[alg] Is een tree usable genoeg?

[Verwijderd]

Voor een (publieke) website staat natuurlijk de usability hoog in het vaandel, maar op welke manier kun je een nested navigatie stuctuur het beste uitwerken? Normaal gesproken zou je het doen met dropdown menu's of een tree, maar zijn deze oplossing geschikt voor een website die zo usable mogelijk is? Beiden maken immers gebruik van Javascript voor toch een vitaal deel van de website?

Is het voor het gebruik van screenreaders funest? Kortom hoe zou je het beste zo'n navigatie kunnen uitwerken. Het aantal nodes is maar zeer beperkt (10 - 20) maar het gaat om het idee.

[pagani]

Je kunt toch een 'mooie' pagina en een losse pagina met meer accessibility maken. Sowieso hoor je de content van het design gescheiden te houden, dus lijkt het mij het beste om dit op te splitsen.

[Vinzzz243]

gewoon een doorgaans menu en een sitemap die zorgt voor textuele links

[BtM909]

johnnyv.nl schreef op 22 april 2004 @ 11:45:
Je kunt toch een 'mooie' pagina en een losse pagina met meer accessibility maken. Sowieso hoor je de content van het design gescheiden te houden, dus lijkt het mij het beste om dit op te splitsen.

Waar lees jij iets over content en design bij elkaar

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 11:39:

Is het voor het gebruik van screenreaders funest? Kortom hoe zou je het beste zo'n navigatie kunnen uitwerken. Het aantal nodes is maar zeer beperkt (10 - 20) maar het gaat om het idee.

Ik zou een tree maken met bijvoorbeeld li's als basis. En door middel van css (en mss een klein beetje JS) er een werkende tree van maken. Kan je om een of andere reden niet overweg met css, dan heb je gewoon een (uitgeklapte) tree voor je neus... Vind de optie om dropdown's te gebruiken minder usable

[Willem]

Structuur staat los van techniek. Dus om te zeggen dat beide structuurvormen (tree/dropdown) gebruik maken van Javascipt is niet helemaal waar.

Een boomstructuur (tree) is imo een prima vorm, en hoeft geen gebruik te maken van Javascript. Maar besides, wat als je navigatie(techniek) daar wel gebruik van maakt.. dan is er toch geen man overboord?

En "zo usable mogelijk" is natuurlijk een beetje een utopie

[pagani]

BtM909 schreef op 22 april 2004 @ 11:48:
[...]

Waar lees jij iets over content en design bij elkaar

Nou, als je niet twee verschillende designs voor een en dezelfde pagina kan gebruiken heb je blijkbaar de content en het design niet gescheiden gehouden. Het was meer van: als je de content en het design goed scheidt kun je makkelijk twee versies maken, een mooie en een accessible variant.

[Willem]

WTF is dat voor lulkoek?

Niet om je over de schoenen te zeiken ofzo maar dat is echt een rare stelling.

Als je geen 2 verschillende designs (? compleet andere grafische lay-outs ?) voor dezelfde pagina kunt gebruiken dan heb je content en "design" niet genoeg gescheiden.... dat raakt echt kant nog wal, sorry hoor.

En als dat wel zou kunnen, wat dan? Ben je dan Godlike ofzo?

Nee sorry ik vind het een beetje vreemd uitgangspunt.

[pagani]

willem169 schreef op 22 april 2004 @ 11:56:
WTF is dat voor lulkoek?

Niet om je over de schoenen te zeiken ofzo maar dat is echt een rare stelling.

Als je geen 2 verschillende designs (? compleet andere grafische lay-outs ?) voor dezelfde pagina kunt gebruiken dan heb je content en "design" niet genoeg gescheiden.... dat raakt echt kant nog wal, sorry hoor.

En als dat wel zou kunnen, wat dan? Ben je dan Godlike ofzo?

Nee sorry ik vind het een beetje vreemd uitgangspunt.

