windows of linux server

[marty]

Graag zou ik wat feedback van jullie krijgen over de volgende kwestie:

Een vriend van mij heeft een paar jaar terug een aantal webservers opgezet die linux draaien en waar een schil omheenzit om de boel makkelijk te kunnen beheren en zodat klanten makkelijk zelf emailadressen e.d. aan kunnen maken. Die schil is erg fijn vanwege het gebruiksgemak, maar een groot nadeel is dat er nooit updates (qua php bijvoorbeeld) op gedraaid kunnen worden. Zolang dat draaide ging alles goed, maar de laatste tijd geeft het toch aardig veel problemen.
De mail nokt er af en toe wel eens mee, we hebben een paar maanden terug een hacker op bezoek gehad die weken lang 3 servers plat heeft gelegd, etc. En dit heeft toch wel heel erg het grote nadeel aan linux blootgelegd: we weten er eigenlijk te weinig van

Mijn rol hierin is overigens dat ik webapplicaties in PHP en MySQL ontwikkel die op 2 van die servers (die overigens een nieuwere configuratie hebben) en ik probeer hem met mijn beperkte kennis van linux af en toe te helpen als er problemen zijn.

De laatste tijd geven die servers dus erg veel stress. En hoe doorzichtig alle aparte onderdelen van linux ook zijn - the bigger picture blijft gewoon wazig (voor ons dan). Het heeft bijna 3 weken geduurd voordat we (met zekerheid) wisten dat alle rare 'problemen' door een hacker werden veroorzaakt.
En dat kun je zakelijk gezien gewoon niet maken en daar gaan persoonlijk gewoon teveel uren in zitten die je niet aan andere werkzaamheden kunt besteden. (het is voor ons allebei iets wat we er bij doen).

Nu zitten we dus voor de keus: gaan we met linux door (nieuwe distro [we denken dan aan debian] - zonder zo'n schil die het geheel veel te inflexibel maakt), of gaan we op windows over. Eigenlijk willen we allebei heel graag met linux doorgaan omdat we het leuk vinden om er mee te werken en we die stroming ook graag steunen, maar we zien ons eigenlijk toch genoodzaakt om op windows over te gaan. Daar zijn we allebei mee opgegroeid en is wat dat betreft als geheel veel doorzichtiger. En een probleem is daardoor sneller opgelost. Bovendien - en dat telt ook heel zwaar mee - zijn er in die ruimte waar die servers staan altijd mensen aanwezig die ook allemaal windows snappen en die eventueel ook een probleem kunnen oplossen voor ons.
Windows scheelt dus een hoop stress, scheelt een hoop tijd, en is in termen van oplosbaarheid bij problemen gewoon een veel betere optie.

uiteindelijke vraag kan iemand, na dit verhaal gelezen te hebben, misschien toch een overtuigend argument geven waarom we bij linux zouden moeten blijven.

Om er al vast twee te tackelen:
- kosten: dat gaat niet op. Wat we aan licentiekosten kwijt zijn verdienen we zo weer terug doordat we veel minder tijd hoeven te steken in het beheren van een windowsmachine
- veiligheid dat gaat ook maar ten dele op. Wat ik er van begrepen heb zijn die windows 2003 servers redelijk veilig, zeker als je gewoon alle poorten dichtgooid (min wat open moet staan natuurlijk). En daarbij is onze kennis van windows beter - linux kunnen we niet optimaal benutten in z'n veiligheidsaspect omdat onze kennis daar niet toereikend voor is.

[The Dolf]

Windows scheelt dus een hoop stress, scheelt een hoop tijd, en is in termen van oplosbaarheid bij problemen gewoon een veel betere optie.

Je geeft het antwoord dus zelf al. Uiteraard overstappen op windows maar ik zal waarschijnlijk één van de enigen zijn die dat hier (NOS) zal zeggen.
Linux is echt niet veel beter dan windows hoor. Als je relatief veel meer kennis hebt van windows dan is dat zelfs veiliger imho.

