Heeft Jezus bestaan? (Schriften)

[Anoniem: 88057]

Via de search kwam ik bij dit jezus historische bewijs van een steen topic, maar om nou dit te kicken
Ik wilde eens een specifiek bewijs voorleggen. Wat ik mij namelijk af vroeg is: waarom zijn er geen geschriften van Jezus zelf?
Alles wat we over Hem weten, komt van geschriften die andere mensen hebben opgesteld (discipelen enz.). Het ligt dan voor de hand om te denken dat het Jezus figuur een mythe zou kunnen zijn gecreeërd door bijvoorbeeld de discipelen.

Theorie: Jezus kon niet schrijven?
Mischien, maar in de bijbel kom je toch voorbeelden tegen dat hij bijzonder leergierig is (bv dat verhaal als hij 12 is in de tempel discussies voert), schrijven zou toch niet zo'n probleem moeten zijn. Tussen Zijn (schrijvende) discipelen zaten naast goed opgeleidde mensen ook eenvoudige vissers, van wie je niet zou verwachten dat ze konden schrijven (in die tijd).

Theorie: Jezus kon wel schrijven, maar is niet bewaard gebleven.
Als je kijkt hoe men met andere vermeende relikwien omspringt (bv Heilige Graal), zou je toch verwachten dat men persoonlijke geschriften bijzonder goed zou bewaren. Oudere geschriften zijn ook bewaard gebleven, dus dat zou geen probleem moeten zijn.

Het "bewijzen" van ZIjn bestaan (als je dat nodig vind) zou toch een stuk makkelijker worden als er geschriften van Hem zelf zouden zijn?

Benieuwd wat jullie opinie is?

[MIster X]

Uit hetzelfde topic:

MIster X schreef op 23 oktober 2002 @ 12:59:

Besef je wel hoeveel bewijzen er voor het bestaan van Jezus zijn?

- Flavius Josephus, een joodse geschiedschrijver uit de eerste eeuw schreef: "Omstreeks dezen tijd leefde Jezus, een wijs man, indien men hem een man noemen mag, want hij deed ongeloofelijke daden en was een leeraar van menschen, die gaarne de waarheid aannamen; hij trok dan ook vele Joden en Heidenen tot zich."

- Cornelius Tacitus, een Romeinse geschiedschrijver schreef in het begin van de tweede eeuw over "een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Christus, aan wie de naam christen is ontleend, onderging de doodstraf tijdens de regering van Tiberius, welk vonnis werd uitgesproken door een van onze procurators, Pontius Pilatus. Het verderfelijk bijgeloof werd voor het ogenblik onderdrukt, maar begon zich opnieuw uit te breiden, niet alleen in Judea, het vaderland van dat kwaad, maar ook te Rome."

- Suetonios, een andere Romeinse geschiedschrijver die aan het eind van de eerste eeuw werd geboren, schreef: "Er werd straf toegediend aan de christenen, een groepering van mensen die een nieuw en schadelijk bijgeloof aanhingen." "Omdat de joden te Rome op instigatie van Chrestus voortdurend opschudding veroorzaakten, verdreef hij [Nero] hen uit de stad."

- Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië in 111 of 112, schreef in een brief aan keizer Trajanus: "Anderen die door een aanbrenger waren genoemd, erkenden eerst dat zij christenen waren en ontkenden het daarna, waarbij zij verklaarden dat zij, hoewel zij christenen geweest waren, hun geloof ongeveer drie jaar geleden opgegeven hadden, anderen nog langer geleden en sommigen zelfs twintig jaar geleden. Al dezen aanbaden uw beeltenis en de standbeelden van de goden, en vervloekten terzelfder tijd Christus."

- Juvenalis, Lucius Seneca, Juvenalis, Lucianus, Celsus en Philo Judaeus zijn andere joden en Romeinen uit (of kort na) Jezus' tijd die zijn bestaan bevestigen. Samengevat zegt The New Encyclopaedia Britannica derhalve: "Onafhankelijke verslagen bewijzen dat in de oudheid zelfs de tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus."

En dat is dus allemaal materiaal buiten de bijbel om. Als je twijfelt aan wat er precies over Jezus beschreven staat, dan kan ik dat begrijpen. Maar twijfelen aan Jezus' bestaan is niet nodig.

toon volledige bericht

Er is meer historisch bewijs voorhanden van het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van ... noem maar een naam... Julius Caesar (?).

Dat we van zijn hand geen geschreven berichten meer hebben, ja, da's inderdaad wel frappant. Maar ook beslist niet noodzakelijk als bewijs voor zijn bestaan.

Je schrijft: "Ik wilde eens een specifiek bewijs voorleggen." Ehm... waar is dat bewijs?

[Anoniem: 78739]

Jezus heeft bestaan, maar alle mirakels die hij verricht heeft zijn figuurlijk bedoeld.

Ik vind het sowieso nogal een bizar persoon, stel dat er nu iemand zou zijn die verkondigt dat hij de Messias is van God. Ik zou hem gewoon iemand noemen die zich inzet voor de wereld, maar om meteen te verkondigen dat je de boodschapper bent van een hogere macht? Nee, daar ben ik veel te nuchter voor.

[Anoniem: 88057]

MIster X schreef op 11 april 2004 @ 02:32:
Uit hetzelfde topic:


[...]


Er is meer historisch bewijs voorhanden van het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van ... noem maar een naam... Julius Caesar (?).

Dat we van zijn hand geen geschreven berichten meer hebben, ja, da's inderdaad wel frappant. Maar ook beslist niet noodzakelijk als bewijs voor zijn bestaan.

Je schrijft: "Ik wilde eens een specifiek bewijs voorleggen." Ehm... waar is dat bewijs?

Sorry, lag denk ik aan het tijdstip , moest zijn "specifiek punt" .
Maar wat je aanhaalt, onderstreept alleen maar mijn stelling: waarom wordt er alleen OVER Hem geschreven, waarom heeft hij ZELF niets geschreven, of als Hij dat heeft gedaan, waarom dit dan niet bewaard is gebleven?

[Anoniem: 6104]

MIster X schreef op 11 april 2004 @ 02:32:
Uit hetzelfde topic:

Er is meer historisch bewijs voorhanden van het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van ... noem maar een naam... Julius Caesar (?).

Dat we van zijn hand geen geschreven berichten meer hebben, ja, da's inderdaad wel frappant. Maar ook beslist niet noodzakelijk als bewijs voor zijn bestaan.

Je schrijft: "Ik wilde eens een specifiek bewijs voorleggen." Ehm... waar is dat bewijs?

Owja? Maar is het de Jezus die wij bedoelen of is het gewoon iemand anders die toevallig de naam droeg?

Anoniem: 78739 schreef op 11 april 2004 @ 03:06:
Jezus heeft bestaan, maar alle mirakels die hij verricht heeft zijn figuurlijk bedoeld.

Ik vind het sowieso nogal een bizar persoon, stel dat er nu iemand zou zijn die verkondigt dat hij de Messias is van God. Ik zou hem gewoon iemand noemen die zich inzet voor de wereld, maar om meteen te verkondigen dat je de boodschapper bent van een hogere macht? Nee, daar ben ik veel te nuchter voor.

Je bedoelt verzonnen (gelogen)
Maar ik ben het met je eens hoor

Anoniem: 88057 schreef op 11 april 2004 @ 08:47:
[...]
Sorry, lag denk ik aan het tijdstip , moest zijn "specifiek punt" .
Maar wat je aanhaalt, onderstreept alleen maar mijn stelling: waarom wordt er alleen OVER Hem geschreven, waarom heeft hij ZELF niets geschreven, of als Hij dat heeft gedaan, waarom dit dan niet bewaard is gebleven?