Dat heet software design, sorry hoor Jij hebt het vast goed en alle Informatica opleidingen zitten er mijlen ver naast

Als je het uiterlijk van je website compleet wilt wijzigen zou het nogal lomp zijn als je daar je database met content voor aan moet passen

[ Voor 21% gewijzigd door pagani op 22-04-2004 12:05 ]

[Willem]

Nee begrijp me goed, ik vind het gewoon een kromme beredenering met rare uitgangspunten. Je vergelijkt een beetje appels met peren om 't zo maar eens te zeggen

Misschien kun je nog es puntsgewijs je standpunt duidelijk maken.....

[pagani]

Ok, zal het eens proberen.

Je hebt content (de pure teksten e.d., plaatjes etc.) en design (kleur van de letters, lettertype, grootte, opmaak van de pagina etc.). Tot het design kun je ook nog wel de menu's e.d. rekenen, welke meestal ergens tussen content en design inhangen (als je goed bezig bent bouw je het menu dynamisch op aan de hand van de content)

Als je dus een goede scheiding hebt aangebracht tussen content en design kun je zonder al teveel moeite een compleet ander design op je content plakken. Dus kun je dan een usable design (veel contrast, eenvoudige menu's, etc.) naast een superflitsend-multimediaal-whatevah design draaien.

On-topic: Voor blinden e.d. denk ik dat een tree niet echt usable is omdat een spraak-synthesizer er wat moeite mee zal hebben (hij zal op z'n minst elke keer opnieuw de hele tak gaan opblaten). Ook voor mensen die moeite hebben met de coordinatie e.d. kan een tree problemen opleveren. Voor de 'gewone' gebruiker is een tree echter een handige manier van navigeren imho.

De vraag is hoeveel je er voor over hebt om een voornamelijk kleine groep mensen te kunnen benaderen. Wil je de verlamde persoon die met een laserpen aan zijn hoofd surft ook van dienst zijn of gaat dat weer te ver. Deze keuzes zul je moeten maken.

[ Voor 45% gewijzigd door pagani op 22-04-2004 12:18 ]

[mulder]

Je moet zorgen dat die tree zo plat mogelijk is. Blinden gebruiken bv Webformator om een website te 'bekijken'. Je zou kunnen zorgen dat er steeds 1 node getoond word, drill-down mechanisme zeg maar.

[Verwijderd]

Of een tree 'usable' is voor blinden moet je aan blinden vragen. Of je 'm 'accessible' kan maken (bruikbaar in textbrowsers) is een eenvoudigere vraag. Dat is namelijk helemaal niet zo moeilijk.

Usability is een veel complexer vraagstuk dan accessibility. Ik ben van mening dat om een site voor blinden echt usable te maken, er over het algemeen een aparte informatie-architectuur nodig is. Een goede zoekmachine zou ook al veel helpen.

Als je dus een goede scheiding hebt aangebracht tussen content en design kun je zonder al teveel moeite een compleet ander design op je content plakken. Dus kun je dan een usable design (veel contrast, eenvoudige menu's, etc.) naast een superflitsend-multimediaal-whatevah design draaien.

Met CSSZenGarden in m'n achterhoofd: Ja, het zou kunnen. Of het een realistische verwachting is voor normale projecten is een tweede. Ik betwijfel het.

[Willem]

johnnyv.nl:
Als je dus een goede scheiding hebt aangebracht tussen content en design kun je zonder al teveel moeite een compleet ander design op je content plakken. Dus kun je dan een usable design (veel contrast, eenvoudige menu's, etc.) naast een superflitsend-multimediaal-whatevah design draaien.

Oké,

Wat heeft dit nou met het vraagstuk van de topicstarter te maken?

Overigens snap ik niet helemaal waar dit topic heen moet.
Moet er een discussie ontstaan?

[supakeen]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 11:39:
Voor een (publieke) website staat natuurlijk de usability hoog in het vaandel, maar op welke manier kun je een nested navigatie stuctuur het beste uitwerken? Normaal gesproken zou je het doen met dropdown menu's of een tree, maar zijn deze oplossing geschikt voor een website die zo usable mogelijk is? Beiden maken immers gebruik van Javascript voor toch een vitaal deel van de website?

