleen als je automatische volume aanpassing aan hebt staan hoor je natuurlijk het volume verspringen. Wat ook erg fijn bij Creative is, is dat je op de speler zelf playlists kunt bouwen terwijl je er naar luistert en die netjes met een naam op kunt slaan.

De automatische volumeaanpassing is bij de Creative spelers ook handig omdat het geen kwaliteitsverlies oplevert.

[Dentheman]

Op http://www.mmport.com staan ook een aantal leuke mp3-spelers, met alles bijbehorende specs.

[dr snuggles]

Nog wat extra info over de Muvo2 voor de topic starter:
Volgens [rml][ MP3-speler] Creative MuVo en MuVo2[/rml] heb je geen extra software nodig om data over te pompen.

Hier wat foto's: klik

[Sartsj]

wwillem schreef op 02 mei 2004 @ 21:20:
Nog wat extra info over de Muvo2 voor de topic starter:
Volgens [rml][ MP3-speler] Creative MuVo en MuVo2[/rml] heb je geen extra software nodig om data over te pompen.

Hier wat foto's: klik

Had ik zelf ook al gepost hier

[boekhour]

Kijk eens naar Deze duitse testen. Hierin wordt ook specifiek de geluidskwaliteit van de spelers beoordeeld.

http://www.chip.de/c_navs...63.html?tid1=14948&tid2=0

[boekhour]

boekhour schreef op 03 mei 2004 @ 11:34:
Kijk eens naar deze Duitse testen. Hierin wordt ook specifiek de geluidskwaliteit van de spelers beoordeeld.

http://www.chip.de/c_navs...63.html?tid1=14948&tid2=0

[Verwijderd]

Lamer_Deluxe schreef op 02 mei 2004 @ 12:31:
[...]
WMA heeft goede geluidskwaliteit bij lage bitrates, bij hogere bitrates (192kbit/s) klinkt gewone MP3 beter. Bitrates onder 192kbit/s hebben duidelijk kwaliteitsverlies. De genoemde test gebruikt bitrates van 64k en 128k, dat is niet zo handig als je voor geluidskwaliteit gaat. De VBR staat aangegeven als 98%, wat dat inhoudt is mij niet duidelijk. Met Lame's alt preset standard klinkt MP3 beter dan WMA.

ken jij testen waaruit blijkt dat mp3 bij hogere bitrates beter klinken?

[Verwijderd]

Heeft Jumpstart al een keuze kunnen maken ben benieuwd, zo ja waarom?

[JumpStart]

Verwijderd schreef op 23 juni 2004 @ 18:59:
Heeft Jumpstart al een keuze kunnen maken ben benieuwd, zo ja waarom?

Nope... en het waarom van de 'nee' is financieel te krap zitten. Er kwamen een paar onvoorziene extra uitgaven voorbij kachelen, dus dit is op de lange baan geschoven.

Heel misschien wordt het hele zaakje trouwens wel overbodig omdat ik misschien over 3 maanden een Nokia 6230 heb, en dan komt daar wel een 256 MB SD kaartje bij. Mobiele telefoon en MP3 speler en low quality cam ineen.