[djluc]

Alle servers zijn veilig te krijgen met voldoende kennis. Als je te weinig kennis hebt wordt het link. Maar weet je eigenlijk wel veel af van serverbeheer met Windows? Een opmerking als:

Wat ik er van begrepen heb zijn die windows 2003 servers redelijk veilig, zeker als je gewoon alle poorten dichtgooid (min wat open moet staan natuurlijk).

laat niet echt blijken dat je er al veel ervaring o.i.d. mee hebt. Toch denk ik dat je als je wat meer feeling hebt met Windows je dit wel veiliger kunt krijgen.

edit:
/me is weereens in dezelfde minuut maar toch te laat

[ Voor 8% gewijzigd door djluc op 19-04-2004 22:22 ]

[Wilke]

Dit klinkt niet als een keus.

Als je niemand hebt die het kan onderhouden houd het gewoon snel op. Dat geldt net zo hard voor Windows als Linux. Dus als je geen zin hebt om tijd te 'verdoen' met meer over Linux leren of iemand in dienst te nemen die dat al kan, houd het snel op lijkt me.

Trouwens, er zijn tegenwoordig wel distributeurs die van die handige auto-update dingen leveren zodat je weinig moeite hoeft te doen om de boel up-to-date te houden.

SuSE 9 met YOU (Yast Online Update) is daar een voorbeeld van. En dat is echt niet moeilijker dan Windows Update.

[ Voor 33% gewijzigd door Wilke op 19-04-2004 22:28 ]

[Verwijderd]

iteindelijke vraag kan iemand, na dit verhaal gelezen te hebben, misschien toch een overtuigend argument geven waarom we bij linux zouden moeten blijven.

Omdat ik het zeg Sorry, maar verwacht je hier zinnige antwoorden op?

Linux is momenteel populair en wordt alsmaar populairder, vooral als server, vanwege de grotere snelheid, de hogere veiligheid, de robuustheid, de virusbestendigheid, het gemak van updates en eenvoud onderhoud.

Er is dus een trent van steeds meer linux, en steeds minder windows. Dat is mondiaal. Als jullie niet mee willen, prima, moet je echt helemaal zelf weten. Zet er toch gewoon windows op.

Kennis van linux is btw voldoende beschikbaar tegenwoordig. Eind jaren 90 vond ik dat heel wat lastiger. Dus kennis is imho geen excuus.

En als je over een paar jaar toch weer terug naar linux over wilt, haal je die paar verloren jaren toch gewoon in

[elevator]

marty schreef op 19 april 2004 @ 22:15:
En dit heeft toch wel heel erg het grote nadeel aan linux blootgelegd: we weten er eigenlijk te weinig van

Daar zijn we allebei mee opgegroeid en is wat dat betreft als geheel veel doorzichtiger.

Ik denk om eerlijk te zijn dat je niet voldoende ervaring hebt met beide. Windows gebruiken als workstation is echt nog iets heel anders dan profesioneel serverbeheer.

Wat mij opvalt is dat er bij jullie niemand is die profesioneel bezig is met serverbeheer - dan maakt het erg weinig uit welk OS je kiest uiteindelijk en zal je met alle OS'en problemen gaan krijgen

In jouw geval zou ik gewoon een hoster zoeken die voor jullie het beheer wil doen

[Johnny]

En wat vinden je klanten daarvan?

Bij het kiezen van hosting kies je voor een host met het OS dat jij nodig hebt. Je kan natuurlijk wel Apache blijven draaien, maar sommige dingen blijven OS-afhankelijk.

En wat is dat dan voor grafische schil waar je het over hebt? Dat lijkt mij toch gewoon een web-based interface, daar zijn er toch een heleboel van die nog wel worden bijgewerkt?

[Verwijderd]

Wat voor Windows geldt, geldt ook voor Linux: alle services die je niet nodig hebt moet je uitzetten. Je doet er verder verstandig aan een firewall te installeren die beheer (ssh) uitsluitend vanaf bepaalde ip-adressen toestaat, scheelt ook weer.

