[Mic] phantoom voeding bouwen

[Arjan]

Ik heb recentelijk een ECM8000 microfoon gekocht en heb nu nog een phantoom voeding nodig om het geheel werkend te krijgen. Deze zal vervolgens aangesloten worden op een m-audio revolution 7.1 die ik morgen hoop op te halen van het postkantoor.

Dat kopen is natuurlijk leuk, maar zelf bouwen is beter
Ik zag dit schema op inet en het lijkt me wel geschikt om te gaan bouwen:
http://www.jensen-transformers.com/as/as004.pdf
Het gaat mij natuurlijk om het rechter gedeelte.
onderdelen lijst:
• JT-11P-1 trafo *
• 2x 6810 Ohm weerstand (zo identiek mogelijk)
• 200 Ohm weerstand
• 13k Ohm weerstand *
• 220uF condensator
• 620pF condensator *

* zijn deze echt nodig? of kan het ook zonder?

Als voeding had ik een ringkern in gedachte die +/- 30 volt levert. Na gelijkrichting en een condensator ertussen lijkt me dat een mooie basis.

Zie ik dingen over het hoofd? Moet ik bv. nog een stroom limiterende weerstand opnemen tussen de voeding en de schakeling?

tips en opmerkingen zijn van harte welkom

[Anoniem: 19894]

Volgens mij heb je meer aan dit schema:

http://www.uneeda-audio.com/phantom/phan_supp.jpg

[TheLemon]

Volgens mij voldoet iedere gelijkspanningsbron wel ongeveer (er zijn ook mics met ruimte voor een 9V batterij namelijk, bijv. de AKG C1000). Standaard voltage is 48V. Het hoeft nauwelijks vermogen te leveren, want je praat in zo'n mic echt over hele kleine stroompjes.

Ik heb de indruk dat dit schema meer een soort DI-box is. Dwz dat hij een gebalanceerde verbinding maakt om met langere gitaarkabels te kunnen werken.

Je zegt dat je hem wilt aansluiten op een geluidskaart, dan moet je toch een complete preamp bouwen met fantoomvoeding en balanceer circuit (is niet persé noodzakelijk) ?

[Arjan]

TheLemon schreef op 28 april 2004 @ 00:11:
Volgens mij voldoet iedere gelijkspanningsbron wel ongeveer (er zijn ook mics met ruimte voor een 9V batterij namelijk, bijv. de AKG C1000). Standaard voltage is 48V. Het hoeft nauwelijks vermogen te leveren, want je praat in zo'n mic echt over hele kleine stroompjes.

Ik heb de indruk dat dit schema meer een soort DI-box is. Dwz dat hij een gebalanceerde verbinding maakt om met langere gitaarkabels te kunnen werken.

Je zegt dat je hem wilt aansluiten op een geluidskaart, dan moet je toch een complete preamp bouwen met fantoomvoeding en balanceer circuit (is niet persé noodzakelijk) ?

Ik meende dat de 'versterker' in zo'n geluidskaart voldoende was. Dus dat je in principe alleen maar de mic van phantoom voeding hoeft te voorzien.

kan me hier natuurlijk vreselijk in vergissen, maar ik dacht dat het signaal dat je dan overhoud sterk genoeg is voor zo'n geluidskaart.

Anoniem: 19894 schreef op 28 april 2004 @ 00:06:
Volgens mij heb je meer aan dit schema:

http://www.uneeda-audio.com/phantom/phan_supp.jpg

dat kan natuurlijk ook, alleen snap ik C5,6,7,8 niet helemaal, wat doen die daar?

[ Voor 14% gewijzigd door Arjan op 28-04-2004 00:22 ]

[TheLemon]

Nou ik weet niet of die kaart een mic-in heeft. Zo ja, dan zal die inderdaad voldoen (maar qua kwaliteit zal je niet overhouden), maar de line-in blijft een lin-in. Die fantoomvoeding doet op zich niks met het signaal, maar is puur noodzakelijk om de platen van de condensator, die het membraan vormen, op spanning te houden. Zonder doet zo'n condensatormic gewoon niks.

