uitsterven van de pandabeer so what ???

[TrailBlazer]

Ik zat laatst te denken naar aanleiding van een nieuwsbericht over pandaberen en dat ze niet willen voortplanten. Wat voor effect heeft het uitsterven van de pandabeer op de mensheid. Zover ik 123 kan overzien heeft hij geen belangrijke plek in de voedselketen. Het is geen top predator. Er zal dus geen populatie van andere beesten zodanig gaan groeien dat deze problemen op gaan leveren.

Je kan natuurlijk roepen dat het zonde is en dat de mens niet het recht heeft om een dier uit te laten sterven. Echter de pandabeer is volgens mij gewoon te ver geevolueerd. Dat gekke beest is een vleeseter allen om de een of andere reden is hij overgestapt op bamboe. Hier heeft hij zodanig veel van nodig dat hij eigenlijk zo en zo niet zou kunnen overleven ook zonder ontbossing en dergelijke was dit al heeel moeilijk vol te houden geweest denk ik.

Laatst hetzelfde gezien over de dodo. Nieuwe bewijzen duiden erop dat dat besst ook zonder de nederlanders wel was uitgestorven sterker nog dat besst was niet te vreten veels te vet en hard.

kortom beesten sterven uit dit gebeurt al tijden en er komt wel een nieuw evenwicht terug.

Sta ik alleen in dit oordeel of zijn er medestanders.

_{p.s. dit heeft niks te maken met mijn afkeer van het WNF en prins bernard}

[Verwijderd]

Het is waar dat mensen in de gaten moeten houden dat het uitsterven van diersoorten in de natuur een normaal verschijnsel is. Het is wel zo dat we het vaak erg versnellen. Zonder de mens zouden er in ieder geval veel meer panda's zijn geweest. Waarschijnlijk zouden ze uiteindelijk alsnog zijn uitgestorven, maar veel minder snel. Het probleem is dus de versnelling die we veroorzaken, maar we hoeven niet alles op alles te gaan zetten om de panda, maar in leven te houden.

[swampy]

Het is niet alleen de panda beer, wij staan ook op de lijst van dieren die aan het uitsterven zijn...

Wij zijn wat dat betreft niet beter uit....

[-Skyhawk-]

wij staan ook op de lijst van dieren die aan het uitsterven zijn...
Wij zijn wat dat betreft niet beter uit....

Het "na / voordeel" bij ons is, dat we ons zelf daarmee een handje helpen...

[Bor]

TrailBlazer schreef op 12 april 2004 @ 22:10:

Sta ik alleen in dit oordeel of zijn er medestanders.

_{p.s. dit heeft niks te maken met mijn afkeer van het WNF en prins bernard}

Wat mij betreft sta je alleen. Hoe kom je er bij dat de pandabeer uberhaubt een vleeseter is van origine? Daar heeft het helemaal geen spijsvertering voor. Ik vind de argumenten die je aandraagt nogal zwak. De diversiteit aan dieren loopt echt enorm hard terug. De panda beer is niet de enige die op het punt staat om uit te sterven.

[Voutloos]

Bor_de_Wollef schreef op 12 april 2004 @ 22:35:
De panda beer is niet de enige die op het punt staat om uit te sterven.

Ik ben het trouwens ook niet met TS eens, maar ik vraag me af hoe TS dan hier over denkt:
Waar trek jij de lijn van welk dier wel/niet mag uitsterven en wie ben jij (of welk mens dan ook) om dat te kunnen bepalen?

Ja, een panda is een dier met een behoorlijk eisenpakket mbt zijn leefomgeving (veel bamboe, ruimte, terrotorium).
Maar die waren voorheen nog niet kritisch. Nu wel en dit komt door de mens.

Het enige argument dat jij geeft waarom een panda niet gemist zou worden in de natuur is de invloed van een panda op de voedselketen. Je vergeet echter 1 detail: de panda is zelf ook natuur. Dus ongeacht de invloed van het uitsterven, gaat er dan gewoon diversiteit in de natuur verloren.

[swampy]

-Skyhawk- schreef op 12 april 2004 @ 22:30:
[...]


Het "na / voordeel" bij ons is, dat we ons zelf daarmee een handje helpen...

Yup en we zijn heel effectief als ik de onderzoeken in sperma kwaliteit mag geloven.. laatste honderd jaar is het echt in een versnelling gegaan!

Maar ja..zo als ik zeg "Als god bestaat... is de mensheid zijn humor kanaal"

[Verwijderd]

Laatst een hele leuke serie over geweest in de Kijk. Allerlei beesten die eigenlijk te dom/onhandig zijn om te kunnen overleven. Het is naar mijn mening niet de taak van de mens om dieren voor uitroeiing te behoeden, simpelweg omdat ze het zelf niet kunnen. Alleen omdat panda zo'n hoog "knuffel"gehalte hebben, zullen we tot het uiterste gaan om ze te behouden. We kunnen ons beter zorgen maken om top predators zorgen maken (die echt wat oe te voegen hebben)

[pjvandesande]

edit:
offtopics kan je misschien beter achterwege laten als je verder niets te melden hebt

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2004 09:21 ]

[Freee!!]

Bor_de_Wollef schreef op 12 april 2004 @ 22:35:
[...]
Hoe kom je er bij dat de pandabeer uberhaubt een vleeseter is van origine? Daar heeft het helemaal geen spijsvertering voor.

Het is inderdaad net zoals alle beren eerder een alleseter. Helaas heeft dat domme beest zich een beetje overgespecialiseerd. Bij gelegenheid willen ze echt nog wel eens vlees eten, maar meestal zijn ze daar gewoon te traag voor.

[swampy]

Mr. Liu schreef op 12 april 2004 @ 23:38:
[...]

Het is inderdaad net zoals alle beren eerder een alleseter. Helaas heeft dat domme beest zich een beetje overgespecialiseerd. Bij gelegenheid willen ze echt nog wel eens vlees eten, maar meestal zijn ze daar gewoon te traag voor.

Overspecialisatie maakt zwak..dat zie je inderdaad...

Dieren als Ratachtigen bijvoorbeeld kunnen zich met kleine aanpassingen op zo ongeveer de meeste plaatsen wel handhaven. De panda daartegen...

Vroeger zijn er ook dieren uitgestorven..en niet alleen door ziekte..maar ook door veranderende omgeving! Dat wij als mens de omgeving van de meeste dieren aantasten en zo de processen versnellen.

Tja....

[Verwijderd]

Misschien omdat je wilt dat jouw kinderen, en hun kinderen met hun eigen ogen nog een pandabeer kunnen zien?

Waarom mensen opereren en genezen maar de pandabeer laten uitsterven?

Het is maar net hoeveel waarde je hect aan pandaberen en/of het idee dat een uniek diersoort zal uitsterven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 april 2004 @ 23:50:
Waarom mensen opereren en genezen maar de pandabeer laten uitsterven?

heel simpel. we hechten meer waarde aan onze eigen soort dan aan een andere soort. daar zijn we niet uniek in, dat doet elke soort zo.

ik vind dat de TS wel een punt heeft. niemand zou het erg vinden als de MRSA-bacterie uitsterft. en terecht. het is de zoveelste soort hier op aarde, we hebben er last van, en hij kost geld. kunnen we ook allemaal van de panda zeggen.
alleen de panda is schattig, de MRSA-bacterie niet. ben ik nou een slecht mens als ik de MRSA-bacterie schattiger vind als de panda?

[Voutloos]

Verwijderd schreef op 12 april 2004 @ 23:57:
[...]

heel simpel. we hechten meer waarde aan onze eigen soort dan aan een andere soort. daar zijn we niet uniek in, dat doet elke soort zo.

ik vind dat de TS wel een punt heeft. niemand zou het erg vinden als de MRSA-bacterie uitsterft. en terecht. het is de zoveelste soort hier op aarde, we hebben er last van, en hij kost geld. kunnen we ook allemaal van de panda zeggen.
alleen de panda is schattig, de MRSA-bacterie niet. ben ik nou een slecht mens als ik de MRSA-bacterie schattiger vind als de panda?

Er is een belangrijke reden waarom hulp logisch is:
De situatie van de panda is nu zo slecht, vanwege de invloed van de mens.
Zie het als een goedmaker.

Jij gaat mij trouwens niet wijsmaken dat wij echt last van panda's hebben, puur omdat we een paar reclamespotjes zien en 5 Euro per jaar storten. De Chinezen die er last van hebben, hebben het zelf veroorzaakt door in het woongebied van de panda's te gaan wonen, niet andersom!

[Confusion]

Bor_de_Wollef schreef op 12 april 2004 @ 22:35:
De diversiteit aan dieren loopt echt enorm hard terug.

Er was recent juist bericht dat de door mensen aangelegde selectiedruk diversiteit doet ontstaan. Dat houdt elkaar dus mooi in evenwicht .

[Verwijderd]

Voutloos schreef op 13 april 2004 @ 00:06:
[...]

Er is een belangrijke reden waarom hulp logisch is:
De situatie van de panda is nu zo slecht, vanwege de invloed van de mens.
Zie het als een goedmaker.

kun je alles wel gaan goedmaken. de slavernij, de co2-uitstoot, de gehaktbal, etc.

