[Nieuws] Actie tegen positie KPN op adsl-markt

[flipjevandejam]

Er wordt actie gevoerd tegen de (oneerlijke) positie die KPN heeft op de ADSL-markt:

Via de website Ikbepaalzelfwelmetwieikbel.nl verzamelt het Rotterdamse bedrijf steunbetuigingen van Nederlandse adsl-gebruikers. "Adsl-gebruikers moeten in een geliberaliseerde markt zelf kunnen kiezen via welke provider ze bellen", zo vindt directeur Ytsen Kooistra van Rits Tele.com.

Het Rotterdamse telecombedrijf wil de steunbetuigingen aanbieden aan minister Brinkhorst van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor het telecombeleid in Nederland. Het initiatief wordt mede ondersteund door onder andere BBned, Cistron, Unet en Eweka, aldus Rits Tele.com.

Volledig overstappen op een alternatieve aanbieder - bijvoorbeeld alleen mobiel of bellen via internet - is in Nederland voor adsl-gebruikers in principe niet mogelijk, zo stelt de telecomaanbieder. Zegt een adsl-gebruiker zijn telefoonabonnement bij KPN op, dan wordt zijn abonnement ruim negen euro duurder. De provider brengt dit bedrag bij zijn abonnees in rekening en draagt het vervolgens af aan KPN.

Koper
Dit bedrag dient als vergoeding voor het gebruik van het kopernetwerk dat beheerd wordt door KPN. Rits Tele.com vindt het 'opvallend' dat deze vergoeding nauwelijks lager ligt dan het goedkoopste abonnement van KPN, BelBudget.

Kooistra: "Voor nieuwe telecomoperators is er op deze manier geen eer te behalen op de Nederlandse consumentenmarkt. De Nederlandse consument heeft dus in feite geen keus: hij is en blijft veroordeeld tot KPN Telecom."

Rits Tele.com praat naar eigen zeggen nu al ruim een jaar met de OPTA over deze problematiek. "De OPTA onderkent het probleem en zou er graag wat aan doen, maar is daar binnen de huidige regelgeving niet toe in staat", aldus Kooistra. Rits trok meerdere keren aan de bel bij de OPTA over het minimale prijsverschil tussen een adsl-verbinding mét en een adsl-verbinding zonder telefoonabonnement, maar ving even vaak bot.

Ingrijpen
Nu vraagt Rits tele.com de politiek om in te grijpen. "Het mooiste zou zijn als het met belastinggeld betaalde netwerk weggehaald wordt bij KPN Telecom en ondergebracht wordt in een onafhankelijk, door de overheid gecontroleerde instantie, zoals dat straks ook bij het energienet gaat gebeuren", stelt de directeur in navolging van andere KPN-critici.

Zolang dat nog niet het geval is, wil Rits dat KPN door de politiek wordt gedwongen om een nieuw abonnement te introduceren, dat door adsl-aanbieders bij KPN kan worden ingekocht. Een dergelijk abonnement - dat niet meer zou mogen kosten dan zo'n 2,70 euro - is bedoeld voor adsl-gebruikers die niet met KPN willen bellen.

_{Bron: Webwereld}

Ik zou dus bij deze iedereen aan willen bevelen even een steunbetuiging te geven om zo te laten merken dat ook jij het er niet mee eens bent, dit doe je op deze megahandige url .

[Pc123]

Ik vind het een beetje vreemde actie, KPN is nou eenmaal de eigenaar van de infrastructuur en als iemand anders de koperlijnen van KPN wil gebruiken zal daar dus een vergoeding voor het onderhoud tegenover moeten staan. En er is al lang een OPTA die kan uitzoeken of die vergoeding redelijk is (tegen kostprijs zelfs!). Het BelBudget abbonement is niet veel duurder omdat daar enorme gesprekstarieven bij horen en ik heb wel eens gehoord dat dit abbonement niet winstgevend is maar is afgedwonen om mensen met weinig geld bereikbaar te houden.

Een bedrag van 2 euro 70 lijkt me weinig serieus, ik kan me niet voorstellen dat zo'n tarief in de buurt komt van de werkelijke kosten.