Jouw verhaal over updates snap ik niet helemaal. Stel je neemt een Debian installatie, en je installeert de website die jullie gebouwd hebben, inclusief de grappen en grollen die in PHP en MySQL gemaakt zijn, welke invloed hebben updates van Linux dan op deze website? Dat probleem zal je dan toch ook op Windows hebben?

Ik vind het verder vrij kortzichtig om te stellen dat kosten niet uitmaken: weet je wat een Licentie Windows Server 2003 + ISA server + SQL 2003 kosten? Is echt een berg munten. Of ga je voor een WAMP-oplosing (Windows, Apache, MySQL, PHP)

Aan de andere kant lijk je je keuze reeds gemaakt te hebben. Jullie hebben blijkbaar veel meer kennis van Windows dan van Linux, en dat kan ene goede reden zijn om helemaal te stoppen met Linux.

Ondanks dat je heel duidelijk jullie situatie en uitdaging uitlegt, kun je vwb. de meest geschikte oplossing ng steeds alle kanten op.

[Wilke]

elevator schreef op 19 april 2004 @ 22:26:
Ik denk om eerlijk te zijn dat je niet voldoende ervaring hebt met beide. Windows gebruiken als workstation is echt nog iets heel anders dan profesioneel serverbeheer.

Wat mij opvalt is dat er bij jullie niemand is die profesioneel bezig is met serverbeheer - dan maakt het erg weinig uit welk OS je kiest uiteindelijk en zal je met alle OS'en problemen gaan krijgen

In jouw geval zou ik gewoon een hoster zoeken die voor jullie het beheer wil doen

^^ with stupid

Maar zoals gezegd, als het up-to-date houden de grootste problemen veroorzaakt, hang dan eens gewoon de 'domme gebruiker' uit en probeer een distributie die via een simpele interface up-to-date te houden is. Zoals een recente versie van SuSE of Red Hat. Je moet dan wel rekenen op een server/bedrijfs-licentie die een paar honderd euro kost, maar dat is dan dus wel inclusief een jaar (security- e.a. ) updates en helpdesk-support.

Zoals Ele al zegt kun je ook wel op gedoe rekenen als je een Windows server installeert, is het niet vanwege virussen/wormen etc., dan wel vanwege problemen als: 'welke mailserver moeten we gebruiken', tot 'euh, m'n PHP-scripts werken toch weer net ff niet flex onder Apache/Win32 en we weten niet precies hoe dat kan etc.'.

[arikkert]

marty schreef op 19 april 2004 @ 22:15:
Het heeft bijna 3 weken geduurd voordat we (met zekerheid) wisten dat alle rare 'problemen' door een hacker werden veroorzaakt.
En dat kun je zakelijk gezien gewoon niet maken en daar gaan persoonlijk gewoon teveel uren in zitten die je niet aan andere werkzaamheden kunt besteden. (het is voor ons allebei iets wat we er bij doen).

security is imho zo algemeen dat het vaak niet eens zoveel met een OS te maken heeft. Veel meer met comp-netwerken,logs lezen, mail van http://www.cert.org doorspitten wat voor je apps en OS van toepassing is, patches installeren. AntiIntrusion pakketje draaien. Firewall configgen, firewall logs lezen.
Je processor maakt het niet uit of de bufferoverflows komen van programma's die onder unix of windows draaien.

[elevator]

Vermoedelijk gebruikt de topicstarter een hosting control panel als Ensim, Helm, CPanel of iets dergelijks - hierbij mag je een aantal packages niet zomaar updaten zonder dat je heel je control panel useless maakt - voor die packages worden dan updates voorzien door de control panel maker.

Bij Ensim kwam het regelmatig voor dat ze 3 weken achter liepen met bv. een critical bug in Bind om maar iets te noemen (hoe het tegenwoordig is weet ik niet) - daar komt dan nog bij dat bv. een product als Ensim niet alles automatisch update - zo moet je een aantal packages wel weer zelf updaten.

