Een weerlegging van psychologisch egoisme

[Christiaan]

Regelmatig verkondigd hier op W&L, ook door mijzelf, is het standpunt dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door eigen-belang en, bij extensie, dat altruistisch gedrag niet bestaat. Dit is belangrijk omdat vrijwel alle morele systemen juist vragen dat mensen altruistisch zijn. Moraliteit vertelt ons in feite wat we zouden moeten doen, maar als we daar niet toe in staat zijn, dan heeft het ook geen zin om dingen van ons te verlangen die we niet kunnen. De verdedigers van het 'psychologisch egoisme' stellen dan ook simpelweg dat de mens niet in staat is om niet te handelen uit eigen belang. Zij stellen dat puur altruisme een mythe is, want altruisme wordt ook ingegeven door psychologische belangen.

Psychologisch egoisme lijkt in strijd te zijn met de feiten. We kennen genoeg mensen die veel geld geven aan goed doelen, mensen die een brandend huis inrennen om een kind te redden of mensen die vrijwilligerswerk gaan doen terwijl ze al een zware baan hebben. De vele filosofen die deze stroming verdedigen her-interpreteren al dit gedrag vanuit de gedachte dat alles ingegeven wordt door eigen belang. De mensen die geld geven aan goede doelen doen dat omdat ze dat wellicht, moeten van hun geloof zodat ze later zelf in de hemel komen. Mensen doen vrijwilligerswerk om zich goed over zichzelf te voelen of te boeten voor kwaad dat ze in het verleden hebben gedaan. Dit her-interpreteren van motieven is iets dat begonnen is door Thomas Hobbes, die de twee meest altruistische gedragingen, liefddadigheid en medelijden, her-interpreteerde als uittingen van eigen belang. Dit is een overtuigende aanpak, en het heeft de meeste mensen (ook de meeste grote denkers) overtuigd van de waarschijnlijkheid van de psychologisch egoisme. Er zijn twee argumenten die voor deze theorie pleiten:

Al het gedrag is ingegeven door eigen belang
Als we het gedrag van de ene persoon beschrijven als egoistisch en het gedrag van een ander als altruistisch, dan missen we het punt. In beide gevallen (mits beiden het vrijwillig doen) doen de personen dingen die ze graag willen doen. Dus als Henk geld geeft aan een goed doel, dan doet hij dat omdat hij dat graag wil. Dus hoe kan dat ooit onzelfzuchtig worden genoemd? Omdat dit gezegd kan worden voor iedere mogelijke altruistische daad moet psychologisch egoisme kloppen. Samengevat:

1. Mensen doen alleen wat ze zelf graag willen
2. Dus is al het gedrag egoistisch gemotiveerd

Dit argument gaat echter mank op alle punten waar een argument maar mank kan gaan. Ten eerste klopt de eerste premisse niet, want er zijn voldoende situaties waarin mensen dingen doen ze eigenlijk niet willen doen. Je gaat niet naar de tandarts omdat je dat wilt, maar omdat je geen kiespijn wilt. Natuurlijk kun je dan opperen dat het doel de middelen rechtvaardigt, want je wilt geen kiespijn. Er zijn nog steeds acties die we niet willen, wellicht omdat we het gevoel hebben dat we iemand iets schuldig zijn waar we eigenlijk geen zin in hebben. Soms wordt dan gesteld dat wat we in dit geval eigenlijk willen is het houden van onze belofte. Dat werkt echter niet, want we voelen in die gevallen *juist* een conflict omdat we het niet willen. Als we werkelijk alleen de beloften willen houden, dan zouden we dat conflict niet ervaren. Het komt zo regelmatig voor dat mensen iets willen maar het gevoel hebben dat ze dat niet moeten doen dat de premisse mank gaat. Maar stel dat we haar wel accepteren, hoe zit het dan met de conclusie? Stel dat al het gedrag inderdaad ingegeven wordt door eigen belang. Zelfs als dit zo is, dan is de man die geld schenkt aan een goed doel nog geen egoist. Als die man geld wil geven aan anderen, dan is dat precies wat hem altruistisch maakt! Wat anders kan altruisme uberhaupt zijn? Anders verwoordt hangt het af van het onderwerp van een verlangen dat ik heb. Als ik opereer op mijn verlangen ben ik nog niet egoistisch; dat ben ik pas als ik alleen dingen wil voor mijzelf en nooit voor anderen. Ik ben niet egoistisch als ik opereer op mijn eigen verlangen om een goed mens te zijn waardoor ik geld aan anderen geef.

Altruisme wekt goede gevoelens op
Het tweede argument stelt dat het feit dat altruistische daden tot positieve gevoelens leiden bewijs is dat ook altruisme uiteindelijk ingegeven wordt door eigen-belang. Gedrag lijkt altruistisch alleen bij oppervlakkige beschouwing, maar uiteindelijk wordt het door mensen gebruikt om een plezierige staat van bewustzijn te scheppen.

Dit argument gaat mank, want is de altruistische persoon niet *juist* de persoon die genoegen ervaart in het helpen van anderen? Waarom is de man die geldt doneert aan een goed doel omdat hij zich daar goed door voelt een egoist? De man die juist geen geld doneert aan een goed doel omdat ie een grotere auto wil kopen is juist een egoist. Bovendien wordt nooit de vraag gesteld *waarom* de man die geld doneert zich eigenlijk goed voelt door de donatie. Die man ervaart plezier omdat hij een goed mens is en anderen wil helpen! Dat is precies wat van hem een altruist en geen egoist maakt. Het is logisch dat mensen plezier halen uit het nastreven van hun verlangens, maar dat maakt ze nog geen egoist. Als mensen zelf al niet eens plezier mogen halen uit het doneren van geld, dan is het hele concept van altruisme volledig betekenisloos.

Het grootste argument tegen....
Het grootste argument tegen deze theorie is dat zij volstrekt onweerlegbaar is. Al het gedrag kan tenslotte ge-her-interpreteerd worden vanuit de gedachte dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door altruisme. Juist deze onverwerpelijkheid heeft haar gemaakt tot een van de meest breed aanvaarde theorieen over de menselijke natuur. De psychologisch egoist is het eens met de observatie dat mensen zowel goed als kwaad doen, maar beiden komen volgens de psychologisch egoist voort uit enkel eigen belang. Daarom kan niets tegen deze hypothese ingebracht worden.

Het is dus waanzinnig om te stellen dat psychologisch egoisme waar moet zijn. Het is niet eens waarschijnlijk. Het druist in tegen dagelijks observaties, verwart termen als 'eigen belang' met 'egoisme' en maakt van altruisme een lege term. Kortom; altruisme en egoisme bestaan beiden. Dat ze ingegeven worden, beiden, door eigen belangen is logisch, maar dat maakt het niet egoistisch.

[JPR]

Maar nu weerleg je een stelling door de woordkeuze.
Egoisme is een groot woord, misschien hier te groot

Gaat het er niet om ofdat mensen "dingen" doen uit mensenliefde,
echt zonder er zelf beter van te worden (stelling A ), of om er op
een of andere manier zelf beter van te worden, zoals naar de hemel,
beter gevoel etc. (stelling B ).

In dit geval kies ik voor B.

Ik doe heel vaak dingen voor anderen, zonder dat ik er op
het eerste oog beter van wordt (bv computers, verhuizen)
zonder dat ik zin in heb, sterker nog, meestal heb ik er redelijk
de smoor van in. Maar ik weet dat ik als ik het niet doe er een
schuldgevoel aan over hou.
Daar heb ik langer last van dan een middag helpen, dus help
ik. Waarom ...ik word er zelf beter van.

[ Voor 7% gewijzigd door JPR op 12-04-2004 20:14 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 12 april 2004 @ 19:37:
Het druist in tegen dagelijks observaties, verwart termen als 'eigen belang' met 'egoisme' en maakt van altruisme een lege term. Kortom; altruisme en egoisme bestaan beiden. Dat ze ingegeven worden, beiden, door eigen belangen is logisch, maar dat maakt het niet egoistisch.

Het woord 'egoisme' heeft in een groot aantal gevallen waarin het wordt gebruikt geen negatieve morele connotatie en betekent precies en enkel dat: handelen uit eigenbelang. Met de constatering dat elke handeling uit egoïstische overwegingen voortkomt wordt geen moreel oordeel geveld -- dat zou althans niet moeten. Iedereen die bepaald gedrag probeert te vergoeilijken door te stellen dat elke gedraging egoïstisch is, begaat een kapitale redeneerfout en die denkfout los je niet op door 'egoïsme' en 'handelen uit eigenbelang' te proberen andere betekennisen te geven.

Volgens mij interpreteer jij de term 'egoïsme' in 'psychologisch egoïsme' verkeerd, namelijk met zijn morele connotatie, of ik begrijp niet wat 'psychologisch egoïsme' inhoudt.

Het grootste argument tegen deze theorie is dat zij volstrekt onweerlegbaar is. Al het gedrag kan tenslotte ge-her-interpreteerd worden vanuit de gedachte dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door altruisme.

Kan je vanuit altruïstische overwegingen uitleggen waarom iemand steelt? Waarom iemand een getrouwde vrouw verleidt of een belastingbiljet creatief invult?

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 12-04-2004 22:17 ]

[Anoniem: 24527]

Werp je jezelf niet in een non-discussie wanneer je het begrip egoisme op een dusdanige wijze opvat? Immers: Als alles egoistisch is, is niets egoistisch. De term verliest dan zijn volledige lading aangezien er geen enkele maatstaf meer voor is.