[Arjan]

TheLemon schreef op 28 april 2004 @ 00:25:
Nou ik weet niet of die kaart een mic-in heeft. Zo ja, dan zal die inderdaad voldoen (maar qua kwaliteit zal je niet overhouden), maar de line-in blijft een lin-in. Die fantoomvoeding doet op zich niks met het signaal, maar is puur noodzakelijk om de platen van de condensator, die het membraan vormen, op spanning te houden. Zonder doet zo'n condensatormic gewoon niks.

Ik vind niet veel meer dan:

true professional 24-bit/96kHz mic/line recording (1/8” stereo)

Line and Mic Inputs
The Revolution has a stereo line input. This input allows you to record
CDs, videos, instruments or virtually anything else with audiophile-quality
96kHz/24-bit sampling. It also has a microphone input.This input is mono
(one channel) and has a gain and impedance designed to accommodate the
output of a microphone. It can accept a small mono condenser
microphone and it also provides power for common electret multimedia
microphones. You can connect a small microphone for recording sound
effects, voice-recognition and videoconference applications. Or you can
connect a more professional microphone with the proper adaptors for
digital recording.
You can set the Input level of the Line and Mic inputs on the Input/Other
tab of the Revolution control panel. See the Control Panel section for
more details.

Mic In:
Dynamic Range 90 dB (a-weighted)
Signal-to-Noise Ratio 90 dB (a-weighted)
THD+N 0.003% (i.e., -90dB)
Frequency Response +0.0/-3.0, 80Hz to 17kHz

Zal de kwaliteit hiervan veel onder die van een aparte mic-versterker liggen?
zoja, dan moet ik inderdaad mijn plannen aanpassen.

[ Voor 44% gewijzigd door Arjan op 28-04-2004 00:35 ]

[Anoniem: 19894]

Atgast schreef op 28 april 2004 @ 00:18:
[...]


dat kan natuurlijk ook, alleen snap ik C5,6,7,8 niet helemaal, wat doen die daar?

Om de phantom power weg te houden van de opamps van je mixer danwel geluidskaart?

Over de mic-preamps van de geluidskaart, ik denk dat je dat zelf moet ondervinden hoe goed/slecht ze zijn, het varieert nogal eens. Ik denk zelf dat je beter af bent met een losse versterker, aangezien een hoop geluidskaarten nogal wat ruis willen oppikken via de mic.

[Anoniem: 2111]

Die mic heeft wel phantoom voeding nodig, ik gebruik dezelfde mic op 48V met een Behringer mengpaneeltje.

[Arjan]

Anoniem: 19894 schreef op 28 april 2004 @ 00:47:
[...]


Om de phantom power weg te houden van de opamps van je mixer danwel geluidskaart?

Over de mic-preamps van de geluidskaart, ik denk dat je dat zelf moet ondervinden hoe goed/slecht ze zijn, het varieert nogal eens. Ik denk zelf dat je beter af bent met een losse versterker, aangezien een hoop geluidskaarten nogal wat ruis willen oppikken via de mic.

In dat geval ga ik het gewoon eens proberen. Ik vond de condensator's nogal raar vanwege hun verschillende waarden, het leek net een filter voor tonen in het hoorbare gebied

[TheLemon]

Als je een goede gebalanceerde verbinding hebt die weer ongebalanceerd wordt voordat hij in de geluidskaart gaat, kan de fantoomvoeding geen schade aanrichten, aangezien het dc is en dus door het balanceercircuit weggewerkt wordt (verschilversterker).

De 'fantoomvoeding' die die geluidskaart meegeeft zal hoogstwaarschijnlijk 5V zijn voor electrect mics en dus niet voldoende voor "echte" condensatormics.

Ik zou inderdaad gewoon eerst proberen hoe die mic-input bevalt, een externe preamp kun je altijd nog kopen.

Wat je nu dus eigenlijk moet bouwen is een unit die 48V dc geeft en een balanceer-circuit. (eigenlijk een soort DI-box) Hieruit komt dan gewoon een mono, ongebalanceerd signaal wat in de geluidskaart kan.

[Anoniem: 19894]

Atgast schreef op 28 april 2004 @ 08:13:
[...]

In dat geval ga ik het gewoon eens proberen. Ik vond de condensator's nogal raar vanwege hun verschillende waarden, het leek net een filter voor tonen in het hoorbare gebied

Zo te zien is het idd ook een filtertje, ik vermoed dat ie een stuk laag en een stukje hoog wegfiltert, nu zijn mijn electronica skills dermate bedroevend geworden dat ik het ook niet meer weet Anders maak je het even na in een simulator progje?