Misschien kon hij niet schrijven?? Ik geloof dat er in die tijd nog niet veel openbare scholen waren

[ Voor 52% gewijzigd door Anoniem: 6104 op 11-04-2004 09:01 ]

[Confusion]

MIster X schreef op 11 april 2004 @ 02:32:
Er is meer historisch bewijs voorhanden van het bestaan van Jezus

Er is historisch bewijs voor het bestaan van een 'oproerkraaier' die stierf aan het kruis. Er is geen enkel bewijs dat die persoon een timmerman als 'vader' had, in een stal geboren is, bij een bruiloft aanwezig was, leprapatienten aanraakte, etc. Er is geen enkel historisch bewijs dat de Jezus uit de Bijbel daadwerkelijk bestond en niet een samenraapsel van verhalen (al dan niet verzonnen) is, eindigend met een uitsmijter geinspireerd op iets dat echt gebeurde.

[Attilla]

Confusion schreef op 11 april 2004 @ 10:40:
[...]

Er is historisch bewijs voor het bestaan van een 'oproerkraaier' die stierf aan het kruis. Er is geen enkel bewijs dat die persoon een timmerman als 'vader' had, in een stal geboren is, bij een bruiloft aanwezig was, leprapatienten aanraakte, etc. Er is geen enkel historisch bewijs dat de Jezus uit de Bijbel daadwerkelijk bestond en niet een samenraapsel van verhalen (al dan niet verzonnen) is, eindigend met een uitsmijter geinspireerd op iets dat echt gebeurde.

Wat jij hierboven beschrijft is juist het probleem tussen gelovigen en niet gelovigen. Je moet namelijk gewoon ergens in kunnen geloven zonder daarvoor bewijs voor te hoeven zien. Dit is het punt waar discussies altijd naartoe zullen leiden.

[Anoniem: 76427]

Anoniem: 88057 schreef op 11 april 2004 @ 00:45:
Via de search kwam ik bij dit jezus historische bewijs van een steen topic, maar om nou dit te kicken
Ik wilde eens een specifiek bewijs voorleggen. Wat ik mij namelijk af vroeg is: waarom zijn er geen geschriften van Jezus zelf?

Vandaag de dag lijkt het logisch dat je stukken schrijft wanneer je iets op het hart draagt. In de tijd van Jezus was de mondelijke traditie meer van toepassing. Let wel, het heeft 40 jaar na zijn dood geduurt voordat het eerste evangelie (van markus) werd geschreven. En Markus was geen ooggetuige.
Ik denk ook wel dat Jezus kon schrijven maar dat hij niet gedaan heeft. Hij was er voor de mensen daar en sprak in context van de situatie.

Alles wat we over Hem weten, komt van geschriften die andere mensen hebben opgesteld (discipelen enz.). Het ligt dan voor de hand om te denken dat het Jezus figuur een mythe zou kunnen zijn gecreeërd door bijvoorbeeld de discipelen.

Dat kan. Jezus is de personificatie van het woord van God (het Logos). Het gaat tenslotte om de boodschap, niet om de boodschapper.

Als je kijkt hoe men met andere vermeende relikwien omspringt (bv Heilige Graal), zou je toch verwachten dat men persoonlijke geschriften bijzonder goed zou bewaren. Oudere geschriften zijn ook bewaard gebleven, dus dat zou geen probleem moeten zijn.

Heel veel geschriften dat afweek van de Kerk (canon) zijn ook niet zelden vernietigt. Daarbij komt kijken dat er geen originele manuscripten zijn gevonden van de evangelien. De eerste fragmenten dateren uit 125. Het eerste complete kopie dateert uit 300. En tot het jaar 1454 zijn twee kopien van hetzelfde evangelie niet gelijk. (bron: The Jesus Seminar).

[Confusion]

[Airwolf] schreef op 11 april 2004 @ 10:54:
Wat jij hierboven beschrijft is juist het probleem tussen gelovigen en niet gelovigen. Je moet namelijk gewoon ergens in kunnen geloven zonder daarvoor bewijs voor te hoeven zien. Dit is het punt waar discussies altijd naartoe zullen leiden.

Natuurlijk, maar ik bedoel ermee te zeggen dat Christenen geen geloof moeten putten uit aanwijzingen dat Jezus echt bestaan heeft. Of Jezus echt bestaan heeft is niet relevant als je de Bijbelse Jezus wilt volgen. Ik zou zelfs zeggen dat je een betere volgeling bent als het je niet interesseert of hij ooit echt zo bestaan heeft: het gaat om zijn boodschap, zijn leer, niet om hem.

[Grijns]

Wat natuurlijk ook zou kunnen is dat de jezus zoals beschreven in de bijbel nooit bestaan heeft. De bijbel een leuk, ietwat geweldadige, roman losjes gebaseerd op een knakker die een paar jaren geleden gekruisigd is. Een man die net als vele andere in die tijd een beetjes als godman rondwandelde. In het boek gebruikten ze alle uit die tijd gebruikte verhalen over godmannen en dat alles in een boek en de naam van die eene godman die gekrijsigd is om het wat geloofwaardiger te maken.

Zoals al erder gescrheven komen de eerste teksten pas 40 jaar na jezus zijn dood te voorschijn. Heb je wel eens in een krinetje gezeten en dan een zin stil moeten door geven aan de persoon links van je om er dan achter te komen dat er na 3 personen al niets meer van klopt? stel je dat na 40 jaar voor.

[ Voor 25% gewijzigd door Grijns op 11-04-2004 11:26 ]

[Spheroid]

Confusion schreef op 11 april 2004 @ 11:12:
[...]

Natuurlijk, maar ik bedoel ermee te zeggen dat Christenen geen geloof moeten putten uit aanwijzingen dat Jezus echt bestaan heeft. Of Jezus echt bestaan heeft is niet relevant als je de Bijbelse Jezus wilt volgen. Ik zou zelfs zeggen dat je een betere volgeling bent als het je niet interesseert of hij ooit echt zo bestaan heeft: het gaat om zijn boodschap, zijn leer, niet om hem.

In de eerste eeuw voor en eerste eeuw na Christus waren er hele bergen religieuze extremisten in Palestina. Dat is een natuurlijk gevolg van het feit dat de cultuur een periode van mindere bloei kende en zelfs veroverd werd (kijk naar moslims nu). Een student theologie vertelde me laatst dat er geen enkele bron bestaat uit de tijd dat jezus leefde die hem noemt. Het is dus erg waarschijnlijk dat de bijbelse jezus een amalgaam is van vele religieuze activisten.

[Christiaan]

Laat ik toevallig eergisteren een boekje gekocht hebben met de toepasselijke titel: "Jezus de nazoreeer: een studie over de historiciteit van Jezus en de oorsprong van het Christendom". Nog niet gelezen, maar een snelle blik in het boek levert in elk geval de conclusie dat er idd heel wat historisch bewijs bestaat - niet alleen voor zijn bestaan maar ook wat Jezus gedaan heeft. Meer daarover later, als ik het boekje zelf gelezen heb.

[Anoniem: 82957]

Voor diegenen die belangstelling hebben voor de these dat Jezus een mythe is, zie www.jesuspuzzle.org. De crux is imo dat het beginnende Christendom een mysterie-religie was met sterke invloeden van het Oude Testament en dat er tot Justin Martyr (zo'n 150 CE) alleen verwijzingen zijn naar een Jezus als spirituele entiteit (de Evangelien en Handelingen niet meegerekend).
Het apologetieke weerwoord is hier te vinden.

[Anoniem: 6104]

[Airwolf] schreef op 11 april 2004 @ 10:54:
[...]


Je moet namelijk gewoon ergens in kunnen geloven zonder daarvoor bewijs voor te hoeven zien. Dit is het punt waar discussies altijd naartoe zullen leiden.

Fantasie heet dat toch ?

Jånnis schreef op 11 april 2004 @ 11:00:
[...]