[ Voor 12% gewijzigd door Pc123 op 13-04-2004 17:51 ]

[Verwijderd]

mja, het klinkt een beetje als symptoombestrijding.

in de grond is het probleem natuurlijk dat er van elk huis maar 1 koperdraadje naar het breedbandnet loopt. dat moet je oftewel bij een overheidsbedrijf onderbrengen, oftewel in consessie uitbesteden.

we hebben een aantal jaar geleden besloten om het net te verkopen aan een bepaald bedrijf, en nou zien we daar de nadelen van in. als je dus iets wil veranderen, moet de overheid gewoon dat net terug kopen.

[P.B.]

Hoe doen ze het in Amerika, met een geliberaliseerde telecommarkt ?

[JvS]

Pc123 schreef op 13 april 2004 @ 17:49:

Een bedrag van 2 euro 70 lijkt me weinig serieus, ik kan me niet voorstellen dat zo'n tarief in de buurt komt van de werkelijke kosten.

Is het ook niet, de zogenaamde "local loop" kosten zijn eigenlijk altijd "0", maar ALS er een kabel breekt, is kpn er wel mooi verantwoordelijk voor en kunnen ze soms duizenden euros uitgeven aan het repareren. Ik denk dat 5-6 euro een mooi bedrag voor de local loop is. Ik vind een kpn abonnement "vrijkoper" wel een leuk idee, dan wordt je koperlijn onderhouden door kpn en verzorgt een andere aanbieder de DSL.

Dat adsl met een telefoonabonnement een stukje duurder wordt, vind ik zelf eigenlijk niet meer dan logisch, ik zou zeggen 5 euro duurder zonder telefoonlijn is heel erg redelijk. 9 euro is duidelijk meer dan die local loop zou kosten (aangezien er voor 9 euro een compleet abonnement op aangesloten wordt).

KPN is trouwens helemaal niet de enige die dat doet, volgens mij moet je voor kabel-internet ook gewoon een kabel abonnement hebben. Ik denk verder niet dat een een minister zomaar kan eisen dat een netwerk (wat eigendom van kpn is, en wat niet "gegeven" is door de staat aan kpn zoals veel mensen beweren, die/we hebben prima verdiend aan uitgiften van aandelen en is nog grotendeels eigenaar van kpn) wordt terug verkocht aan de staat of aan een onafhankelijk bedrijf/instantie, al zou dat misschien wel goed zijn.

Ik ben het er deels mee eens, die 9 euro is teveel, het zou ook bij kpn-adsl moeten kunnen, maar geen extra kosten zonder telefoonlijn is niet redelijk om te eisen...

[flipjevandejam]

Ik denk dat de meneer van Rits Telecom die 2.70 euro niet zomaar uit de lucht grijpt. Ik neem aan dat hij dat wel een op een gefundeerde basis schat.
Als je bedenkt dat er 10-zo niet-100-duizenden aansluitingen zijn, is 9 euro per aansluiting gewoon erg veel.

Ik vermoed dus ook dat in die 2.70 ook de gemiddelde kosten aan reparatie/onderhoud per lijn zijn meegenomen (wat voor verdere kosten zouden er dan nog kunnen zijn?).
In principe maakt KPN hier dus gewoon ruim 300% winst op bij wijze van spreke, dat lijkt me toch wel onbehoorlijk veel.

Dat de OPTA hier nog niets aan gedaan heeft komt omdat ze daar niet toe gemachtigd zijn!

[Verwijderd]

Ik vind 't nooit zo heel betrouwbaar als zo'n site wordt gemaakt door een 'concurrerende' partij, het gaat in ieder geval om een bedrijf die in de zelfde branche zit. Zoals eerder genoemd is de OPTA hiervoor en kan me niet voorstellen dat die zulke groffe fouten maken ze komen namelijk redelijk vaak met maatregelen.

[404error]

en dan moet de overheid ook de kabel opkopen zodat je niet verplicht bij upc zit met het magere zenderpakket voor veel geld!!!

[Verwijderd]

De OPTA is nogal een passieve organisatie, die doen niets als ze geen politieke, maatschappelijke en commerciele druk voelen. En voelen is in de vorm van acties, petities en rechtzaken. Dit is dus een vorm van een actie om inderdaad de aandacht van de OPTA te trekken.

