Joel on software: Perfectionism

[Blue-eagle]

Nou ben ik al een tijd druk bezig tijd te besteden aan valid xHTML, CSS, en het juiste box model gebeuren, 't lukt ook aardig, maar nu liep ik tegen deze schrijver aan. Joel Spolsky, ex werknemer van Microsoft, programmeur, spreker, you name it. Geen domme kerel in ieder geval.

Zouden jullie dit eventjes willen lezen, en hem zijn ongelijk willen bewijzen? Ik begin nu toch te twijfelen of het wel zo handig is om allerlij vage "hacks" en trucjes te gebruiken om een site neer te zetten... vanuit het zakelijke standpunt vind ik dat de heer Spolsky een goed punt heeft: doe wat je doen moet, als het maar snel en goed is.

Hier een tekst, daaronder de link met de volle tekst.

Thursday, April 22, 2004; Joel on Software.com
If I was as much of a perfectionist as some here would have me be, I would never get out the door in the morning, I'd be so busy scrubbing the floors of my apartment until they sparkle and shaving every ten minutes and removing lint from my clothing with masking tape, and by the time I finished that I'd have to shave again and take out the trash because there was masking tape in the trash and re-scrub the floor because when I took the trash out I might have tracked in dust. And then I'd have to shave again.

http://www.joelonsoftware.com/

[Cyphax]

Hij vergelijkt appels met peren. En dat werkt dus niet.
Hij scheert zich met een scheermes neem ik aan, niet een keukenmes (dat zou een vage hack zijn om goedkoper uit te zijn ofzo). Nouja zo kan je wel even doorgaan.
Ik vind niet dat ie nou overtuigt om maar allerlei hacks te gaan gebruiken.

[Verwijderd]

Volgens mij heeft hij ook helemaal geen commentaar op standaarden, want dan zou hij die gewoon noemen, niet de "overtreffende trap" (110% XHTML 1.1, XHTML 2.0) daarvan. Het gaat gewoon perfectionisme in het algemeen en waarom je daarvoor moet uitkijken.

[6K]

De middelen moet het doel heiligen, niet andersom... tot zover heeft hij gelijk.

Neem bijv. Object orientatie, je kunt dat tot in den treuren uitkauwen, maar dat doet niemand. Niet omdat ze niet netjes zijn, maar omdat het op een gegeven moment belangrijker wordt dan het doel zelf en dat streven we helemaal niet na.

[Blue-eagle]

Hij spot er in ieder geval wel mee Het komt op mij over dat hij het hele gebeuren juist perfectionistisch vind. Anyway, ik dacht dat sommige mensen hier dit wel zouden waarderen, een leuk stukje tekst over iets wat W&G mensen over het algemeen wel bezig houd.

Als het inderdaad om perfectionisme gaat, zit ik veilig, denk ik. Mocht IE een float verkeerd renderen dan gooi ik er een tabel omheen, zit altijd goed. Hoort niet; werkt wel

[Clay]

perfectionisme moet je niet te ver doorvoeren, dat klopt, Maar het voorbeeld wat hij stelt is totaal belachelijk, dat zal hopelijk wel duidelijk zijn Qua ontwikkelen hou ik er een heel simpel standpunt op na; maak van de uitzondering een regel, en blijf ver van hacks die je code obscuur, ranzig, onleesbaar of niet uit te breiden maken.

Verder helpt het wel als je van jezelf weet of je al dan niet perfectionist bent. Een gezonde dosis perfectionisme is imo ook wel belangrijk. Een mooie generieke oplossing hoeft niet altijd (veel) langer te duren dan "even een snelle werkende". En het scheelt iig bergen tijd als er later nog verder aan moet worden gewerkt, wat dat betreft gaat het vaak eerder tijdswinst opleveren.

Alleen moet je wel ff vooruit kijken of het het waard is die tijd te investeren of dat het toch nooit meer aangepast hoeft te worden.

[Verwijderd]

Door je aan standaarden te houden kan je een hoop problemen voorkomen.

Als een pagina in een browser een beetje raar uitziet, maar wel valideert, dan weet je zeker dat het niet komt omdat je een < of een " ergens vergeten bent. Daarom krijg je als je een vraag stelt over waarom iets vaag rendert, maar je pagina niet valideert, vaak geen antwoord.

Uiteindelijk kun je door je webpagina steeds netjes te valideren veel tijd besparen. Dingen fixen gaat veel makkelijker als je code klopt.

Waar Joel het over heeft is dat je er te ver in kunt gaan en dus door te perfectionistisch bezig te zijn erg veel tijd kunt verliezen. Je moet dus een balans zien te vinden tussen netjes werken en vooruitgang boeken.

[T-MOB]

Als je naar Joel zijn source kijkt lijkt het wel alsof hij er inderdaad een sport van heeft gemaakt om de boel zo afschuwelijk mogelijk te coderen. Maar dat terzijde....

Het gebruik van standaarden kun je natuurlijk ook gewoon aanleren als manier van werken. Dan heeft het weinig met perfectionisme te maken, als je het eenmaal beheerst zijn volgens mij de tijdsverschillen miniem, als werken volgens de standaard al langer zou duren....
Joels visie dat alles wat je doet een afweging is tussen wat je wil bereiken en hoeveel tijd en moeite het kost is IMO een veel gevaarlijkere houding dan gezond perfecionisme. Met zijn minimalistische houding verkrijg je volgens mij juist korte-termijnoplossingen. In een later stadium halen de bugs je vanzelf weer in. Om van zijn eigen site te quoten:

you can take the boy out of Microsoft but you can't take Microsoft out of the boy

[Verwijderd]

Daar zit wel de kracht van de grote bedrijven, imperfecte dingen creeeren.