Jij gaat mij trouwens niet wijsmaken dat wij echt last van panda's hebben, puur omdat we een paar reclamespotjes zien en 5 Euro per jaar storten. De Chinezen die er last van hebben, hebben het zelf veroorzaakt door in het woongebied van de panda's te gaan wonen, niet andersom!

ja en? tuurlijk hebben die chinezen zich dat zelf op de hals gehaald, maar daarom hebben ze er nog wel last van. de een zijn dood is de ander zijn brood hoor.
ik ken een volk dat erg veel last had van de natuur, omdat ze zo stom waren om midden in de zee te gaan wonen. en toch hebben ze de natuur een oor aangenaaid, puur eigenbelang

[bigfoot1942]

Voutloos schreef op 13 april 2004 @ 00:06:
[...]

Er is een belangrijke reden waarom hulp logisch is:
De situatie van de panda is nu zo slecht, vanwege de invloed van de mens.
Zie het als een goedmaker.

Jij gaat mij trouwens niet wijsmaken dat wij echt last van panda's hebben, puur omdat we een paar reclamespotjes zien en 5 Euro per jaar storten. De Chinezen die er last van hebben, hebben het zelf veroorzaakt door in het woongebied van de panda's te gaan wonen, niet andersom!

hmmzz, en dat van bv boeren op de veluwe de kippetjes uit de hokken gevreten worden is ook hun eigen stomme schuld, hadden ze maar niet in het natuurlijke leefgebied van de wolf moeten gaan wonen

[DiedX]

Hmmz. Ik vraag me af of die Panda wel zo onbelangrijk is.

Neem de mug. In wezen onbelangrijk. Tenzij je ziet dat hij primair voedsel is voor de zwaluw.

Is zo'nzelfde keten niet te bedenken voor de panda? Doubt it.

[Verwijderd]

DiedX schreef op 13 april 2004 @ 00:21:
Hmmz. Ik vraag me af of die Panda wel zo onbelangrijk is.

Neem de mug. In wezen onbelangrijk. Tenzij je ziet dat hij primair voedsel is voor de zwaluw.

Is zo'nzelfde keten niet te bedenken voor de panda? Doubt it.

mwah.

wat eet de panda? bamboe. nou daar zal echt geen overschot van ontstaan, want er wordt zelfs bamboe gekweekt omdat de mens het voor vanalles nodig heeft.

wat gebeurt er met dode panda's? niets speciaals. ze worden slachtoffer van een roofdier, of rotten gewoon weg. net als biljarden andere dieren op deze aardkloot, dus die pandalijken gaan we ook niet missen

[DiedX]

ok. Maar wat gaat er gebeuren als er GEEN dode pandalijken ("contaminatie ") meer liggen?

[Verwijderd]

DiedX schreef op 13 april 2004 @ 00:27:
ok. Maar wat gaat er gebeuren als er GEEN dode pandalijken ("contaminatie ") meer liggen?

dat zeg ik, dat merken we niet, omdat er genoeg andere dieren liggen te rotten

after all: hoeveel panda's zijn er atm nog op aarde? niet zo veel toch? die missen we dus ook niet

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2004 00:50 ]

[Verwijderd]

We kunnen ook een paar honderdduizen Chinezen afschieten om genoeg leefruimte voor de panda te creeren. Wat is dan het verschil? Dat is er niet: in beide gevallen is er grote sterfte door menselijk ingrijpen. Survival of the fittest? Laat me niet lachen, dan moeten we eerst de godsdienst afschaffen, die gaat namelijk linia recta tegen de gedachte in dat wij mogen beslissen welk dier het recht heeft om te overleven. Godsdienst niet van belang? Lijkt me wel, we claimen toch zo democratisch te zijn, dan moet in een situatie als deze ook de gehele wereldbevolking mee kunnen beslissen. We zijn verraden door onze eigen wetten en princijpes. Face it.

[TrailBlazer]

Voutloos schreef op 12 april 2004 @ 22:43:
[...]

Ik ben het trouwens ook niet met TS eens, maar ik vraag me af hoe TS dan hier over denkt:
Waar trek jij de lijn van welk dier wel/niet mag uitsterven en wie ben jij (of welk mens dan ook) om dat te kunnen bepalen?

Ik zeg ook niet dat we actief moeten gaan jagen op de pandabeer alleen dat als hij uitsterft het een natuurlijk proces is. Wij maken deel uit van die natuur en als wij hem niet kunnen/willen beschermen jammer dan

[SkyStreaker]

Dat hij uitsterft een natuurlijk proces is? Wat een dwaze opmerking! Wij hebben de panda in grote getale zitten vermoorden en beestachtig zitten afslachten voor 0,0 functie. Als de panda uitsterft dan is dat weer eens het ZOVEELSTE dier wat door ons toedoen uitsterft omdat wij verdomme het vachtje zo moooooooooooooooooooi vinden voor de open haard. Gadverdamme.

[Verwijderd]

tranztaz schreef op 13 april 2004 @ 09:15:
Dat hij uitsterft een natuurlijk proces is? Wat een dwaze opmerking! Wij hebben de panda in grote getale zitten vermoorden en beestachtig zitten afslachten voor 0,0 functie. Als de panda uitsterft dan is dat weer eens het ZOVEELSTE dier wat door ons toedoen uitsterft omdat wij verdomme het vachtje zo moooooooooooooooooooi vinden voor de open haard. Gadverdamme.

kijk daar nou eens heel sec naar:
dat is toch ook een natuurlijk proces?

de ene soort bevredigt een behoefte, en dat gaat ten koste van een andere soort. het leven is hard, heel hard.

[Fire69]

Enkel de mens heeft behoefte om een tapijtje voor het haardvuur te hebben. Alle andere diersoorten doden enkel voor voedsel.
Da's toch een wezenlijk verschil, lijkt me...

[SkyStreaker]

Wellicht redeneer ik ook heel kort door de bocht net als gunhead, echter noem ik het grootste probleem bij de naam, wij. Het is precies zoals Fire69 zegt.

[Verwijderd]

Fire69 schreef op 13 april 2004 @ 09:21:
Enkel de mens heeft behoefte om een tapijtje voor het haardvuur te hebben. Alle andere diersoorten doden enkel voor voedsel.
Da's toch een wezenlijk verschil, lijkt me...

nee hoor.

-katten brengen vogels om, omdat ze dat leuk vinden.
-alle grote dieren brengen insecten om, omdat ze niet wensen om te lopen (ja da's onderzocht: ze zien ze wel)
-veel dieren brengen andere dieren om, omdat ze er "last" van hebben, maw: omdat een volstrekt onschuldig beestje te dicht in de buurt zit. (vooral onder de zeespiegel zeer gebruikelijk)

[Verwijderd]

ik snap veel reacties hier niet wat betreft zijn eetpatroon. Ik heb pas op discovery juist een docu over panda's gezien, waarbij ze aangeven dat zij alleen bamboo aten. Doordat in China een bevolkingsexplosie is (geweest), is zijn leefgebied (kijkend naar bamboo) sterk achteruit gegaan. Ze moeten tientallen kilo's bamboo per dag eten schijnt om te kunnen voorzien in hun behoeften.

[Fire69]

Verwijderd schreef op 13 april 2004 @ 09:33:
[...]

nee hoor.

-katten brengen vogels om, omdat ze dat leuk vinden.
-alle grote dieren brengen insecten om, omdat ze niet wensen om te lopen (ja da's onderzocht: ze zien ze wel)
-veel dieren brengen andere dieren om, omdat ze er "last" van hebben, maw: omdat een volstrekt onschuldig beestje te dicht in de buurt zit. (vooral onder de zeespiegel zeer gebruikelijk)

Moest je kat thuis niet elke dag eten in het bakje krijgen, zou ze die vogel ook wel opeten, gok ik.

Voor de rest heb ik weer wat bijgeleerd vandaag.

[ Voor 61% gewijzigd door Fire69 op 13-04-2004 09:37 ]

[SkyStreaker]

Goed Gunhead, dan ga ik er iets dieper op in. In hoe grote getale gebeurt dit? En komt de hele flora en fauna hierdoor in gevaar? Nee, daar heb jij gelijk in.

Komt de mens eraan te pas, dan moet alles meteen in gigantisch grote getale om meteen zoveel mogelijk geld binnen te krijgen voor de meest ongelofelijke onzin. Het gaat zo snel en zo groot dat de natuur het niet kan bolwerken en daar ligt de hele kern van het probleem. Ik vindt dat je ons ziekelijk gedrag niet goed kan praten, ik doe het pertinent niet.

[Delerium]

Laat die Panda aub zo rap mogelijk uitsterven, sloom rotbeest. Plant zich nauwelijks voort (zijn ze allemaal homo oid?) en heeft nog een specifiek eetpatroon ook: lust niets en verhongert liever dan iets anders. Groot, lomp, sloom ... overbodig.