Heel veel geschriften dat afweek van de Kerk (canon) zijn ook niet zelden vernietigt. Daarbij komt kijken dat er geen originele manuscripten zijn gevonden van de evangelien. De eerste fragmenten dateren uit 125. Het eerste complete kopie dateert uit 300. En tot het jaar 1454 zijn twee kopien van hetzelfde evangelie niet gelijk. (bron: The Jesus Seminar).

Ik wil niet vervelend doen, maar daarmee geeft je dus zelf al aan dat het door de "kerk" gecensureerd is

[ Voor 50% gewijzigd door Anoniem: 6104 op 11-04-2004 14:06 ]

[Anoniem: 56394]

Al wil je meer weten over de historische bronnen omtreed Jezus raad ik je aan om de boeken van paul maier te lezen.
Vooral zijn twee romans de brand van Rome en pontius pilatus zijn vooral leuk om te lezen. Je kan na elk hoofdstuk de bronnen bekijken staan achterin het boek.

meer info over hem: http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel19/kn1926a.htm

Verder zal ik wat info geven wat ik weet over deze schrijvers.

- Flavius Josephus, een joodse geschiedschrijver uit de eerste eeuw schreef: "Omstreeks dezen tijd leefde Jezus, een wijs man, indien men hem een man noemen mag, want hij deed ongelofelijke daden en was een leraar van bescheen, die gaarne de waarheid aannamen; hij trok dan ook vele Joden en Heidenen tot zich."

Josephus was een joodse geschiedenis schrijver die wou aan de romeinen de joodse geschiedenis vertellen. Zijn boeken bevatten een hoop belangrijke details over het oude oosten jammer genoeg zetten de huidige geschiedenis schrijvers zijn verhalen in een verkeerde context. Ze zeggen vaak dat hij onbetrouwbaar is. Mijn menig is dat hij samen met tactius de beste geschiedenis schrijver is die geleefd heeft.

[qoute]
- Cornelius Tacitus, een Romeinse geschiedschrijver schreef in het begin van de tweede eeuw over "een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Christus, aan wie de naam christen is ontleend, onderging de doodstraf tijdens de regering van Tiberius, welk vonnis werd uitgesproken door een van onze procurators, Pontius Pilatus. Het verderfelijk bijgeloof werd voor het ogenblik onderdrukt, maar begon zich opnieuw uit te breiden, niet alleen in Judea, het vaderland van dat kwaad, maar ook te Rome."
[/quote]
In rome had je drie belangrijke geschiedenis schrijvers die schreven over het begin van het keizerijk.
Namelijk casius dio, suentonius, en tactius. Van die drie is tactius het betrouwbaarste. hij twijvelt bv of nero rome in de brand heeft gestoken terwijl die andere twee gelijk zeggen dat het nero was. Of hij twijvelt of nero een relatie had met z'n moeder. Daaruit blijkt dat hij heel zorgvuldig met zijn bronnen om ging.

Tactius is overgens de belangrijkste bron voor de geschiedenis van Nederland.

- Suetonios, een andere Romeinse geschiedschrijver die aan het eind van de eerste eeuw werd geboren, schreef: "Er werd straf toegediend aan de christenen, een groepering van mensen die een nieuw en schadelijk bijgeloof aanhingen." "Omdat de joden te Rome op instigatie van Chrestus voortdurend opschudding veroorzaakten, verdreef hij [Nero] hen uit de stad

Misterx nero moet overgens claudius zijn. Verder is chrestus waarschijnlijk de griekse naam voor christus.

intersant om te weten is verder dit:

Archeologie en Evangelie
Lange tijd twijfelden veel geleerden of Nazareth in Jezus' tijd had bestaan. Totdat in Caesarea een inscriptie uit de eerste eeuw werd gevonden. Ook vond men daar in 1961 een vermelding van Pontius Pilatus. In 1990 werd het gebeente ontdekt van Jezus hoofdaanklager, Kajafas. De volkstelling rond Jezus geboortejaar vinden we in een inscriptie in Ankara en in keizer Augustus' Res gestae ('Verrichtingen'). Een papyrus uit Egypte bevestigt dat de mannen destijds hun gezinnen moesten laten registreren. Uit deze en andere feiten trekt Paul Maier in History, Archeology and Jesus de conclusie: "Bij de tweeduizendste verjaardag van het christendom zouden we bereid moeten zijn iedereen te vertellen dat het totaal van het literaire, historische en archeologische bewijsmateriaal het relaas van het Nieuwe Testament over Jezus dramatisch ondersteunt. Wie anders beweert, is droevig slecht geïnformeerd, tragisch dichtgetimmerd of gewoon oneerlijk."

[Anoniem: 76427]

Anoniem: 6104 schreef op 11 april 2004 @ 14:03:
Ik wil niet vervelend doen, maar daarmee geeft je dus zelf al aan dat het door de "kerk" gecensureerd is

Het klinkt misschien schokkend maar dat is idd het geval volgens the jesus seminar. Vooral het laatste evangelie (van Johannes) verschilt aanzienlijk met de synoptische (eerdere) evangelien. Theologen zijn er zelfs niet over uit wie de oorspronkelijke auteur is en of er wel of niet meerdere auteurs zijn.

[Spheroid]

Jånnis schreef op 11 april 2004 @ 15:03:
[...]

Het klinkt misschien schokkend maar dat is idd het geval volgens the jesus seminar. Vooral het laatste evangelie (van Johannes) verschilt aanzienlijk met de synoptische (eerdere) evangelien. Theologen zijn er zelfs niet over uit wie de oorspronkelijke auteur is en of er wel of niet meerdere auteurs zijn.

Wat ik ervan heb begrepen is dat er meer soortgelijke teksten bekend zijn uit bijv. de dodezeerollen dan in het nieuwe testament opgenomen zijn. Er is dus een selectie toegepast.

Je kunt het nieuwe testament uberhaupt hoogstens zien als de biografie van een religieuze extremist, die later door een aantal bewonderaars is samengesteld.

[Anoniem: 31491]

De Evangelien kun en mag je niet aanvoeren als historisch bewijs. Deze zijn allemaal pas na 66 A.D. geschreven, waar van het Evangelie van Markus het oudste is en gedateerd is in de zgn. Ooggetuigen periode. Een correcter historisch beeld geven de Handelingen.

Het Nieuwe Testamant in de vorm zoals we die vandaag kennen is tot stand gekomen in het Concilie van 325, waar de verschillende christelijke stromingen tot elkaar gebracht zijn en Rome officieel tot centrum van het christelijk geloof is benoemd. Dus je mag er zeker van uitgaan dat er in dit proces van samenstelling van het Nieuwe Testament zeker censuur is gebruikt.
Tevens zijn hier ook de meeste feestdagen vastgesteld. Hierbij is veel geleend van de Sol Invictus cultus. Tot de 4e eeuw was 6 Januari (driekoningen) de geboortedag van Jezus maar in dit concilie is beslist dat dit 25 December werd zodat ze meerdere geloofsstromingen zich konden vinden in het christelijke geloof.

Jezus de Nazareer (politieke stroming in het jodendom) zelf was een politiek en militant persoon en hoogstwaarschijnlijk een afstammeling van het huis van David. Hij heeft zichzelf nooit tot Zoon van God gebombardeerd. Messias betekend gezalfde en dit was een titel die doorgaans aan koningen werd toebedeeld. Het bord met INRI dat aan zijn kruis genageld zou zijn was dus niet spottend bedoeld.

En dan zijn er nog de hardnekkige theorieen dat Jezus niet aan het kruis gestorven is en dat hij een tweelingbroer had genaamd Judas Thomas, de man die hem uitleverd aan de Romeinen. Maar dit is stof voor een ander topic.