Iemand anders die hier iets zinnigs over kan zeggen? (of een move naar C&E?)

[Arjan]

Ik heb het filter even gelaten voor wat het is (wat het dan ook is)
en m'n broer gevraagd of hij de onderdelen mee kon nemen.
Nu heeft hij een transformatertje meegenomen die +/- 15v doet op 1,4VA
nu vraag ik me af of ik dit veilig kan gebruiken, of dat ik dan problemen krijg met een zwevende nul ed.

niet prettig om dalijk 15volt op m'n nieuwe geluidskaart/mic te zetten, dus ik wil het even zeker weten

[-DarkShadow-]

Atgast schreef op 28 april 2004 @ 17:05:
Ik heb het filter even gelaten voor wat het is (wat het dan ook is)
en m'n broer gevraagd of hij de onderdelen mee kon nemen.
Nu heeft hij een transformatertje meegenomen die +/- 15v doet op 1,4VA
nu vraag ik me af of ik dit veilig kan gebruiken, of dat ik dan problemen krijg met een zwevende nul ed.

niet prettig om dalijk 15volt op m'n nieuwe geluidskaart/mic te zetten, dus ik wil het even zeker weten

Gewoon doorverbinden, dan heb je 30V. Of was dat niet de vraag?

Ik denk alleen niet dat de mic amp in je geluidskaart zal voldoen. Het is en blijft een 7.1 kaartje. Ookal is het een M-Audio ik zou toch een externe versterker bouwen. Kost toch niks meer dan €20,-

[TheLemon]

Check anders even de site van Elliott, daar staan heel veel nuttige schema's + uitleg, zoals dit balanceercircuit . Ik weet niet of je precies weet hoe dat balanceren werkt en het superponeren van de DC phantompower daarop?

[Arjan]

TheLemon schreef op 28 april 2004 @ 17:32:
Check anders even de site van Elliott, daar staan heel veel nuttige schema's + uitleg, zoals dit balanceercircuit . Ik weet niet of je precies weet hoe dat balanceren werkt en het superponeren van de DC phantompower daarop?

De details weet ik niet, maar ik meen dat het neer kwam op simpel potentiaal verschil en dat een hoge spanning ongevoeliger is voor ruis.

Nee mijn probleem is, dat waneer ik de -15 en de +15 samenpak, ik mooi 30volt overhoud, maar dat de ground dan effectief + 15 is. Ik weet niet in hoeverre dit schadelijk is voor de rest van de apparatuur.
Natuurlijk hoef ik de ground van de spanningsbron niet aan de ground van de schakeling te knopen bedenk ik me net.

[TheLemon]

Volgens mij is bij een trafo de primaire kant galvanisch gescheiden van de secundaire kant, oftewel de nul van je primaire kant dus kun je hier nooit problemen mee krijgen. Je ground is ook niet effectief +15V, want je knoopt natuurlijk de secundaire -15V aan de massa (ground) en precies wat Darkshadow al zegt, dan heb je gewoon 30 echte Volts.

Trouwens, een trafo is ook niet +/-15V maar gewoon 2x 15V, het wordt idd meestal gebruikt om een + en - te krijgen, maar dat hoeft zeker niet.


Als je met fantoomvoeding aan de slag wilt, zou ik dan eerst goed inlezen hoe dat werkt met gebalanceerde verbindingen, want zoals jij je het hierboven voorstelt, is het zeker niet.

Het komt erop neer dat een signaal gekopiëerd en geïnverteerd wordt, je hebt dan in je kabel een nul en twee signaallijnen, die t.o.v. elkaar een inverse signaal dragen. Aan het eind van je verbinding wordt het geïnverteerde signaal weer rechtgetrokken en wordt het verschil tussen deze twee signalen eruit gefilterd. Als deze kabel onderweg nu wat rf-rommel heeft opgepikt zal dat op beide signaaldraden komen, met het teruginverteren op het eind van één van die twee draden, ontstaat die ruis dus precies als een verschil in de twee signalen en je raadt het al...