[David]

Ik dacht dat een van de voordelen van standaards juist was dat het allemaal in kortere tijd te verwezenlijken is.

Tenminste, als je het niet extreem doorvoert en een beetje ervaring hebt. Het getuigt gewoon van gebrek aan competentie en inzicht bij die Joel.

Het hele indent-verhaal vind ik een beetje overtrokken. Misschien dat er mensen zijn die dat soort toeren uithalen, maar da's inderdaad zonde van de tijd. Ik denk ook niet dat mensen die een tijd- of geldbudget hebben zich daar ueberhaupt zorgen over maken. Leesbare source (niet per-sé voor de bezoeker, maar voor mede-developers) is niet moeilijk of tijdrovend om te creeëren en levert ook weer tijdswinst op.

[ Voor 45% gewijzigd door David op 27-04-2004 10:25 ]

[Verwijderd]

Ik vind zijn verhaal helemaal niet belachelijk, als je bekijkt naar de horde zealots die exact doen wat hij beschrijft. Ze hebben het alleen zelf nog niet door.

Want dan staat je standards based concept, en komt er een nieuwe standard uit, of een nieuwe technique, of een nieuwe reader, en dan kun je weer helemaal overnieuw beginnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 10:13:
Daar zit wel de kracht van de grote bedrijven, imperfecte dingen creeeren.

Daardoor blijven ze bestaan, hoe lomp het ook is, imperfecte dingen creeëren inkomsten voor vervolgopdrachten, klant contact, grotere marges, en vervolgopdrachten. Zo werkt een bedrijf nu eenmaal.

De klant is niet een collectie van medewerkers, maar een grote jute zak met briefjes met leuke plaatjes van Europa erop.

Het is juist de truc om een goede mix van kwaliteit, en vervolgopdrachten te creeëren.

Maar je ziet de laatste tijd steeds meer mensen de hele hype rondom standaarden toch beperken. Er komen veel interessantere discussies, waarbij de waarde van accessability tov usability wordt geplaatst. Voor het gros van de bedrijven is usability toch een stuk belangrijker.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 10:29 ]

[Verwijderd]

Want dan staat je standards based concept, en komt er een nieuwe standard uit, of een nieuwe technique, of een nieuwe reader, en dan kun je weer helemaal overnieuw beginnen.

Euh?

@Gordijnstok, ik doelde meer op Microsoft Windows en verwante producten, maar uiteraard geld dat voor meer bedrijven.

[oh,when?]

Opvallend dat iedere discussie maar moet worden aangegrepen om weer een of ander webstandaard aan te halen en daar uitgebreid de voordelen van noemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 10:29:
[...]
Euh?

@Gordijnstok, ik doelde meer op Microsoft Windows en verwante producten, maar uiteraard geld dat voor meer bedrijven.

Mijn reactie was de directe respons op het aanhalen van standaarden door andere replies in de thread

[Verwijderd]

Bedrijven als MicroSoft willen niet voldoen aan de standaarden. Gates heeft perfect door dat de macht van Microsoft over is, als ze 100% volgens de standaarden werken.
Men is nu nog afhankelijk van microsoft. Als alle browserontwikkelaars volgens de standaarden zouden werken, dan is er geen reden meer om Internet Explorer te gebruiken.
Wanneer Microsoft haar monopoliepositie op het gebied van webbrowsers verliest, zal het gauw gedaan zijn met Gates en consorten...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 11:16:
Bedrijven als MicroSoft willen niet voldoen aan de standaarden. Gates heeft perfect door dat de macht van Microsoft over is, als ze 100% volgens de standaarden werken.
Men is nu nog afhankelijk van microsoft. Als alle browserontwikkelaars volgens de standaarden zouden werken, dan is er geen reden meer om Internet Explorer te gebruiken.
Wanneer Microsoft haar monopoliepositie op het gebied van webbrowsers verliest, zal het gauw gedaan zijn met Gates en consorten...

Waarom zou die macht over moeten zijn Ik denk dat je één tiny bitty ietsiepietsie belangrijk factortje mist... pre-installed.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 10:21:
Ik vind zijn verhaal helemaal niet belachelijk, als je bekijkt naar de horde zealots die exact doen wat hij beschrijft. Ze hebben het alleen zelf nog niet door.

Ik weet hoe jij over standards denkt (soms zegt een sig meer dan....). Ik vind wat deze man schrijft echter wel wat aan de bedenkelijke kant. Ten eerste overdrijft hij de boel een beetje wat betreft standards-compliance en bruut perfectionisme. Maar goed laten we dat op een stylistische overweging gooien.

The three days I spent insuring that all icons in CityDesk 3.0 are displayed with perfect alpha-blended effects came at the price of having a web site where the descender of the "g" is not a hyperlink.