Bron: De Messiaanse Erfenis. ISBN 90-5121-294-1. Een vervolg op "Het heilige bloed en de heilige graal", onderzoek naar de Prieure de Sion.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 31491 op 11-04-2004 15:59 ]

[Anoniem: 111315]

Weet je wat ik me nou afvraag...

Met Kerst vieren we de geboorte van Jezus. Kerst is altijd 25 en 26 december.
Met Pasen vieren we dat Jezus uit de dood is opgestaan...maar waarom is hier geen vast datum van? Witte donderdag is altijd op donderdag, goede vrijdag is altijd op vrijdag. Pasen is altijd op zondag en maandag...MAAR dat is toch niet elk jaar dezelfde datum?

[Anoniem: 80403]

Waarom valt Orthodox Pasen op een andere datum?

In de eerste paar eeuwen na Christus vierde bijna iedere plaatselijke kerk Pasen op een verschillende datum. Sommige kerken bepaalden de datum aan de hand van het Joodse Pesach, andere vierden Pasen ieder jaar op 27 maart, en zo waren er nog meer tradities die allemaal een andere uitkomst gaven.

Het eerste Oecumenische Concilie in Constantinopel (een algemene vergadering van de hele kerk) maakte daar een eind aan. Men wilde één regel gebruiken om de datum van het feest van de Opstanding te berekenen.

Het Concilie besloot dat het feest van de Opstanding altijd na Pesach moest vallen, zoals ook de Opstanding zelf na Pesach was. Verder moest het een zondag zijn, de eerste dag van de week, als de nieuwe of Achtste Dag van de Schepping. Een vaste datum kwam dus niet in aanmerking.

Het Concilie bepaalde dat het feest moest vallen op de eerste zondag na de eerste volle maan na de eerste dag van de lente. De datum van Pesach wordt op een soortgelijke manier berekend, en deze berekening zou meestal voldoende moeten zijn om Pasen na Pesach te laten vallen. Voor de jaren waarin dat niet zo was voegde het Concilie toe "na het Joodse Pesach".

Het verschil in paasdatum is niet het gevolg van het feit dat de Orthodoxe Kerk nog eeuwen na 1582 (het jaar waarin Rome de Gregoriaanse kalender invoerde) de Juliaanse kalender heeft gebruikt. Lang daarvoor heeft de Orthodoxe Kerk al overwogen de berekening te hervormen, maar men wilde geen methode invoeren waardoor Pasen vóór Pesach zou kunnen vallen.

toon volledige bericht

Komt van deze pagina

[Anoniem: 110497]

Er zijn zowiezo geen originele teksten teruggevonden: deze zijn allemaal vergaan.
Hoe zou het ook anders kunnen? we hebben het hier ofer 2000 jaar! sterker nog: de hele bijbel is NIET direct vanaf de originele schrijvers gekomen!!
Dus misschien heeft Jezus wel geschreven maar dat lijkt me niet zo waarschijnlijk: dan zou hij een soort dagboek moeten bijgehouden hebben. En dat zie ik nog niet zo snel verschijnen!
Maar als Jezus niet bestaan zou hebben (waar ik geen bewijs voor heb) dan zouden miljoenen mensen misleid zijn: er zou er dus niet 1 van al die miljoenen zogenaamd SLIM zijn?
Bedenk dat is.......

[Anoniem: 31491]

Anoniem: 111315 schreef op 11 april 2004 @ 20:15:
Weet je wat ik me nou afvraag...

Met Kerst vieren we de geboorte van Jezus. Kerst is altijd 25 en 26 december.
Met Pasen vieren we dat Jezus uit de dood is opgestaan...maar waarom is hier geen vast datum van? Witte donderdag is altijd op donderdag, goede vrijdag is altijd op vrijdag. Pasen is altijd op zondag en maandag...MAAR dat is toch niet elk jaar dezelfde datum?

Pasen valt op de eerste zondag na de eerste volle maan na de voorjaarswende.

[Anoniem: 111315]

hm...ja, nou ben ik uitgelult...

maar ik vind t niet echt...nou vier je zomaar even wat

[SlagerBlom]

[b]Bron: De Messiaanse Erfenis. ISBN 90-5121-294-1. Een vervolg op "Het heilige bloed en de heilige graal", onderzoek naar de Prieure de Sion.

Grappig, dit boek las ik al in de jaren 80. Net zo als "Gods wil of de Mafia" over de dood van Johannes Paulus de 1ste leest het als een spannende detective. Kan het iedereen aanraden.

Mijns inzien doet het er niet toe of jesus al dan niet bestaan heeft. Mensen geloven in hem en putten er kracht uit. Mooi. Mensen die niet in hem geloven? Ook mooi. Maar een wetenschappelijk bewijs voor zijn bestaan zul je niet meer krijgen tenzij er een tijdmachine wordt uitgevonden.

Laatst was er iemand die stelde dat Julius Cesar en Jesus Christus een en dezelfde persoon zou zijn. Hij bracht het zeer aannemelijk. En dan is Johan Cruyff zijn opvolger!

[Anoniem: 111315]

Hm...ze zeggen ook wel eens dat Kurt Cobain (niet helemaal de goede initialen) een reincarnatie van Jezus zou zijn. Dat zeggen volgens mij alleen de die-hard fans. Waarom weet ik niet precies, want hij wilde nou niet echt de wereld verbeteren... Hij zou er op lijken en ging op dezelfde leeftijd dood, maar dat klopt niet eens.

Heb je trouwens wel eens die foto, die toen uit een engels onderzoek is voortgekomen, gezien over hoe Jezus er echt uit zou hebben gezien? Dat leek echt niks op alle andere afbeeldingen die ik ooit van Jezus heb gezien... Dat is ook best vreemd, dat dat dan zo veranderd zou zijn...

[Anoniem: 110566]

Grijns schreef op 11 april 2004 @ 11:23:
Wat natuurlijk ook zou kunnen is dat de jezus zoals beschreven in de bijbel nooit bestaan heeft. De bijbel een leuk, ietwat geweldadige, roman losjes gebaseerd op een knakker die een paar jaren geleden gekruisigd is. Een man die net als vele andere in die tijd een beetjes als godman rondwandelde. In het boek gebruikten ze alle uit die tijd gebruikte verhalen over godmannen en dat alles in een boek en de naam van die eene godman die gekrijsigd is om het wat geloofwaardiger te maken.

Zoals al erder gescrheven komen de eerste teksten pas 40 jaar na jezus zijn dood te voorschijn. Heb je wel eens in een kringetje gezeten en dan een zin stil moeten door geven aan de persoon links van je om er dan achter te komen dat er na 3 personen al niets meer van klopt? stel je dat na 40 jaar voor.

Nu vergeet je helaas dat de Bijbel niet alleen uit de evangelieen bestaat. Het is een verzameling van boeken die elkaar perfect aanvullen. Als wat jij beweert klopt is het erg opvallend dat de dingen die zijn beschreven in eerdere boeken precies overeenkomen met de vervormde boodschap die 40 jaar na Jezus' dood zijn opgeschreven.

[- peter -]

Ik heb nu niet heel erg veel bij te dragen, maar ik zou jullie wel erop willen wijzen dat in ieder geval het Jesus Seminar bijzonder weinig wetenschappelijke waarde heeft. De methoden die zij gebruiken om tot hun oordelen te komen zijn vaak totaal onzinnig. Ik zou zeggen, lees eens de kritieken op hen en hun werkwijze.

Verder worden hier bijzonder veel onzinnige theoriën opgeschreven die nergens mee onderbouwd worden. Stop eens met speculeren en draag feiten e.d. aan.

