verschil politieke partijen en menselijke aard

[TromboneFreakus]

Het is algemeen bekend dat ieder mens in de basis voor zijn eigen maximale voordeel zal gaan bij het afwegen van zijn gedrag. Een aardige voorbeeld hiervan is het resultaat van het spel 'the Prisoners' Dilemma', zoals aardig uitgelegd op deze pagina.

Het aardige is dat je bij politieke partijen een mooi verschil ziet in hoe ze hier op reageren: rechtse partijen willen dit eigen maximale voordeel in het algemeen stimuleren, terwijl links partijen dit eigen maximale voordeel willen sturen. Volgens mij vergeten beide stromingen echter dat wat je ook verzint, het principe blijft overeind staan.

Het probleem met links is dan dat zodra je sociale voorzieningen verzint, een ieder zal nagaan wat makkelijker is: de voorziening gebruiken of zelf een andere inspanning leveren die minder moeite kost en hetzelfde resultaat oplevert (werken dus). Er zal dus snel misbruik gemaakt worden van uitkeringen, wat sociaal/maatschappelijk gezien onwenselijk is.

Het probleem met rechts is dat ze totaal geen sociale voorzieningen willen opzetten (extreem gesteld), zodat dan de mensen de afweging zullen maken: stelen/bedelen of werken. Dit gedrag is voor de individuen die het doen makkelijk, maar voor de samenleving als geheel weer onwenselijk.

Waar ik nu eens over wil discussieren: kunnen we de maatschappij wel zo inrichten dat in deze impasse een goede tussenvorm te vinden is? Of is de mens in wezen een 'asociaal' wezen (in de letterlijke zin des woords) dat hoe dan ook voor maximaal gewin gaat?

Of denken jullie dat met voldoende controle het geheel is op te lossen? Ben je dan echter niet in het overdrevene aan het organiseren, iets dat veel geld kost, wat we ook weer met ons allen moeten betalen? En is het juist voor die controleurs niet ook het makkelijkst om niet te streng te controleren?

_{NB. Geen politieke discussie, maar liever een sociaalwetenschappelijke over menselijk gedrag.}

[Verwijderd]

TromboneFreakus schreef op 29 april 2004 @ 11:04:
Het is algemeen bekend dat ieder mens in de basis voor zijn eigen maximale voordeel zal gaan bij het afwegen van zijn gedrag. Een aardige voorbeeld hiervan is het resultaat van het spel 'the Prisoners' Dilemma', zoals aardig uitgelegd op deze pagina.

Hier ga je al de mist in. Dit is niet "algemeen bekend". Het is de hoofdassumptie binnen eem stroming genaamd rational choice.

Het aardige is dat je bij politieke partijen een mooi verschil ziet in hoe ze hier op reageren: rechtse partijen willen dit eigen maximale voordeel in het algemeen stimuleren, terwijl links partijen dit eigen maximale voordeel willen sturen. Volgens mij vergeten beide stromingen echter dat wat je ook verzint, het principe blijft overeind staan.

Ik zie de link met het prisoners dillema niet?

Het probleem met links is dan dat zodra je sociale voorzieningen verzint, een ieder zal nagaan wat makkelijker is: de voorziening gebruiken of zelf een andere inspanning leveren die minder moeite kost en hetzelfde resultaat oplevert (werken dus). Er zal dus snel misbruik gemaakt worden van uitkeringen, wat sociaal/maatschappelijk gezien onwenselijk is.

Het probleem met rechts is dat ze totaal geen sociale voorzieningen willen opzetten (extreem gesteld), zodat dan de mensen de afweging zullen maken: stelen/bedelen of werken. Dit gedrag is voor de individuen die het doen makkelijk, maar voor de samenleving als geheel weer onwenselijk.

Waar ik nu eens over wil discussieren: kunnen we de maatschappij wel zo inrichten dat in deze impasse een goede tussenvorm te vinden is? Of is de mens in wezen een 'asociaal' wezen (in de letterlijke zin des woords) dat hoe dan ook voor maximaal gewin gaat?

Of denken jullie dat met voldoende controle het geheel is op te lossen? Ben je dan echter niet in het overdrevene aan het organiseren, iets dat veel geld kost, wat we ook weer met ons allen moeten betalen? En is het juist voor die controleurs niet ook het makkelijkst om niet te streng te controleren?

_{NB. Geen politieke discussie, maar liever een sociaalwetenschappelijke over menselijk gedrag.}

Waar je het dus eigenlijk over wilt hebben zijn collective-action problems en free riders? Begin dan niet over het prisoners dillema. Daarnaast stel je hier geen sociaal-wetenschappelijke vraag maar juist een politieke, namelijk: wat te doen tegen free-riders?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2004 11:35 ]

[Freee!!]