Als je dit leest denk je nog dat de man inderdaad rationeel over de zaken heeft nagedacht. Bekijk je echter zijn source dan lijkt het er meer op dat zijn hele stuk geschreven is om zijn brakke site goed te praten. Tags de ene keer met, de andere keer zonder hoofdletters, <br> en <br /> at random door elkaar, <P><p class="bla">, etc. Op dezelfde site probeert hij ook nog eens een CMS te verkopen, je zou dus denken dat hij toch verstand heeft van HTML. Dan lijkt het me niet zo'n punt om op zijn minst een beetje consistente code te realiseren...

Ik bedoel, perfect is misschien overdreven, maar daarmee is ronduit ranzig nog steeds niet goedgepraat.

[Verwijderd]

Op zich ben ik het wel met de schrijver van dat stukje eens. Zelf probeer ik nm. ook altijd alles het liefst tot op de mm nauwkeurig uit te lijnen etc. terwijl dat vaak teveel tijd kost. Echter denk ik dat als je super perfectionistisch werkt, je over het algemeen veel betere projecten aflevert.

Wat dat betreft is de kapitalistische maatschappij tot nu toe het grootste obstakel m.b.t. het in de puntjes kunnen perfectioneren van projecten (imho). Want vaak zie je toch dat het perfectionisme het verliest van de tijd die voor een bepaald project is uitgetrokken. Immers, het project mag ook niet te duur worden voor de klant.

Aan de andere kant in de OS-gemeenschap, zie je dat projecten vaak veel beter en netter worden geschreven (Linux <> Windows bv.), en dit komt volgens mij omdat de mensen die dergelijke projecten schrijven dit eerder doen vanuit de motivatie om een goed programma af te leveren, dan dat ze dit doen om er (veel) geld mee te verdienen (en dus een afweging moeten maken tussen de uren werk die ze er in stoppen en de kwaliteit van het project).

Ik wil hier dus niet mee zeggen dat mensen die programmeren voor geld (klinkt bijna als prostitutie ) slechte code zouden produceren, maar alleen dat als er niet direct een beloning tegenover staat (en de werkdruk die daarmee gepaart gaat) er 100% op de kwaliteit gefocust kan worden.

Ik denk dus persoonlijk dat een 100%-OS samenleving op den duur het beste resultaat op zou leveren (kwalitatief gezien), maar dit zal wel een utopie blijven . Hier bedoel ik dus ook het feit mee dat, omdat bedrijven onderling moeten concureren, ze vaak zelf het wiel opnieuw moeten uitvinden (zowel in softwareland als daarbuiten) omdat ze niet bij de concurent kunnen afkijken en bovendien ook nog eens hun eenmaal ontwikkelde technieken angstvallig moeten beschermen met allerlei patenten e.d.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 11:41 ]

[Verwijderd]

T-MOB schreef op 27 april 2004 @ 11:23:
[...]


Ik weet hoe jij over standards denkt (soms zegt een sig meer dan....).

Ik zal het je nog beter vertellen, je weet er geen kloot van

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 13:10 ]

[oh,when?]

Nog even ter informatie:
Die quote in de signature van Micha is letterlijk gezegd in een recente meeting die ik had met een delegatie van een multinational. In zulke projecten gaat het veel minder om de vorm en inhoud. Niet dat wij als werkbijen dit moeten negeren maar het is raadzaam om zulke uitspraken in de juiste context te zetten.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 13:02:
[...]
Ik zal het je nog beter vertellen, je weet er geen kloot van

Je hebt gelijk, ik weet er geen kloot van hoe je over erover denkt... Wat ik van je weet (denk te weten )is dat je over het algemeen vrij kritisch bent tov standaards, that's all.

En ervaring op CMS gebied vergelijken met dat van HTML, .. pardon? ..

[/quote]
Correct me if I'm wrong, volgens mij is een CMS bedoeld om het publiceren van content op je webpagina te vergemakkelijken. Ik zie niet in hoe je een CMS kunt maken zonder kennis van HTML.

[Clay]

Een CMS beheert data. daar kan html uitkomen.

Om nog ff op Open Source terug te komen;

Aan de andere kant in de OS-gemeenschap, zie je dat projecten vaak veel beter en netter worden geschreven (Linux <> Windows bv.), en dit komt volgens mij omdat de mensen die dergelijke projecten schrijven dit eerder doen vanuit de motivatie om een goed programma af te leveren, dan dat ze dit doen om er (veel) geld mee te verdienen (en dus een afweging moeten maken tussen de uren werk die ze er in stoppen en de kwaliteit van het project).

D'r zit wel ff een verschil tussen proggen aan een OS project (zeker iets als een operating system) en (clientside) een site in elkaar zetten. Het laatste is een oneindig meer toegankelijke techniek (of combinatie van technieken) waardoor er een berg prutsers is die zonder het concept te snappen maar wat aan knoeien.

Om aan een groter project te werken ("echt" proggen etc) moet je een stuk meer weten om daar überhaupt aan te kunnen werken. De motivatie verschilt imo absoluut niet. Het is jou professie, daar kies je voor, en dat moet je motivatie zijn. En als je veel geld wil verdienen moet je geen programmeur worden Onder tijdsdruk moet je misschien soms wat braks maken als dat betekent dat het wel snel af is, maar dat is je werk; Jij moet weten wanneer je dat wel of niet moet doen. En dat is imo het verschil met de OS gemeenschap. Ik geloof echt niet dat daar betere of meer gemotiveerde programmeurs zitten

[Verwijderd]

T-MOB schreef op 27 april 2004 @ 13:17:
Je hebt gelijk, ik weet er geen kloot van hoe je over erover denkt... Wat ik van je weet (denk te weten )is dat je over het algemeen vrij kritisch bent tov standaards, that's all.