Puntje wat veel mensen lijken te vergeten is dat je bij gebruik van een ADSL verbinding al betaalt voor de local loop; dit doet de DSL provider voor je (en die rekent dat hoogstwaarschijnlijk netjes door aan jou in de prijs). Heb je alleen telefonie, dan betaal je 1 keer voor je local loop. Heb je telefonie + ADSL, dan betaal je 2x. Heb je ADSL maar geen telefonie... dan betaal je ook 2x. Beetje vreemd. Het is niet voor niets dat Rits tele.com juist op die ADSL lijnen focust.

Telefonie door andere partijen dan KPN wordt door deze concurrentievervalsende prijsstelling van KPN gewoon ontzettend oninteressant - heb je ADSL zonder telefonie, dan betaal je maar liefst 1 euro per maand minder dan je zou doen als je wel telefonie (KPN BelBudget) zou nemen. Waarom zou je dat abonnement dan opzeggen? En als je dan toch al zo'n abonnement hebt, waarom zou je dan nog een andere telefonieprovider nemen? Tsja, als deze geen maandelijkse kosten rekent, en lagere tarieven dan KPN, dan wel. Daar valt toch nooit tegenop te concurreren?

[JvS]

flipjevandejam schreef op 13 april 2004 @ 20:02:
Ik denk dat de meneer van Rits Telecom die 2.70 euro niet zomaar uit de lucht grijpt. Ik neem aan dat hij dat wel een op een gefundeerde basis schat.

Die 2,70 is het bedrag dat 'niet kpn-adsl' dsl-providers nu aan kpn betalen, als een klant een telefonie aansluiting heeft, dat zijn dus niet de local loop kosten (die zitten in belbudget/basis ingebouwd). Wat het wel voor kosten zijn weet ik eigenlijk niet, wellicht is kpn ook verantwoordelijk voor de kosten als een adsl verbinding niet goed werkt en er daarom iets met de telefoonlijn gevogeld moet worden, of is er een grotere kans op storing als er een adsl lijn op aangesloten zit, waardoor de local loop kosten met €2,70 toenemen, maar dat is puur giswerk.

Verwijderd schreef op 13 april 2004 @ 23:35:
Puntje wat veel mensen lijken te vergeten is dat je bij gebruik van een ADSL verbinding al betaalt voor de local loop; dit doet de DSL provider voor je (en die rekent dat hoogstwaarschijnlijk netjes door aan jou in de prijs).

Nou dat betwijfel ik, de dsl provider betaalt 2,70 aan de kpn (dat beweert die rits-tele site trouwens, verder nooit van gehoord). Local loop kosten die kpn doorrekend aan de ISP als de telefoonlijn opgezegd worden zijn 9 euro (absurd hoog, dat wel).

heb je ADSL zonder telefonie, dan betaal je maar liefst 1 euro per maand minder dan je zou doen als je wel telefonie (KPN BelBudget) zou nemen. .... Daar valt toch nooit tegenop te concurreren?

Wacht even, kpn rekent behoorlijk hoge gesprekskosten bij dat abonnement, daarmee pakken ze dan hun winst. Belbudget schijnt verder niet kostendekkend te zijn en ik heb zelfs gehoord dat het gefinancierd/subsidieerd/verplicht is voor kpn om dat aan te bieden, zodat iedereen telefonisch bereikbaar kan zijn als ze willen.

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 14-04-2004 00:04 ]

[Renever]

Pc123 schreef op 13 april 2004 @ 17:49:
Ik vind het een beetje vreemde actie, KPN is nou eenmaal de eigenaar van de infrastructuur en als iemand anders de koperlijnen van KPN wil gebruiken zal daar dus een vergoeding voor het onderhoud tegenover moeten staan. En er is al lang een OPTA die kan uitzoeken of die vergoeding redelijk is (tegen kostprijs zelfs!).

Dit ligt volgens mij toch een tikkeltje anders,

Een groot probleem is namelijk dat de infrastructuur niet volledig van de KPN is.
In de tijd dat de KPN nog een staatsbedrijf was is dit netwerk aangelegd met geld van de belasting betaler. Wij allemaal dus.