En waarom de Panda laten uitsterven? Omdat 'we' met alle moeite en energie (geld) die we in de Panda steken, wel 100den andere diersoorten WEL kunnen helpen itt tot die panda die niet geholpen wil worden. 't is jammer van de hoge aaibaarheid zodat mensen zich daarop fixeren, maar ooit zal de energie in balans gebracht moeten worden.

[Fire69]

Niet wil geholpen worden?
Ja, die panda denk bij zichzelf: "Laat ik al die mensen even flink te grazen nemen en enkel bamboe eten en niet sexen, whoehahaha!"
Volgens mij noemen ze zoiets natuurlijk evolutie. En totdat wij er aan te pas kwamen, was dat helemaal geen probleem ook...

[ Voor 8% gewijzigd door Fire69 op 13-04-2004 10:13 ]

[marco899]

Ecteinascidin schreef op 13 april 2004 @ 10:06:
Laat die Panda aub zo rap mogelijk uitsterven, sloom rotbeest. Plant zich nauwelijks voort (zijn ze allemaal homo oid?) en heeft nog een specifiek eetpatroon ook: lust niets en verhongert liever dan iets anders. Groot, lomp, sloom ... overbodig.

En waarom de Panda laten uitsterven? Omdat 'we' met alle moeite en energie (geld) die we in de Panda steken, wel 100den andere diersoorten WEL kunnen helpen itt tot die panda die niet geholpen wil worden. 't is jammer van de hoge aaibaarheid zodat mensen zich daarop fixeren, maar ooit zal de energie in balans gebracht moeten worden.

Als het dan allen maar weer om geld draait, dan kan je dus ook zeggen dat je moet stoppen met dure medicijnen voor aids en kanker patienten die al in een ver gevorderd stadium zitten. Dood gaan ze toch wel.

Nee, dat vind ik erg kort door de bocht. Ik ben van mening dat we juist alle tijd, geld en energie moeten steken in het behoud van onze natuur. Door de invloed van de mens zijn dit soort soorten ook in deze positie gekomen. Juist door winstbejag en de voortplantingsdrift van de mens, moeten we onze verantwoording nemen tov de natuur en doen wat in ons vermogen ligt.

(Goh, ik lijk wel zo'n natuurfreak als ik het zelf zo lees).

[TrailBlazer]

Fire69 schreef op 13 april 2004 @ 09:21:
Enkel de mens heeft behoefte om een tapijtje voor het haardvuur te hebben. Alle andere diersoorten doden enkel voor voedsel.
Da's toch een wezenlijk verschil, lijkt me...

De mens wil een tapijtje voor het haardvuur hebben om zich comfortabel te voelen. Net zoals chimpansees een nest bouwen voor de nacht om droog te blijven willen wij ons ook goed voelen. Je kan het natuurlijk gek vinden dat we een pandahuisje nodig hebben alleen dit zit in ons.
Dit heeft te maken met de piramide van maslow. Dieren zitten onderin en wij helemaal in de top dat is het verschil

[Fire69]

TrailBlazer schreef op 13 april 2004 @ 10:31:
[...]

De mens wil een tapijtje voor het haardvuur hebben om zich comfortabel te voelen. Net zoals chimpansees een nest bouwen voor de nacht om droog te blijven willen wij ons ook goed voelen. Je kan het natuurlijk gek vinden dat we een pandahuisje nodig hebben alleen dit zit in ons.
Dit heeft te maken met de piramide van maslow. Dieren zitten onderin en wij helemaal in de top dat is het verschil

Jij vergelijk een tapijtje voor het haardvuur met een nest om droog te blijven?
Een huis ok, maar alle extraatjes kan je niet met dieren vergelijken...

Dat we bovenaan staan dat weet ik, maar daarom moet je er nog geen misbruik van maken vind ik.

[Verwijderd]

Men reageert hier alsof wij boven de evolutie staan, en als enige diersoort de evolutie kunnen "bepalen" door dieren uit te laten sterven, of niet.
Wij zijn echter net als alles hier op aarde onderdanig aan evolutie... Onze invloed is dan misschien iets groter dan die van apen. Nou en?? De evolutie neemt zijn beloop wel hoor. De natuur gaat zijn gang en vindt een oplossing voor alles.
Wij (als mens) hebben het idee dat wij de natuur in stand moeten houden... Waarom eigenlijk? We hoeven dit niet te doen, omdat we bang hoeven te zijn dat de evolutie er mee ophoudt ofzo, of dat wij uitgeroeid worden. Dat gebeurt uiteindelijk toch wel. We proberen alleen dieren te redden en de evolutie naar onze hand te zetten, uit puur egoisme.. Wij zien de natuur als iets dan van "ons" is, terwijl wij onderdeel zijn van de natuur.

Ergo, wij zijn de natuur

[Bor]

Confusion schreef op 13 april 2004 @ 00:09:
[...]

Er was recent juist bericht dat de door mensen aangelegde selectiedruk diversiteit doet ontstaan. Dat houdt elkaar dus mooi in evenwicht .

Linkje?

[Delerium]

marco899 schreef op 13 april 2004 @ 10:24:
[...]
Nee, dat vind ik erg kort door de bocht. Ik ben van mening dat we juist alle tijd, geld en energie moeten steken in het behoud van onze natuur.

Ik hoop dat ik 'beperkte middelen' niet hoef toe te lichten? Dat je iedere cent maar 1 keer kan uitgeven? Dat er plenty andere beesten zijn die met hetzelfde geld wel gered kunnen worden?

Laat idd de evolutie z'n gang goeddeels gaan. Indien we een beetje secuur met de natuur omgaan, zal de natuur zelf ook wel goed draaien. Plenty diersoorten die het momenteel bizar eenvoudig hebben qua voortbestaan (kip, koe, varken enz enz). Indien er beesten zijn die het daar niet mee eens zijn, dan zoeken ze het maar uit (zebra, leeuw, walvis, zeehond) of sterven ze maar uit (Panda)

[Fire69]

Ecteinascidin schreef op 13 april 2004 @ 10:56:
[...]

Ik hoop dat ik 'beperkte middelen' niet hoef toe te lichten? Dat je iedere cent maar 1 keer kan uitgeven? Dat er plenty andere beesten zijn die met hetzelfde geld wel gered kunnen worden?

Laat idd de evolutie z'n gang goeddeels gaan. Indien we een beetje secuur met de natuur omgaan, zal de natuur zelf ook wel goed draaien. Plenty diersoorten die het momenteel bizar eenvoudig hebben qua voortbestaan (kip, koe, varken enz enz). Indien er beesten zijn die het daar niet mee eens zijn, dan zoeken ze het maar uit (zebra, leeuw, walvis, zeehond) of sterven ze maar uit (Panda)

Jij noemt gewoon dieren op die massaal door de mens gekweekt worden om opgegeten te worden...
Je moest een weten welke dieren er allemaal niet verdwijnen zonder dat je het weet. Elk jaar sterven er diersoorten uit die zelfs nog niet ontdekt zijn. (Ja, klinkt raar, maar denk niet dat National Geographic daar gaat over liegen)
Als we zo doorgaan, is er binnenkort niks anders dan kip, koe, varken.
En dan kan je wel dag zwaaien met je handje naar alle fauna en flora, inclusief wijzelf dus.

[SkyStreaker]

Alsof ze dat voor hunzelf kunnen uitmaken. Zij hebben onze intelligentie niet? Zou het misschien wel eens kunnen dat de panda's op een verkeerde manier aangespoord worden? Je denkt niet verder na verdorie.

[TrailBlazer]

Fire69 schreef op 13 april 2004 @ 10:35:
[...]


Jij vergelijk een tapijtje voor het haardvuur met een nest om droog te blijven?
Een huis ok, maar alle extraatjes kan je niet met dieren vergelijken...

Dat we bovenaan staan dat weet ik, maar daarom moet je er nog geen misbruik van maken vind ik.

ja
volgens maslow
linkje het nest valt onder safety het tapijtje onder esteem. Overigens het vlooien van apen valt dus onder love. Liefhebben en gelief worden

[Fire69]

Ja, dus nest kan je niet met tapijt vergelijken...
Trouwens, een tapijtje kan je ook van andere materialen maken dan een dierenvel.

[Wekkel]

Fire69 schreef op 13 april 2004 @ 11:01:
En dan kan je wel dag zwaaien met je handje naar alle fauna en flora, inclusief wijzelf dus.

Dan heeft de natuur toch weer orde op zaken gesteld? Je doet net alsof wij iets vreemds zijn in relatie tot de natuur.

In de kern is aardolie met de producten die wij er van maken ook gewoon natuur. Waarom die discussies daaromtrent in relatie tot milieu? Wij hebben die aardolie niet gemaakt, maar de natuur zelf.

Je moet goed je referentiekader in de gaten houden als je spreekt over dit soort zaken.

[TrailBlazer]

Fire69 schreef op 13 april 2004 @ 11:08:
Ja, dus nest kan je niet met tapijt vergelijken...
Trouwens, een tapijtje kan je ook van andere materialen maken dan een dierenvel.

het heeft te maken met behoeftes waar een organisme in voorziet.

[Bor]

Wekkel schreef op 13 april 2004 @ 11:15:
[...]