Ik geloof vast en zeker dat Jezus Christus bestaan heeft en dat zijn volgelingen samen met andere christenen een juist beeld van hem hebben overgebracht. Natuurlijk zal ik toegeven dat er verschillen in de evangeliën zitten, maar voor alle problemen zijn vaak oplossingen voorhanden. Ook goed om te beseffen is dat paulus (en tevens bijna alle andere discipelen) voor hun overtuigingen zijn gestorven, terwijl zij diegenen waren die absoluut zeker konden zijn van het waarheidsgehalte. Ik ben heel benieuwd naar een reden waarom bijv. Paulus zou lopen te liegen over Jezus, terwijl hij zich laat martelen en doden voor zijn overtuiging. We hebben het wel over een iemand die kritisch was. De uitspraak: toets alles en behoudt het goede, komt van hem. Hij verwijst in zijn brieven naar de ooggetuigen, hij debateerd met de joodse gelovigen en gaat zoveel mogelijk de wereld rond om het goede nieuws te vertellen.
Ik geloof niet dat mensen zo dom zijn om hun eigen theorieën te bedenken en er vervolgens de wereld van op de hoogte te brengen en daardoor uiteindelijk gedood te worden. Niemand sterft voor een leugen, als men weet dat het niet waar is. Deze discipelen verkeerden in de positie om te weten of het zo was en toch stierven ze ervoor. Blind geloof???

Wat een onzin trouwens dat je de evangelieën niet als historisch bewijs mag aanvoeren. Ze zijn volgens jou, William, ongeveer 30 jaar na dato geschreven, ( ik heb hier mijn bedenkingen bij, maar dat terzijde), het zijn er 4, elkaars soms op kleine punten tegensprekend. Perfect voorbeeld van getuigenverklaringen, die wijken op kleine punten vaak af. Wist je trouwens dat er 2 verslagen zijn van Hannibals overtocht van de Alpen. Ze spreken elkaar totaal tegen, maar niemand twijfelt eraan dat het gebeurt is.

Als laatste nog even een reactie op Confusion. Ik zou het willen omdraaien. Er is geen enkel historisch bewijs dat Jezus niet was zoals hij omschreven wordt in de evangeliën. Verder is het juist de kern van het christendom dat het draait om de persoon Jezus. Hij is de levende Heer.

Mag ik eindigen met een citaat van Petrus (omgekeerd gekruisigd vanwege zijn geloof) ?

'Want wij zijn geen vernuftig gevonden verdichtsels nagevolgd , toen wij u de kracht en de komst van onze Here Jezus Christus hebben verkondigd, maar wij zijn ooggetuigen geweest van zijn majesteit . Want Hij heeft van God, de Vader, eer en heerlijkheid ontvangen, toen zulk een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem kwam: Deze is mijn Zoon, mijn geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb.
En deze stem hebben ook wij uit de hemel horen komen, toen wij met Hem op de heilige berg waren.' 2 Petrus 1:16-18

[Anoniem: 105345]

In de Islam staat Isa (jezus) ook beschreven, dit is de stamboom; zie rechts onderaan. (ik heb hem verkleind om de lay-out niet te verpesten, je kan er dus op klikken )

[Karel V]

Confusion schreef op 11 april 2004 @ 11:12:
[...]

Natuurlijk, maar ik bedoel ermee te zeggen dat Christenen geen geloof moeten putten uit aanwijzingen dat Jezus echt bestaan heeft. Of Jezus echt bestaan heeft is niet relevant als je de Bijbelse Jezus wilt volgen. Ik zou zelfs zeggen dat je een betere volgeling bent als het je niet interesseert of hij ooit echt zo bestaan heeft: het gaat om zijn boodschap, zijn leer, niet om hem.

Als het niet om God gaat, wat heeft het geloven in God dan nog voor inhoudt?
Want ook de Heere Jezus was God, Hij zij zelf:
Die Mij heeft gezien, die heeft de Vader gezien.

En er waren ook anderen die dat van Hem getuigden, zoals de romeinse hoofdman over 100 man, tijdens de kruisiging van de Heere Jezus.

Dus ik weet niet hoe je aan zo'n stelling komt, om te beweren dat het niet om de Heere Jezus gaat maar alleen om de dingen die Hij gezegd heeft. Het gaat namelijk juist wel om Hem. Anders zou het christelijk geloof nogal leeg zijn.

[MIster X]

„Indien Christus niet is opgewekt,
is onze prediking stellig vergeefs,
en ons geloof is vergeefs.”
(1 Korinthiërs 15:14)

[Grijns]

Anoniem: 110566 schreef op 12 april 2004 @ 23:15:
[...]


Nu vergeet je helaas dat de Bijbel niet alleen uit de evangelieen bestaat. Het is een verzameling van boeken die elkaar perfect aanvullen. Als wat jij beweert klopt is het erg opvallend dat de dingen die zijn beschreven in eerdere boeken precies overeenkomen met de vervormde boodschap die 40 jaar na Jezus' dood zijn opgeschreven.

1. groot deel van de geschriften is anoniem geschreven.
2. er zit tijd verschil tussen het schrijven van de geschriften.

Het is dus goed mogenlijk dat latere schrijvers eerst eerdere delen gelezen hebben. en dat gemixed hebben met de verhalen die ze zelf gehoord hebben. En daarbij er zijn ook zat contradicties in de bijbel hetgeen dus ook weer onderschrijft dat er hier en daar iets mis is gegaan, niks geen perfect aanvullen dus. Daarbij zijn de geschriften al eens door de mangel gehaald toen ze samengevoegd werden dus de grootste contradicties zullen er toen al uitgehaald zijn.

http://www.infidels.org/l...bible-contradictions.html

[Dido]

Peturrr schreef op 13 april 2004 @ 15:33:
Wat een onzin trouwens dat je de evangelieën niet als historisch bewijs mag aanvoeren. Ze zijn volgens jou, William, ongeveer 30 jaar na dato geschreven, ( ik heb hier mijn bedenkingen bij, maar dat terzijde), het zijn er 4, elkaars soms op kleine punten tegensprekend. Perfect voorbeeld van getuigenverklaringen, die wijken op kleine punten vaak af. Wist je trouwens dat er 2 verslagen zijn van Hannibals overtocht van de Alpen. Ze spreken elkaar totaal tegen, maar niemand twijfelt eraan dat het gebeurt is.

Er waren er wel meer dan vier, en waarom denk je dat de meesten niet in de canon zijn opgenomen? Omdat ze zo perfect het verhaal van de andere vier onderschreven?

[- peter -]

Dido schreef op 14 april 2004 @ 10:20:
[...]

Er waren er wel meer dan vier, en waarom denk je dat de meesten niet in de canon zijn opgenomen? Omdat ze zo perfect het verhaal van de andere vier onderschreven?

Oke, noem ze maar op Dido. Het enige andere evangelie dat we kennen is die van Thomas, welke veel later dan de andere is geschreven en overduidelijk gnostische invloeden heeft. Thomas de discipel kan dit evangelie niet geschreven hebben.

[- peter -]

Grijns schreef op 14 april 2004 @ 10:09:
[...]
1. groot deel van de geschriften is anoniem geschreven.

Dat zijn bijna alle werken uit die tijd, dus ik zie niet in wat dat aan de geloofwaardigheid af zou doen.
Verder kan ik dan vragen: Waarom wordt er in de 2e eeuw dan unaniem overgeleverd dat markus lucas, mattheus en johannes de evangeliën geschreven hebben? We vinden niet zoals wel bij de apocrieve evangeliën uit later tijd een veelheid aan waarschijnlijke auteurs.
En waarom zou de eerste christelijke gemeente deze evangeliën als gezaghebbend hebben beschouwd als ze niet eens wisten van wie deze evangeliën eigenlijk hadden geschreven?

Daarbij zijn de geschriften al eens door de mangel gehaald toen ze samengevoegd werden dus de grootste contradicties zullen er toen al uitgehaald zijn.