Ik ben niet kritisch over de techniek, integendeel, ik ben wel kritisch naar hoe men er mee omgaat. Als ik kotste op de techniek was ik ook niet al 3 maanden bezig met een xhtml valid enterprise level cms met een tabeless layout.

Mijn signature geeft ook dat aan, wat er mee bedoeld wordt, en dat is iets wat door een klant gezegd word, niet door de developer. Toch bijzonder, maar het geeft wel het idee aan

Een content management systeem heeft trouwens niets te maken met html. Een content management systeem beheert content, niets meer en niets minder. Dat er ook een frontend op kan die html uitspuugt of een wysiwyg editor die leuke trucjes kan doen, dat is mooi meegenomen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 13:57 ]

[oh,when?]

Als ik kotste op de techniek was ik ook niet al 3 maanden bezig met een xhtml valid enterprise level cms met een tabeless layout.

3 maanden? Ik krijg het idee dat je al 2 jaar daar mee bezig bent..nog nooit wat gezien

[Verwijderd]

Clay schreef op 27 april 2004 @ 13:33:
Ik geloof echt niet dat daar betere of meer gemotiveerde programmeurs zitten

Maar ik ben het wel eens met de stelling dat dergelijke personen een bepaalde voorliefde hebben voor het vak, en daardoor meer kwaliteit kunnen leggen in hun werk.

[Verwijderd]

oh,when? schreef op 27 april 2004 @ 13:59:
[...]


3 maanden? Ik krijg het idee dat je al 2 jaar daar mee bezig bent..nog nooit wat gezien

de eerste 3 versies draaien al tijden onafgebroken in produktie

Volgens mij had Clay 'm al wel gezien

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 14:01 ]

[InZane]

oh,when? schreef op 27 april 2004 @ 13:59:
[...]


3 maanden? Ik krijg het idee dat je al 2 jaar daar mee bezig bent..nog nooit wat gezien

Toch beter kijken
Heb al een paar keer wat gezien en ziet er goed uit hoor.

[Verwijderd]

InZane schreef op 27 april 2004 @ 15:52:
[...]


Toch beter kijken
Heb al een paar keer wat gezien en ziet er goed uit hoor.

Doe me je rek. nr nog een keer, was hem kwijt.

[InZane]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 16:05:
[...]


Doe me je rek. nr nog een keer, was hem kwijt.

-> msn

[tofus]

Perfectionisme is op zich helemaal niet verkeerd. Software die door perfectionisten wordt ontwikkeld, steekt op alle gebieden vaak met kop en schouders uit boven de berg 'troep' die er 'out there' is.

Ik zeg expres 'op alle gebieden', want het steekt dus ook qua ontwikkel-doorlooptijd met kop en schouders boven alles uit.

En aangezien wij in het kapitalistische Westen er nog steeds van uit gaan dat 'tijd = geld', kun je concluderen dat perfectionisme niet echt (meer?) iets is wat thuishoort in onze snelle consumptie-maatschappij.

Mijn baas heeft liever dat een project morgen klaar is, en dat evt. klanten nog een jaar lopen te bellen met problemen/storingen (waar hij ook weer facturen voor kan sturen), dan dat 'ie dat jaar gebruikt om problemen/storingen te voorkomen, en de software dus een jaar later uit te brengen.

Microsoft is nu juist het schoolvoorbeeld van software-ontwikkeling op basis van deadlines, ipv. functionaliteit (vandaar ook de hoge kwaliteit van hun eindproducten ;p), dus het verbaasd me niks dat een ex-Microsoft medewerker zich helemaal in deze filosofie kan vinden.

OpenBSD is daarentegen weer het schoolvoorbeeld van 'perfectionistisch' ontwikkelde software.

Het resultaat: Windows kan alles, maar met de hakken over de sloot (en regelmatig IN de sloot). OpenBSD kan minder (minder ondersteuning voor populaire hardware en gimmicks als bijv. de iPod etc.), maar WAT 't kan, kan 't ook als geen ander.

90% van de wereld gebruikt Windows
<1% gebruikt OpenBSD

Je moet dus gewoon je eigen keuze maken, als OS gebruiker, maar ook als ontwikkelaar. Waar liggen je prioriteiten? Ik kan me voorstellen dat banken met enorm belangrijke financiele transacties geen genoegen nemen met de slechte kwaliteit van Windows (of elke andere software waarvan de specs en release-data door marketing-afdelingen worden bepaald).

Ik kan me ook voorstellen dat het mijn oma geen reet uit maakt of ze nu Windows of OpenBSD gebruikt: die wil gewoon d'r dagelijkse portie porno! (pun intended ;p). Voor dit soort gebruikers maakt het dus weinig uit of de software 'perfect' is...een rebootje meer of minder maakt deze gebruikers toch niet uit. Waarom zou je als ontwikkelaar dan veel tijd (en dus geld) in het produkt stoppen om 't NOG beter te maken, als er toch niemand klaagt dat 't slecht is (of, al klagen ze, 't desondanks TOCH blijven gebruiken)?.