In de kern is aardolie met de producten die wij er van maken ook gewoon natuur. Waarom die discussies daaromtrent in relatie tot milieu? Wij hebben die aardolie niet gemaakt, maar de natuur zelf.

Dat klopt maar aardolie an sich is niet echt schadelijk voor het mileu zo lang het in de grond zit. De dingen die wij er van maken zijn dat zeker wel.

[Fire69]

Wekkel schreef op 13 april 2004 @ 11:15:
[...]


Dan heeft de natuur toch weer orde op zaken gesteld? Je doet net alsof wij iets vreemds zijn in relatie tot de natuur.

In de kern is aardolie met de producten die wij er van maken ook gewoon natuur. Waarom die discussies daaromtrent in relatie tot milieu? Wij hebben die aardolie niet gemaakt, maar de natuur zelf.

Je moet goed je referentiekader in de gaten houden als je spreekt over dit soort zaken.

Ja, daar hebben je natuurlijk wel gelijk in.

Maar als de mens een beetje meer zou opletten, moet er helemaal niemand uitsterven.
Daar gaat het mij om. Da's het leukste voor iedereen.

[Wekkel]

Bor_de_Wollef schreef op 13 april 2004 @ 11:18:
Dat klopt maar aardolie an sich is niet echt schadelijk voor het mileu zo lang het in de grond zit. De dingen die wij er van maken zijn dat zeker wel.

Het is gewoon een cirkeltje. Met het uitsterven van de ene diersoort komen er weer kansen voor andere diersoorten. Zelfs na een kernoorlog zie ik prima kansen voor organismen op deze planeet. Dat zijn alleen niet wij in de eerste plaats

Fire69 schreef op 13 april 2004 @ 11:19:
Maar als de mens een beetje meer zou opletten, moet er helemaal niemand uitsterven.
Daar gaat het mij om. Da's het leukste voor iedereen.

Ik zie het liever in termen van eigen belang. Zonder natuur wordt het voor de mens lastiger en in ieder geval onaangenamer. Naarmate de tijd voortschrijdt, zal er wel een nieuwe balans worden gevonden tussen mens en natuur. Als dat niet lukt, verdoemen we onszelf tot uitsterven (waarna een ander het wel over zal nemen).

[Verwijderd]

Bor_de_Wollef schreef op 13 april 2004 @ 11:18:
[...]


Dat klopt maar aardolie an sich is niet echt schadelijk voor het mileu zo lang het in de grond zit. De dingen die wij er van maken zijn dat zeker wel.

Jah, in het belang van de mens is dit inderdaad slecht voor het milieu... Waarom is een broeikaseffect an sich slecht voor het milieu? Het veroorzaakt "slechts" een verhoging van temperatuur en verhoging/verlaging waterspiegel. De natuur zoals deze nu is, zal inderdaad veranderen Maar waarom zou je dit tegenhouden? De natuur is dynamisch en zo zal de natuur altijd zijn. Dynamiek is de hele crux van de evolutie... Het heeft geen zin dit tegen te gaan, want er zal altijd weer een ander evenwicht ontstaan.

En zoals ik eerder zij:

Wij staan niet boven de natuur, wij ZIJN de natuur, dus wij zullen nooit de natuur naar onze hand kunnen zetten.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op 12 april 2004 @ 22:10:
Ik zat laatst te denken naar aanleiding van een nieuwsbericht over pandaberen en dat ze niet willen voortplanten. Wat voor effect heeft het uitsterven van de pandabeer op de mensheid. Zover ik 123 kan overzien heeft hij geen belangrijke plek in de voedselketen. Het is geen top predator. Er zal dus geen populatie van andere beesten zodanig gaan groeien dat deze problemen op gaan leveren.

Je kan natuurlijk roepen dat het zonde is en dat de mens niet het recht heeft om een dier uit te laten sterven. Echter de pandabeer is volgens mij gewoon te ver geevolueerd. Dat gekke beest is een vleeseter allen om de een of andere reden is hij overgestapt op bamboe. Hier heeft hij zodanig veel van nodig dat hij eigenlijk zo en zo niet zou kunnen overleven ook zonder ontbossing en dergelijke was dit al heeel moeilijk vol te houden geweest denk ik.

Hoor je wel dat je dit hele verhaal baseert op aanames? Wie zegt dat de panda geen belangrijk onderdeel is van de voedselketen? En waarom denk je dat als wij niet zouden ontbossen, dat de panda dan nog steeds niet genoeg bos heeft op te overleven?

Laatst hetzelfde gezien over de dodo. Nieuwe bewijzen duiden erop dat dat besst ook zonder de nederlanders wel was uitgestorven sterker nog dat besst was niet te vreten veels te vet en hard.

kortom beesten sterven uit dit gebeurt al tijden en er komt wel een nieuw evenwicht terug.

En dit baseer je op? Sorry hoor, maar zonder achterliggend bewijs zijn dit allemaal aannames, en niet de waarheid. Ik denk dat zonder de mensheid de wereld een stuk beter af zou zijn...

hmmzz, en dat van bv boeren op de veluwe de kippetjes uit de hokken gevreten worden is ook hun eigen stomme schuld, hadden ze maar niet in het natuurlijke leefgebied van de wolf moeten gaan wonen

Ja dat is idd hun eigen fout ja. Ze kunnen ook hogere/betere hekken rond de kippen zetten. Wij als mensheid doen overigens precies hetzelfde tegen de natuur hoor (zie alle vleeseters, incluis mijzelf), alleen doen wij het om de consumptie en niet om te overleven, zoals de wolf dat wel doen...

Hmmz. Ik vraag me af of die Panda wel zo onbelangrijk is.

Neem de mug. In wezen onbelangrijk. Tenzij je ziet dat hij primair voedsel is voor de zwaluw.

Is zo'nzelfde keten niet te bedenken voor de panda? Doubt it.

Agreed, alles heeft een reden, dus ook de panda, anders zou die er niet zijn.

wat gebeurt er met dode panda's? niets speciaals. ze worden slachtoffer van een roofdier, of rotten gewoon weg. net als biljarden andere dieren op deze aardkloot, dus die pandalijken gaan we ook niet missen

Mja, is dat dan een reden om een complete soort uit te roeien? Wat gebeurt er met dode mensen, die rotten op den duur ook gewoon weg, betekent dat dan dat we ze niet missen? (ja voor mij staat de mens gelijk aan ieder ander dier, alleen pretenderen wij intelligenter te zijn dan de rest van het dierenrijk)

Ik zeg ook niet dat we actief moeten gaan jagen op de pandabeer alleen dat als hij uitsterft het een natuurlijk proces is. Wij maken deel uit van die natuur en als wij hem niet kunnen/willen beschermen jammer dan

Mja, de panda word niet actief vermoord iig, maar passief weer wel, door ontbossing en overbevolking. En ik denk dat wij als mens te egoistisch zijn om nog deel uit te maken van de natuur....

de ene soort bevredigt een behoefte, en dat gaat ten koste van een andere soort. het leven is hard, heel hard.

Wij vermoorden de panda voor de consumptie. Dat heeft geen drol met natuur te maken, daar dood je om te overleven. Dat zijn 2 verschillende dingen. En het leven is hard, als wij als mens er maar geen last van hebben. Anders was het overbevolkingsprobleem allang opgelost. (denk vaccins tegen virii en ziekten ed)...

Komt de mens eraan te pas, dan moet alles meteen in gigantisch grote getale om meteen zoveel mogelijk geld binnen te krijgen voor de meest ongelofelijke onzin. Het gaat zo snel en zo groot dat de natuur het niet kan bolwerken en daar ligt de hele kern van het probleem. Ik vindt dat je ons ziekelijk gedrag niet goed kan praten, ik doe het pertinent niet.

What goes around comes around, ik hoop alleen dat ik niet leef om het mee te maken

Laat die Panda aub zo rap mogelijk uitsterven, sloom rotbeest. Plant zich nauwelijks voort (zijn ze allemaal homo oid?) en heeft nog een specifiek eetpatroon ook: lust niets en verhongert liever dan iets anders. Groot, lomp, sloom ... overbodig.

He ja, laten we alle NT admins afschieten. Doen de hele dag niets anders dan surfen op tweakers en het spelen van spelletjes... Lui, duur en voert geen flikker uit. Moeten daarom ook alle NT admins afgeschoten worden? (NOFI!!!!!111 NT admins heb ik ff ter voorbeeld genomen, voel je je aangesproken, zet er dan linux beheerder voor in de plaats neer)

Nee, dat vind ik erg kort door de bocht. Ik ben van mening dat we juist alle tijd, geld en energie moeten steken in het behoud van onze natuur. Door de invloed van de mens zijn dit soort soorten ook in deze positie gekomen. Juist door winstbejag en de voortplantingsdrift van de mens, moeten we onze verantwoording nemen tov de natuur en doen wat in ons vermogen ligt.

hahaha, sinds waneer gaan geld, macht, controle en eigenbelang niet meer samen? Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind ook dat hier tijd+geld+aandacht aan gespendeert dient te worden, alleen is het imho een utopie. De mensen met geld zijn veel te "druk" met het verdienen van nog meer geld, die gaan dat echt niet in de natuur stoppen...