Een aardig idee voor een discussie, maar zoals Irons al aangeeft deugt de illustratie met "Prisoners dilemme" niet echt.

[TromboneFreakus]

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 11:30:
Hier ga je al de mist in. Dit is niet "algemeen bekend". Het is de hoofdassumptie binnen eem stroming genaamd rational choice.

Noem eens voorbeelden van mensen die niet rationeel kiezen dan. Uiteindelijk kiest de mens voor zijn eigen voordeel, dat overigens ook immaterieel kan zijn. Maar de mens kiest toch nooit voor iets dat hij niet zelf waardeert?

Ik zie de link met het prisoners dillema niet?

Kies je ervoor eerlijk te gedragen en zo dus niet te veel belasting te betalen, of kies je ervoor vals te spelen en uiteindelijk een ander te laten betalen?

Waar je het dus eigenlijk over wilt hebben zijn collective-action problems en free riders? Begin dan niet over het prisoners dillema. Daarnaast stel je hier geen sociaal-wetenschappelijke vraag maar juist een politieke, namelijk: wat te doen tegen free-riders?

Ik ben niet benieuwd naar wat te doen tegen free riders, maar of er uberhaupt iets te doen is tegen freeriders. Wat dat betwijfel ik dus ten zeerste: volgens mij is ieder systeem dat bedoeld is mensen te ondersteunen gedoemd is misbruikt te worden (in bepaalde mate).

[Freee!!]

TromboneFreakus schreef op 29 april 2004 @ 11:39:
[...]
Noem eens voorbeelden van mensen die niet rationeel kiezen dan. Uiteindelijk kiest de mens voor zijn eigen voordeel, dat overigens ook immaterieel kan zijn. Maar de mens kiest toch nooit voor iets dat hij niet zelf waardeert?

De mens is niet rationeel, maar rationaliserend. Eerst wordt er een keus gemaakt en vervolgens wordt ernaartoe geredeneerd (als er om gevraagd wordt).

[TromboneFreakus]

Mr. Liu schreef op 29 april 2004 @ 11:41:
[...]

De mens is niet rationeel, maar rationaliserend. Eerst wordt er een keus gemaakt en vervolgens wordt ernaartoe geredeneerd (als er om gevraagd wordt).

Dit ben ik helemaal met je eens. Dit doet echter niet af aan het feit dat iedere keuze ook daadwerkelijk verklaard kan worden door het grooste voordeel dat de mens wil behalen.

Wanneer je plezier beleeft aan vrijwilligerswerk is het voordeel dat je beleeft dit genieten van plezier. En dit kan best onbewust gebeuren, dat is juist het lastige ervan. Dat doet echter niet af aan het feit dat je voor je eigen maximale resultaat gaat.

[Freee!!]

TromboneFreakus schreef op 29 april 2004 @ 11:49:
[...]
Dit ben ik helemaal met je eens. Dit doet echter niet af aan het feit dat iedere keuze ook daadwerkelijk verklaard kan worden door het grooste voordeel dat de mens wil behalen.

Wanneer je plezier beleeft aan vrijwilligerswerk is het voordeel dat je beleeft dit genieten van plezier. En dit kan best onbewust gebeuren, dat is juist het lastige ervan. Dat doet echter niet af aan het feit dat je voor je eigen maximale resultaat gaat.

Lees nog maar eens een paar krantenberichten over mensen die omkomen bij het redden van anderen, vooral kinderen. En wat dacht je van brandweerlieden^* die willens en wetens een op instorten staand brandend gebouw in gaan om te proberen anderen eruit te krijgen


^*Dit is slechts één voorbeeld.

[Verwijderd]

Lees nog maar eens een paar krantenberichten over mensen die omkomen bij het redden van anderen, vooral kinderen. En wat dacht je van brandweerlieden* die willens en wetens een op instorten staand brandend gebouw in gaan om te proberen anderen eruit te krijgen

Zelfs dat is vanuit eigenbelang te verklaren, of in ieder geval is er aan te geven waar het eigenbelang zit Maar laten we alsjeblieft niet weer die discussie gaan voeren... We hebben wel genoeg topics over de alomaanwezigheid van eigenbelang gehad. Dat is niet erg relevant voor dit topic.

[Verwijderd]

TromboneFreakus schreef op 29 april 2004 @ 11:39:
[...]


Noem eens voorbeelden van mensen die niet rationeel kiezen dan. Uiteindelijk kiest de mens voor zijn eigen voordeel, dat overigens ook immaterieel kan zijn. Maar de mens kiest toch nooit voor iets dat hij niet zelf waardeert?