Maar goed, om terug te komen op het wassen/knippen/scheren verhaaltje van meneer 'Joel': wat deze meneer van Microsoft dus beweert, met z'n scheren en schoonmaken, dat slaat nergens op. Het heeft geen raakvlak met software ontwikkeling. Ook weinig met perfectionisme. Eerder met obsessief schoonmaak gedrag van iemand met smetvrees ;p

[ Voor 23% gewijzigd door tofus op 27-04-2004 16:43 ]

[Verwijderd]

Wat willen we nou? Centjes verdienen of de schoonheidsprijs krijgen?

We kunnen wel allemaal met ons vingertje naar Microsoft wijzen, maar ik kan ze geen ongelijk geven.

[Verwijderd]

Snappen sommige mensen nu echt niet het moraal van Joel, of hoe zit dat? ..

[tofus]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 16:43:
Wat willen we nou? Centjes verdienen of de schoonheidsprijs krijgen?

We kunnen wel allemaal met ons vingertje naar Microsoft wijzen, maar ik kan ze geen ongelijk geven.

Als we slechts twee keuzes hadden in deze wereld, centjes verdienen OF de schoonheidsprijs krijgen, geef ik je helemaal gelijk: dan koos ook ik voor de centjes.

Helaas is de werkelijkheid wat ingewikkelder. Als ik kijk hoeveel centjes ik inmiddels al aan versies/upgrades/support van Microsoft producten heb uitgegeven, had ik achteraf misschien liever gehad dat ze eerst ff de schoonheidsprijs hadden gehaald, en dat ik ze DAN pas centjes zou geven.

Want laten we wel wezen: het is dat er geen alternatieven voor Microsoft software beschikbaar zijn (al begint linux redelijk de schade in te halen), maar anders had NIEMAND (en dan bedoel ik echt letterlijk 'niet 1 persoon') die belachelijk hoge prijzen betaald voor crashende software die pas over 3 jaar de beloftes die VANDAAG zijn gemaakt na kunnen komen.

Microsoft maakt gebruik/misbruik (dat is een andere discussie ;p) van haar monopolie.

Dat is wel een HEEEEEL extreme vorm van centjes verdienen. In ieder geval eentje die ZEKER niet de schoonheidsprijs verdient ;p

[Soultaker]

tofus schreef op 27 april 2004 @ 16:28:
Maar goed, om terug te komen op het wassen/knippen/scheren verhaaltje van meneer 'Joel': wat deze meneer van Microsoft dus beweert, met z'n scheren en schoonmaken, dat slaat nergens op. Het heeft geen raakvlak met software ontwikkeling. Ook weinig met perfectionisme. Eerder met obsessief schoonmaak gedrag van iemand met smetvrees ;p

Even for the record: Joel Spolsky is zelfstandig ondernemer en heeft weinig meer met Microsoft te maken dan de gemiddelde GoT-bezoeker.

[tofus]

Soultaker schreef op 27 april 2004 @ 16:54:
[...]

Even for the record: Joel Spolsky is zelfstandig ondernemer en heeft weinig meer met Microsoft te maken dan de gemiddelde GoT-bezoeker.

Hij IS zelfstandig ondernemer, maar z'n naamsbekendheid heeft 'ie toch via z'n periode bij Microsoft? Of zit ik er nu helemaal naast?

Volgens mij heeft de gemiddelde GoT-bezoeker niet zo'n bloemrijk verleden bij 's-werelds bekendste softwarehuis...maar ook hierin kan ik mij vergissen ;p

[ Voor 19% gewijzigd door tofus op 27-04-2004 16:58 ]

[Verwijderd]

Vanuit jou oogpunt gezien, snap ik dat je liever had dat Microsoft eerst de schoonheidsprijs zou halen. Maar vanuit Microsofts oogpunt... naja, je kan het al wel raden...

[tofus]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 16:57:
Vanuit jou oogpunt gezien, snap ik dat je liever had dat Microsoft eerst de schoonheidsprijs zou halen. Maar vanuit Microsofts oogpunt... naja, je kan het al wel raden...

Wederom, als er vandaag een eindbalans werd opgemaakt, moet ik je weer gelijk geven: Als bedrijf heeft Microsoft extreem perfect haar eigen (korte termijn) belangen behartigd...

...maar bedrijven willen graag blijven bestaan. En de vraag is, of Microsoft over 10 jaar niet spijt gaat krijgen van haar HUIDIGE beleid.

Ik vraag me dus ten zeerste af (ik weet het antwoord ook niet), of de korte-termijn winst-strategie van Microsoft dus inderdaad wel het beste is (geweest) voor Microsoft zelf...

...Er bestaat nml. ook nog zoiets 'Lange Termijn'...iets waar bijvoorbeeld een bedrijf als IBM heel goed in is ;p....

IBM is over 10 jaar nog steeds een hele grote...
...ik vraag me af of we dat van Microsoft over 10 jaar ook nog kunnen zeggen.


Maar goed, waar 't hier eigenlijk over ging, was of meneer Joel nu gelijk had met z'n verhaaltje, of dat 'ie een verkeerde metafoor gebruikte.

Ik denk dat (gebasseerd op mijn argumenten), dat knippen, schoonmaken en scheren, zoals Joel het schetst, weinig van doen heeft met het ontwikkelen van software, omdat er meer eindgebruikers zijn dan alleen desktop-users.

Pinautomaten lopen ook op software.
Vliegtuig/Verkeersregelingen ook.

Ik denk dat perfectionisme in deze tak van software-ontwikkeling helemaal niet verkeerd (sterker nog: eerder juist gewenst) is.