Dit heeft te maken met de piramide van maslow. Dieren zitten onderin en wij helemaal in de top dat is het verschil

Mja, die piramide is ook iets wat wij als mens hebben bedacht. Dat wil niet zeggen dat dat de absolute waarheid is, meer een manier om ons eigen gedrag goed te praten...

Alsof ze dat voor hunzelf kunnen uitmaken. Zij hebben onze intelligentie niet? Zou het misschien wel eens kunnen dat de panda's op een verkeerde manier aangespoord worden? Je denkt niet verder na verdorie.

Pcies. Wie zijn wij als mens om te denken dat wij almachtig zijn? Wij zijn wdb te dom om te communiceren met andere soorten. Dus denken wij dat wij het beste met de andere soorten voorhebben en doen wij wat wij denken dat goed is...

Ik zie het liever in termen van eigen belang. Zonder natuur wordt het voor de mens lastiger en in ieder geval onaangenamer. Naarmate de tijd voortschrijdt, zal er wel een nieuwe balans worden gevonden tussen mens en natuur. Als dat niet lukt, verdoemen we onszelf tot uitsterven (waarna een ander het wel over zal nemen).

Mja, is het dan niet veel slimmer om daar nu wat aan te doen in plaats van het eropaan te laten komen?

Maar ja..zo als ik zeg "Als god bestaat... is de mensheid zijn humor kanaal"

ROFLMAO

offtopic:
1) Overigens ben ik nog steeds een omnivoor, mocht iemand dat zich afvragen..
2) sjiiiiit, heb geloof ik nog nooit eerder zo'n lange post gemaakt

[Resistor]

Als er dieren/planten zijn die uitsterven komt het omdat ze zich niet aan kunnen passen.
Denk maar aan dieren die resistent zijn geworden tegen pesticiden.

We doen wel moeilijk over dieren die uitsterven, maar er komen dieren voor in de plaats.
Het koolwitje is aan het uitsterven => die eikenprocessierupsen (wat voor vlinders komen daar uit voort?) komen er voor in de plaats. De snoek heeft het moeilijk, maar er komen nu roofbleien, en zo zullen er nog wel een paar voorbeelden zijn, ook in de plantenwereld, heide maakt plaats voor gras.

Er zijn genoeg dieren die het goed doen door de mensen, zoals de mus of de rat.

Kijk eens rond in de stukjes 'natuur' in de industriegebieden, bij voorbeeld bij de opslagtanks in het Rotterdamse havengebied, niet groot, niet natuurlijk, maar wel veel variatie.

[SkyStreaker]

Die het goed doen vanuit jouw oogpunt...

En trouwens, komt door ons gekloot ervoor in de plaats op een onnatuurlijke manier. Snap dat dan...

[Resistor]

tranztaz schreef op 13 april 2004 @ 13:36:
Die het goed doen vanuit jouw oogpunt...

En trouwens, komt door ons gekloot ervoor in de plaats op een onnatuurlijke manier. Snap dat dan...

Ik ben al op het moment aangekomen dat ik denk 'wij hebben de natuur verkloot, als wij het nu proberen terug te draaien gaat het helemaal verkeerd'

Ik snap ook niet dat er natuurgebieden aangelegd moeten worden, laat die gebieden gewoon met rust, de natuur zorgt wel voor een passende flora/fauna.

[ Voor 3% gewijzigd door Resistor op 13-04-2004 14:14 ]

[Wekkel]

tranztaz schreef op 13 april 2004 @ 13:36:
En trouwens, komt door ons gekloot ervoor in de plaats op een onnatuurlijke manier. Snap dat dan...

Wij zijn toch zelf ook natuur? Hoe kan je dan over onnatuurlijk spreken?

[SkyStreaker]

Wijzelf ja, maar ik zie een aap niet met een werphengel een vis vangen... Ja okee, er zijn dieren die gebruiken ook middelen om eten te vinden zoals een stok. Toegegeven.

Laat ik het zo zeggen, vissen dolfijnen, orka's of beren alle wateren leeg? Weet je hoeveel gigantische tonnen aan visvangst dagelijks wordt weggegooid omdat 'het product' niet meer te verkopen is? Wanneer een leven aangegeven wordt als product dan is dat onnatuurlijk in mijn mening.

Nog een voorbeeld, wij hebben het vermogen kleding te maken uit synthetische stoffen, maar nee, jij wil een warme bontjas van nertsvacht of iets dergelijks, want je wil het niet alleen warm hebben, je wil er ook trendy uitzien ten koste van een arm dier. Raaskal niet, als jij zegt dat wij natuurlijk zijn, dan behoren wij gewoon naakt rond te lopen als in principe elk ander dier...

[Wekkel]

tranztaz schreef op 13 april 2004 @ 14:17:
Raaskal niet, als jij zegt dat wij natuurlijk zijn, dan behoren wij gewoon naakt rond te lopen als in principe elk ander dier...

Waarom zouden wij naakt rond moeten lopen omdat wij klaarblijkelijk ook op andere manieren bezig kunnen zijn? Wij zijn tocht niet minder natuur omdat we intelligentie hebben?

[Dido]

tranztaz schreef op 13 april 2004 @ 14:17:
Raaskal niet, als jij zegt dat wij natuurlijk zijn, dan behoren wij gewoon naakt rond te lopen als in principe elk ander dier...

Als wij niet natuurlijk zijn, wat zijn wij dan
Gesynthetiseerd door God?

[SkyStreaker]

LOL... touché

Ik zal eens een poging wagen dat anders te formuleren, te snel geantwoord. Sorry

Wij zijn inderdaad niet minder natuur dan de rest en wij hebben inderdaad meer vermogen om ons behaaglijk te maken, duidelijk. Maar wat tegen mijn hart indruist en wat ik 'onnatuurlijk' vindt is gewoon iets simpels als een dier villen zodat ik een leuk paar krokodillenhuidlaarzen aan kan doen.

Of, ja, visvangst als sport ... Laat mij even een haak door een worm heen raggen en vervolgens door een vissebek heen raggen zodat ik mij even kan vermaken. Hee, vis gevangen en weer terug gooien, jammer alleen dat de haak er niet uitwil... Nou ja.. <plons> Dag haak, dag vis.

Goed, gaandeweg al typend denk ik: ik kan het alleen 'de menselijke natuur' noemen en het merendeel van ons typisch 'natuurlijk menselijk gedrag' maakt de rest kapot. Ik weet ander ook niet hoe ik het noemen moet.

[ Voor 14% gewijzigd door SkyStreaker op 13-04-2004 14:36 ]

[Mitch]

even voor de duidelijkheid, er werd gerept over de dodo die niet door menselijk toedoen zou zijn uitgestorven.
Dit is niet geheel waar.

Kitchener concludes that it was not the dodo’s physical inferiority which caused its extinction, but the ‘rats, pigs, and monkeys which arrived with the sailors and pillaged the dodo’s vulnerable ground nests.’6 One extensive study of extinctions concluded that a number of unfortunate factors are responsible for almost all extinctions.
bron: http://www.answersingenesis.org/docs/1172.asp

Zonder de mens zou er geen rat, varken of aap op dat eiland terecht zijn gekomen.....

ontopic denk ik dat de panda inderdaad niet adequaat genoeg is om te overleven.
Richt je aandacht liever op iets wat wél te redden is, zoals de miljoenen haaien die op de philipijnen worden afgeslacht voor de soep.

[ Voor 16% gewijzigd door Mitch op 13-04-2004 14:45 ]

[Delerium]

tranztaz schreef op 13 april 2004 @ 14:17:
Laat ik het zo zeggen, vissen dolfijnen, orka's of beren alle wateren leeg?

Geloof me, zodra een beest de kans krijgt, grijpt 'ie de kans. period.

Geloof je me niet, denk dan aan bacterien die zo verschikkelijk snel mogelijk evolueren om succesvol te zijn. Ook de ziektekiemen enz. Alle dodelijke ziekten zijn onderdeel van het spel eten of gegeten worden, en net zoals de Maarschalk bij Stratego slachtoffer kan worden door de Spion, is de mensheid als bovenste schakel ook buitengewoon kwestbaar.
Een betoog om evolutie en natuur z'n gang te laten gaan komt neer op 99% van de mensheid de dood toe wensen, zoveel mensen teveel zijn er inmiddels.

Indien een Panda in z'n niche zo lastig veel problemen heeft om te overleven (tot overvliegen van pandaporno aan toe), dan is 'ie gewoon de zwakste schakel.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 13-04-2004 14:44 ]

[Verwijderd]

Hoe lang lopen er al panda's op aarde rond? En sinds hoe lang hebben ze het moeilijk?

En wanneer begon de industrialisatie (in dat deel van de wereld waar het dier leeft)?

Koppel die dingen aan elkaar en het is duidelijk dat de mens de oorzaak is van het uitsterven van de panda. Iedereen die beweert dat een panda uitsterft omdat hij zich niet aan kan passen kletst uit zijn nek en heeft niets begrepen van de tijdschaal waarop evolutie plaatsvindt.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 13 april 2004 @ 14:51:
Iedereen die beweert dat een panda uitsterft omdat hij zich niet aan kan passen kletst uit zijn nek en heeft niets begrepen van de tijdschaal waarop evolutie plaatsvindt.