[Christiaan]

Anoniem: 24527 schreef op 12 april 2004 @ 22:21:
Werp je jezelf niet in een non-discussie wanneer je het begrip egoisme op een dusdanige wijze opvat? Immers: Als alles egoistisch is, is niets egoistisch. De term verliest dan zijn volledige lading aangezien er geen enkele maatstaf meer voor is.

Het is niet mijn definitie. Het is die van Thomas Hobbes. Hij spreekt over 'selfishness', maar dat is niet anders dan 'egoisme' lijkt me. Je moet een onderscheidt maken tussen het object van een verlangen en het verlangen zelf. Het is het object dat iets egoistisch kan maken. Een verder onderscheid is dat egoisme en zelfbelang niet hetzelfde zijn, iets wat psychologisch egoisme (volgens Hobbes) wel gelijk maakt. Als ik naar een dokter ga uit eigen belang noemt geen mens dat egoistisch. Egoistisch gedrag is gedrag dat de interesses van anderen negeert in situaties waarin dat niet zou moeten. Nog een onderscheidt zit in het nastreven van plezier en gelijk en het nastreven van eigen belang. We doen een hoop dingen die we plezierig vinden, maar dat doen we lang niet altijd uit eigen belang. Het roken van een sigaret, bijvoorbeeld, is (zelfs volgens de standaard van de roker) niet uit eigen-belang, maar wel uit het nastreven van plezier en geluk. Het is a) vals dat al het gedrag egoistisch is en b) dat alle acties geschieden uit eigen belang. Bovenstaande voorbeelden zijn nadrukkelijk geen voorbeelden van altruisme, maar zij laten dit zien:

1. Het poetsen van tanden is niet egoistisch
2. Dus niet al het gedrag is egoistisch

1. Het roken van een sigaret is niet uit eigen-belang
2. Dus is niet al het gedrag uit eigen belang

Dat de discussie een non-issue wordt is ook precies het punt. Egoisme (en altruisme) worden zinloze begrippen. Dat is waarom psychologisch egoisme vals is; het verwart eigen belang (of zelf-interesse) met egoisme.

[Christiaan]

Confusion schreef op 12 april 2004 @ 22:10:
Het woord 'egoisme' heeft in een groot aantal gevallen waarin het wordt gebruikt geen negatieve morele connotatie en betekent precies en enkel dat: handelen uit eigenbelang. Met de constatering dat elke handeling uit egoïstische overwegingen voortkomt wordt geen moreel oordeel geveld -- dat zou althans niet moeten. Iedereen die bepaald gedrag probeert te vergoeilijken door te stellen dat elke gedraging egoïstisch is, begaat een kapitale redeneerfout en die denkfout los je niet op door 'egoïsme' en 'handelen uit eigenbelang' te proberen andere betekennisen te geven.

Een groot aantal morele systemen, echter, stelt dat egoistisch handelen niet wenselijk is. Het Christendom bijvoorbeeld, maar ook in het utilitarisme vinden we dit terug. Deze systemen vellen dus absoluut een moreel oordeel over egoisme.

Volgens mij interpreteer jij de term 'egoïsme' in 'psychologisch egoïsme' verkeerd, namelijk met zijn morele connotatie, of ik begrijp niet wat 'psychologisch egoïsme' inhoudt.

Zoals ik in de repliek op Irons; de engelse term is 'psychological egoism' en egoism wordt gelijk gesteld aan 'selfishness'. Die termen betekenen dus wel hetzelfde. Ik hanteer overigens geen morele connotatie als ik gebruik maak van de term 'egoisme'. Ik heb het enkel over gedrag waarbij het object van de verlangens altijd het zelf is. De morele connotatie komt pas naar voren als ik een moreel systeem gebruik om te bepalen wat moreel goed en niet is. Dat doe ik niet. De verwijzing naar morele systemen doe ik enkel om te laten zien dat de meeste morele systemen altruisme als iets goeds zien en egoisme als iets dat dat niet is. Als psychologisch egoisme waar is, kan men niet verwachten dat mensen *niet* egoistisch zijn en zijn morele systemen die altruisme wensen op zijn minst naief. Anders verwoord; een moreel systeem geeft aan hoe mensen zich zouden moeten gedragen. Ik heb het hier over hoe mensen van nature zijn, niet hoe ze zich zouden moeten gedragen. Het morele systeem dat egoisme promoot is ethisch egoisme; en dat stelt dat ethisch egoisme de enige filosofie is die de morele waarde van het individu ten volste realiseert.

Kan je vanuit altruïstische overwegingen uitleggen waarom iemand steelt? Waarom iemand een getrouwde vrouw verleidt of een belastingbiljet creatief invult?

Sorry, die zin klopte niet. Daar moest 'egoisme' staan ipv 'altruisme' .

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 12-04-2004 23:52 ]

[Anoniem: 24527]

Kunnen we niet gewoon een onderscheid maken tussen egoisme waaruit materieel voordeel voor de egoist voorkomt en egoisme waaruit een mentaal voordeel voortkomt voor de egoist? Dan heb je dit hele probleem met definities toch niet meer?

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 12 april 2004 @ 19:37:
Regelmatig verkondigd hier op W&L, ook door mijzelf, is het standpunt dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door eigen-belang en, bij extensie, dat altruistisch gedrag niet bestaat.

Hier heb ik wel eens tegen geageerd; sterker nog, ik heb eens in jouw bijzijn met Dirk-Jan iemand in 'The Meeting' ervan proberen te overtuigen dat het een zinloze opvatting was. Die discussie was bijzonder frustrerend, omdat hij op niets uitliep. Laten we dus eens kijken in welke zin 'psychologisch egoïsme' waar is.

Egoïsme is: doen wat je zelf wil. Een rationeel persoon handelt altijd zoals hij zelf wil. Bijvoorbeeld, iemand die een brandend huis in rent om een kind te redden wil het huis in rennen en wil het kind redden. Ergo, iedereen handelt altijd egoïstisch.

Geen speld tussen te krijgen, natuurlijk, maar het trivialiseert het begrip 'egoïstisch' volkomen. In een bepaalde zin zeggen wij dat egoïsme gelijk staat aan 'doen wat je zelf wil', maar hiermee bedoelen wij: geen rekening houden met anderen, alleen naar je eigen genot streven zonder dat van anderen in rekening te brengen, of iets in die trant. Herformuleren wij de stelling navenant, dan krijgen we:

Egoïsme is: alleen naar je eigen genot streven. Een rationeel persoon streeft altijd alleen naar zijn eigen genot. Bijvoorbeeld, iemand die een brandend huis in rent om een kind te redden, beleeft genot aan zijn reddingsactie. Ergo, iedereen handelt altijd egoïstisch.

Dit lijkt op het eerste gezicht nogal onzinnig, maar de voorstanders redeneren als volgt: de persoon die het huis binnen rent, voelt zich goed omdat hij heldhaftig bezig is. Hij zou zich slechter voelen als hij buiten bleef staan en het kind liet verbranden. De gevoelens van schuld en spijt die hij dan zou ervaren wegen, zo besluit hij 'in the heat of the moment', zwaarder dan de kans dat hij sterft bij zijn reddingsactie.

In deze variant is de stelling nog best robuust, maar er zijn een aantal manieren om er tegenin te gaan:

[1] Het is niet het geval dat mensen altijd naar hun eigen genot streven. "Nee," zegt de aanhanger van het psychologisch egoïsme, "maar dat komt omdat mensen niet altijd rationeel handelen. Iedereen die rationeel handelt streeft naar zijn of haar eigen genot, doet datgene waarbij hij of zij zich het beste voelt. De voorbeelden waarin iemand dit niet doet, zijn voorbeelden van irrationeel gedrag en dus geen weerlegging van mijn theorie." Het probleem voor de psychologisch egoïst is nu echter dat zijn theorie normatief geworden lijkt: als 'rationeel' als normatieve term gebruikt wordt, is zijn theorie dus normatief en dat gaat precies tegen zijn basisstelling in - die is namelijk dat puur empirisch. Hij zal dus een niet-normatieve, dus descriptieve, analyse van 'rationeel handelen' moeten geven. En dit mag niet in termen van egoïsme, want dan ontstaat een circulariteit. Al met al kan dit een goede tegenwerping zijn.

[2] Altruïsme bestaat er precies in dat je je slecht voelt wanneer anderen lijden, en goed wanneer anderen zich ook goed voelen. Jouw theorie noemt dingen egoïstisch die eigenlijk altruïstisch zijn. Dit lijkt de weg die jij kiest. Toch is zij minder bevredigend, omdat de psychologisch egoïst je lachend gelijk zal geven, en zal zeggen: "Zie je wel! Dus altruïsme is een ondercategorie van egoïsme. Uiteindelijk doet toch iedereen alles voor zijn eigen genot, ook de dingen die wij dan toevallig altruïstisch hebben genoemd." Dit is een aanval op het idee dat egoïsme en altruïsme elkaar uitsluiten, en ik denk niet dat die aanval zomaar aan de kant geschoven kan worden. Wat de psychologisch egoïst (in ieder geval de subtielere variant) feitelijk doet is een heel groot vraagteken zetten bij de morele concepten die wij hanteren. "Dat altruïsme, is dat eigenlijk wel zo anders dan het egoïsme?", zo vraagt hij, en concludeert ontkennend. Hier moet zijn tegenstander een adequaat antwoord op zien te formuleren. Daarnaast denk ik dat er nog een reden is om wantrouwend tegenover deze mogelijkheid [2] te staan. Want is altruïsme wel een emotionele toestand? (Dit breng ik dus tegen Christiaan in.)

