[EL] ongestabiliseerd voeding.

[Verwijderd]

Hallo ik wil graag een ongestabiliseerd voeding maken van 24 V, A (weet ik nog niet). Deze voeding ga ik gebruiken voor klasse AB eindversterker. Zelf weet ik al, trafo van 230>24 V, gelijkrichter en grote elco, alleen ik weet niet hoe ik de waarde van de elco moet uitrekenen om een mooi gevlak lijn te krijgen. Bedankt.

[Verwijderd]

Hoe groter hoe beter natuurlijk.

Een handig trucje is om ongeveer 4000 uF per amp te pakken, pak 5000 uF als je zeker wil zijn. Dit is geen precieze berekening, maar is voldoende voor de meeste applicaties.

[ttts]

Op schoolke hebben ze mij wijsgemaakt van ongeveer 2200mircroF per A als ge kunt leven met 4,55 rimpelspanning maar als je een voeding voor een eindversterker gaat gebruike denk ik dat je wel wat minder rimpelspanning nodig hebt
dan kan je deze formule gebruiken
C=I.0,010/urtt

I= hoeveel A
0.010 = de tijd van periode (20ms door gelijkrichting 10ms)
urtt= rimpelspanning
[EDIT]
en C is de grote van uw condensator in F

[ Voor 12% gewijzigd door ttts op 07-04-2004 17:06 ]

[Verwijderd]

O.k bedankt het beste kan ik dan elco nemen van 25 V met bepaalde F ?

[Verwijderd]

Nee niet 25V, das niet genoeg. Je gaat 24 volt + rimpelspanning hebben, je hebt dus een 63 volt condensator nodig.

Ik weet niet hoeveel amps je gaat hebben, maar je kan condensators gewoon parallel over elkaar heenzetten, dan kun je de waardes optellen.

[M14]

Om hoeveel Watt gaat het??

[bobo1on1]

Als je 24 volt wisselspanning gaat gelijkrichten dan kom je uit op ongeveer 32,5 volt, als je voeding onbelast is is deze spanning nog hoger, ik zou dus iig een elco nemen die geschikt is voor een spanning van 50 volt of hoger.

[Sprite_tm]

Hmmm...

Als je een eindversterker wilt maken, wil je het liefst dat je voedingsspanning zo rimpelloos mogelijk is lijkt me. Omdat je toch al 32volt gelijkspanning uit die trafo kan trekken zou ik met behulp van een paar powertorren en een 7824 (als dat bestaat) een simpele gestabiliseerde spanningsbron maken.

[pienk]

Voor een voeding van 24V gelijkstroom heb je een 230V -> 17V transformator nodig. Dit is omdat de spaningen 230 V en 17 V effectieve spaningen zijn.
Als de spannig gelijkgericht word en gestabiliceerd met een ELCO zal de uiteindelijke spannig bijna gelijk zijn aan de top waarde van de wisselspanning. Deze topwaarde is altijd de effective spanning maal de wortel van twee.
Verder zul je een serie weerstand in de voeding moeten opnemen om te voorkomen dat er erg hoge opstart stromen gaan lopen als je de voeding op de 230 aansluit.

code:

-------------------------\            
                         /\ D             R
17 V ~               /--<  >--------/\/\/\/--------------------------
                     |   \/                              |                   
------------------------ /                              ---   C             24 V =
                     |                                  ---
                     |                                   |
                     \------------------------------------------------

In het boven staande schema word aan de linkerkant de travo aangesloten, +/- 17 tot 19 volt. De gelijk rigter is afgebeeld als 'D'. De serie weerstand is R, de waarde van deze weerstand is afhankelijk van de waarde van de condensator 'C' en van de stroom die de voeding moet leveren.
VB:
Ingangs spanning: 230 V ~
Uitgangs spanning: 24 V =
Uitgangs stroom: 5 A

Condensator: 10.000 µF 35V

Weerstand: 1 ohm

Opstart stroom: I = U/R = 24/1 = 24 A
Deze stroom zal ongeveer 5 keer de R x C tijd blijven lopen.
5 x RC = 5 x 10 mF x 1 ohm = 50 ms
Geduurende deze tijd moet de gelijkrichter deze stoom kunnen volhouden. Een 10 A gelijkrichter zou dit wel aan moeten kunnen.