Is het voor het gebruik van screenreaders funest? Kortom hoe zou je het beste zo'n navigatie kunnen uitwerken. Het aantal nodes is maar zeer beperkt (10 - 20) maar het gaat om het idee.

Ik zou de hoofdkoppen verdelen in tabs en daarna onder iedere tab een pagina hebben waarop de hoofd-delen van de site's die onder die tab vallen staan.

Daarna maak je alles makkelijk doorklikbaar en maak je een sitemap. Zo doe ik het in ieder geval

[pagani]

willem169 schreef op 22 april 2004 @ 12:49:
[...]


Oké,

Wat heeft dit nou met het vraagstuk van de topicstarter te maken?

Overigens snap ik niet helemaal waar dit topic heen moet.
Moet er een discussie ontstaan?

De vraag is of een tree goed accessible/usable is voor blinden. Ik denk van niet en ben van mening dat je voor accessibility een apart design moet gebruiken (anders wordt het voor 'normale' gebruikers te lelijk/saai). En een compleet ander design gebruiken gaat lastig als de content in het design zelf zit. Als je het nu niet snapt weet ik het ook niet meer

[BtM909]

johnnyv.nl schreef op 22 april 2004 @ 13:01:
[...]

De vraag is of een tree goed accessible/usable is voor blinden. Ik denk van niet en ben van mening dat je voor accessibility een apart design moet gebruiken (anders wordt het voor 'normale' gebruikers te lelijk/saai). En een compleet ander design gebruiken gaat lastig als de content in het design zelf zit. Als je het nu niet snapt weet ik het ook niet meer

back at ya

Usability en accessibility zijn twee verschillende dingen en soms denk ik dat jij die twee begrippen flink door elkaar haalt... Snap jij het wel?

[André]

Ik vind een tree usable maar niet accessible.

[pagani]

BtM909 schreef op 22 april 2004 @ 13:40:
[...]

back at ya

Usability en accessibility zijn twee verschillende dingen en soms denk ik dat jij die twee begrippen flink door elkaar haalt... Snap jij het wel?

Ik snap je, maar ik snap ook dat die twee zaken elkaar vaak overlappen... (en ik sluit me aan bij Andre)

De TS gebruikt zelf steeds de term usable, maar heeft het over screenreaders, wat accessibility is...

[ Voor 17% gewijzigd door pagani op 22-04-2004 13:51 ]

[Willem]

johnnyv.nl:
Als je het nu niet snapt weet ik het ook niet meer

Things are getting clearer

[Verwijderd]

André schreef op 22 april 2004 @ 13:41:
Ik vind een tree usable maar niet accessible.

En daar zou je dus ook veel beter een list kunnen gebruiken voor de tree, en die daarna met javascript de tree kenmerken geven. Dat is én usable (iig net zo usable als een normale tree) en toegankelijk omdat bij text-browsers of non-javascript browsers gewoon de list zichtbaar wordt.

[pagani]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 14:13:
[...]
En daar zou je dus ook veel beter een list kunnen gebruiken voor de tree, en die daarna met javascript de tree kenmerken geven. Dat is én usable (iig net zo usable als een normale tree) en toegankelijk omdat bij text-browsers of non-javascript browsers gewoon de list zichtbaar wordt.

Is wel usable, maar of het een beetje prettig werkt met een spraak synthesizer (accessible, waar de TS eigenlijk meer heen neigt)weet ik niet. Ik zou zeggen tegen de TS: Als je windows hebt, bouw het eens en gebruik om te testen narrator

[ Voor 5% gewijzigd door pagani op 22-04-2004 14:16 ]

[André]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 14:13:
[...]
En daar zou je dus ook veel beter een list kunnen gebruiken voor de tree, en die daarna met javascript de tree kenmerken geven. Dat is én usable (iig net zo usable als een normale tree) en toegankelijk omdat bij text-browsers of non-javascript browsers gewoon de list zichtbaar wordt.

Werkt hij met 10.000 nodes dan nog steeds soepel?

[mulder]

johnnyv.nl schreef op 22 april 2004 @ 14:15:
[...]