[3] De emotieve redenen om iets te doen zijn moreel irrelevant. Het gaat om andere categorieën. Ik kan hierin twee subtypen onderscheiden:
[a] Het gaat namelijk om de morele redenering die achter een daad zit. Als hierin het geluk en leed van anderen een grote rol spelen is er sprake van altruïstisch handelen. Als hierin geluk en leed van anderen geen of een kleine rol spelen is er sprake van egoïstisch gedrag. De suggestie is dat of iemand zich goed voelt wanneer hij iets doet of niet helemaal niet relevant is. Het gaat om de redenen die iemand heeft om iets te doen. Hiermee valt het argument van de psychologisch egoïst omver, want dat was gebaseerd op de gedachte dat mensen alleen dingen doen waarbij ze zich goed voelen.
[b] Het gaat namelijk om de (beoogde) effecten van de handeling. Als deze meer positief zijn voor het geluk van de medemens dan voor het geluk van de persoon die handelt, is er sprake van altruïsme. Als deze negatief zijn voor het geluk van de medemens en positief voor dat van de persoon die handelt, is er sprake van egoïsme. Door over te stappen van emotieve toestanden naar (beoogde) gevolgen, gebeurt er hetzelfde als bij [a].
Het idee van deze tegenwerping is dus dat morele goedheid of slechtheid niets met emoties te maken heeft, maar met iets anders: redenen, effecten, of wat dan ook. Hiermee wordt het argument van de psychologisch egoïst ondegraven. In ieder geval wordt de discussie verlegd naar een ander niveau, namelijk de vraag wat eigenlijk de basis van de ethiek is.

Er is dus weldegelijk iets tegen de psychologisch egoïst in te brengen, maar ik denk niet dat de tactiek van Christiaan de sterkste is.

Het grootste argument tegen deze theorie is dat zij volstrekt onweerlegbaar is.

Dit is wel een hele frappante claim, zeker nadat je eerst twee argumenten hebt gegeven die de theorie weerleggen!

[bigfoot1942]

Het feit dat er "reclame" gemaakt moet worden voor goede doelen en de manier waarop dat gebeurd lijkt me logisch gezien erop wijzen dat zelfs de goede doelen zelf uitgaan van "psyschologisch egoisme".
Immers, als je voor bv 25 gulden een kind kan redden van een of andere ziekte, wekt dat bij de gever de positive emotie iemand gered te hebben, en zal hij eerder geneigd zijn weer geld te geven.
Een echte altruist zou het niet uitmaken of hij met zijn 25 gulden nu 1 kind red of 1 duizendste kind.

[DrStrange]

Christiaan schreef op 12 april 2004 @ 19:37:
Juist deze onverwerpelijkheid heeft haar gemaakt tot een van de meest breed aanvaarde theorieen over de menselijke natuur.

Egoisme als uitgangspunt is strikt genomen helemaal geen theorie, en Hobbes gebruikt het dan ook als axioma. De irrelevantie van de hele kwestie wordt wel aangetoond door het feit dat zelfs als een egoistisch dan wel altruistisch mensbeeld weerlegd zou worden, dit verder geen enkel gevolg zou hebben voor ons gedrag, ons wereldbeeld of onze 'theorieen over de menselijke natuur'.

[Lord Daemon]

bigfoot1942 schreef op 13 april 2004 @ 00:07:
Een echte altruist zou het niet uitmaken of hij met zijn 25 gulden nu 1 kind red of 1 duizendste kind.

Want? Een echte altruïst wil toch liever iemand redden dan maar 1/1000e iemand redden? Liever zijn geld aan een effectief doel geven dan aan een nutteloos doel?

[bigfoot1942]

Lord Daemon schreef op 13 april 2004 @ 00:17:
[...]
Want? Een echte altruïst wil toch liever iemand redden dan maar 1/1000e iemand redden? Liever zijn geld aan een effectief doel geven dan aan een nutteloos doel?

dat bedoel ik dus niet.

dan zou het slimmer zijn om geen reclame meer te maken maar gewoon een soort jaarlijks "goede doelen effeciency meter" te maken.
Scheelt veel reclame geld (dus mensenlevens) en de mensen zijn veel beter geinformeerd (veel overzichtelijker ed)

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 12 april 2004 @ 23:58:
Hier heb ik wel eens tegen geageerd; sterker nog, ik heb eens in jouw bijzijn met Dirk-Jan iemand in 'The Meeting' ervan proberen te overtuigen dat het een zinloze opvatting was. Die discussie was bijzonder frustrerend, omdat hij op niets uitliep. Laten we dus eens kijken in welke zin 'psychologisch egoïsme' waar is.

Je bedoelt dus Morgoth en die kerkelijk keet van mij . Ik deed zelf overigens niet mee aan die discussie, want ik had er op dat moment niet echt een beeld over gevormd. Omdat in recentelijke discussies op W&L steeds vaker naar voren kwam dat 'al het menselijk gedrag ingegeven wordt door egoisme' besloot ik daar toch eens dieper op te in te gaan.

Want is altruïsme wel een emotionele toestand? (Dit breng ik dus tegen Christiaan in.)

Wat bedoel je met een 'emotionele toestand'?

Er is dus weldegelijk iets tegen de psychologisch egoïst in te brengen, maar ik denk niet dat de tactiek van Christiaan de sterkste is.

Daar ben ik het wel mee eens. Ik had het ook wel handiger op kunnen schrijven misschein .

Dit is wel een hele frappante claim, zeker nadat je eerst twee argumenten hebt gegeven die de theorie weerleggen!

Uh..... ja. Maar ik bedoelde dat de theorie volgens mij logisch wel consistent is. Een volledige weerlegging zou dan zijn dat de theorie leidt tot contradicties.

[lex]

ego·ïs·me (het ~)
1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft => ikzucht, zelfzucht; <=> altruïsme

al·tru·ïs·me (het ~)
1 levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen <=> egoïsme

Als je naar deze definities kijkt (van Dale) dan krijg ik een heel ander beeld van altruisme dan algemeen aangenomen wordt. Een egoist denkt in deze betekenis bij alles wat hij doet, hoe hijzelf er beter van wordt. Dat is vrij algemeen denk ik.
Een altruist laat al zijn acties bepalen door anderen. Er staat echter helemaal niet dat de altruist zich hier ook goed bij voelt.

Als je op deze manier in bovenstaand verhaal de term altruisme opnieuw interpreteert, dan gaat de discussie een hele andere kant op

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 13 april 2004 @ 00:27:
Wat bedoel je met een 'emotionele toestand'?

Jij claimt het volgende: "Ik ben niet egoistisch als ik opereer op mijn eigen verlangen om een goed mens te zijn waardoor ik geld aan anderen geef." En, nog sterker: "is de altruistische persoon niet *juist* de persoon die genoegen ervaart in het helpen van anderen?" En: "Die man ervaart plezier omdat hij een goed mens is en anderen wil helpen! Dat is precies wat van hem een altruist en geen egoist maakt." Jij stelt altruïsme dus gelijk aan het ervaren van bepaalde emoties in bepaalde situaties, of het hebben van bepaalde verlangens. Of iemand altruïstisch is of niet hangt dus af van bepaalde emotionele toestanden (gevoelens van verlangen of plezier) die hij heeft. Altruïsme is een emotieve categorie.

Mijn tegenwerping is dat emotieve categorieën geen morele categorieën zijn. Altruïsme en egoïsme kunnen nooit voldoende geanalyseerd worden door ze te karakteriseren in termen van het ervaren van bepaalde emoties in bepaalde toestanden.

Uh..... ja. Maar ik bedoelde dat de theorie volgens mij logisch wel consistent is. Een volledige weerlegging zou dan zijn dat de theorie leidt tot contradicties.

Dit soort theorieën is niet 'logisch consistent' of 'logisch inconsistent'; en dat zijn dan ook niet het soort oordelen dat er relevant voor is.

[Delerium]

Ik zie niet zosnel terug dat handelingen uit puur egoisme in principe ook altruistisch kunnen zijn. Ik bedoel, puur uit ego iemand uit een brandend juis redden kan je ook doen om zelf geholpen te worden wanneer je zelf ooit vastzit. Idem voor hulp aan hongerenden, zieken enz. Verzekeringsystemen, waarbij je betaald om je eigen risico af te dekken (ego) zijn systemen dat als je er zelf geen gebruik van maakt, een ander dat wel doet zodat je ego-belang op macroniveau duidelijk altruistisch is.

Mijns inziens valt iedere handeling die een mens doet onder egoisme, je wilt bij alles er op vooruit gaan, ook al is die vooruitgang pas op lange termijn aanwezig dmv altruisme van anderen.
Egoisme is in mijn optiek een behoorlijk negatief woord geworden voor een verschijnsel dat niet an sich negatief hoeft te zijn.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 12 april 2004 @ 23:58:
Egoïsme is: doen wat je zelf wil. Een rationeel persoon handelt altijd zoals hij zelf wil. Bijvoorbeeld, iemand die een brandend huis in rent om een kind te redden wil het huis in rennen en wil het kind redden. Ergo, iedereen handelt altijd egoïstisch.

Geen speld tussen te krijgen, natuurlijk, maar het trivialiseert het begrip 'egoïstisch' volkomen.

Egoïsme is: handelen uit eigenbelang. Dat trivialiseert het begrip misschien net zo ver, maar dat is wat ermee wordt bedoeld door de mensen die het begrip los van haar morele lading hanteren. Als jij egoïsme definieert als 'naar het eigen genot streven', dan is psychologisch egoïsme triviaal onwaar en dat trivialiseert het begrip net zo. Het is een woordspelletje, geen weerlegging van 'psychologisch egoïsme', zoals de term wordt bedoeld.