De geschriften zijn al eens door de mangel gehaald? Wanneer hebben ze dat gedaan dan? Dit is eenonzinnige bewering. Heb je daar bewijs voor? Zijn er bijvoorbeeld kopieën van evangeliën gevonden die totaal anders in elkaar zaten dan degene die we al hadden én die ook nog eens eerder geschreven zijn ? Ik weet zeker dat je die niet zult vinden.

[Anoniem: 76427]

Peturrr schreef op 14 april 2004 @ 10:48:
[...]
Oke, noem ze maar op Dido. Het enige andere evangelie dat we kennen is die van Thomas, welke veel later dan de andere is geschreven en overduidelijk gnostische invloeden heeft. Thomas de discipel kan dit evangelie niet geschreven hebben.

Newadvent.org (catholic encyclopedia):

The titles of some fifty such works have come down to us, a fact which shows the intense interest which centred, at an early date, in the Person and work of Christ. it is only, however, in connexion with twenty of these "gospels" that some information has been preserved.

1-4. The Canonical Gospels.
5. The Gospel according to the Hebrews.
6. The Gospel of Peter.
7. The Gospel according to the Egyptians
8. The Gospel of Matthias.
9. The Gospel of Philip.
10. The Gospel of Thomas.
11. The Proto-Evangelium of James.
12. The Gospel of Nicodemus (Acta Pilati).
13.The Gospel of the Twelve Apostles.
14.The Gospel of Basilides.
15.The Gospel of Valentinus.
16.The Gospel of Marcion.
17.The Gospel of Eve.
18.The Gospel of Judas.
19.The writing Genna Marias.
20.The Gospel Teleioseos.

toon volledige bericht

[- peter -]

Natuurlijk, er zijn apocriefe evangeliën maar deze zijn veel later verschenen als de evangeliën die in de bijbel staan.

Zijn er bijvoorbeeld kopieën van evangeliën gevonden die totaal anders in elkaar zaten dan degene die we al hadden én die ook nog eens eerder geschreven zijn ?

Ik ben benieuwd naar de dateringen van deze evangeliën. Het gaat immers om de oudste en dat is mattheüs of markus.

Epistle of Barnabas. If this book was truly by the companion of Paul, then there might be reason to consider it for the canon. But there is insufficient proof of this, and its late date (c. 90-130) makes it unlikely to have been written by Barnabas [MacD.FormCB, 146]. It also makes use of numerology.

Shephard of Hermas. Reading this book, which Von Campenhausen describes as "more jejune and superficial than the Johannine Revelation," [VonCamp.FCB, 216] brought to mind another book - Bunyan's Pilgrim's Progress. It is, like that work, self-evidently allegorical, and perhaps indeed inspired; but it was obviously written too late (2nd century) to be attributed to the Apostles.

Paul's Epistle to the Laodiceans. Metzger notes that this work was finally, once-and-for-all excluded from the canon in the mid-1400s. Now of course it should be easy to see why this work hung around for as long as it did: if it truly is a work of Paul, then it meets the criteria of apostolic authority and deserves to be considered for the canon. But there is nothing to assuredly connect it to Paul, and even if there were, it is in content "almost entirely a compiliation of extracts from the Pauline Epistles." [Black.Marc, 61] In other words, without Laodecians, we ain't missin' nothin' anyway!

1 Clement (also consider 2 Clement). It comes as no surprise that the works of Clement (or works allegedly by him - 2 Clement's authenticity is questionable) were considered by some as worthwhile, for he was a disciple of Peter. Hence, under the criterion of apostolic authority, his works could have entered the canon under the same principles as Luke and Mark did, but he is disqualified by other criteria. In particular, 1 Clement refers to a phoenix as an actual living creature!

Preaching of Peter. Although recognized (by ONE PERSON that we know of!), a late date makes this document unlikely to have been written by Peter.

Apocalypse of Peter. Same as the above. This work was written around 125-50 AD [Metzg.NT, 184], too late for Peter. It bears a haunting resemblance to works like Dante's Inferno, and thus may be inspired in the same category as the Shepherd.

Gospel According to the Egyptians.This work was written around 150 AD (ibid., 169) and was accepted as canonical only in Egypt (naturally). It appears to have been written to promote the doctrines of the Encratites.

Gospel According to the Hebrews. We have no current translation of this work (ibid., 169) so we cannot evaluate it, other than to say that it was probably written in the middle of the second century.

bron: http://www.tektonics.org

kijk verder bijv. eens op: http://www.christian-thinktank.com/pseudox.html

toon volledige bericht

Paulus begon trouwens ruim voor de evangeliën in omloop kwamen met het schrijven van zijn brieven. Hij is ongeveer 2 jaar na jezus kruisdood bekeerd. In zijn brieven citeerd hij liederen die in de gemeente worden gezongen. Hierin wordt Jezus al als zoon van God, gestorven en opgewekt benoemd. Mythevorming in minder dan 1 jaar? Ik geloof daar niet in.

ps. Als je echt de tijd wilt nemen om over dit soort onderwerpen na te denken wil ik 2 sites aanraden. http://www.christian-thinktank.com & http://www.tektonics.org Dit soort discussies hier gaan meestal toch te weinig diep omdat dit onderwerp al ongelooflijk breed is.

[ Voor 8% gewijzigd door - peter - op 14-04-2004 13:23 ]

[Confusion]

Karel V schreef op 13 april 2004 @ 20:29:
Als het niet om God gaat, [..]
Want ook de Heere Jezus was God, [..]
Het gaat namelijk juist wel om Hem. Anders zou het christelijk geloof nogal leeg zijn.

Je maakt op geen enkele wijze aannemelijk dat God mens geweest moet zijn om het Christelijke geloof inhoud te geven. Of er een werkelijke Jezus voor je zonden is gestorven of een fictieve Jezus maakt niet uit; waarom zou het uitmaken?

[- peter -]

Confusion schreef op 14 april 2004 @ 13:45:
[...]

Je maakt op geen enkele wijze aannemelijk dat God mens geweest moet zijn om het Christelijke geloof inhoud te geven. Of er een werkelijke Jezus voor je zonden is gestorven of een fictieve Jezus maakt niet uit; waarom zou het uitmaken?

Het zou uitmaken omdat God ons dan zou voorliegen en allerlei onzin op de mouw liep te spelden.

[Anoniem: 37519]

Ik denk dat het voor de boodschap van het Christendom weinig uitmaakt of Jezus nu wel of niet bestaan heeft. De boodschap van naastenliefde blijft, en zoals de meeste Christenen onmiddelijk zullen toegeven: "geloven" is natuurlijk iets compleet anders dan "weten". Een christen gaat ervan uit dat wat in de bijbel staat onomstotelijk waar is, zelfs als de feitelijkheden uit het dagelijks leven niet overeenstemmen met wat er in de bijbel staat. En waarom ook niet? Misschien maakt het geloof van een christen de bijbel juist.

Kortom: het is ondoenlijk om de bijbel (of het bestaan van God) te bewijzen. Zoals in DNA schreef in THHGTTG:

"God says: "I refuse to prove I exist, for proof denies faith and without faith, I am nothing." to which man replies: "But the Babelfish is a dead giveaway, isn't it?". God then says: "Oh dear, I haven't thought of that." and promptly dissapears in a cloud of logic.

Man continues by proving that white is black and is immediately killed on the next zebra-crossing."

Maareh, al met al denk ik dat er genoeg verschillende (lees: niet-christelijke) bronnen bestaan om te bewijzen dat de Jezus-figuur uit het nieuwe testament OP ZIJN MINST gebaseerd is op een historische figuur, die rond het begin van de jaartelling geleefd heeft. Of deze persoon ook werkelijk de eniggeboren zoon Gods is/was zal nooit bewezen kunnen worden en doet eigenlijk ook niet terzake.