Niet al te doorzichtig dus

[LollieStick]

Ik denk dat het verstandig is om eens te beginnen een goed boek te lezen welke betrekking heeft op beveiliging van systemen. Wat het inhoudt en op welke manieren beveiligen het beste is. Als je dat weet, kan je beter zeggen "daar heb ik wat hulp bij nodig" of "dat kan ik zelf doen".

Hulp is genoeg op internet te vinden voor zowel Windows als Linux. Tevens zijn er specialistische boeken te krijgen die over een bepaald aspect gaan.

Persoonlijk vind ik dat je een verkeerde keus maakt als je een OS/platform neemt waar je geen verstand van hebt. Alvorens voor iets te gaan moet je weten wat de haken en ogen zijn van het platform.

[ Voor 10% gewijzigd door LollieStick op 19-04-2004 22:50 ]

[Wilke]

Verwijderd schreef op 19 april 2004 @ 22:34:
Ik vind het verder vrij kortzichtig om te stellen dat kosten niet uitmaken: weet je wat een Licentie Windows Server 2003 + ISA server + SQL 2003 kosten? Is echt een berg munten.

Ik zou het niet weten, doe 'es een gooi, wat kost dat? _{/gewoon nieuwsgierig eigenlijk}

Maar inderdaad, als je geen MS SQLServer wilt kopen zit je met precies dezelfde ellende als onder Linux: hoe installeer en beheer je MySQL? Dat gaat in Windows net zo goed niet vanzelf als onder Linux natuurlijk.

En als je geen MySQL gebruikt zul je misschien ook je SQL-statements moeten aanpassen aan MS SQLServer.

Of ga je voor een WAMP-oplosing (Windows, Apache, MySQL, PHP)

Daar ging ik van uit, anders moet je ook nog de scripts converteren naar ASP (?) of PHP/IIS draaien (IIS! The horror!! ). Om nog maar te zwijgen van het draaien van Exchange als mailserver, dat is ook niet iets wat je iedereen die weet hoe je moet rondklikken in het Control Panel (tot die categorie reken ik mezelf dan ) kunt laten doen. Tenminste, niet als je het over 'probleemloos functioneren' wilt hebben.

[Verwijderd]

Dacht je van:

Server 2003: 999
ISA server: 1500
SQL 2003 : 5000 (processor license)

Zijn bruto prijzen, maar echt veel korting krijg je nou ook weer niet....

Komt Exchange ook nog bij lees ik net...

Klint alsof je beter meteen SBS (Small Business Server) kunt nemen.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2004 23:04 ]

[mOrPhie]

Wilke schreef op 19 april 2004 @ 22:50:

En als je geen MySQL gebruikt zul je misschien ook je SQL-statements moeten aanpassen aan MS SQLServer.

Migreren tussen MySQL en MSSQL (beide richtingen) is een hel. MySql is niet Sql-92 en/of 99 compliant. En MSSQL heeft veel "extra's". Wat nooit een standaard is geweest of zal worden.

Bovendien is MSSQL voor simpel websites wat overkill. MySQL is veel lichter en is daar ook erg goed in.

[psyBSD]

Voor server-systemen worden de volgende besturingen het meest gebruikt:
• Windows
• BSD
• Linux

Elk van deze categorieen kunnen (zoals te zien in de FAQ) worden opgedeeld in meerdere distros (Ik noem win2k en win2003 maar ff distros, voor het gemak). Om te bepalen wat er geschikt is voor jou moet je jezelf de volgende dingen vragen:

• Wat kan ik ermee (en hoeveel moet ik doen om ermee te kunnen wat ik nodig heb)
• Wat kan het OS? (Dat is bij alle 3 hetzelfde en totaal verschillend)
• Wat moet het doen?
• Hoeveel mag het kosten?

Vooral als je kijkt naar de kosten is windows niet de beste keus, naar mijn mening komt het ook wat betreft performance niet in de buurt van de andere twee, maar dat zijn mijn ervaringen.

Als je kiest voor een Linux-Distro zou je waarschijnlijk het best kunnen kijken naar SuSE. Hoewel je met doe-het-zelven ook een aardig eind komt met debian .