Dit is een aanval op het idee dat egoïsme en altruïsme elkaar uitsluiten, [..]

Verdedigt iemand dat idee? Dat altruïstisch gedrag voort kan komen uit ingewikkelde, tegenstrijdige, evenwicht zoekende egoïstische overwegingen toont toch juist aan dat ze elkaar niet uitsluiten? Altruïsme is alleen 'hoger niveau' gedrag, een resultante. De twee zijn onvergelijkbaar, zolang je niet aangeeft wat voor egoïsme je bedoeld.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 13-04-2004 12:21 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 13 april 2004 @ 12:15:
Egoïsme is: handelen uit eigenbelang.

Nee! Je moet een onderscheid maken tussen de belangen die je hebt en het object van die verlangens. Als ik naar de tandarts ga om een kies te laten boren doe ik dat uit eigenbelang, maar zou jij mij dan een egoist noemen? En als burger volg ik de nederlandse wetgeving ook uit eigenbelang, maar ben ik daarom een egoist? Egoistisch gedrag is gedrag dat de belangen van anderen negeert en de belangen van mijzelf verheft boven die van hen. Als ik eet uit eigenbelang, ik wil tenslotte overleven, ben ik geen egoist. Ik ben pas een egoist als andere mensen in mijn directe omgeving dat voedsel heel hard nodig hebben en ik het toch zelf opeet.

Dat trivialiseert het begrip misschien net zo ver, maar dat is wat ermee wordt bedoeld door de mensen die het begrip los van haar morele lading hanteren. Als jij egoïsme definieert als 'naar het eigen genot streven', dan is psychologisch egoïsme triviaal onwaar en dat trivialiseert het begrip net zo. Het is een woordspelletje, geen weerlegging van 'psychologisch egoïsme', zoals de term wordt bedoeld.

Als jij psychologisch egoisme definieert als handelen uit eigen belang, dan zijn er heel wat gedragingen die jij bij mij egoistisch zou moeten noemen maar waar geen mens werkelijk dat label op zou plakken. Ik studeer momenteel uit eigen belang hard voor een tentamen, maar ben ik daarom een egoist? Welnee.

Zelfs zeggen dat egoisme betekent dat je streeft naar eigen genot is onzin. Iemand die geld aan een goed doel doneert is geen egoist omdat hij plezier ervaart in het schenken van geld aan een goed doel. Dat maakt hem juist een altruist! Of wil je soms dat een altruist geld doneert aan een goed doel terwijl hij dat helemaal niet wil en er totaal geen plezier door ervaart? Het is juist een spel met woorden om alles te herinterpreteren als een uitting van egoisme.

Verdedigt iemand dat idee? Dat altruïstisch gedrag voort kan komen uit ingewikkelde, tegenstrijdige, evenwicht zoekende egoïstische overwegingen toont toch juist aan dat ze elkaar niet uitsluiten? Altruïsme is alleen 'hoger niveau' gedrag, een resultante. De twee zijn onvergelijkbaar, zolang je niet aangeeft wat voor egoïsme je bedoeld.

Egoisme en altruisme zijn perfect vergelijkbaar. Je moet kijken naar het object van een verlangen om te bepalen in welke klasse het valt. Als ik als mens handel op mijn eigen verlangens maakt mij dat geen egoist. Ik ben een egoist als het object van die verlangens altijd mijzelf is (zelfs ten koste van anderen).

[Confusion]

Christiaan schreef op 13 april 2004 @ 12:42:
Nee! Je moet een onderscheid maken tussen de belangen die je hebt en het object van die verlangens. Als ik naar de tandarts ga om een kies te laten boren doe ik dat uit eigenbelang, maar zou jij mij dan een egoist noemen?

Volgens mij moet jij nog eens helder uitleggen wat dat 'psychologisch egoïsme' nou inhoudt volgens jou, want je bent hier ofwel iets aan het weerleggen dat toch al volledig stupide was (want als psychologisch egoïsme zegt dat ieder mens een egoïst is, in de morele zins des woords, dan is het, precies zoals Lord Daemon van het omgekeerde aantoont, evidente onzin), of je bent je hier aan het verzetten tegen een verschil in opvatting over het woord 'egoisme'. In de zin waarin men het bedoeld als men zegt dat alles uit egoïstische motieven voortkomt, dan is ook het gaan naar de tandarts een egoïstische daad. Maar dat maakt je geen egoïst in de morele betekenis.

Als jij psychologisch egoisme definieert als handelen uit eigen belang, dan zijn er heel wat gedragingen die jij bij mij egoistisch zou moeten noemen maar waar geen mens werkelijk dat label op zou plakken.

Jawel, er zijn hele volksstammen die dat doen, in de biologie en in de psychologie.

Ik studeer momenteel uit eigen belang hard voor een tentamen, maar ben ik daarom een egoist? Welnee.

Terwijl je in derde wereldlanden het leed van mensen zou kunnen verzachten? We hebben heel veel keuzes in ons bestaan en de meest altruïstische keuzes maken slechts weinigen. De rest laat dus egoïsme overheersen, zelfs in de morele betekenis. Maar dat is geaccepteerd in onze maatschappij; hoe anders zou de ongelijkheid in de wereld kunnen blijven voortbestaan?

Het is juist een spel met woorden om alles te herinterpreteren als een uitting van egoisme.

Het woord egoïsme had oorspronkelijk geen negatieve morele connotatie. Dat is er in onze cultuur bijgekomen.

Egoisme en altruisme zijn perfect vergelijkbaar.

Nee, dat zijn ze niet. In een strikte evolutionaire interpretatie zijn wij niets meer dan voortplantingsmiddelen voor onze genen. We zijn 'genoïstisch' en in de basis tot niets anders in staat. Maar de complexe interactie van zeer veel genoïstische belangen heeft geleidt tot het ontstaan van bewustzijn, dat op zijn beurt in staat is de genoïstische belangen te overstijgen. Daarom is de constatering dat we im grunde egoïstisch zijn juist, maar betekenisloos. Op dat niveau kan er geen altruïsme bestaan, maar altruïsme kan wel uit dat egoïsme voortkomen. Het lage niveau egoïsme is onvergelijkbaar met het hoge niveau altruïsme: je kan de resultante niet vergelijken met haar opbouwende onderdelen, enkel met iets anders dat op soorgelijke manier is opgebouwd. Het is alsof je zegt dat een computerchip duidelijk beter is dan een individuele transistor.

[Lord Daemon]

Ecteinascidin schreef op 13 april 2004 @ 11:52:
Mijns inziens valt iedere handeling die een mens doet onder egoisme, je wilt bij alles er op vooruit gaan, ook al is die vooruitgang pas op lange termijn aanwezig dmv altruisme van anderen.

Wat bedoel jij met 'er op vooruit gaan'? Als je dat invult als "meer geluk/genot krijgen" ben je bij de vorm van psychologisch egoïsme aangeland waar ik 3 genummerde tegenwerpingen tegen heb geformuleerd. Als je het invult als "doen wat je zelf wilt" heb je het begrip weer getrivialiseerd, zoals ik in het begin van mijn eerste post aangaf. Maar misschien dat jij iets anders bedoelt met 'er op vooruit gaan', en ik hoor graag wat dat dan is.

Confusion schreef op 13 april 2004 @ 12:15:
Egoïsme is: handelen uit eigenbelang. Dat trivialiseert het begrip misschien net zo ver, maar dat is wat ermee wordt bedoeld door de mensen die het begrip los van haar morele lading hanteren.

Ik wil graag weten wat je dan bedoelt met 'handelen uit eigenbelang', zie wat ik hierboven tegen Ecteinascidin zei. Ik vraag me namelijk af of er een interessante invulling van 'handelen uit eigenbelang' valt te geven waarmee psychologisch egoïsme niet een banale trivialiteit wordt.

Verdedigt iemand dat idee?

Dat mag ik hopen? Het lijkt me duidelijk dat egoïsme en altruïsme in de definities van mijn [3][a] en [3][b] elkaar uitsluiten, en zo gek vind ik deze definities niet. Het lijkt me zelf bijzonder raar om te zeggen: "Piet is heel egoïstisch en heel altruïstisch". Volgens mij is dat onzin, omdat egoïsme en altruïsme elkaar (zoals ze voorkomen in het dagelijks taalgebruik) uitsluiten. Dus ja, ik verdedig dat idee.

Dat altruïstisch gedrag voort kan komen uit ingewikkelde, tegenstrijdige, evenwicht zoekende egoïstische overwegingen toont toch juist aan dat ze elkaar niet uitsluiten?

Als altruïstisch gedrag voort kan komen uit ingewikkelde, tegenstrijdige, evenwicht zoekende egoïstische overwegingen toont dat inderdaad aan dat ze elkaar niet uitsluiten. Waarom ik de 'als' clausule hiervan aan zou moeten nemen zou ik echter niet weten. Het lijkt me niet dat altruïsme een emergente eigenschap van egoïstisch gedrag is. Het zijn namelijk twee elkaar uitsluitende termen uit het morele discours, die zich bovendien op een gelijk niveau bevinden. Van emergentie kan dus om twee redenen geen sprake zijn: egoïsme en altruïsme sluiten elkaar uit, en ze staan op hetzelfde niveau.

Misschien refereer jij hier aan "Selfish Gene"-achtige ideeën; dat is de enige manier waarop ik je opmerking kan begrijpen. Maar dan speel je een flauw spelletje, namelijk dat je 'altruïsme' en 'egoïsme' uit hun morele context hebt gelicht en ze als descriptieve termen voor natuurlijke, non-morele processen gaat gebruiken. Dat spelletje is flauw omdat er geen enkele reden is morele termen als 'egoïsme' en 'altruïsme' daarvoor te gebruiken behalve het zaaien van verwarring of het gebruiken van drogargumenten om een eigen morele agende te ondersteunen.