[Confusion]

Peturrr schreef op 14 april 2004 @ 13:58:
Het zou uitmaken omdat God ons dan zou voorliegen en allerlei onzin op de mouw liep te spelden.

Welke onzin heeft hij ons dan op de mouw gespeld? Er staat nergens in de Bijbel 'de in dit boek genoemde gebeurtenissen berusten op werkelijke gebeurtenissen'.

[- peter -]

Anoniem: 37519 schreef op 14 april 2004 @ 14:55:
Ik denk dat het voor de boodschap van het Christendom weinig uitmaakt of Jezus nu wel of niet bestaan heeft. De boodschap van naastenliefde blijft

[..]


Of deze persoon ook werkelijk de eniggeboren zoon Gods is/was zal nooit bewezen kunnen worden en doet eigenlijk ook niet terzake.

Hier keek ik wel even van op. Volgens mij heb je niet helemaal door waar het christendom om draait. Het christendom draait niet om wat Jezus verkondigde, maar allereerst om Jezus zelf. Jezus zei ook niet: Wat ik leer is geweldig enz. maar hij zei: IK ben de weg, de waarheid en het leven.
God heeft door Jezus laten zien wie God nu eigenlijk is en het allerbelangrijkst: door zijn striemen heeft hij ons bevrijding gebracht. Zijn dood was onze redding.
Jezus ís de boodschap! Zonder Jezus, geen boodschap, zoals al door iemand eerder hier geciteerd uit een van Paulus zijn brieven :

„Indien Christus niet is opgewekt,
is onze prediking stellig vergeefs,
en ons geloof is vergeefs.”
(1 Korinthiërs 15:14)

Confusion schreef op 14 april 2004 @ 15:11:
[...]

Welke onzin heeft hij ons dan op de mouw gespeld? Er staat nergens in de Bijbel 'de in dit boek genoemde gebeurtenissen berusten op werkelijke gebeurtenissen'.

„ Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt. ”


Nu zie ik het, het begin van dit boek is inderdaad een sterke aanwijzing dat lucas hier een sprookjesvertelling begint te vertellen. Raar eigenlijk dat alle lezers van de bijbel wél het idee hebben dat de bijbel een waarheid pretendeerd te verkondigen...

Mag ik je aanraden om die bijbel zelf eens te lezen voordat je ongegronde kritische opmerkingen maakt?

[ Voor 41% gewijzigd door - peter - op 14-04-2004 15:33 ]

[Spheroid]

Peturrr schreef op 14 april 2004 @ 15:16:

Hier keek ik wel even van op. Volgens mij heb je niet helemaal door waar het christendom om draait. Het christendom draait niet om wat Jezus verkondigde, maar allereerst om Jezus zelf. Jezus zei ook niet: Wat ik leer is geweldig enz. maar hij zei: IK ben de weg, de waarheid en het leven.
God heeft door Jezus laten zien wie God nu eigenlijk is en het allerbelangrijkst: door zijn striemen heeft hij ons bevrijding gebracht. Zijn dood was onze redding.
Jezus ís de boodschap!

Is dat niet gewoon een historische propaganda truc? Op de oudste schriften in het nieuwe testament na heeft geen van de schrijvers uberhaupt tegelijk met jezus geleefd. Zijn bewonderaars, druk doende een nieuwe religie uit de grond te stampen hadden een tot de verbeelding sprekend figuur nodig. Dus hebben ze een heleboel legendes op een bekende religieuze extremist geplakt en zie: daar was de verlosser!

„ Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt. ”


Nu zie ik het, het begin van dit boek is inderdaad een sterke aanwijzing dat lucas hier een sprookjesvertelling begint te vertellen. Raar eigenlijk dat alle lezers van de bijbel wél het idee hebben dat de bijbel een waarheid pretendeerd te verkondigen...

Mag ik je aanraden om die bijbel zelf eens te lezen voordat je ongegronde kritische opmerkingen maakt?

Tolkien brengt het ook alsof het een historisch waar gebeurd verhaal is, toch geloof ik niet in Elfs of Orks.

[Confusion]

Peturrr schreef op 14 april 2004 @ 15:16:
Mag ik je aanraden om die bijbel zelf eens te lezen voordat je ongegronde kritische opmerkingen maakt?

Wil jij je arrogante toontje voor je houden en je realiseren dat er talloze fictieve werken zijn die op dergelijke wijze beginnen? Ik heb de Bijbel genoeg keren gelezen.

Overigens heb ik geen enkele ongegronde kritische opmerking gemaakt, want er is nog steeds geen enkele reden gegeven waarom Jezus echt bestaan moet hebben om het Christendom van enige waarde te laten zijn.

[Dido]

Peturrr schreef op 14 april 2004 @ 11:04:
De geschriften zijn al eens door de mangel gehaald? Wanneer hebben ze dat gedaan dan? Dit is eenonzinnige bewering. Heb je daar bewijs voor?

Pas op wat je onzinnig noemt. Dat je nog nooit van het concilie van Niceae hebt gehoord, of geen idee hebt wat daar besproken is, betekent niet dat iemand die eraan refereert een onzinnige opmerking maakt
De eerste paar honderd jaar AD was "het christendom" helemaal geen eenheid, verschillende groeperingen interpreteerden zaken allemaal op hun eigen manier. (Volgens sommigen waren er zelfs 30 goden - ik moet het boek nog aanschaffen maar het werd afgelopen week in de NRC besproken).
Het "orthodoxe" christendom kreeg zijn zaakjes het best voor elkaar en kon uiteindelijk alle andere interpretaties als ketterij bestempelen. Of dit gebeurde omdat ze "de waarheid" kenden of omdat ze simpelweg beter georganiseerd waren (en het Romeinse keizerrijk achter zich hadden) is natuurlijk de vraag.
In die lijst geschriften staan er een paar die naar verluidt even oud zijn als de oudste canonieke evangelien.

Zijn er bijvoorbeeld kopieën van evangeliën gevonden die totaal anders in elkaar zaten dan degene die we al hadden én die ook nog eens eerder geschreven zijn ? Ik weet zeker dat je die niet zult vinden.

Er zijn wat overgeleverde quotes uit de evangelien waar stukken instaan die je in geen enkele bijbelvertaling meer zult vinden. Lees voor de aardigheid ook "the holy blood and the holy grail" eens.
Verder is het niet zo heel gek dat we geschriften die al meer dan 1500 jaar verboden zijn niet zo eenvoudig terugvinden

[Anoniem: 9942]

Oke, noem ze maar op Dido. Het enige andere evangelie dat we kennen is die van Thomas, welke veel later dan de andere is geschreven en overduidelijk gnostische invloeden heeft. Thomas de discipel kan dit evangelie niet geschreven hebben.

Later geschreven? http://www.thomasevangelie.nl/ is het niet geheel met je eens Ik vraag me af waar jij je op baseert.

[Aetje]

Of Jezus bestaan heeft? Vast wel.
Naar wat ik er over lees (even al de verheerlijkingen negerend) is hij de zoon van een timmerman en geboren uit een tienermoeder, en later opgegroeid tot cult-leider. In tegenstelling tot de meeste cults sloeg de zijne wel aan. De pogingen van de toenmalige authoriteiten en bestaande kerken om zijn cult de kop in te drukken zijn mislukt. Hedendaags is de christen-cultus een van de grootste ter wereld, zij het opgesplitst in vele vormen.

[supakeen]

Als Jezus al enige geschriften heeft gemaakt zijn deze door de kerk, zoals die door Keizer Constantijn van het Romeinse rijk is bedacht, vernietigd.

De kerk heeft er erg veel profijt bij als jezus als goddelijk gezien kan worden. De Dode Zee-rollen zijn ook evangeliën die het dagelijkse leven van Jezus beschrijven. De kerk heeft deze evangeliën ook proberen uit te bannen zodat ze kunnen beweren dat zij de enige weg naar god zijn. Jezus was bijvoorbeeld getrouwd met Maria Magdalena die door de kerk nu als een grote hoer word bestempeld

Het geloof is 1 groot complot.