En nu heeft de KPN volgens hun eigen zeggen het netwerk in bezit.

Dus toch een beetje vreemd dat ik afhankelijk ben van een bedrijf die een infrastructuur heeft aangelegd met geld van de gebruikers. Ook mijn geld dus .

Maar inderdaad de OPTA zorgt ervoor dat alles goed geregeld wordt.

[zwahiel]

Ik teken helemaal niets, want ik ben zwaar tegen dit soort voorstellen!

Waarom simpel: 't is 't zelfde als met de energie markt...
Waarom moet ineens marktwerking en concurrentie... 't kan mij niets boeien waar 't vanaf komt als 't er maar is! Bij KPN weet je tenminste waar je aan toe bent, inmiddels is het bedrijf uit de klachten top 5 van NL gegaan en gaat het dus al wat beter met de telecomreus. Maar serieus, waarom moet ik bij een telefoon bedrijf gaan wat lekkere goedkope tarieven aanbiedt over 't netwerk van KPN terwijl diezelfde KPN 't netwerk moet onderhouden en mijn aanbieder alleen maar goedkoper wil en gaat.
Er is toch geen eer meer bij KPN voor het netwerk. Iedereen maakt er maar gebruik van maar niemand wil betalen ervoor.

Nu kun je wel zeggen dat de overheid het netwerk aangelegt heeft, maar dit is maar deels waar! De overheid investeerd niet meer in de KPN en de KPN moet nu zijn eigen boontjes doppen. Het moet verplicht investeren in het netwerk maar ook jan en alleman op dat zelfde netwerk waarin alleen zij investeren toelaten! En zeg nou zelf even mensen wil jij dat er 100 kabels je huis in komen van allerlei bedrijven of dat voor 't minste of geringste de straat opengebroken wordt omdat een buurman een andere telco wil hebben? Ik dus niet!

Waarom mag één bedrijf voor telefonie niet meer en is het ineens een trend om alles op te delen in bedrijfsblokken die tegen elkaar winst moeten maken maar toch bij 't zelfde moederconcern behoren? Dat is toch belachelijk voor woorden!

Ik wil gewoon kunnen bellen en 't liefste maar met één partij die dat regelt!

Marktwerking bah!

[JvS]

Renever schreef op 14 april 2004 @ 08:41:
[...]


Dit ligt volgens mij toch een tikkeltje anders,

Een groot probleem is namelijk dat de infrastructuur niet volledig van de KPN is.
In de tijd dat de KPN nog een staatsbedrijf was is dit netwerk aangelegd met geld van de belasting betaler. Wij allemaal dus.
En nu heeft de KPN volgens hun eigen zeggen het netwerk in bezit.

Dus toch een beetje vreemd dat ik afhankelijk ben van een bedrijf die een infrastructuur heeft aangelegd met geld van de gebruikers. Ook mijn geld dus .

Ja, dat is echt verkeerd. De staat was 100% eigenaar van de kpn, kpn was eigenaar van die lijnen en was daarom veel geld waard. De staat heeft aandelen kpn verkocht en heeft daar gewoon geld voor gekregen, geld dat door anderen voor kpn aan de staat betaald is (dat is dus ook geld voor dat netwerk). Verder is de staat nog gewoon grootaandeelhouder van kpn en zijn ze op die manier dus nog steeds 'eigenaar' van die lijnen.

Kpn heeft nooit zomaar lijnen "gekregen" die jij betaald hebt, daar is gewoon met aandelenemissie voor betaald hoor.

[dôh]

Koppelverkoop

Het verkopen van een tweede product bij een ander product, waarbij producten meestal van een andere fabrikant (of merk) zijn. Denk aan notebooks waar in bijna alle gevallen Windows 'gratis' bijgeleverd wordt. Deze manier van koppelverkoop zorgt ervoor dat beide fabrikanten hun product goedkoper kunnen
verkopen, echter soms (voor de consument) met het nadeel een ongewenst product.

Tsja.... is het niet een vorm van koppelverkoop wat de KPN doet?