[Christiaan]

Ik reageer later, want de opmerking over 'hard leren voor een tentamen' was nogal terecht. De correcte definitie van psychologisch egoisme is dat mensen altijd handelen uit eigenbelang en dat alle daden alleen het eigenbelang dienen. Niemand ontkent dat mensen handelen uit eigenbelang, maar het is te simpel (ook voor de menselijke aard) om te stellen dat mensen dat altijd (en ook alleen maar) doen. In andere bewoordingen; mensen streven alleen naar het vervullen van eigen belangen, nooit naar die van anderen.

Als je dat een absurde benadering van de menselijke natuur vindt zijn we het eens, maar de theorie heeft een sterke intuitieve aantrekking voor veel mensen (en dus ook voor veel filosofen). Zij is door velen aangenomen als axioma (wat DrStrange al corrigeerde) over hoe de mens is. Let wel dat het hier niet gaat over ethisch egoisme; het morele systeem dat stelt dat gedrag moreel juist is indien het de eigen belangen dient en *niet* die van anderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 13-04-2004 14:08 ]

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 13 april 2004 @ 13:16:
Het woord egoïsme had oorspronkelijk geen negatieve morele connotatie. Dat is er in onze cultuur bijgekomen.

Wat bedoel jij precies met 'onze cultuur'?

egoist/egotist - egoism and egoist were borrowed 1785 from Fr. egoisme, egoiste, coined 1755 as philosophical terms for "thinking subject." Egotism, egotist expressing "selfishness," are native coinages from 1714, first used by Joseph Addison; the -t- is perhaps by influence of nepotism, where it belongs. Addison credits the term to "Port-Royalists" who used it in reference to obtrusive use of first person sing. pronoun in writing, hence "talking too much about oneself." Meaning "self-conceit, selfishness" is 1800.

Dat het woord oorspronkelijk geen negatieve morele connotatie had, is kennelijk waar; het was zelfs geen morele categorie. Ik denk niet dat dat relevant is, want wij spreken in de 21e, niet de 18e eeuw. Maar ik ben wel benieuwd wat je bedoelt met 'onze cultuur', waarin het woord 'egoïsme' ineens die negatieve connotatie kreeg? Welke cultuur ontstond er tussen 1755 en 1800?

[ Voor 12% gewijzigd door Lord Daemon op 13-04-2004 22:39 ]

[Salvatron]

Christiaan schreef op 13 april 2004 @ 12:42:
Zelfs zeggen dat egoisme betekent dat je streeft naar eigen genot is onzin. Iemand die geld aan een goed doel doneert is geen egoist omdat hij plezier ervaart in het schenken van geld aan een goed doel. Dat maakt hem juist een altruist! Of wil je soms dat een altruist geld doneert aan een goed doel terwijl hij dat helemaal niet wil en er totaal geen plezier door ervaart? Het is juist een spel met woorden om alles te herinterpreteren als een uitting van egoisme.

Ik ben het er mee eens dat iemand een altruist is wanneer hij plezier heeft aan geven van geld aan goede doelen omdat hij op die manier andere mensen kan helpen. Maar zo iemand is alleen een altruist wanneer hij dat geld geeft omdat hij andere mensen daarmee helpt. Zo iemand is geen altruist als hij dat geld geeft omdat hij op die manier zijn geweten kan sussen, zoals in: "het is zo oneerlijk verdeeld op de wereld, laat ik maar wat geld geven zodat ik mezelf kan wijsmaken dat ik de armen geholpen heb en mijn geweten op die manier kan sussen." Het gaat om de vraag wat de werkelijke motivatie is bij iemand die gedrag vertoond wat voor altruistisch in aanmerking kan komen. Die motivatie is volgens mij in veel gevallen vals. Iemand geeft geld aan goede doelen, niet omdat hij anderen wil helpen, maar omdat hij zijn geweten wil sussen. De werkelijke motivatie van iemand om geld aan goede doelen te geven is dus niet dat hij anderen probeert te helpen - dat loopt hij zichzelf alleen maar wijs te maken. Het geven van geld aan goede doelen vloeit bij zo iemand dus voort uit egoisme en niet uit altruisme. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen mensen bestaan die niet oprecht geven aan goede doelen.

In de kerk was er iemand die iemand anders probeerde te helpen vanuit het christelijke idee dat we onze naasten moeten liefhebben als onszelf. Als ik kijk naar de persoon die helpt en naar de persoon die geholpen wordt dan doe ik de observatie dat de persoon denkt dat hij iemand helpt. Maar uit zijn uitspraken trek ik de conclusie dat hij het fijn vindt om macht over iemand anders uit te oefenen. Toch lijkt hij in de waan te zijn dat hij iemand aan het helpen is. Zo iemand loopt zichzelf kennelijk wijs te maken dat hij iemand anders oprecht aan het helpen is terwijl zijn werkelijke motivatie heel anders lijkt te zijn. Het altruistische gedrag is dus niets anders dan schijn. De werkelijke motivatie om iemand te helpen is om macht over hem te hebben en niet om hem oprecht te helpen. Kennelijk loopt zo iemand zichzelf wijs te maken dat hij altruistisch gedrag vertoont terwijl zijn werkelijke motivatie egoisme is.

Sommige mensen denken dat het goed is om een bijdrage aan de maatschappij te leveren. In een poging om een positief beeld van zichzelf te vormen maakt iemand zichzelf wijs dat het goed is om een bijdrage aan de maatschappij te leveren, door middel van (vrijwilligers-)werk. Ik ben het er mee eens dat het goed is om een positieve bijdrage aan de maatschappij te leveren, maar ik zie niet in dat iemand zichzelf daarmee een positief beeld voor zou schotelen. De werkelijke motivatie om door werk een bijdrage aan de maatschappij te leveren door bijv. het betalen van belasting is niet omdat iemand het zo belangrijk vindt om een bijdrage te leveren. Dus iemand werkt om geld te verdienen, maar hij zegt dat hij een positieve bijdrage levert door belasting te betalen om op die manier zichzelf te rechtvaardigen. Hij loopt zichzelf dus altruistisch gedrag wijs te maken. (Dat staat natuurlijk los van de vraag of het goed is om een bijdrage aan de maatschappij te leveren, want dat beschouw ik zelf als goed gedrag.)

Noem me cynisch, maar als je gaat kijken naar de werkelijke motivaties die mensen hebben voor gedrag waarvan ze zelf zeggen dat het altruistisch is, dan is dat volgens mij helemaal niet zo altruistisch. De werkelijke motivaties vloeien voort uit egoisme en het altruisme is niets anders dan een illusie die ze zichzelf wijs lopen te maken. Daarom noem ik de mens een volkomen egoistisch wezen. Niet omdat altruistisch gedrag tot gevolg heeft dat je je goed voelt maar omdat het "altruistisch" gedrag in werkelijkheid niet altruistisch is. Bovendien heeft je goed voelen na altruistisch gedrag niets te betekenen. Het kan immers ook zo zijn dat iemand zich slecht voelt na gedrag waarvan hij weet dat het egoistisch was, maar dat hij toch dat egoistische gedrag blijft doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 13-04-2004 15:15 ]

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 13 april 2004 @ 13:55:
Maar dan speel je een flauw spelletje,

Ik speel geen flauw spelletje. Het spelletje is al lang bezig en ik blijf er enkel op wijzen dat er mensen zijn die andere spelregels hanteren. Dat kan je flauw vinden, maar daar wordt het niet anders van. Dat is de oorzaak van het feit dat mensen menen de conclusie te kunnen trekken dat alle leven egoistisch, in de morele zin des woords, moet zijn: taalverwarring. De stap van The Selfish Gene naar egoïsme als moreel begrip is volstrekt ongegrond, maar het woord wordt nu eenmaal in de context van het eerste begrip gebruikt. Misschien buitengewoon onverstandig van de auteurs, maar niettemin realiteit.

Als je een beter woord voor het 'gedrag' van genen en dieren hebt vind ik dat prima, maar egoïstisch dekt de lading volledig en daarom wordt dat woord dus gebruikt. Dat kan je flauw vinden, maar dat neemt niet weg dat het woord door mensen, zonder dat ze zich de problemen realiseren, omdat zij op dat moment helemaal geen morele connotaties bij het begrip hebben, gebruikt zal worden om de zelfbevorderende eigenschappen van genen en dieren te beschrijven.

[Anoniem: 48145]

Lord Daemon schreef op 13 april 2004 @ 13:55:
Misschien refereer jij hier aan "Selfish Gene"-achtige ideeën; dat is de enige manier waarop ik je opmerking kan begrijpen. Maar dan speel je een flauw spelletje, namelijk dat je 'altruïsme' en 'egoïsme' uit hun morele context hebt gelicht en ze als descriptieve termen voor natuurlijke, non-morele processen gaat gebruiken.

Voor zover ik het begrijp is het in de context van de evolutiebiologie vrij standaard om "altruïsme" en "egoïsme" zo te gebruiken.

Verder ben ik het overigens met je eens (ik heb het er in een eerdere draad geloof ik al uitgebreider over gehad met Confusion). Stellen dat ieder mens in de grond egoïstisch is, is ofwel zinloos en misleidend, ofwel gewoon niet juist. Het idee van de "Selfish Gene" ondersteunt deze stelling niet, om de volgende redenen:

1) De belangen van het gen zijn niet hetzelfde als de belangen van het individu (Confusion kwam al met egoïsme vs. genoïsme), omdat familieleden vaak datzelfde gen zullen hebben. Ook zijn het niet het soort belangen die we normaal onder eigenbelang verstaan: het kan je genen niks schelen of je lang en gelukkig leeft, alleen of je veel achter(...)kleinkinderen krijgt.