Volgens mij gaat zijn metafoor dus niet op.

[ Voor 26% gewijzigd door tofus op 27-04-2004 17:05 ]

[Verwijderd]

Dat ligt eraan wie je klanten zijn...

Een vliegtuigmaatschappij wil software die het altijd doet... en niet waarbij 1 op de 500 vliegtuigen crashed. De huis-tuin-en-keuken gebruiker heeft al lang geaccepteerd dat windows een paar keer per dag er de brui aan geeft. Men is blij totdat men iets beters ziet.
De doorsneegebruiker kijkt niet verder dan Microsoft en heeft geen zin om zich erin te verdiepen. Microsoft zal nog wel even meegaan...

[Soultaker]

tofus schreef op 27 april 2004 @ 16:55:
Hij IS zelfstandig ondernemer, maar z'n naamsbekendheid heeft 'ie toch via z'n periode bij Microsoft? Of zit ik er nu helemaal naast?

Volgens mij heeft de gemiddelde GoT-bezoeker niet zo'n bloemrijk verleden bij 's-werelds bekendste softwarehuis...maar ook hierin kan ik mij vergissen ;p

Nee, ik geloof dat je gelijk hebt. Ik had daar niet aan gedacht. Desalniettemin heeft 'ie het in z'n artikelen op JoelOnSoftware.com eigenlijk altijd over z'n eigen bedrijf, dus om 'm nou weg te zetten als 'die meneer van Microsoft' is misschien wat kort door de bocht.

[tofus]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 17:07:
Dat ligt eraan wie je klanten zijn...

Een vliegtuigmaatschappij wil software die het altijd doet... en niet waarbij 1 op de 500 vliegtuigen crashed. De huis-tuin-en-keuken gebruiker heeft al lang geaccepteerd dat windows een paar keer per dag er de brui aan geeft. Men is blij totdat men iets beters ziet.
De doorsneegebruiker kijkt niet verder dan Microsoft en heeft geen zin om zich erin te verdiepen. Microsoft zal nog wel even meegaan...

Precies mijn 'point' dus...

Mijn Oma is dik tevreden met Windows zoals 't is, en voor haar hoeft Microsoft dus echt geen bugs te gaan fixen...

...Maar mijn buurman, met een administratie-kantoor, klaagt steen en been over de instabiliteit van Windows, en is inmiddels overgestapt op een UNIX systeem.

De vraag is: Wie is nu de belangrijke klant voor Microsoft (als in: waarop moeten ze zich focussen)? Mijn oma, of mijn buurman.

Microsoft gokt blijkbaar op mijn Oma....
...Ik zal zelf gokken op m'n buurman...daar zit meer geld.

Maar er zijn nog genoeg Oma's op deze wereldbol om Microsoft nog jaren flink geld te laten blijven verdienen....daar heb jij dan weer gelijk in ;p

[Verwijderd]

Zullen we het anders weer bij webdesign & graphics houden?

[Soultaker]

Goed punt, Gordijnstok.

Mijns inziens overdreeft Joel wel enigzins. Het is helemaal niet nodig om je HTML code perfect op te maken. Naar mijn idee is het juist een prettige eigenschap van XHTML (en alle andere XML trouwens) dat de lay-out vaak niet relevant is. Zolang je ervoor zorgt dat je XHTML code well-formed en valid is, dan kan iedereen er goed mee overeweg. Dit zijn duidelijk gedefinieerde eigenschappen die niet echt moeilijk te behalen zijn. Het betekent wel dat je goede tools moet hebben die ervoor zorgen dat je gewaarschuwd wordt als je met deze simpele regels breekt.

Verder zal het mij worst wezen hoe XHTML code ingesprongen is. Ik kan me juist voorstellen dat alle overbodige whitespace er ten behoeve van de bandbreedte uit gehaald wordt en daar zal niemand wakker van liggen: als het geldige XML is kan een willekeurige XML tool de boel wel opnieuw lay-outen.

Overigens moet ik zeggen dat ik een nadeel van XHTML en andere document-centric XML vind dat layout van de code relevant is voor de inhoud die wordt gerepresenteerd. Deze XHTML code:

XHTML:

<a href="...">[img]"..."[/img][img]"..."[/img]</a>

wordt anders weergegeven dan deze:

XHTML:

<a href="...">
    [img]"..."[/img]
    [img]"..."[/img]
</a>

Het is dus niet altijd eenvoudig om de layout van XHTML-code aan te passen (indenten/beautifyen of juist comprimeren door whitespace weg te halen) zonder de inhoud, de semantiek, ervan te wijzigen.

[Verwijderd]

Of geneste elementen.

[Verwijderd]

Zolang je ervoor zorgt dat je XHTML code well-formed en valid is, dan kan iedereen er goed mee overeweg. Dit zijn duidelijk gedefinieerde eigenschappen die niet echt moeilijk te behalen zijn.

[...]

Deze XHTML code:

XHTML:

<a href="...">[img]"..."[/img][img]"..."[/img]</a>

wordt anders weergegeven dan deze:

XHTML:

<a href="...">
    [img]"..."[/img]
    [img]"..."[/img]
</a>

Anne merkt twee dingen op:

1. Het is moeilijk, want hierboven is het niet well-formed.
2. 'white-space' problemen los je op met specificaties die nog niet geimplementeerd zijn: 'display:inline-block'. Alhoewel er nu ook workarounds zijn natuurlijk.