Is wel usable, maar of het een beetje prettig werkt met een spraak synthesizer (accessible, waar de TS eigenlijk meer heen neigt)weet ik niet. Ik zou zeggen tegen de TS: Als je windows hebt, bouw het eens en gebruik om te testen narrator

Wat wil je toch steeds met die spraak synthesizer?

[BtM909]

Don Facundo schreef op 22 april 2004 @ 14:36:
[...]


Wat wil je toch steeds met die spraak synthesizer?

Is het voor het gebruik van screenreaders funest?

[Verwijderd]

André schreef op 22 april 2004 @ 14:19:
Werkt hij met 10.000 nodes dan nog steeds soepel?

Van 10.000 nodes in één keer client-side afhandelen word je sowieso al niet vrolijk denk ik. Net even getest met 500 nodes, en je zit dan wel met 1.5 seconde vertraging oid, maar zover ik het goed uitgeprobeerd heb heeft jouw script datzelfde 'probleem'.

[pagani]

Don Facundo schreef op 22 april 2004 @ 14:36:
[...]


Wat wil je toch steeds met die spraak synthesizer?

Zoals al gezegd (in de TS) gaat het om screenreaders

[mulder]

Dat zijn IMHO niet automagisch spraak synthesizers. En bovendien zegt dat niks hoe er genavigeerd word/kan worden, je kunt wel leuk je site afspelen in de narrator, maar dat zegt nul komma nul over usability en accessibility.

[pagani]

Don Facundo schreef op 22 april 2004 @ 14:56:
Dat zijn IMHO niet automagisch spraak synthesizers. En bovendien zegt dat niks hoe er genavigeerd word/kan worden, je kunt wel leuk je site afspelen in de narrator, maar dat zegt nul komma nul over usability en accessibility.

Noem mij een andere vorm van screenreaden dan een spraak synthesizer (een braille-balk is GEEN screenreader) De gebruiker vraagt of een tree bruikbaar is voor screenreaders, dus proberen we hem een idee te geven hoe dit dan werkt met een screenreader, hiervan geeft narrator toch een aardige impressie.

[ Voor 18% gewijzigd door pagani op 22-04-2004 15:02 ]

[Verwijderd]

André schreef op 22 april 2004 @ 14:19:
[...]

Werkt hij met 10.000 nodes dan nog steeds soepel?

Al werkt je treeview nog zo snel, de hoeveelheid beschikbare methods en bruikbaarheid achterhalen die snelheid wel...

[djluc]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 16:03:[...]:O Al werkt je treeview nog zo snel, de hoeveelheid beschikbare methods en bruikbaarheid achterhalen die snelheid wel...

Ik kan met sowieso al geen blinde voorstellen die 10000 nodes gaat beluisteren

Is het voor blinden niet veel handiger om op een wizzard manier te werken? Want dan heb je minder info per pagina wat mij veel handiger lijkt als je moet luisteren. Je hebt voor mijn gevoel namelijk veel minder "overzicht" als je blind bent. Een treestructuur textueel uitleggen lijkt me erg ingewikkeld.

[Verwijderd]

djluc schreef op 22 april 2004 @ 16:37:
[...]
Een treestructuur textueel uitleggen lijkt me erg ingewikkeld.

Kan je doen door middel van stroomschokjes..

[BtM909]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 16:39:
[...]


Kan je doen door middel van stroomschokjes..

.

_{Het lijkt wel vrijdag}

[mulder]

johnnyv.nl schreef op 22 april 2004 @ 15:00:
[...]

Noem mij een andere vorm van screenreaden dan een spraak synthesizer (een braille-balk is GEEN screenreader) De gebruiker vraagt of een tree bruikbaar is voor screenreaders, dus proberen we hem een idee te geven hoe dit dan werkt met een screenreader, hiervan geeft narrator toch een aardige impressie.

Misschien heb ik screenreader verkeerd geinterperteerd, maar mijninziens sluit je een narrator of een braillebalk aan op een screenreader. Voor de TS is het misschien handig om te weten dat een site niet automatisch usable of accessible is als een papagaai em kan oplezen.