2) Genen met als "doel" het optimaal nastreven van het eigenbelang hoeven niet een organisme te maken waar datzelfde doel expliciet in de psychologie is ingebouwd (dat is ook zeker niet zo, bij mensen of enig ander dier). De doelen van de bouwer zijn niet hetzelfde als de doelen van het bouwsel. Organismen maximaliseren niet bewust hun "fitness", ze voeren evolutionaire aanpassingen uit die gericht zijn op het maximaliseren van "fitness". Mensen hebben doorgaans sex omdat ze het lekker vinden in plaats van omdat ze veel achterkleinkinderen willen.

3) Onze huidige omgeving lijkt in veel opzichten niet op die waarin onze hersenen zijn geëvolueerd. De evolutie kan niet vooruitzien; het zou best kunnen dat aanpassingen die vroeger in ons eigen belang waren tegenwoordig juist anderen bevoordelen, of helemaal niemand bevoordelen.

Ik weet bij nader inzien niet of dit een handige indeling was, maar goed.

Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat mensen over het algemeen vaak egoïstisch zijn.

[Christiaan]

bacterie schreef op 13 april 2004 @ 14:55:
Noem me cynisch, maar als je gaat kijken naar de werkelijke motivaties die mensen hebben voor gedrag waarvan ze zelf zeggen dat het altruistisch is, dan is dat volgens mij helemaal niet zo altruistisch. De werkelijke motivaties vloeien voort uit egoisme en het altruisme is niets anders dan een illusie die ze zichzelf wijs lopen te maken. Daarom noem ik de mens een volkomen egoistisch wezen. Niet omdat altruistisch gedrag tot gevolg heeft dat je je goed voelt maar omdat het "altruistisch" gedrag in werkelijkheid niet altruistisch is. Bovendien heeft je goed voelen na altruistisch gedrag niets te betekenen. Het kan immers ook zo zijn dat iemand zich slecht voelt na gedrag waarvan hij weet dat het egoistisch was, maar dat hij toch dat egoistische gedrag blijft doen.

Ik zeg niet dat egoisme niet bestaat. Ik zeg ook niet dat altruisme *wel* bestaat. Ik zeg (enkel) dat egoisme niet de basis van al het gedrag vormt. Het kan dus best dat die persoon uit jouw kerk handelt puur uit een poging om maar goed over te komen tegenover anderen of om een gevoel van macht te hebben. In dat geval is zijn gedrag inderdaad egoistisch. Wat jij echter doet is het gedrag van die man her-interpreteren op grond van de *aanname* dat al het menselijk gedrag gebaseerd is op egoisme. Al het gedrag van een mens kan ge-interpreteerd worden als uitting van egoisme en ik kan het gelijk of ongelijk van jouw theorie dus nooit empirisch bewijzen. Dat betekent echter nog niet dat dat in werkelijkheid ook zo is. Je moet in feite een extra aanname maken, namelijk dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door egoisme, terwijl die niet evident is (want oppervlakkig gezien is dat niet duidelijk uit het gedrag van de man die je noemt).

Ten tweede impliceer je hier volgens mij dat mensen die aan zichzelf denken per definitie niet aan anderen kunnen denken. Een man die geld geeft aan een goed doel om zichzelf beter te voelen kan dat geld ook aan iets anders schenken om zichzelf beter te voelen.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 13 april 2004 @ 19:48:
Ik zeg niet dat egoisme niet bestaat. Ik zeg ook niet dat altruisme *wel* bestaat. Ik zeg (enkel) dat egoisme niet de basis van al het gedrag vormt.

Ik ben het met je eens dat egoisme niet de basis van al het menselijk gedrag vormt. Wel beschouw ik egoisme als een zeer belangrijke pijler waarop veel van het menselijk gedrag is terug te voeren.

Het kan dus best dat die persoon uit jouw kerk handelt puur uit een poging om maar goed over te komen tegenover anderen of om een gevoel van macht te hebben. In dat geval is zijn gedrag inderdaad egoistisch. Wat jij echter doet is het gedrag van die man her-interpreteren op grond van de *aanname* dat al het menselijk gedrag gebaseerd is op egoisme.

Waaruit concludeer jij dat ik de aanname doe dat al het menselijk gedrag is gebaseerd op egoisme? Ik observeer dat in de meeste gevallen zogenaamd altruistisch gedrag is te herleiden tot egoistisch gedrag, terwijl iemand zichzelf wijs loopt te maken dat hij altruistisch gedrag vertoont. De conclusie die ik daaruit trek is dat onder een illusie van altruistisch gedrag egoistische motieven schuil gaan. Die conclusie gebruik ik vervolgens om een deel van het menselijk gedrag te verklaren. Mijn conclusie dat zogenaamd altruistisch gedrag in werkelijkheid egoistisch is kan verkeerd zijn, maar het is op zich geen aanname, maar een conclusie die is gebaseerd op observaties.

Al het gedrag van een mens kan ge-interpreteerd worden als uitting van egoisme en ik kan het gelijk of ongelijk van jouw theorie dus nooit empirisch bewijzen. Dat betekent echter nog niet dat dat in werkelijkheid ook zo is. Je moet in feite een extra aanname maken, namelijk dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door egoisme, terwijl die niet evident is (want oppervlakkig gezien is dat niet duidelijk uit het gedrag van de man die je noemt).

Ik ben me er niet van bewust dat ik een extra aanname doe. Zoals ik al zei: mijn visie dat altruisme niets anders is dan een illusie die iemand zichzelf wijs loopt te maken vloeit voort uit observatie. Mijn observaties kunnen verkeerd zijn, evenals mijn conclusie. Maar op grond van mijn observaties van altruistisch gedrag zie ik geen andere mogelijke conclusie dan dat er achter zogenaamd altruistisch gedrag in werkelijkheid egoistische motieven schuil gaan. Dat moet zo zijn, omdat het de enige mogelijkheid lijkt te zijn om dat gedrag te verklaren.

Ten tweede impliceer je hier volgens mij dat mensen die aan zichzelf denken per definitie niet aan anderen kunnen denken. Een man die geld geeft aan een goed doel om zichzelf beter te voelen kan dat geld ook aan iets anders schenken om zichzelf beter te voelen.

Nee, want ik noem gedrag pas altruistisch wanneer de werkelijke reden van de man het helpen van anderen is waardoor hij zich goed voelt. Maar het geven van geld om je geweten te sussen noem ik geen altruistisch gedrag omdat de motivatie niet het helpen van anderen is. Je goed voelen na een altruistische daad noem ik geen egoisme. Het is prima als iemand anderen helpt en daar een goed gevoel bij krijgt, terwijl hij dat doet om anderen te helpen. Ik beschouw dat soort gedrag als altruistisch. Maar het is wat anders dat iemand een ander gaat helpen terwijl hij dat niet doet om een ander te helpen, maar om bijv. macht over diegene te hebben. Dat is geen altruisme maar egoisme, hoewel de persoon zelf zal zeggen dat het altruisme is. Op die manier liggen in werkelijkheid egoistische motieven ten grondslag aan zogenaamd altruistisch gedrag. Dat resulteert dus in de visie dat mensen die zeggen dat ze anderen proberen te helpen dat niet menen, maar zichzelf alleen maar wijs lopen te maken dat ze anderen willen helpen. M.a.w.: ik geloof niet dat er veel mensen zijn die anderen willen helpen.

[Morgoth]

Confusion schreef op 13 april 2004 @ 15:27:
Ik speel geen flauw spelletje. Het spelletje is al lang bezig en ik blijf er enkel op wijzen dat er mensen zijn die andere spelregels hanteren. Dat kan je flauw vinden, maar daar wordt het niet anders van. Dat is de oorzaak van het feit dat mensen menen de conclusie te kunnen trekken dat alle leven egoistisch, in de morele zin des woords, moet zijn: taalverwarring. De stap van The Selfish Gene naar egoïsme als moreel begrip is volstrekt ongegrond, maar het woord wordt nu eenmaal in de context van het eerste begrip gebruikt. Misschien buitengewoon onverstandig van de auteurs, maar niettemin realiteit.

Als je een beter woord voor het 'gedrag' van genen en dieren hebt vind ik dat prima, maar egoïstisch dekt de lading volledig en daarom wordt dat woord dus gebruikt. Dat kan je flauw vinden, maar dat neemt niet weg dat het woord door mensen, zonder dat ze zich de problemen realiseren, omdat zij op dat moment helemaal geen morele connotaties bij het begrip hebben, gebruikt zal worden om de zelfbevorderende eigenschappen van genen en dieren te beschrijven.

Het ongaat me geheel waarom je ineens met een 'selfish gene'-achtige definite komt van het begrip 'egoisme'. Het is volstrekt evident dat mensen tegenwoordig het begrip 'egoisme' gebruiken als een morele term en het is volstrekt irrelevant wat voor andere manieren er zijn om naar dit begrip te kijken, zoals bijvoorbeeld een 'selfish gene'-achtige manier. Ik snap niet wat de relevantie is, voor de discussie over het begrip 'egoisme', van het feit dat "de stap van The Selfish Gene naar egoisme als moreel begrip volstrekt ongegrond [is]"? Wat doet dat er toe? Het enige wat er toch toe doet, in deze discussie, is hoe het begrip egoisme vandaag de dag gebruikt wordt en hoe dat eventueel botst met ideeen over altruisme?