BSD heeft over het algemeen minder hardware-support dan linux, en als je nog niet zoveel ervaring hebt in non-windows-besturings-systemen is het niet aan te raden. Maar ALS het werkt is het een leuke hobby!


Al met al gaat het erom wat jij het best vind, probeer voor jezelf het bovenstaande lijstje in te vullen en kijk waar je op uit komt. Ik hoop dat je er wat aan hebt .

[silentsnake]

Waarom probeer je anders geen Mandrake als je niet zoveel ervaring heb met Linux? Daar richten ze echt op gebruikersgemak en maken ze zelf allerlei wizards enzo. Het is wellicht meer een desktop OS, maar doet zijn werk ook prima als server. Ik heb voor m'n FreeBSD bak ook een heletijd Mandrake 9.1 als server gebruikt. Zeg nou zelf, wil je 80 euro voor de PowerPack edition betalen of een paar duizend euro voor Windows?

[Verwijderd]

Als kosten geen issue zijn, dan lijkt het me nog steeds wel leuk om goedkoper (lees: veel goedkoper) uit te zijn met een LAMP oplossing. Zelfs als je de commerciele versies neemt, ben je veel goedkoper uit en heb je recht op support. Allemaal heel mooi meegenomen natuurlijk, en met goede support (zoals die van SuSE of RedHat) kom je al een heel eind.
Ik zou in ieder geval Mandrake tegenover RedHat afraden, omdat naar mijn mening RedHat even gebruiksvriendelijk is en toch een tikkeltje steviger. Echter, dit is slechts mijn bescheiden mening

Qua onderhoud en dergelijke, denk ik niet dat je daar meer mee bezig hoeft te zijn met Linux, in vergelijking met Windows. Bijvoorbeeld bij Debian, waar je met 1 simpel commando je hele systeem kunt upgraden, ongeacht of je een grafisch schilletje draait of niet. En mijn ervaring is toch, draat het eenmaal, dan blijft het draaien. Onderhoud? Wat is dat?

In jouw geval blijft het denk ik toch bij persoonlijke voorkeur. Alle adviezen die je hier uit krijgt zijn gebaseerd op persoonlijke ervaringen (en kunnen dus heel erg verschillen) of al lang bekende feiten.

[benoni]

In veel opzichten zou MacOSXserver de beste keuze zijn. Handiger dan Linux, meer gestandaardiseerd, onderhoudsvriendelijker dan Windows.
Maar ja... moet je wel de server erbij kopen Daarom heb ik op mijn servers Debian

[Verwijderd]

Mischien zomaar een stom idee hoor, maar stop die tig duizend euries voor windows licenties nou eens in een lpi (oid) opleiding voor 1 a 2 beheerders daar. Dan kun je a) gebruik blijven maken van de bestaande omgeving en b) heb je dan iemand rondlopen die wel weet waar die mee bezig is.

Overgaan op windows lijkt de oplossing, maar dit is een schijnoplossing. Het kan wellicht nog wel eens veel grotere problemen op gaan leveren:

- qua beheersgemak scheelt het echt geen donder. De gemiddelde windows miep weet echt niet hoe of wat een webserver is, laat staan dat ie m ook nog kan configureren. Om nog maar ff over dingen als dns, firewalls, mail ed te zwijgen.... Het verschil zit em puur in, dat je windows met dialoogjes configged en linux via de command line, maar zonder kennis van hetgeen wat je wilt configureren valt er weinig te configureren toch?

- Stel dat je overgaat, hoe ga je je omgeving dan bouwen? Hoe ga je om met OS incompatibliteiten? Hoeveel sites host je, en wie gaat al die sites aanpassen naar de nieuwe omgeving? Heb je al eens uitgezocht hoe je dat voor mekaar kunt krijgen? Zijn er dezelfde of soortgelijke management interfaces beschikbaar onder windows?