[Verwijderd]

Natuurlijkistweeimagesdirectnaelkaarietsandersdantweeimagesgescheidendoorwhitespace.

[Verwijderd]

Zijn die overbodige white spaces nou echt zo belangrijk (voor de snelheid)? Als ik naar mezelf kijk heb ik qua downloadsnelheid/browsesnelheid een verbinding van ± 1024 kb/s en ik heb een webserver waarbij ik een datalimiet van 60 gig/mnd heb voor minder dan een tientje per maand.

Kortom ik denk dat er vele met mij zowel client-side als server-side over genoeg resources beschikken om snel grote pagina's te kunnen bezoeken/serveren.

Zelfs wap e.d. is volgens mij nog een stuk sneller dan de oude 56kb/s waarmee men vroeger veel surfde.

Edit:

Volgens mij is Jackob Nielsen de enige die stug volhoudt dat iedereen nog op een door stoom aangedreven computer met een 28k-modem werkt

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 21:38 ]

[Soultaker]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 20:27:
Anne merkt twee dingen op:

1. Het is moeilijk, want hierboven is het niet well-formed.

Dat valt erg mee, denk ik, als je een fatsoenlijke editor hebt die dit soort fouten eruit kan halen. Verder deed ik het waarschijnlijk fout omdat ik ook veelvuldig met SGML-gebaseerde HTML heb gewerkt. Als je consequent XML-gebaseerde HTML schrijft is het probleem waarschijnlijk kleiner.

Eigenlijk is dit hetzelfde als een programma schrijven in C en daar een syntaxfout in maken. Dat zal best regelmatig gebeuren, maar de compiler haalt dit soort fouten er feilloos uit. Niemand heeft er moeite mee om C programma's te schrijven die in de uiteindelijke versie syntactisch correct zijn. Het verschil tussen C en HTML is dat de C compiler dit wel afdwingt en een HTML client meestal niet (maar een WML client bijvoorbeeld vaak weer wel!).

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 20:34:
Natuurlijkistweeimagesdirectnaelkaarietsandersdantweeimagesgescheidendoorwhitespace.

Dat is hier 'natuurlijk', maar dat is wel een essentieel probleem van document-centric XML code. Het is zonder kennis van de semantiek van het document dus eigenlijk niet mogelijk de layout aan te passen. (In XHTML is alle whitespace gelijk, maar een ander op XML-gebaseerd formaat zou dat misschien weer anders kunnen doen).

edit:
Ik raak wel een beetje off-topic, geloof ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Soultaker op 27-04-2004 21:41 ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 21:36:
Zijn die overbodige white spaces nou echt zo belangrijk (voor de snelheid)? Als ik naar mezelf kijk heb ik qua downloadsnelheid/browsesnelheid een verbinding van ± 1024 kb/s en ik heb een webserver waarbij ik een datalimiet van 60 gig/mnd heb voor minder dan een tientje per maand.

Kortom ik denk dat er vele met mij zowel client-side als server-side over genoeg resources beschikken om snel grote pagina's te kunnen bezoeken/serveren.

De whitespace is zo belangrijk als je hem zelf vind denk ik. Als je veel in een pagina wil veranderen lijkt indenting me wel nuttig. Een groot aantal mensen zal weinig problemen hebben met grote sites, 't is maar net hoe belangrijk je dan de overige bezoekers vind... Vooral in de VS schijnt nog aardig wat afgemodemt te worden.

Anyway, ik denk dat je met GZIP het beste van twee werelden wel kan combineren.

[Soultaker]

Modem uplinks hebben vaak (software- én hardwarematige) compressie dus die zullen een serie tabs of spaces ook wel aardig kunnen comprimeren. Deflated HTTP responses werken waarschijnlijk nog beter (maar dat werkt dan wel in plaats van de overige compressie, in plaats van erbovenop).

[faabman]

hoewel het misschien niet helemaal ontopic is wil ik toch even reageren op hetgeen je allemaal schrijft...

tofus schreef op 27 april 2004 @ 17:14:
Microsoft gokt blijkbaar op mijn Oma....
...Ik zal zelf gokken op m'n buurman...daar zit meer geld.

Microsoft gokt op de gebruiker en levert een product wat zowel thuis als op het werk makkelijk te gebruiken is... MS gaat er daarbij van uit dat de bedrijven graag een applicatie gebruiken die door de mensen die het gebruiken wordt begrepen...

tofus schreef op 27 april 2004 @ 17:01:
Wederom, als er vandaag een eindbalans werd opgemaakt, moet ik je weer gelijk geven: Als bedrijf heeft Microsoft extreem perfect haar eigen (korte termijn) belangen behartigd...

oww ja, is IBM daar zo goed in als ik het me goed herinner heeft IBM nog niet eens zo heel lang geleden op de rand van de afgrond gestaan...

daarnaast wek je de suggestie dat MS binnen 10 jaar failliet kan zijn... dat zie ik dus ook niet zo snel gebeuren, heb laatst nog ergens gelezen dat MS miljarden in kas heeft en niet ziet gebeuren dat die snel verdwijnen

[Soultaker]

Nog belangrijker is misschien dat Microsoft ontzettend veel divisies heeft. Behalve het besturingssysteem, maken ze een office-pakket, programmeeromgeving (Visual Studio) en allerlei bijbehorende system tools, project management software (Visio), database software (Access, FoxPro, SQL Server), allerlei PC games, een console platform (X-Box), allerlei games voor de X-box, de grootste webmail provider ter wereld (Hotmail), de meestgebruikte instant messenger (MSN Messenger); ze hebben een uitgeverij, ze maken hardware (toetsenborden, muizen en tablets voor de PC, allerlei X-box peripherals, maar ook notebooks en servers), en waarschijnlijk zijn er nog wel wat onderdelen die me niet zo 1-2-3 te binnen schieten.