De suggestie dat er voor de industrialisatie geen dieren uitstierven is voor mij voldoende: onzin.
Ik noem dodo, mamoet en sabeltandtijger. Wellicht heeft de mens daar invloed op gehad, maar dat was iig al afgelopen ruim voor de industrialisatie. Verder zijn de 2 periodes van massale uitsterving nog steeds op 330 en 65 miljoen jaar terug gedateerd.

Me dunkt dat de mens en industrialisatie niet veel invloed op dino's had.

[Verwijderd]

Ik dacht dat het hier over de panda's ging maar ik kan het ook mis hebben?

Ecteinascidin schreef op 13 april 2004 @ 15:03:
[...]

De suggestie dat er voor de industrialisatie geen dieren uitstierven is voor mij voldoende: onzin.
Ik noem dodo, mamoet en sabeltandtijger. Wellicht heeft de mens daar invloed op gehad, maar dat was iig al afgelopen ruim voor de industrialisatie. Verder zijn de 2 periodes van massale uitsterving nog steeds op 330 en 65 miljoen jaar terug gedateerd.

Me dunkt dat de mens en industrialisatie niet veel invloed op dino's had.

[Verwijderd]

Wat ik wel grappig vind is dat toch elke keer weer de aanname erin sluipt dat alles wat natuurlijk is automatisch wenselijk is, en alles wat onnatuurlijk is onwenselijk. Als je wilt beargumenteren dat de mens anders met de natuur moet omgaan, kun je dat doen op grond van onnodig dierenleed, het behoud van waardevol geachte diversiteit, bewoonbaarheid van de planeet, en dergelijke; maar waarom zou het mij wat moeten uitmaken of het onnatuurlijk is? Oorlog, ziekten, moord en verkrachting zijn natuurlijk; ziekenhuizen, boeken en internet-fora zijn onnatuurlijk (tenminste, volgens de gebruikelijke, vrij vage en misschien incoherente ideeën over "natuurlijk").

Het is trouwens inmiddels een cliché-opmerking dat de natuur "er wel voor zal zorgen" dat alles "in balans" komt, door te zorgen dat de mens uitsterft. Maar niemand wil er expliciet bij zeggen hoe dat dan zal gebeuren. Als de mensheid aan zijn eind komt, lijkt het me veel waarschijnlijker dat dat gebeurt door misbruik van geavanceerde technologie dan door verslechtering van het milieu, als een soort wraakactie van "moeder natuur". Ik neem niet aan dat jullie echt aan de natuur of de evolutie een bewustzijn toekennen dat naar wraak of balans of duurzaamheid of wat ook streeft, en volgens mij is het misleidend om er zo over te praten in plaats van als een ingewikkeld fysisch systeem dat geen doelen of verlangens heeft, laat staan dat het morele oordelen velt. Er is geen wet die stelt dat elke soort uit moet sterven, en de mens verschilt als denkend en technologie gebruikend wezen genoeg van alle andere bekende diersoorten dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst.

Nog zoiets: wie smaalt over hoe bepaalde mensen of groepen mensen uit zullen sterven, wordt terecht als harteloos gezien. Maar wie smaalt over hoe de natuur het virus dat mensheid heet als geheel wel even zal uitroeien, krijgt enthousiaste bijval.

De natuur heeft fijne en zijn minder fijne kanten. De kunst is om in de juiste situaties natuurlijk te handelen en in de juiste situaties onnatuurlijk te handelen. In ieder geval ben ik tegen het personificeren van de natuur of de evolutie als een proces dat wijzer is dan wij en wel weet wat goed voor ons is. Uitingen van menselijke beschaving zijn vaak strijdig met de "natuurlijke orde"; ik denk verder dat het een grote uiting van beschaving zal zijn als we de blinde evolutie steeds meer uitschakelen of irrelevant maken en onze verdere ontwikkeling als soort in eigen hand nemen.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 13 april 2004 @ 14:51:
Iedereen die beweert dat een panda uitsterft omdat hij zich niet aan kan passen kletst uit zijn nek

Daar mag je van mij eens hard over nadenken. Waarom sterft de pandabeer ook alweer uit

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 13 april 2004 @ 16:33:
[...]


Daar mag je van mij eens hard over nadenken. Waarom sterft de pandabeer ook alweer uit

Omdat het tempo waarin de mens de omgeving van de panda verandert veel hoger is dan het tempo waarin een verandering via evolutie plaats kan vinden. Hoewel mijn opmerking in die zin wat ongelukkig geformuleerd was, waar je mij terecht op wijst, blijf ik bij de inhoud ervan: evolutie heeft in dit geval niets met het uitsterven te maken.

PS: Ik zou het wel fijn vinden als je dan meteen ook de hele zin citeert.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2004 17:33 . Reden: irritatie ]

[Wekkel]

Ah, dat is alweer wat anders

Dan komen we weer bij de vraag of de mens ten koste van zijn eigen plannen ieder dier in de knel moet blijven behoeden van het uitsterven. Overigens kan een ruime interpretatie van evolutie ook best de activiteiten van mensen bevatten. Het is maar net wat je onder evolutie verstaat.

Iedereen die beweert dat een panda uitsterft omdat hij zich niet aan kan passen kletst uit zijn nek en heeft niets begrepen van de tijdschaal waarop evolutie plaatsvindt.

De hele zin. Je zegt glashard dat beweren dat de panda uitsterft omdat hij zich niet kan aanpassen uit je nek kletsen is, terwijl dat zo ongeveer precies is wat er aan de hand is. Niets begrijpen van de tijdschaal waarop evolutie plaatsvindt is uitgaan van een bepaald evolutiebegrip. Omdat wij mensen de natuur sneller bespelen dan 'de natuur' het in de voorgaande jaren deed, maakt het niet meteen iets anders dan evolutie. De natuur weet met een ramp ook hele stukken natuur om te toveren in iets wat wij minder als natuur zien. Zo ook de mens, kan je wel stellen

[ Voor 55% gewijzigd door Wekkel op 13-04-2004 17:36 ]

[Verwijderd]

Tsja als je het zo wilt stellen, zou je hier moeten discussieren over wat evolutie is en wat niet.

Hierboven had iemand het al over dino's. Je kunt moeilijk van die dieren verwachten dat ze zich aanpassen aan een meteorietinslag (aangenomen dat ze daardoor uitstierven dan). Zo'n gebeurtenis is wel "natuurlijk" (ook al zo'n begrip wat rekbaar is) maar met evolutie heeft het m.i. niets te maken.

Op vergelijkbare wijze kun je niet van een panda verwachten dat hij zich aanpast aan een drastische beperking van zijn leefgebied/voedselvoorraad in een relatief korte tijd.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 13 april 2004 @ 17:54:
Zo'n gebeurtenis is wel "natuurlijk" (ook al zo'n begrip wat rekbaar is) maar met evolutie heeft het m.i. niets te maken.

Juist wel, datgene wat die inslag overleefde was iig beduidend beter in elkaar gezet dan de rest. Een dino gaat dood, een krokodil (ook dino) overleeft -> evolutie.
Er zijn iig geen tijdschalen waarmee beesten zich hoeven aan te passen aan mensen, dat doe je of dat doe je niet. Door het tegengestelde te impliceren doe je dieren die zich wel binnen 10 jaar aanpassen tekort. En industrialisatie is een stuk slomer gegaan dan de automobiel, waar talloze wegen binnen notime verschenen (en voorzien van flistverkeer) en toch heeft de vogelpopulatie snel verzonnen dat het niet goed toeven is op de weg... overigens door alle vogels die het niet door hadden werden dus rap doodgereden.

Ook bij panda's stel ik vast dat het beest een weinig succesvol design heeft. Dat het zowiezo alleen in een uithoek van China te vinden is, zegt al genoeg over de overlevingskansen die het blijkbaar in het verleden had. Andere beren zoals in Europa en de VS zijn, ondanks de felle jacht, bij lange na niet met uitsterven bedreigt.
Mijns inziens is een beest dat uitsterft een verlies voor de diversiteit; indien de mens ervoor verantwoordelijk is, is dat niet best maar zodra de mens alle registers moet opentrekken om het in leven te houden (tot aan klonen aan toe)... so be it.

Verwijderd schreef op 13 april 2004 @ 17:54:
Op vergelijkbare wijze kun je niet van een panda verwachten dat hij zich aanpast aan een drastische beperking van zijn leefgebied/voedselvoorraad in een relatief korte tijd.

't beest vreet Bamboe en dat is net zoals gras hierzo oneindig veel aanwezig. Qua voedsel en leefruimte is er voldoende fantasie mogelijk, het beest weigert gewoon een goede wip. Indien de evolutie een dier maakt dat gewoon totaal geen zin heeft in seks, dan heeft de evolutie een dood spoor te pakken en sterft het uit. Je zou zeggen dat de ene sexbeluste panda wel succesvol zou zijn zodat je na 2 generaties alleen maar sexbeluste panda's hebt maar dat is dus niet gebeurt, integendeel zelfs.