Ik verkeer in de overtuiging dat mensen ook bepaalde keuzes maken op basis van culturele achtergrond, emotie of simpelweg door een bepaalde structuur waarin ze zich op dat moment begeven. Dit impliceert dus al dat niet al het menselijk handelen simpelweg valt te herleiden naar 'nuts-maximalisatie'.

[...]


Kies je ervoor eerlijk te gedragen en zo dus niet te veel belasting te betalen, of kies je ervoor vals te spelen en uiteindelijk een ander te laten betalen?

Dat is geen prisoners dillema, maar zoals ik al eerder zei een collective action problem.

[...]


Ik ben niet benieuwd naar wat te doen tegen free riders, maar of er uberhaupt iets te doen is tegen freeriders. Wat dat betwijfel ik dus ten zeerste: volgens mij is ieder systeem dat bedoeld is mensen te ondersteunen gedoemd is misbruikt te worden (in bepaalde mate).

Politieke vraagstukken hebben niet alleen een concreet maar vaak ook een abstract normatieve dimensie. Zo ook bij dit topic, waardoor het uiteindelijk alsnog een politiek getinte discussie is die je start, of je dit nu wilt of niet.

[Karel V]

TromboneFreakus schreef op 29 april 2004 @ 11:04:
[...]

Waar ik nu eens over wil discussieren: kunnen we de maatschappij wel zo inrichten dat in deze impasse een goede tussenvorm te vinden is? Of is de mens in wezen een 'asociaal' wezen (in de letterlijke zin des woords) dat hoe dan ook voor maximaal gewin gaat?

Of denken jullie dat met voldoende controle het geheel is op te lossen? Ben je dan echter niet in het overdrevene aan het organiseren, iets dat veel geld kost, wat we ook weer met ons allen moeten betalen? En is het juist voor die controleurs niet ook het makkelijkst om niet te streng te controleren?
[...]

Ons huidig sociaal stelsel lijkt mij te bezwijken onder inconsuquent en slechte of anders wel gebrekkige controle. Volgens mij zou een goede controle met strenge straffen op overtreding, best wel een goede oplossing zijn. Oke, controle kost geld, maar niet controleren betekend veel meer misbruik (als je er vanuit gaat dat mensen puur eigen voordeel zoeken) en dus ook veel meer kosten. Je moet dus wel wat, en met meer controle krijg je ook meer overtreders te pakken die de kosten van hun overtreding + extra boete terug betalen. Volgens mij kun je daar enkel meer bij verdienen dan dat je er mee verliest.
Je hebt echter wel gelijk dat je ook weer niet moet overdrijven.
Verder: zorg voor landelijk een clubje van maximaal 5 onafhankelijke controleurs (verandtwoording verschuldigt aan de staat) die de controleurs weer controleren.

Ik denk niet dat je perfect het middenpunt kunt vinden tussen te sociaal en tussen 'dop je eigen boontjes maar'. Dit hangt af van het feit dat meningen van de burgers ook steeds veranderen en daardoor op politiek vlak weer een evenwicht tussen burgers en sociaal stelsel gevonden moet worden. Het zal dus altijd blijven schommelen. Maarja, anders hadden we met Pim Fortuyn ook geen spannende verkiezingen gehad .

[TromboneFreakus]

Mr. Liu schreef op 29 april 2004 @ 11:56:
[...]

Lees nog maar eens een paar krantenberichten over mensen die omkomen bij het redden van anderen, vooral kinderen. En wat dacht je van brandweerlieden^* die willens en wetens een op instorten staand brandend gebouw in gaan om te proberen anderen eruit te krijgen


^*Dit is slechts één voorbeeld.

Je voorbeeld is helder, maar mijn stelling is juist dat die mensen er intern voordeel - dus hun eigen gemoedsrust/moreel - mee behalen dit te doen. Ze voelen die interne drang vanwege hun eigen overtuiging. Door dus in te grijpen (of misschien beter: het niet niet te doen) bevredigen ze hun eigen wil en dus is het dus ook voor hen voordelig.

[TromboneFreakus]

Karel V schreef op 29 april 2004 @ 20:44:
[...]

Ons huidig sociaal stelsel lijkt mij te bezwijken onder inconsuquent en slechte of anders wel gebrekkige controle. Volgens mij zou een goede controle met strenge straffen op overtreding, best wel een goede oplossing zijn. Oke, controle kost geld

Aardig ethisch punt is dat een bepaalde vorm van controle bijna niets kost: alle overheidsbestanden aan elkaar koppelen. En als je echt controle wilt: koppel er ook bestanden van werkgever en verzekeraars aan en het beeld begint al aardig compleet te raken. Dat vinden de meeste mensen echter onethisch....