[Anoniem: 9942]

Het is volstrekt evident dat mensen tegenwoordig het begrip 'egoisme' gebruiken als een morele term

Volstrekt evident? Het feit dat er hier discussie over is, lijkt me voldoende om deze premisse naar de prullenbak te verwijzen Ik denk dat een uitleg van wat jij beschouwt als een morele term hier zeker benodigd is. Egoisme valt daar bij mij in ieder geval niet onder... Het feit dat egoisme over het algemeen negatief beoordeeld wordt, wil nog niet zeggen dat egoisme een morele term is, net zomin als bijvoorbeeld "bestialiteit", "moord", "jalouzie", "liefdadigheid" en "vergevingsgezindheid" morele termen zijn, hoewel er over al deze termen min of meer maatschappelijke consensus bestaat met betrekking tot het morele oordeel dat erover geveld dient te worden.

[Christiaan]

Een morele term, simpelweg, is een uitspraak over hoe het gedrag van mensen *zou moeten* zijn. Men kan ook spreken over hoe het gedrag van de mens *is*, en daar gaat deze discussie over. Morele connotaties zijn bij psychologisch egoisme niet relevant, want het is geen discussie over een moreel systeem. Zodra we het hebben over de morele waarde van egoisme komen we terecht in een discussie over ethisch egoisme.

Mijn vraag is niet of egoisme goed of slecht is (dus een morele uitspraak over egoisme) maar of al het gedrag van mensen gebaseerd is op egoisme.

[Confusion]

Morgoth schreef op 14 april 2004 @ 00:21:
Het ongaat me geheel waarom je ineens met een 'selfish gene'-achtige definite komt van het begrip 'egoisme'. Het is volstrekt evident dat mensen tegenwoordig het begrip 'egoisme' gebruiken als een morele term

Het is volstrekt evident dat mensen het begrip in verschillende contexten met verschillende betekenissen gebruiken. Jij bent een filosoof, dus in jouw spraakgebruik zal het meestal, met Lord Daemons woorden, een term uit het morele discours zijn, maar dat maakt dat niet tot de juiste definitie. Iedereen zal het gedrag van een leeuw die de welpen van een andere vader doodt 'egoïstisch' willen noemen, maar ik hoop dat niemand daar een morele interpretatie aangeeft, want het is onzinnig menselijke moraal op dieren toe te willen passen. Niettemin gebruikt men die term. Waarom? Omdat 'egoïstisch' wel degelijk slechts een feit kan beschrijven: handelen uit eigenbelang.

en het is volstrekt irrelevant wat voor andere manieren er zijn om naar dit begrip te kijken,

Christiaan verzette zich tegen de opvatting dat alle gedrag egoïstisch is, in de morele betekenis met de negatieve bijklank. Dat is terecht, maar hij noemde dit 'psychologisch egoïsme'. Veel mensen die een soort 'psychologisch egoïsme' verkondigen, zoals Staph Rex en ik (en ik kan niet onderscheiden of Christiaan ons nu wel of niet bedoelde oorspronkelijk), bedoelen de term 'egoïstisch' echter heel anders en gebruiken hem zoals deze in evolutietheoretische beschouwingen gebruikt wordt: de waarneming dat evolutie slechts kan bestaan op basis van zelfreproducerende eenheden die niets anders dan hun eigen voortplanting op het oog kunnen hebben. Dat mag je van mij anders dan 'egoïstisch' willen noemen --ik zou zelf graag willen dat het anders was genoemd--, maar dat neemt niet weg dat anderen het al sinds Darwin 'egoïstisch' noemen. Er is sprake van ongelovelijke spraakverwarring door de meerdere, subtiel verschillende, betekenissen die 'egoïsme' in het algemene spraakgebruik heeft gekregen. Het zou goed zijn om er een andere term voor te hanteren en mensen die over de evolutietheorie schrijven zijn zich daar inmiddels van bewust. Echter, de term dringt zich gewoon van nature op zonder de morele connotatie en daarom heb ik hem in het verleden, voordat ik me van dit probleem bewust werd, vaak genoeg gebruikt in evolutietheoretische beschouwingen.

Het gaat niet om andere manieren die er zijn om naar het begrip te kijken, het gaat erom dat er al op verschillende manieren naar het begrip gekeken wordt. Het wordt met verschillende betekenissen gebruikt en het is me nog steeds onduidelijk wat Christiaan nu precies bedoeld. Dat lijkt me dus heel relevant.

Christiaan schreef op 14 april 2004 @ 12:57:
Mijn vraag is niet of egoisme goed of slecht is (dus een morele uitspraak over egoisme) maar of al het gedrag van mensen gebaseerd is op egoisme.

In welke definitie van egoïsme? In de definitie van 'genoïsme', zoals eerder door mij in deze draad gebruikt: absoluut.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 14-04-2004 13:42 ]

[Christiaan]

[ blaat ]

Ik reageer vanmiddag na mijn tentamen wel

[ Voor 98% gewijzigd door Christiaan op 14-04-2004 13:45 ]

[Anoniem: 19806]

LordDeamon:
Dat spelletje is flauw omdat er geen enkele reden is morele termen als 'egoïsme' en 'altruïsme' daarvoor te gebruiken behalve het zaaien van verwarring of het gebruiken van drogargumenten om een eigen morele agende te ondersteunen.

Bij de ethiekvakken die ik gevolgd hebt werd aan psychologisch egoisme gerefereerd als de descriptieve theorie die eventueel als argument zou kunnen dienen voor de normatieve visie van ethisch egoisme.
Zelf heb ik ook altijd deze termen, ondanks dat ze meestal als evualtief worden gebruikt, louter descriptief opgevat.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 19806 op 15-04-2004 01:47 ]

[Anoniem: 48145]

Confusion schreef op 14 april 2004 @ 13:34:
Veel mensen die een soort 'psychologisch egoïsme' verkondigen, zoals Staph Rex en ik (en ik kan niet onderscheiden of Christiaan ons nu wel of niet bedoelde oorspronkelijk), bedoelen de term 'egoïstisch' echter heel anders en gebruiken hem zoals deze in evolutietheoretische beschouwingen gebruikt wordt: de waarneming dat evolutie slechts kan bestaan op basis van zelfreproducerende eenheden die niets anders dan hun eigen voortplanting op het oog kunnen hebben.

Ik verkondig niet een soort psychologisch egoïsme; tenminste, zo zou ik het zeker niet willen noemen. Ik heb er weliswaar geen problemen mee als je egoïsme als niet-morele term gebruikt -- bijvoorbeeld voor genen, of voor het voorbeeld over leeuwen dat je noemde -- maar ik begrijp niet waarom al het gedrag van de mens uiteindelijk egoïstisch zou zijn (in de morele zin van het woord of niet). Onze genen zijn egoïstisch, maar om de redenen die ik in mijn vorige post noemde betekent dat niet dat wij zelf altijd egoïstisch zijn. Als ons gedrag altijd "op egoïsme gebaseerd" is, dan is dat egoïsme hoogstens het egoïsme van onze genen, niet dat van onszelf. We zijn gevormd door een proces waaraan je egoïstische motieven toe kunt schrijven, maar die motieven zijn niet onze motieven; het zijn de motieven van onze makers.

In welke definitie van egoïsme? In de definitie van 'genoïsme', zoals eerder door mij in deze draad gebruikt: absoluut.

Het is zeker niet zo dat mensen alles doen uit een onderbewust verlangen of doel om zo veel mogelijk hun genen te verspreiden en te doen overleven. Een eventuele egoïstische basis van al ons gedrag is te zoeken in onze ontstaansgeschiedenis, maar is niet (bewust of onderbewust) in onze hersenen gerepresenteerd. Dat ben je met me eens, toch?

Edit: misschien begrijp ik je helemaal verkeerd, ik vind dit soort discussies altijd verwarrend, maar vind je dat je iets egoïstisch mag noemen als het om egoïstische redenen gemaakt is? Ik vind van niet: als iemand wapens maakt met de egoïstische bedoeling om er macht mee te verkrijgen, zijn het daarmee nog geen egoïstische wapens, en ook geen uiteindelijk egoïstische of in de grond egoïstische wapens. Als ik door mijn genen gebouwd ben met de egoïstische bedoeling om meer van diezelfde genen te maken, is mijn gedrag daarmee nog niet egoïstisch (in welke zin van het woord ook).

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 15-04-2004 17:08 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 13 april 2004 @ 13:55:
Als altruïstisch gedrag voort kan komen uit ingewikkelde, tegenstrijdige, evenwicht zoekende egoïstische overwegingen toont dat inderdaad aan dat ze elkaar niet uitsluiten. Waarom ik de 'als' clausule hiervan aan zou moeten nemen zou ik echter niet weten. Het lijkt me niet dat altruïsme een emergente eigenschap van egoïstisch gedrag is. Het zijn namelijk twee elkaar uitsluitende termen uit het morele discours, die zich bovendien op een gelijk niveau bevinden. Van emergentie kan dus om twee redenen geen sprake zijn: egoïsme en altruïsme sluiten elkaar uit, en ze staan op hetzelfde niveau.