- Heb je afgezien van de licentie kosten ook rekening gehouden met het feit dat je hoogstwaarschijnlijk je serverfarm moet vergroten / verdubbelen wil je, op het windows platform, je dezelfde kwaliteit van dienstverlening blijven leveren.

- Wat was het? iets van 3~4 nieuwe wormen/virussen per minuut voor een gemiddeld windows systeem aan het internet oid??? Hoeveel per minuut krijg je voor een niet-windows systeem binnen? Dat jij gehacked bent heeft is, hoe hard het ook klinkt, puur je eigen schuld. Had je maar moeten patchen (krijg je geen patches van je vendor, vendor pushen. Nog geen patches? is het dan voor jou wel de juiste vendor?). Overigens geld dit voor alles waar een cpu inzit en een os op staat hoor.... Niet gepatched aan het inet betekend gecracked worden binnen de kortste keren, ongeacht het platform .....

Jah, 2k3 is best dichtgetimmert, maar vergis je niet in de kosten hiervan. Vooral niet met wat jij allemaal wilt met die farm. Ben jij bereid om in een abbonementsvorm constant geld te blijven pompen in een product waar de vendor fouten van verzwijgt? (en waar je geeneens eigenaar van bent ) Ik denk zelf dat je beter af bent met opleidingen dan met het overschakelen naar een ander platform.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2004 13:24 ]

[irondog]

Ik zou mijn geld veel liever willen steken in een goede hosting provider dan in software die lek kan zijn. Laat hun vervolgens hun hoofd breken welk OS ze moeten gebruiken.

Met de ervaring die ik heb met unix (genoeg voor het opzetten van een veilige burcht). Zou ik op het moment dat er grote belangen een rol gaan spelen zeker niet zelf verantwoordelijk willen zijn voor uitval van services/servers.

Ik ben het dus gewoon eens met wat elevator eerder al zei.

Ik werk zelf ook zo zo:
* De _onzin-site_ van een vriend van mij draaien we op een zelfgemaakte server.
* De site van het bedrijf van mijn pa zou ik niet eens zelf willen hosten; laat hem maar mooi betalen voor iets wat tot nu toe nog nooit uitgevallen is. Dan krijg je alleen maar complimentjes en het zeuren kun je doen bij de mensen die de zooi beheren.
en dat heb ik in 4 jaar nog nooit hoeven doen, eventueel wil ik wel namen noemen

[Berik]

Linux is echt niet zo moeilijk als veel (beina alle) mensen denken. Ik dacht het eerst zelf ook, had een keer mandrake op een oude pc gegooit om ermee te klooien, snapte de helft niet en heb het nooit meer gebruikt.
Totdat ik nog geen jaar geleden een servertje wilde opzetten en een vriend me aanraadde om linux te gebruiken, ik zeg best, maar moet jij me helpen ermee.
Hij kwam langs, debian erop gezet, beetje dingen uitgelegd, vaak dingen via msn aan hem gevraagd en voor mezelf kleine txt-bestandjes gemaakt met wat te doen als wat misgaat.
Nu kan ik met linux (als server) ongeveer evengoed omgaan als met windows (voor de desktop)
Maar denk zelf eens terug naar de tijd dat je zelf met pc's om leerde gaan, dat is ook niet vanzelf gegaan alles moet je leren

[Verwijderd]

er zijn ook vast wel mensen die jullie (tegen een leuk prijsje) willen helpen met het beheeren van de linux systemen.

Aangezien je waarschijnlijk nog wel wat problemen tegen komt als je overstapt op windows (en windows toch ook geld kost) lijkt me dat wel een goede oplossing. Jullie blijven linux houden kan je er ook wat meer ervaring mee opdoen maar je hoeft het niet alleen te beheren

[Coen Rosdorff]

Ik zou zeggen een dedicated server met onderhoud.
Kan je in nederland voor een paar 100 euro per maand krijgen [1]. Hoef je nooit meer je hoofd te breken over updates/onderhoud/security.

[1]:
http://www.xs4all.nl/diensten/hosting/ds/
http://www.nxs.nl/?cat=producten&sub=dedicated