[JvS]

Dat hangt er een beetje vanaf hoe je het ziet. KPN ziet adsl als extra service op de telefoonlijn, net zoals nummerherkenning. Gebeld kunnen worden, koppelen ze ook aan het moeten hebben van een abonnement waarmee je kan bellen. Veel consumenten zien adsl als een losstaand product, kpn dus als extra service op de lijn, ze zijn tot nu toe nog nooit terug gefloten...

[Attilla]

Even een berekeningetje hoor, misschien dat ik het helemaal verkeerd heb maar dan hoor ik het wel.

Ik ga hier even van mijn woonplaats uit, Nieuwegein. Een stad met 80.000 inwoners. Voor de makkelijkheid ga ik even uit van 40.000 telefoon aansluitingen aangezien er ook bedrijven tussen zitten die er meer dan 1 hebben.

In Nieuwegein zitten 3 telefooncentrales, waarvan eentje op een industrieterrein, waar tussen dat terrein en Nieuwegein nog een kanaal zit. Ik ga er vanuit dat daar onderdoor geen telefoonlijnen lopen, dus dan komen we uit op zoeen 37000 telefoon aansluitingen op 2 centrales (niet zoeen groot industrieterrein). Dus 18.500 aansluitingen per centrale om even een gemiddelde te nemen.

Je betaald Kpn dus 9euro als je adsl heb zonder telefoonaanabbo. Dit komt dus per centrale uit op 18.500*9€=166.500€ per maand en 1.998.000€ jaar. Ik ga er even vanuit dat als een telefoon kabel defect raakt dat 5000€ kost om hem te repareren. Hiermee kom ik tot de conclusie dat er bijna 400 lijnen per jaar kapot mogen gaan, dit is ruim 2% van de aansluitingen op een centrale in Nieuwegein.

Nou, persoonlijk moet ik zeggen dat ik 2% van de aansluitingen die kapot gaan per jaar best veel. Dus laten we het erop houden dat dit 0,5% is. Nu is er ook nog aan 0,5% van de aansluitingen onderhoud nodig, lijkt me ook een redelijk getal, want dan kom je samen op 185 aansluitingen per jaar.

Volgens de bovenstaande berekening is er dus nog bijna 1 miljoen euro over aan inkomsten per jaar. Wat neerkomt op €4,50 per abbo per maand. En dus ben ik van mening dat de 2,70 die de telecom provider koopt en 9euro die de klant betaald te veel is. Als de klant en provider samen €5,50 betalen, moet dat voldoende zijn.

[Luxx]

[Airwolf] schreef op 14 april 2004 @ 13:45:
Even een berekeningetje hoor, misschien dat ik het helemaal verkeerd heb maar dan hoor ik het wel.

Ik ga hier even van mijn woonplaats uit, Nieuwegein. Een stad met 80.000 inwoners. Voor de makkelijkheid ga ik even uit van 40.000 telefoon aansluitingen aangezien er ook bedrijven tussen zitten die er meer dan 1 hebben.

In Nieuwegein zitten 3 telefooncentrales, waarvan eentje op een industrieterrein, waar tussen dat terrein en Nieuwegein nog een kanaal zit. Ik ga er vanuit dat daar onderdoor geen telefoonlijnen lopen, dus dan komen we uit op zoeen 37000 telefoon aansluitingen op 2 centrales (niet zoeen groot industrieterrein). Dus 18.500 aansluitingen per centrale om even een gemiddelde te nemen.

Je betaald Kpn dus 9euro als je adsl heb zonder telefoonaanabbo. Dit komt dus per centrale uit op 18.500*9€=166.500€ per maand en 1.998.000€ jaar. Ik ga er even vanuit dat als een telefoon kabel defect raakt dat 5000€ kost om hem te repareren. Hiermee kom ik tot de conclusie dat er bijna 400 lijnen per jaar kapot mogen gaan, dit is ruim 2% van de aansluitingen op een centrale in Nieuwegein.

Nou, persoonlijk moet ik zeggen dat ik 2% van de aansluitingen die kapot gaan per jaar best veel. Dus laten we het erop houden dat dit 0,5% is. Nu is er ook nog aan 0,5% van de aansluitingen onderhoud nodig, lijkt me ook een redelijk getal, want dan kom je samen op 185 aansluitingen per jaar.