Door de weerstand ontstaat er echter een spaningsval van I x R, bij een continue stroom van 5 A zou dit 5x 1 = 5 V zijn. Hier door zal de travo minimaal 20 V effectief moeten leveren, en ook de opstart stroom van 24 A aan moeten kunnen.

[Sine]

Dat schema wordt niet gebruikt bij hoge stromen, het wordt eigenlijk helemaal niet meer gebruikt.... halfgeleider regelaars zijn een veel betere optie. en dan nog, je mist een condensator direct achter de gelijkrichtbrug.

maar zoals Sprite_tm al zei, met een 7824 (eventueel gebufferd) ben je veel beter uit ...

[Verwijderd]

Ja heb ik gemerkt ja, dat spanning na gelijkrichting met elco aangesloten ineens hoger wordt, hoe komt dit ? Ik had een trafo van +/- 28 V gebruikt, een gelijkrichter erachter gezet dan gemeten met voltmeter. Toen gaf hij wel ongeveer 24 V aan. Deze schakeling heb ik gebouwd met Multisim.

[Verwijderd]

De spanning wordt niet hoger, wat je meet is de topwaarde of amplitude van een sinus.

[WEBsel]

TS vraagt om een ongestabiliseerde voeding. Dit wordt meestal een trafo, gelijkrichterbrug en afvlak-elco's. Soms zit er voor de laatste nog een weerstand, dan krijg je dus een RC-filter en de bas-performance van de versterker neemt toe. Vuistregel van 2,2 mF per A werkt prima, meer is beter.
De regelaar-serie 87XX heeft een 24V versie, maar die maakt niet meer dan 1A. Er zijn ook 1,5 en 3 A versies van. Als je die gebruikt voor een 5A voeding krijg je een flink kacheltje, er wordt minstens 15W in verstookt.
Hoeveel ampère het uiteindelijk gaat worden hangt af van de versterker en de belasting.

[Verwijderd]

Volgens mij neemt de basperformance juist af want de uitgangsweerstand van de voeding wordt hoger.

[bobo1on1]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 18:33:
De spanning wordt niet hoger, wat je meet is de topwaarde of amplitude van een sinus.

Min de spanningsval van de diodes

[-DarkShadow-]

Hoe zit het met kleine condensatoren over de diodes van de bruggelijkrichter? Ik heb er nog nooit condensatoren overheen gezet omdat ik ergens heb gelezen dat het erg nauw komt met de waarden van deze condensatoren.

[Sine]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 18:33:
De spanning wordt niet hoger, wat je meet is de topwaarde of amplitude van een sinus.

Jup, maaer de effectieve spanning wordt wel hoger ..

dus ipv dat je eerst 24V meet, meet je nu 33V

[WEBsel]

-DarkShadow- schreef op 07 april 2004 @ 18:52:
Hoe zit het met kleine condensatoren over de diodes van de bruggelijkrichter? Ik heb er nog nooit condensatoren overheen gezet omdat ik ergens heb gelezen dat het erg nauw komt met de waarden van deze condensatoren.

Een condensator over een gelijkrichtdiode is ter ontstoring. Meestal wordt een 10nF MKT gebruikt. Ook dioden hebben in de praktijk namelijk geen ideaal gedrag.

[Verwijderd]

Sprite_tm schreef op 07 april 2004 @ 17:40:
Als je een eindversterker wilt maken, wil je het liefst dat je voedingsspanning zo rimpelloos mogelijk is lijkt me.