[Voutloos]

Ecteinascidin schreef op 13 april 2004 @ 18:09:
En industrialisatie is een stuk slomer gegaan dan de automobiel, waar talloze wegen binnen notime verschenen (en voorzien van flistverkeer) en toch heeft de vogelpopulatie snel verzonnen dat het niet goed toeven is op de weg... overigens door alle vogels die het niet door hadden werden dus rap doodgereden.

Weet je zeker dat er vroeger meer vogels werden doodgereden dan nu? Maw: weet je zeker dat vogels geëvolueerd zijn ipv een doodnormale angst hebben voor iets dat lawaai maakt en snel beweegt?

't beest vreet Bamboe en dat is net zoals gras hierzo oneindig veel aanwezig. Qua voedsel en leefruimte is er voldoende fantasie mogelijk, het beest weigert gewoon een goede wip.

Detail: Het beest eet het liefst bloeiend bamboe en dat doet bamboe maar eens in de 50 jaar. Beest moet dus elk jaar ergens anders eten en heeft dus veel meer ruimte nodig dan 1 veldje bamboe.

Je kan je dus ook afvragen of bamboe dan niet wat vaker moet bloeien

Maar goed, ik snap de manier van denken van iedereen wel hier, iedereen draagt zijn steentje bij aan 'onze' verovering van de aarde.

[Dido]

Voutloos schreef op 13 april 2004 @ 18:17:
Detail: Het beest eet het liefst bloeiend bamboe en dat doet bamboe maar eens in de 50 jaar. Beest moet dus elk jaar ergens anders eten en heeft dus veel meer ruimte nodig dan 1 veldje bamboe.

Je kan je dus ook afvragen of bamboe dan niet wat vaker moet bloeien

Gaat de bamboe er kapot aan? Nee? Dan "hoeft" bamboe dus helemaal niets.
Een beest dat zich zo specifiek toelegt op het eten van iets dat opeens wel eens erg moeilijk verkrijgbaar kan worden is gewoon evolutionair een mislukking. Of wij dara nou een rol in spelen of niet.
Als ik morgen besluit alleen nog maar natuurlijk gestorven mierenkoninginnen te eten, en vervolgens mezelf doodhonger, staat het WNF ook niet klaar om me te redden

[Voutloos]

offtopic:
Dido, het bamboe sneller laten groeien was een flauw grapje...

Overigens ben ik het wel met je eens dat een panda een veeleisend diertje is (heb ik zelf ook eerder gezegd), maar dan nog komt de panda nu in de problemen door onze invloed op zijn woonomgeving.

Tja, het is maar net in hoeverre je de daden van de mensheid tussen de normale natuur schaart, of je het normaal/natuurlijk vind.

Ik weet (en dat weet iedereen hier hoop ik) dat ik elke dag profiteer van mijn positie in de keten, maar dan nog vind ik het heel jammer dat diersoorten door onze invloed verdwijnen.

Er is trouwens nog wel een belangrijk verschil met evolutie zoals we die voortvloeidt uit de natuurlijke selectie: Wij doden gewoon (een) beest(en) (al dan niet indirect door het aantasten van hun woonomgeving) , terwijl een leeuw (of ieder ander dier met hoge plek in de voedselketen) de zwakste uit de kudde pakt. In het geval van de leeuw wordt de gemiddelde kwaliteit van de kudde beter, in het geval van de mens niet.

[ Voor 29% gewijzigd door Voutloos op 13-04-2004 18:46 ]

[Wekkel]

Voutloos schreef op 13 april 2004 @ 18:42:
Wij doden gewoon (een) beest(en) (al dan niet indirect door het aantasten van hun woonomgeving) , terwijl een leeuw (of ieder ander dier met hoge plek in de voedselketen) de zwakste uit de kudde pakt. In het geval van de leeuw wordt de gemiddelde kwaliteit van de kudde beter, in het geval van de mens niet.

Dit is natuurlijk wel een selectief argument. Wij doden gewoon alles, dus wat is dan nog het verschil ten opzichte van het beleid van de leeuw?

[Dido]

Voutloos schreef op 13 april 2004 @ 18:42:
Overigens ben ik het wel met je eens dat een panda een veeleisend diertje is (heb ik zelf ook eerder gezegd), maar dan nog komt de panda nu in de problemen door onze invloed op zijn woonomgeving.

Tja, het is maar net in hoeverre je de daden van de mensheid tussen de normale natuur schaart, of je het normaal/natuurlijk vind.

En als het nu was gebeurd door een (natuurlijke!) ziekte onder d ebamboe? Of een klimaatsverandering? (Da's een vrij normaal natuurlijk verschijnsel, en het is nog maar de vraag of wij "schuldig" zijn aan het broeikaseffect )

Er is trouwens nog wel een belangrijk verschil met evolutie zoals we die voortvloeidt uit de natuurlijke selectie: Wij doden gewoon (een) beest(en) (al dan niet indirect door het aantasten van hun woonomgeving) , terwijl een leeuw (of ieder ander dier met hoge plek in de voedselketen) de zwakste uit de kudde pakt. In het geval van de leeuw wordt de gemiddelde kwaliteit van de kudde beter, in het geval van de mens niet.

Wij zijn, net als iedere andere diersoort, van invloed op onze leefomgeving. In die zin zijn wij niet anders dan die leeuw, of laten we zeggen, een uit de hand gelopen populatie trekmieren.
Ik ben het met je eens dat we best eens stil mogen staan bij de grootschaligheid van onze invloed, maar de panda is wel zo ongeveer het meest absurde wezen om als voorbeeld te gebruiken. Dat beest had het ook zonder ons waarschijnlijk niet echt lang uitgehouden.
Dat een succesvolle diersoort als bepaalde walvissen bedreigd worden door onze stompzinnigheid vind ik iets heel anders, maar de panda lijkt evolutionair gewoon al zo kansloos dat ik ten zeerste betwijfel of het zin heeft er tijd, geld en moeite in te steken dat beest te redden.

[Voutloos]

Dido schreef op 13 april 2004 @ 19:13:
Dat een succesvolle diersoort als bepaalde walvissen bedreigd worden door onze stompzinnigheid vind ik iets heel anders, maar de panda lijkt evolutionair gewoon al zo kansloos dat ik ten zeerste betwijfel of het zin heeft er tijd, geld en moeite in te steken dat beest te redden.

Eens. Wat mij betreft mag het in stand houden van een walvis (en wel veel meer diersoorten) een hogere prioriteit hebben dan de panda.

En we kunnen met ons leefpatroon en onze middelen niet alles redden, dus dan zullen we toch keuzes moeten maken.

_{Misschien trapte ik zelf ook een beetje in de aaibaarheidsfactor. 't Beestje is natuurlijk ook niet voor niets het symbool van het WNF...}

[Verwijderd]

Ik ben het wel eens met de TS, dit beest eet ons kostbare bamboe op en we krijgen er niks voor terug

Ik snap overigens ook niet hoe bijvoorbeeld het schaap de evolutie heeft overleeft, immers, dit beest is toch gewoon een lap vlees? ik zie geen afweer mechanisme in dat witte grasetertje.

[Resistor]

Verwijderd schreef op 14 april 2004 @ 14:30:
Ik ben het wel eens met de TS, dit beest eet ons kostbare bamboe op en we krijgen er niks voor terug

Ik snap overigens ook niet hoe bijvoorbeeld het schaap de evolutie heeft overleeft, immers, dit beest is toch gewoon een lap vlees? ik zie geen afweer mechanisme in dat witte grasetertje.

Je zegt het zelf al: het is een lap vlees, en de wol is ook nog te gebruiken.

Wij zorgen er voor dat ze niet uitsterven omdat ze nuttig zijn (geweest) voor ons.
Herders, hekken en afgerichte honden zorgen daar voor.

Ik zou niet weten hoe panda smaakt eigenlijk

[ Voor 5% gewijzigd door Resistor op 14-04-2004 14:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 april 2004 @ 14:30:
Ik ben het wel eens met de TS, dit beest eet ons kostbare bamboe op en we krijgen er niks voor terug

roflmao, sinds wanneer is bamboe van ons? We stelen eigenen het ons toe, maar dat wil nog niet zeggen dat bamboe van ons is. De panda's hebben imho meer recht op bamboe dan de gemiddelde badgast die een bamboe matje wil hebben....

Weet je wat pas een dier is waar wat aan gedaan moet worden? De mens. Die is allesvernietigend bezig op het moment.... Laten we de helft, of nog beter 3/4 van de mensheid uitroeien... Of kunnen dit soort uitspraken niet?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2004 15:02 ]

[Verwijderd]

Voutloos schreef op 12 april 2004 @ 22:43:
[...]
Waar trek jij de lijn van welk dier wel/niet mag uitsterven en wie ben jij (of welk mens dan ook) om dat te kunnen bepalen?

Wie hij is om dit te bepalen? Hij bepaald dit niet en probeerd dit ook niet te bepalen. Hij start hier slechts een discussie.