[ALH]

Allereerst wilde ik zeggen dat ik een aantal reacties hier betreurenswaardig vind, sowieso de topic titel; door een klein beetje vooronderzoek had de TS er beter van kunnen maken: "wie was Jezus?" o.i.d.
Het christendom heeft altijd 2 kanten gekent; de originele versie die is doorgegeven door de mensen die het dichtst bij Jezus stonden zoals Jakobus, en de vervormde versie die door Paulus is aangepast en de wereld in is geholpen. Pas in het jaar 325 werd een duidelijke lijn getrokken door keizer Constantijn de Grote, om de religieuze verdeeldheid in zijn rijk op te lossen combineert hij dingen van het nieuwe opkomende christendom met oeroude religie's uit bijv. Egypte.
Daar tijdens het concilie van nicae werd pas besloten dat Jezus "goddelijk" was en welke geschriften er in aanmerking kwamen om in de bijbel opgenomen te worden zoals wij die nu kennen.
De meeste niet-geschikte geschriften werden vernietigd, al dan niet later door de roomse kerk. Echter in de vorige eeuw zijn er bij Qumran oude boekrollen gevonden die ook enkele dingen bevatten die tegenstrijdig zijn met de bijbel (o.a. het huwelijk van Jezus), deze boekrollen zijn trouwens beter bekend als de "dead sea scrolls".
Ik raad eenieder aan om boeken te lezen van dhr. Eisenman of andere professoren die weten waar ze het over hebben, boeken als de messiaanse erfenis en het heilige bloed en de heilige graal zijn wel leuk maar slaan vaak een aantal stappen over in hun beredeneringen.
Trouwens nog recenter: de davinci code, leuk boek, wel een beetje fictie maar toch een kern van waarheid

[supakeen]

ALH schreef op 14 april 2004 @ 21:35:
Allereerst wilde ik zeggen dat ik een aantal reacties hier betreurenswaardig vind, sowieso de topic titel; door een klein beetje vooronderzoek had de TS er beter van kunnen maken: "wie was Jezus?" o.i.d.
Het christendom heeft altijd 2 kanten gekent; de originele versie die is doorgegeven door de mensen die het dichtst bij Jezus stonden zoals Jakobus, en de vervormde versie die door Paulus is aangepast en de wereld in is geholpen. Pas in het jaar 325 werd een duidelijke lijn getrokken door keizer Constantijn de Grote, om de religieuze verdeeldheid in zijn rijk op te lossen combineert hij dingen van het nieuwe opkomende christendom met oeroude religie's uit bijv. Egypte.
Daar tijdens het concilie van nicae werd pas besloten dat Jezus "goddelijk" was en welke geschriften er in aanmerking kwamen om in de bijbel opgenomen te worden zoals wij die nu kennen.
De meeste niet-geschikte geschriften werden vernietigd, al dan niet later door de roomse kerk. Echter in de vorige eeuw zijn er bij Qumran oude boekrollen gevonden die ook enkele dingen bevatten die tegenstrijdig zijn met de bijbel (o.a. het huwelijk van Jezus), deze boekrollen zijn trouwens beter bekend als de "dead sea scrolls".
Ik raad eenieder aan om boeken te lezen van dhr. Eisenman of andere professoren die weten waar ze het over hebben, boeken als de messiaanse erfenis en het heilige bloed en de heilige graal zijn wel leuk maar slaan vaak een aantal stappen over in hun beredeneringen.
Trouwens nog recenter: de davinci code, leuk boek, wel een beetje fictie maar toch een kern van waarheid

Daar heb ik dit ook uit

[Ad de Jong]

Nee
(voor mij dan, ikke niet gelovig)

[ALH]

zmn schreef op 14 april 2004 @ 22:04:
[...]

Daar heb ik dit ook uit

Ik ben er net in begonnen! Probeer trouwens niet alles klakkeloos aan te nemen wat erin staat, bijvoorbeeld de lijst met grootmeesters klopt niet helemaal e.d.

[Dido]

Deeplinken lukt niet, maar als je [url="http://archief.nrc.nl:/?modus=a"]hier[/url] "christenen hadden 30 goden" invult is de eerste hit dat artikel waar ik het eerder over had.
Niet zozeer interessant wat betreft het bestaan van Jezus, maar wel wat betreft de betrouwbaarheid van het nieuw-testamentische beeld dat we van hem hebben

[Anoniem: 58611]

Anoniem: 111315 schreef op 11 april 2004 @ 20:15:
Weet je wat ik me nou afvraag...

Met Kerst vieren we de geboorte van Jezus. Kerst is altijd 25 en 26 december.
Met Pasen vieren we dat Jezus uit de dood is opgestaan...maar waarom is hier geen vast datum van? Witte donderdag is altijd op donderdag, goede vrijdag is altijd op vrijdag. Pasen is altijd op zondag en maandag...MAAR dat is toch niet elk jaar dezelfde datum?

Al die data zijn sowieso schattingen en helemaal niet juist...

En ik twijfel nou ook helemaal niet aan het bestaan van hem...

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 58611 op 15-04-2004 11:24 ]

[Anoniem: 88057]

Dus kort dit topic opsommend kan ik dus wel tot de conclusie komen dat er geen geschriften van Jezus zelf bekend zijn.

Deze geschriften (bijvoorbeeld het Onze Vader lijkt mij wel een geschikte tekst om eens op te schrijven voor je leerlingen om te verspreidden) hebben waarschijnlijk dus niet bestaan, omdat ze anders toch wel enige vermelding hadden gekregen in OF de evangeliën OF door de kerkelijke instanties (indien deze instanties eventuele geschriften heeft vernietigd, zoals eerder in dit topic gesuggereerd).

Weet iemand of er dergelijke geschriften bestaan van een vergelijkbaar persoon, namelijk Mohammed? Zijn hiervan wel geschriften bekend? Dus niet OVER Hem, maar van Hem ZELF?

[- peter -]

Sorry allereerst dat ik wat arrogant overkwam, jullie kritiek daarop lijkt me idd gerechtvaardigd

Leuk om over na te denken inderdaad, waarom schreef Jezus niet zelf iets? Het is denk ik belangrijk bij dit soort zaken je goed te verdiepen in de achtergrond van die tijd voordat je snel conclusies trekt. Ik denk daarom het antwoord te vinden is in de manier waarop men vroeger met onderwijs en kennisoverdacht omging. In de tijd van Jezus was men gericht op mondelinge overdracht. Rabbis uit die tijd kenden een groot deel, zo niet het hele deel, van de bijbel uit hun hoofd en de leerlingen onthielden de dingen voornamelijk die hun rabbi zei ipv dat de rabbi ze opschreef voor hun. Het lijkt me dan ook volledig aannemelijk dat Jezus in het licht van deze traditie gezien niet zelf iets ging opschrijven. Hij leerde immers zijn discipelen en leefde het hun voor.

Een groot deel van de wetenschappers is het er over eens dat de evangelieën o.a. geput hebben uit een eerder geschreven document met verzamelde uitspraken van Jezus, bron Q genaamd. Het was namelijk wel een gewoonte in die tijd om verschillende belangrijke uitspraken van een rabbi op te schrijven.

[ Voor 11% gewijzigd door - peter - op 16-04-2004 22:58 ]

[supakeen]

ALH schreef op 14 april 2004 @ 22:09:
[...]


Ik ben er net in begonnen! Probeer trouwens niet alles klakkeloos aan te nemen wat erin staat, bijvoorbeeld de lijst met grootmeesters klopt niet helemaal e.d.

Ik neem inderdaad niet alles klakkeloos over, de grote lijnen kloppen. De conclusie is overigens fantastisch