Blijkbaar willen we niet gecontroleerd worden, maar willen we wel dat er controle (op de ander! ) is.

[Verwijderd]

Belangrijke kwestie is wel *hoe* het eigenbelang wordt nagestreeft.

Er zijn m.i twee soorten van eigenbelang:

1. Eigenbelang dat in het verlengde ligt van de belangen van anderen (gemeenschappelijk, dan wel 'wederkerig' belang).

Door dit eigenbelang na te streven worden anderen niet benadeeld. In tegendeel, het is ook in het voordeel van anderen (bvb de brandweernan die zijn leven op het spel zet om levens te redden).


2. Eigenbelang dat tegengesteld is aan het belang van anderen.

Bij dit eigenbelang is de vraag of er een grens is of moet zijn aan het benadelen van anderen ten gunste van jezelf, en zo ja waar die grens dan ligt.

Voor de meeste mensen is de vraag *waar* die grens ligt.

Maar een meer fundamentele vraag is *of* er uberhaubt wel of niet een grens aan gesteld moet worden.

Voor sommige mensen is niet de vraag *waar* de grens ligt, omdat er wat het betreft helemaal geen grens is aan het benadelen van anderen ten gunste van zichzelf, behalve dan "waar kunnen we mee weg komen".


Volgens mij maakt rechts een ernstige denkfout door aan te nemen (althans zo lijkt het vaak) dat iedereen die niet werkt, niet werkt omdat hij/zij niet *wil* werken. Alsof het helemaal niet bestaat dat mensen gehandicapt zijn, ziek worden, en vooral ook onvermijdelijk ooit een keer te oud worden om te werken. Als je beseft dat die dingen wel voorkomen dan kan je toch niet tegen sociale voorzieningen zijn. Het feit dat er misbruik wordt gemaakt van sociale voorzieningen wil toch niet zeggen dat we die mensen die het echt nodig hebben maar moeten laten kreperen?

Punt is dat als je je hele (werkende) leven jezelf verrijkt hebt volgens het princiep van "waar kan ik mee wegkomen", dan heb je vrijwel zeker voldoende reserve om tot het einde van je dagen te leven als een god in Frankrijk, en daarbij financieel geheel onafhankelijk bent van zoiets als sociale voorzieningen.

Die mensen hebben daarbij vaak het verhaal dat ze dat hebben bereikt door "hard werken" en dat iedereen zo ver kan komen door hard te werken. Realiteit is dat die mensen bij het nastreven van hun eigen belang anderen hebben benadeeld. Maw, ze zijn zo rijk geworden doordat ze (direct of indirect) anderen armer hebben gemaakt. Dat heeft m.i. niet veel te maken met hard werken, het is een vorm van stelen.
Het is zeker niet zo dat iemand die 1000 of een miljoen keer zoveel geld heeft als een ander (daarbij gaat het niet eens zozeer om inkomen maar om kapitaal), ook 1000 of een miljoen keer zo hard werkt.

Niemand kan duizenden malen harder werken dan iemand die een gemiddelde hoeveelheid arbeid verricht. Een topmanager werkt helemaal niet zo veel harder dan een dokwerker. Als die dan toch een inkomen heeft dat 100 maal zo hoog is, en een kapitaal dat duizenden keren zo groot is, dan klopt er volgens mij ergens iets niet.

Om bepaalde rechtse tegenargumenten maar direct de wind uit de zeilen te nemen: ik wil niet alle inkomens gelijk trekken en ik ben niet tegen kapitalisme in de zin dat alle handel, productie en transport in handen van de overheid zou moeten zijn. Wat dat betreft ben ik niet een communist of zoiets.

Je mag me socialist noemen, maar dan wel een die voor zelfstandig ondernemerschap is, voor "verantwoord kapitalisme".

Dat er verschillen in inkomen mogen zijn is wel duidelijk. Er moet wel een stimulans zijn om te werken en de mogelijkheid om het je leven voor jezelf beter te maken. Maar voor sommige mensen is de stimulans kennelijk nooit groot genoeg; die willen als maar meer en meer, onder het mom dat het "goed is voor de economie" ofzo.

Het ontbreken van een bovengrens aan inkomen en kapitaal werkt hebzucht in de hand, wat zich heden ten dage manifesteert als grenzenloos-kapitalisme met in heel de wereld veel armoede en ellende als gevolg.
Dat is zo breed geaccepteerd dat de politiek er aan mee werkt dmv deregulering. Die deregulering houdt in dat wetgeving tav bedrijven wordt versoepelt, wetgeving tav burgers wordt zo mogelijk alleen maar strenger.