Volgens de bovenstaande berekening is er dus nog bijna 1 miljoen euro over aan inkomsten per jaar. Wat neerkomt op €4,50 per abbo per maand. En dus ben ik van mening dat de 2,70 die de telecom provider koopt en 9euro die de klant betaald te veel is. Als de klant en provider samen €5,50 betalen, moet dat voldoende zijn.

Ten eerste weet ik niet of je nieuwegein wel als voorbeeld mag nemen. KPN hanteert voor heel NL een zelfde tafief, dus ook voor kleine ***dorpjes moet het rendabel zijn. Bovendien lijkt die 40000 me hoog ingeschat, maar dat terzijde. Ook reken je voor het gemak reken je die 3e centrale niet mee, terwijl die in jou berekening maar 3000 aansluitingen krijgt. Deze centrale kan met jou berekening ook nooit kostendekend functioneren. Overigens zijn alle getallen die jij gebruikt volgens mij gewoon "na te kijken" door de OPTA (en misschien ook wel door particulieren) de berekening op jou schattingen is volgens mij wel heel erg ongeveer, en je kan er zeker geen conclusie aan vastknopen.

Daarnaast is het zo dat dat het leveren van telefoondiensten als de lijn eenmaal in de centrale is voor de KPN ook zeg maar niets kost. (behalve aansluiten van aan kabeltje in de centrale, waar aansluitkosten voor in rekening worden gebracht) Het prijsverschil van een bel-budget en "lege" lijk is is iets van 50cent, en dat klinkt dus best wel logisch als je er vanuit gaat dat de tarieven van belbudget hoog genoeg zijn om een telefoongesprek af te handelen... Kortom, ergens klopt er in de bepaling iets niet....

[ Voor 7% gewijzigd door Luxx op 14-04-2004 14:10 . Reden: typo's, iets duidelijker verhaal. ]

[Attilla]

Luxx schreef op 14 april 2004 @ 14:06:
Ten eerste weet ik niet of je nieuwegein wel als voorbeeld mag nemen. KPN hanteert voor heel NL een zelfde tafief, dus ook voor kleine ***dorpjes moet het rendabel zijn. Bovendien lijkt die 40000 me hoog ingeschat, maar dat terzijde.

Kpn hanteerd hetzelfde tarief inderdaad voor de kleine dorpjes, maar daarintegen ook voor de grotere steden. Juist daarom lijkt Nieuwegein mij als middelmatige stad een goed referentie punt. Wat betreft die 40.000 .. praktisch ieder huishouden heeft een telefoonaansluiting, maar je heb gelijk, het is een gok. Maar daarin tegen maakt het niet uit hoeveel aansluitingen het om gaat, want waar minder aansluitingen zijn zakken ook het aantal defecten.

Ook reken je voor het gemak reken je die 3e centrale niet mee, terwijl die in jou berekening maar 3000 aansluitingen krijgt. Deze centrale kan met jou berekening ook nooit kostendekend functioneren.

Zie boven, bij minder aansluitingen zakken procentueel het onderhoud en defecten.

Overigens zijn alle getallen die jij gebruikt volgens mij gewoon "na te kijken" door de OPTA (en misschien ook wel door particulieren) de berekening op jou schattingen is volgens mij wel heel erg ongeveer, en je kan er zeker geen conclusie aan vastknopen.

Uiteraard zijn mijn getallen grote schattingen, ik weet niet eens wat de kosten zijn als een kabel defect raakt. Maar dit zal ook wel weer verschillend zijn per defect. Iniedergeval denk ik dus dat het geval is zoals in mijn berekening en mijn conclusie trek ik uit die berekening.

Daarnaast is het zo dat dat het leveren van telefoondiensten als de lijn eenmaal in de centrale is voor de KPN ook zeg maar niets kost. (behalve aansluiten van aan kabeltje in de centrale, waar aansluitkosten voor in rekening worden gebracht) Het prijsverschil van een bel-budget en "lege" lijk is is iets van 50cent, en dat klinkt dus best wel logisch als je er vanuit gaat dat de tarieven van belbudget hoog genoeg zijn om een telefoongesprek af te handelen... Kortom, ergens klopt er in de bepaling iets niet....

Mja, heb jij harde cijfers ergens ?