Deze gigantische productdifferentiatie garandeert wel dat Microsoft als bedrijf niet zomaar op zal houden te bestaan. Het kan best gebeuren dat Microsoft zich uit bepaalde specifieke markten terugtrekt, maar dat zal het bedrijf als geheel nauwelijks in gevaar brengen.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 10:13:
Daar zit wel de kracht van de grote bedrijven, imperfecte dingen creeeren.

Om vervolgens de 'domme gebruiker/manager' te laten lappen voor service-contracten en updates.

[Grijze Vos]

tofus schreef op 27 april 2004 @ 17:01:
Pinautomaten lopen ook op software.

Op diezelfde crashende windows.
(Ja, ik heb een keer voor een windows default bureaublad gestaan bij een pinautomaat.)

[InZane]

Grijze Vos schreef op 28 april 2004 @ 04:10:
[...]

Op diezelfde crashende windows.
(Ja, ik heb een keer voor een windows default bureaublad gestaan bij een pinautomaat.)

Ik voor een mooi NT4 schermpje bij de ABN/AMRO.
Kan een keertje gebeuren natuurlijk.

[Verwijderd]

Maar wat heeft dat nu te maken met webdesign & graphics?

[Blue-eagle]

Ik denk dat de vraag nu zoiets is als:

"Perfectionisme in HTML: goed of niet goed, wanneer wel, wanneer niet, en waarom?"

Ik denk er nu zo over. Zogenaamde "well formed" HTML is een vereiste wat makkelijk te bereiken is in een color-coded editor of een editor die je fouten aangeeft (Homesite bijvoorbeeld). Daarnaast is het handig om het box-model idee te gebruiken voor je websites mits je hier vaardig in bent, zodat het niet teveel tijd gaat kosten.

Het overdreven doorvoeren van standaarden is wel onzin (ie: om de 10 minuten scheren, en dan weer poetsen omdat je water spettert). Voor een site waar je geld voor krijgt (je hebt een klant die dat ding online wilt zien) moet je jezelf maar eventjes inhouden. Dit betekend niet dat je direct overal fonts in moet rammen, upper- en lowercase doorelkaar mixen, etc. Maar wel dat je, bijvoorbeeld, een tabel ergens omheen gooit als je twee dingen naast elkaar wilt hebben die met een float in IE niet werken zoals in Moz ofzo

Tijd is geld.
GoT = tijd = geld... ik ga weer aan m'n werk.

[ Voor 6% gewijzigd door Blue-eagle op 28-04-2004 10:17 ]

[Verwijderd]

SGML kan niet 'well-formed' zijn afaik. Dat moet valideren aan de hand van een DTD.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 10:17:
SGML kan niet 'well-formed' zijn afaik. Dat moet valideren aan de hand van een DTD.

Maar wat vind je van zijn stelling?

[Verwijderd]

Algemeen gezien ben ik het met hem eens. Zelf vind ik meestal wel ergens een pagina waar je je CSS op kan baseren, maar als je dat niet hebt en je merkt dat je er te lang mee bezig bent kan je wat mij betreft best een simpele tabel gebruiken.

Ik denk niet dat je daar al te snel tot moet overgaan, maar bij sommige ontwerpen zal het best wat flexibeler werken en iets meer compatible zijn.

(Blijft natuurlijk de vraag of de ontwerpen wel geschikt zijn voor het web, veel ontwerpen zijn m.i. erg druk en niet echt gebruiker gericht.)

[Blue-eagle]

Anne is het je weleens opgevallen dat de meeste van de morderne websites veel op elkaar lijken? Georgia fonts, veel padding, veel gecentreerd, 3-kolom layout met bovenkant, gradient gradient nog meer gradients, pastel kleuren, background patroontjes zijn ook weer helemaal in...

De HTMLer mag de ontwerper niet limiteren in zijn ontwerpen, als het binnen de perken blijft natuurlijk. Sommige developers houden er ook een bepaalde stijl op na, maar doen het niet op een (voor mij) storende manier.

't Is net of alle xHTML strict box modeled CSS sites die op alle mogelijke keurmerken valideren ALA nabouwen, maar dan met andere content.

* Blue-eagle twijfelt nog steeds

[Verwijderd]

En hoe is dat een argument tegen? Je kunt toch zelf bepalen wat je voor ontwerp wilt neerzetten... (Ik doelde meer op layouts waar vastgesteld staat hoeveel tekens een TD mag bevatten voordat de string afgeknipt moet worden, etc.)

[Verwijderd]

Dat is een tendens die je nu nog ziet Blue-Eagle Layouts in elkaar hangen mbv tables is nog steeds voorstelbaar tov css Veel mensen weten niet hoe bijv. een float werkt, en dan gaan ze toch snel voor een aantal relatief grote blokken ipv grafische losse blokken.