Nu fantoomvoeding: de naam zegt het al, deze DC spanning wordt "onzichtbaar", als een fantoom, op het AC microfoonsignaal geplaatst. De DC wordt op de beide signaaldraden gezet en de mic die het nodig heeft, tapt het af voordat het de-balanceercircuit het net als opgepikte ruis en brom gewoon zal elimineren.
Daarom ook heeft een dynamische mic totaal geen last van die fantoomvoeding die hij zelf niet nodig heeft, hij laat het gewoon verwijderen door de opamps.

Oftewel fantoomvoeding en balanceercircuits zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[ Voor 8% gewijzigd door TheLemon op 28-04-2004 21:23 . Reden: Foutjes in de uitleg gefixt ]

[Arjan]

Ok, heldere uitleg en ik ben zelf ook nog wat gaan speuren.
Ik heb het schema van Rod Elliott een beetje aangepast zodat het zou moeten werken op een geluidskaart. Ter controle zal ik het hier plaatsen.
Ik heb de ground die naar de geluidskaart zou moeten gaan weggehaald en de daarbijbehorende diodes ook.



Als ik me niet vergis heb ik daarmee de kortsluiting beveiliging om zeep geholpen, maar de werking van het circuit niet.

[Arjan]

update, ik heb bovenstaand circuit nagemaakt, waarbij ik c9 vervangen heb door een zwaardere versie die ik nog had liggen en de verbinding tussen mic - en GND heb weggelaten.
Tussen Mic+/Mic- en GND staat netjes 44 volt, maar ik heb er nog geen toon uitgehad.

Misschien dat ik R3 en R4 maar weg moet laten.

Kan iemand me trouwens vertellen waarom R1 en R2 niet vervangen kunnen worden door 1 weerstand? het zal ongetwijfeld een logische reden hebben, maar ik zou het echt niet weten

[TheLemon]

Omdat ze niet parallel of seriëel staan, lijkt me duidelijk uit het schema.

[Arjan]

TheLemon schreef op 02 mei 2004 @ 18:38:
Omdat ze niet parallel of seriëel staan, lijkt me duidelijk uit het schema.

Ah, ik ben er zelf al achter, dan trek je natuurlijk de Mic +/- aan elkaar door
soms ff iets langer nadenken voordat ik weer wat doms blaat

Iemand trouwens enig idee waarom de volgende schakeling (zoals ik em nu heb) niet werkt?
Ik hoop maar niet dat ik een kapotte mic. thuisgestuurd heb gekregen...Die zien me aankomen daar bij licht en geluid, eerst geen mic, dan een kapotte



C9 heeft in mijn geval dus een stuk grotere waarde

[ Voor 5% gewijzigd door Arjan op 02-05-2004 19:32 ]

[Arjan]

Nou, ik ben er nog steeds niet uit
Ik heb inmiddels het schema precies nagebouwd zoals die van Rod Elliott, waarbij ik de GND niet doortrek naar de geluidskaart. Als ik me niet vergis zit het signaal in de Min-en +
Ik heb de opdruk van de meetmic doos eens ingescanned, misschien zie ik iets over het hoofd.

[TheLemon]

Je hebt de GND niet doorverbonden? Het signaal zit niet alleen in de + en - hoor, hij heeft zeker nog een GND nodig! Die + en - zijn beide signaaldragers, maar allebei t.o.v. ground, lees mijn verhaal anders nog maar eens goed door.

[Arjan]

TheLemon schreef op 05 mei 2004 @ 14:16:
Je hebt de GND niet doorverbonden? Het signaal zit niet alleen in de + en - hoor, hij heeft zeker nog een GND nodig! Die + en - zijn beide signaaldragers, maar allebei t.o.v. ground, lees mijn verhaal anders nog maar eens goed door.

In dat geval ontkom ik dus niet aan een preamp ben ik bang.

Ik zie iig niet hoe ik anders het signaal naar m'n mono jack op de geluidskaart krijg.
Ik heb namelijk al geprobeer met GNC & mic -/+, beide geen resultaat.
Als ik je verhaal goed interpreteer dan dragen de mic + en - hetzelfde signaal, zij het in tegenfase. Aangezien de ruis die onderweg opgepikt wordt niet in tegenfase ten opzichte van elkaar wordt opgenomen, kun je dit er makkelijk uitpikken via een simpele opamp.