Overigens is die lijn inderdaad moeilijk te trekken, net zoals met andere wetten. Hij koos ook als voorbeeld de pandaberen, die volgens hem dus binnen/buiten zijn denkbeeldige lijnen liggen.

Het enige argument dat jij geeft waarom een panda niet gemist zou worden in de natuur is de invloed van een panda op de voedselketen. Je vergeet echter 1 detail: de panda is zelf ook natuur. Dus ongeacht de invloed van het uitsterven, gaat er dan gewoon diversiteit in de natuur verloren.

En zo zijn wij ook natuur en is het versnelde uitsterven een invloed van de natuur. Insecten zijn ook natuur. Waarom zou je daar een soort van niet in bescherming nemen en een Panda wel? Alleen omdat de Panda een mooie bezienswaardigheid is?

Ik vind overigens dat jagen op dit soort zeldzame dieren, zoals walvissen ten strengste verboden moet zijn. Dit is gewoon handel van zeldzame diersoorten. Verder hoeven wij ons niet zoveel aan te passen. Men vergeet vaak dat wijzelf ook een deel zijn van de natuur en dat wij ook deel uitmaken van de evolutie.

[Verwijderd]

Het is onzin om te zeggen dat het gedrag van de mensheid natuurlijk is. Alle organismen hebben een evenwicht met hun leefomgeving doordat, als ze met te grote getalen zijn, er vanzelf een tekort aan voedsel komt.
De mens daarentegen blijft zich maar voortplanten. Er is overbevolking en honger, hierom blijven we ons maar uitbreiden naar andere gebieden. De flora en fauna in deze gebieden moeten meestal wijken en sterven uit.

Het is ook onzin om te zeggen dat de panda uitsterft door dat het zich niet snel genoeg aanpast. Waaraan moet hij zich aanpassen dan? Zou hij schutkleuren moeten krijgen zodat jagers hem niet meer zien. Als er een natuurlijke ramp is ontstaat er misschien een ander soort natuur, maar er is in ieder geval natuur. De panda heeft dan een kans om zich aan te passen, misschien kan hij wel weer vlees gaan eten. (btw je kan zien dat het een vleeseter was omdat hij een korte dikke darm heeft)

Ik vind dus dat de panda gered moet worden, maar bovenal dat de bevolkingsgroei teruggedrongen moet worden, als we zo door blijven gaan word het onze eigen ondergang. Daarom vind ik ook dat mensen niet meer dan 3 kinderen moeten krijgen.

[Verwijderd]

Resistor schreef op 14 april 2004 @ 14:42:
[...]

Je zegt het zelf al: het is een lap vlees, en de wol is ook nog te gebruiken.

Wij zorgen er voor dat ze niet uitsterven omdat ze nuttig zijn (geweest) voor ons.
Herders, hekken en afgerichte honden zorgen daar voor.

Ik zou niet weten hoe panda smaakt eigenlijk

dat zal best, maar ik neem aan dat voor dat de mens zo dominant was, de schaap ook al rondgraasde. waarom heeft de wolf dit beestje niet opgegeten?

[Verwijderd]

Het is ook onzin om te zeggen dat de mens gewoon mag doorgaan en dat de panda zich maar moet evolueren, evolutie kost duizenden jaren tijd, en de panda is in een paar honderd jaar (samen met de andere ie. tijgers) van gewoon of succesvol naar bedreigd gegaan.

[Voutloos]

Verwijderd schreef op 14 april 2004 @ 15:07:
[...]

Wie hij is om dit te bepalen?...Ik vind overigens dat jagen op dit soort zeldzame dieren, zoals walvissen ten strengste verboden moet zijn.....*knip*

Klopt. Dat 1e was een krom argument, maar ik bedoelde het niet zo erg op de man. De rest had ik al bijgesteld.
Zie:
Voutloos in "uitsterven van de pandabeer so what ???"

[Verwijderd]

dat zal best, maar ik neem aan dat voor dat de mens zo dominant was, de schaap ook al rondgraasde.

offtopic:
Waarschijnlijk is het schaap in zijn huidige verschijningsvorm het gevolg van vergaande domesticatie en heeft zijn wilde voorouder door een veel minder wollige vacht, effectievere horens, groter verstand, beter kuddegedrag en een korte generatietijd voldoende wapens tegen wolven.

Verder vind ik het uitsterven van de panda op zich niet het probleem, als het daarbij zou blijven. De panda sterft echter niet zomaar uit, en het probleem is het uitsterven van al die andere planten- en diersoorten in hetzelfde gebied doordat dit steeds meer versnipperd en vervuild geraakt. Dat treft echt niet alleen de panda, maar alle soorten. Hierdoor worden de populaties van alle dier- en plantensoorten onverantwoord klein, wat nog veel meer extincties tot gevolg zal hebben. En dat verstoort het ecosysteem wel.

De mensheid is hard op weg een ereplaats te verdienen tussen de grote massa-extincties uit het verleden. De panda is slechts 1 van ontelbaar veel uitstervende soorten. Dat is nu niet bepaald iets om trots op te zijn...

[Dido]

Verwijderd schreef op 14 april 2004 @ 18:51:
Het is onzin om te zeggen dat het gedrag van de mensheid natuurlijk is.

En waarom is migreren niet natuurlijk te noemen
Trekmieren doen hetzelfde, sprinkhanen ook trouwens.
Aangezien je me beticht van het uitkramen van onzin stel ik jou de vraag die ik iemand anders al eerder stelde (maar ik betwijfel of je de topic al had doorgelezen ):
Als de mens (of zijn gedrag) niet natuurlijk is, wat is het dan? Gesynthetiseerd door god?

Het is ook onzin om te zeggen dat de panda uitsterft door dat het zich niet snel genoeg aanpast. Waaraan moet hij zich aanpassen dan? Zou hij schutkleuren moeten krijgen zodat jagers hem niet meer zien. Als er een natuurlijke ramp is ontstaat er misschien een ander soort natuur, maar er is in ieder geval natuur. De panda heeft dan een kans om zich aan te passen, misschien kan hij wel weer vlees gaan eten. (btw je kan zien dat het een vleeseter was omdat hij een korte dikke darm heeft)

Ik vind het grotere onzin om te stellen dat het de jacht is die het beest primair bedreigt; het is de aantasting van de leefomgeving: om 1 panda te voeden heb je enorme vlaktes aan bamboe nodig omdat het beest zo kieskeurig eet.
En het beest hoeft zich helemaal niet aan te passen: laat hem maar uitsterven. Hij is juist te ver gegaan in zijn aanpassing: overspecialisatie is evolutionair een garantie voor extreme kwetsbaarheid.

Ik vind dus dat de panda gered moet worden, maar bovenal dat de bevolkingsgroei teruggedrongen moet worden, als we zo door blijven gaan word het onze eigen ondergang. Daarom vind ik ook dat mensen niet meer dan 3 kinderen moeten krijgen.

Die bevolkingsgroei heeft weinig met die panda te maken. In China (waar dat beest toevallig zit) is de bevolkingsgroei tegenwoordig negatief, dankzij het twee kinderen beleid. Met drie kinderen kom je er nog niet (Da's meer dan we in Nederland hebben ).

[zerok]

Verwijderd schreef op 14 april 2004 @ 18:51:
Het is onzin om te zeggen dat het gedrag van de mensheid natuurlijk is. Alle organismen hebben een evenwicht met hun leefomgeving doordat, als ze met te grote getalen zijn, er vanzelf een tekort aan voedsel komt.
De mens daarentegen blijft zich maar voortplanten. Er is overbevolking en honger, hierom blijven we ons maar uitbreiden naar andere gebieden. De flora en fauna in deze gebieden moeten meestal wijken en sterven uit.

Volgens mij spreek je jezelf tegen. Ik denk dat het gedrag van de mens wel natuurlijk is. Wij krijgen ook vanzelf een evenwicht met onze omgeving. Omdat de mens zo'n beetje het hoogste staat in de voedsel keten en bijna alles eet hebben wij ook veel voedsel. Maar als het voedsel minder word en op gaat, word onze groei ook minder of zelfs negatief

[ Voor 2% gewijzigd door zerok op 15-04-2004 17:25 . Reden: eerst nalezen voor het posten :) ]

[Verwijderd]

zerok schreef op 15 april 2004 @ 17:23:
[...]

Volgens mij spreek je jezelf tegen. Ik denk dat het gedrag van de mens wel natuurlijk is. Wij krijgen ook vanzelf een evenwicht met onze omgeving. Omdat de mens zo'n beetje het hoogste staat in de voedsel keten en bijna alles eet hebben wij ook veel voedsel. Maar als het voedsel minder word en op gaat, word onze groei ook minder of zelfs negatief

Idd. Wij merken weinig van de problemen van voedsel enz, maar die komen nog wel. Zeker dieren hebben daar last van, omdat die maar een beperkte voedselkeuze hebben. Als de wereld bevolking zo door groeit, worden we overbevolkt en komen er hongersnoden. En met de dieren gaat dat eigenlijk precies hetzelfde. Dus eigenlijk is de keus aan ons....