Waarom, eigenlijk, kan altruisme niet ontstaan uit egoisme? Stel bijvoorbeeld dat de samenleving instort en de mens terugkeert naar een solitaire staat (anders is er sprake van een samenleving). In dit geval is puur egoisme de beste kans om te blijven leven. Zodra mensen samen gaan werken is het onverstandig egoistisch te zijn, want dan benadeel jij de ander en die benadeelt jou (het prisonner's dillemma in a nutshell). In dit geval kan een systeem ontwikkeld worden om de belangen van alle leden te behartigen en zo elkaars overleven te garanderen. Binnen een dergelijk systeem kan altruisme ontstaan omdat mensen altruistisch kunnen zijn. Het kan in dit geval zelfs het overleven van de groep bevorderen.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 16-04-2004 00:53 ]

[Ma_rK]

Ik heb hier eens een paar nachtjes over moeten slapen.
"dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door eigen-belang en, bij extensie, dat altruistisch gedrag niet bestaat" gaat mank zodra men praat over echt spontaan gedrag. Ik loop door de supermarkt iemand laat iets vallen, ik vang het. Reflex, maar spontaan. Ik zie iemand in elkaar zakken en in een reflex probeer ik diegene op te vangen. Mijn huisgenoot heeft zijn kamersluitel aan de buitenkant van de deur laten zitten en ik besluit hem op te sluiten. Deze zaken staan los van mijn eigen belang, sterker nog. Ik moet er moeite voor doen deze acties uit te voeren, en het leverd mij uiteindelijk misschien een dankjewel (maar daar wordt niet over nagedacht bij de start van mijn reactie), of iemand is loei pissig omdat hij het grapje niet kan waarderen.

Kort samengevat: Menselijk gedrag wordt ingegeven door eigenbelang: Ja, maar niet bij echte spontane reactie.
Daarnaast valt me op dat je bij de opbouw van je zin het woord "ingegeven" gebruikt hebt. Iets waarmee je een stuk ruimte hebt overgelaten. Immers ingevens is geen bepalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ma_rK op 16-04-2004 08:32 ]

[Salvatron]

Ma_rK schreef op 16 april 2004 @ 08:30:
Ik heb hier eens een paar nachtjes over moeten slapen.
"dat al het menselijk gedrag ingegeven wordt door eigen-belang en, bij extensie, dat altruistisch gedrag niet bestaat" gaat mank zodra men praat over echt spontaan gedrag. Ik loop door de supermarkt iemand laat iets vallen, ik vang het. Reflex, maar spontaan. Ik zie iemand in elkaar zakken en in een reflex probeer ik diegene op te vangen. Mijn huisgenoot heeft zijn kamersluitel aan de buitenkant van de deur laten zitten en ik besluit hem op te sluiten. Deze zaken staan los van mijn eigen belang, sterker nog. Ik moet er moeite voor doen deze acties uit te voeren, en het leverd mij uiteindelijk misschien een dankjewel (maar daar wordt niet over nagedacht bij de start van mijn reactie), of iemand is loei pissig omdat hij het grapje niet kan waarderen.

Wat is er altruistisch aan iets opvangen wat iemand anders laat vallen? Bovendien zouden de meeste mensen het gewoon laten vallen. Als iemand iets spontaan voor een ander doet, dan doet ie het dus om dankbaarheid te verkrijgen. Het valt me op dat sommige mensen iets voor een ander doen omdat ze weten dat ze daar dankbaarheid voor terug krijgen. En wanneer iemand je dankbaar is heb je macht over zo iemand en dat geeft een prettig gevoel. Dus het zou misschien zo kunnen zijn dat sommige mensen iets voor een ander doen om op die manier macht over iemand uit te kunnen oefenen en het prettige gevoel dat iemand heeft als hij wat voor een ander heeft gedaan vloeit voort uit het feit dat hij macht over iemand heeft.

[Aetje]

De vraag die je je in feite stelt is: Is egostreling eigenbelang? (Handelen voor "een goed gevoel").

Door dit met ja te beantwoorden is alles te herleiden naar eigenbelang. Of dit ook juist is is een tweede...

[Christiaan]

Aetje schreef op 16 april 2004 @ 12:31:
De vraag die je je in feite stelt is: Is egostreling eigenbelang? (Handelen voor "een goed gevoel").

Het is evident dat dat niet per definitie egoistisch is. Als ik de buschaffeur een fijne avond wens, dan doet mij dat goed en de busschauffeur ook. Maar ben ik een egoist omdat ik er plezier in schep hem een goede avond te wensen? Welnee. Ik ben juist geen egoist omdat ik er een plezier in schep hem een goede avond te wensen. Het is volstrekt onzinnig om te veronderstellen dat altruisme bestaat uit gedrag wat niet gedreven wordt door eigenbelangen of wat niet leidt tot een 'goed gevoel'.

[Anoniem: 48145]

Ik denk dat je het sowieso alleen over egoïsme en altruïsme moet hebben als er sprake is van een afweging tussen jouw belangen en die van een ander. Als er twee keuzes zijn, en als de ene keuze beter is voor jou (dan de andere keuze) en de andere keuze beter voor de ander (dan de ene keuze), dan ben je een egoïst als je die eerste keuze maakt en een altruïst als je die tweede keuze maakt.

Het geval dat jij nu beschrijft is van een heel andere soort: daar zijn er ook twee keuzes, maar is de ene keuze beter zowel voor jou als voor de ander. Dat is geen kwestie van egoïsme/altruïsme, maar gewoon van slimheid/domheid.

Altruïstisch gedrag vereist dus geen nutteloze zelfopoffering, maar vereist wel dat je de belangen van anderen boven je eigen belang stelt in geval van conflict.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 16-04-2004 13:58 ]

[Anoniem: 48145]

OK, je hebt natuurlijk ook een ANDER soort altruïsme. Je kunt anderen helpen ondanks dat je er niet blij van wordt (tenminste, niet blij genoeg om het ongemak te compenseren), en dat is de soort waar ik het net over had; je kunt ook anderen helpen omdat je daar wel blij van wordt.

Maar dan kun je je weer afvragen: hoe komt het dat je blij wordt van het helpen van andere mensen? Als dat geen keuze is maar gewoon een feit, dan is het meer een gelukkige omstandigheid dan echt prijzenswaardig altruïsme. Als het wel een keuze is, kun je je weer afvragen om wat voor redenen je die keuze maakt, en of bij die redenen je eigenbelang zwaarder weegt dan dat van anderen. Het probleem gaat nu ook raken aan de vraag of mensen een vrije wil hebben, en op wat voor manier.

Och, had ik me maar nooit in deze discussie gemengd

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 16-04-2004 14:57 ]

[Anoniem: 958]

Er is nog een vorm van altruisme die niet genoemd is: Iemand uit principe helpen.

Christiaan begon zijn betoog met voornamelijk emotieve rededen, zoals L.D. al aangaf:

"Ik ben niet egoistisch als ik opereer op mijn eigen verlangen om een goed mens te zijn waardoor ik geld aan anderen geef." En, nog sterker: "is de altruistische persoon niet *juist* de persoon die genoegen ervaart in het helpen van anderen?" En: "Die man ervaart plezier omdat hij een goed mens is en anderen wil helpen! Dat is precies wat van hem een altruist en geen egoist maakt."

LD bracht daartegenin dat een morele daad juist met de intentie of de concequenties van de daad te maken heeft. :

3] De emotieve redenen om iets te doen zijn moreel irrelevant. Het gaat om andere categorieën. Ik kan hierin twee subtypen onderscheiden:
[a] Het gaat namelijk om de morele redenering die achter een daad zit. Als hierin het geluk en leed van anderen een grote rol spelen is er sprake van altruïstisch handelen. Als hierin geluk en leed van anderen geen of een kleine rol spelen is er sprake van egoïstisch gedrag. De suggestie is dat of iemand zich goed voelt wanneer hij iets doet of niet helemaal niet relevant is. Het gaat om de redenen die iemand heeft om iets te doen. Hiermee valt het argument van de psychologisch egoïst omver, want dat was gebaseerd op de gedachte dat mensen alleen dingen doen waarbij ze zich goed voelen.
[b] Het gaat namelijk om de (beoogde) effecten van de handeling. Als deze meer positief zijn voor het geluk van de medemens dan voor het geluk van de persoon die handelt, is er sprake van altruïsme. Als deze negatief zijn voor het geluk van de medemens en positief voor dat van de persoon die handelt, is er sprake van egoïsme. Door over te stappen van emotieve toestanden naar (beoogde) gevolgen, gebeurt er hetzelfde als bij [a].
Het idee van deze tegenwerping is dus dat morele goedheid of slechtheid niets met emoties te maken heeft, maar met iets anders: redenen, effecten, of wat dan ook. Hiermee wordt het argument van de psychologisch egoïst ondegraven. In ieder geval wordt de discussie verlegd naar een ander niveau, namelijk de vraag wat eigenlijk de basis van de ethiek is.

Een andere mogelijkheid is dat een actie gepleegd wordt vanuit bepaalde principes.

Stel dat een gek jou en twee mensen die je niet kent gevangen heeft en jou dwingt 1 van deze personen neer te schieten, anders schiet hij ze allebei dood. Je kan er dan ervoor kiezen om niemand neer te schieten, omdat het jouw principe is dat je geen moord pleegt, onafhankelijk van de situatie. Deze redenering die achter de keuze om niet te schieten zit heeft in dat geval niets te maken met de intentie of de consequenties van je handeling en ook je emoties zijn irrelevant. Je schiet namelijk niet vanuit jouw principe om niet te moorden.

Een mogelijke interpretatie van altruisme zou dus ook kunnen zijn: een altruistische daad is een daad waaraan onbaatzuchtige principes ten grondslag liggen.

In dat geval vallen bepaalde acties zoals: jezelf opofferen in de strijd tegen onrechtvaardigheid (of een ander hoger doel of ideaal) of iemand niet neerschieten ook al heeft dat nare concequenties onder altruisme.

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 958 op 16-04-2004 15:22 ]