Daarvanuit geredeneerd zou GND + een van de mic's toch ook gewoon het signaal moeten dragen? ook al is het dan met ruis erbij. Maar zelfs dat krijg ik er niet uit.

[TheLemon]

Ja dat klopt, maar je moet voor je mic nog steeds phantoomvoeding hebben, ik weet niet of dat al in orde is? Er moet een DC staan op zowel de + als de - t.o.v. GND.
En de mic-input van je geluidskaart is toch ook een stereo jack? Volgens mij zit er op de ring dan 5V voor electret mics, daar moet je ook op letten, dat je die niet aansluit.

[Arjan]

TheLemon schreef op 05 mei 2004 @ 15:41:
Ja dat klopt, maar je moet voor je mic nog steeds phantoomvoeding hebben, ik weet niet of dat al in orde is? Er moet een DC staan op zowel de + als de - t.o.v. GND.
En de mic-input van je geluidskaart is toch ook een stereo jack? Volgens mij zit er op de ring dan 5V voor electret mics, daar moet je ook op letten, dat je die niet aansluit.

Die DC tov de GND zit eigenlijk al vanaf t begin goed.
44volt op de + en -
Onderling geen spaningsverschil, dus de weerstanden zijn ook mooi gelijk.
Ik gebruik een mono jack om m'n XLR naar de geluidskaart te krijgen. misschien maar even een plakbandje over het midden gedeelte plakken van de jack. Denk je dat dat iets uitmaakt ?

[Arjan]

whoppa

ik heb er iets van geluid uit gekregen
het is ongelofelijk zacht, maar er komt iets uit
eens kijken of ik m'n kaart kan overtuigen om t signaal te versterken en anders zal ik een pre amp moeten gaan knutselen.

[Anoniem: 2111]

Atgast schreef op 05 mei 2004 @ 16:40:
whoppa

ik heb er iets van geluid uit gekregen
het is ongelofelijk zacht, maar er komt iets uit
eens kijken of ik m'n kaart kan overtuigen om t signaal te versterken en anders zal ik een pre amp moeten gaan knutselen.

De output van de Panasonic electret capsules (zit ook in je MC8000) is erg laag. Je hebt zeker nog een versterking van 30 db nodig. Ik gebruik er iig een voorversterker bij. Rod Elliot heeft toch ook wat mic-voorversterkers?

[Arjan]

Anoniem: 2111 schreef op 05 mei 2004 @ 16:47:
[...]
De output van de Panasonic electret capsules (zit ook in je MC8000) is erg laag. Je hebt zeker nog een versterking van 30 db nodig. Ik gebruik er iig een voorversterker bij. Rod Elliot heeft toch ook wat mic-voorversterkers?

jup, ik was ook al aant kijken, maar z'n site is op het moment ongelofelijk traag
anders was ik meteen nog de onderdelen voor http://sound.westhost.com/p66-f1.gif
gaan halen, helaas kan ik niet zien welke onderdelen erop zitten, aangezien het plaatje niet laad

[Arjan]

Zo, ik ga weer even jullie hulp in schakelen en wel voor het volgende.
Ik wil nu dus die phantoom voeding en de preamp van rod elliott gaan combineren. Als stroomvoorziening gebruik ik een kleine 2x15 volt trafo.
nu zit ik met het probleem dat de phantoomvoeding 30volt ten aanzien van de GND heeft en de preamp +/- 15Volt. Nu is mijn vraag, kan ik hier voldoen met 1trafo, of moet ik er 2 gebruiken?
En als ik er 2 moet gebruiken, moet ik dan nog ergens speciaal op letten?

Voor zo'n dingen zou t best handig zijn als ik een beetje electrotechnische achtergrond had

(hier doel ik dus op het feit dat de GND's onderling een spaningsverschil van 15volt hebben)

[ Voor 9% gewijzigd door Arjan op 07-05-2004 12:09 ]

[TheLemon]

Ik weet het niet 100% zeker, maar ik denk dat je de GND overal moet doorverbinden, dus dat je niet meer dan 15V fantoomvoeding eruit kan krijgen met één en dezelfde trafo.

15V zou prima moeten werken, hoewel ik er geen ervaring mee heb of dat het dan minder zou klinken ofzo. Ik weet alleen dat iedereen standaard altijd 48V gebruikt.