-Een goede eindversterker is ongevoelig voor brom op de voedingsaansluiting.
-Uiteraard mag je gestabiliseerde spanning aanbieden, alleen in de serieregelaar (7824 in jouw voorbeeld) gaat veel energie verloren

[Verwijderd]

Sine schreef op 07 april 2004 @ 18:54:
[...]


Jup, maaer de effectieve spanning wordt wel hoger ..

dus ipv dat je eerst 24V meet, meet je nu 33V

En dat heeft weer de consequentie dat de maximale stroomafname met een faktor 1,4 afneemt, het moet toch ergens vandaan komen hè...

[Tazzy]

Kom eens op diyaudio.com kijken zou ik zeggen

[Resistor]

Sine schreef op 07 april 2004 @ 18:15:
Dat schema wordt niet gebruikt bij hoge stromen, het wordt eigenlijk helemaal niet meer gebruikt.... halfgeleider regelaars zijn een veel betere optie. en dan nog, je mist een condensator direct achter de gelijkrichtbrug.

maar zoals Sprite_tm al zei, met een 7824 (eventueel gebufferd) ben je veel beter uit ...

dan ga ik het geld terug vragen van mijn school.
Laagfrequent is makkelijker te filteren dan hoogfrequent. daar is mij geleerd dat je voor audio beter een trafo-brugcel-elco combinatie kan gebruiken omdat dat minder rotzooi geeft (aan storingen) dan een schakelende voeding.

De schema's zijn verder goed, 24V + 1,2V _{verlies diodes} / ^wortel2 = een trafo die dicht bij de 17,8V zit (die van pienk dus)

1mF/A als het niet zo kritisch is, 2mF/A als het een beetje kritisch is, en 4mF/A als het heel kritisch is, zodat je geen brom krijgt aan de uitgang.

[-DarkShadow-]

WEBsel schreef op 07 april 2004 @ 18:56:
[...]

Een condensator over een gelijkrichtdiode is ter ontstoring. Meestal wordt een 10nF MKT gebruikt. Ook dioden hebben in de praktijk namelijk geen ideaal gedrag.

Maar de waarde is dus niet kritisch? Op m'n volgende amp zal ik er een paar tussensolderen. Dan hoor ik het vanzelf wel.

Resistor schreef op 07 april 2004 @ 20:14:
[...]

dan ga ik het geld terug vragen van mijn school.
blablabla

Ik weet niet of Sine het over hobby of over consumentenelektronica heeft, maar in de hobbyelektronica wordt vaak nog een trafo, brugcel, elco combinatie gebruikt.

@Sine: mooi icon

[ Voor 34% gewijzigd door -DarkShadow- op 07-04-2004 20:41 ]

[Sine]

Resistor schreef op 07 april 2004 @ 20:14:
[...]

dan ga ik het geld terug vragen van mijn school.
Laagfrequent is makkelijker te filteren dan hoogfrequent. daar is mij geleerd dat je voor audio beter een trafo-brugcel-elco combinatie kan gebruiken omdat dat minder rotzooi geeft (aan storingen) dan een schakelende voeding.

De schema's zijn verder goed, 24V + 1,2V _{verlies diodes} / ^wortel2 = een trafo die dicht bij de 17,8V zit (die van pienk dus)

1mF/A als het niet zo kritisch is, 2mF/A als het een beetje kritisch is, en 4mF/A als het heel kritisch is, zodat je geen brom krijgt aan de uitgang.

Ik had het ook niet over een schakelende voeding Een 7824 is gewoon een liniaire regelaar, en elco's heb je dan ook nog steeds nodig.

[Verwijderd]

Bedankt ik ga denk ik alleen elco gebruiken, dus geen regulator zoals 78xx of LMxx. Bedankt.

[M14]

Om hoeveel Watt gaat het nu??

Je hebt alleen een trafo + gelijkrichter + elco's nodig. Gestabiliseerde voedingen kunnen de hoge stromen gewoonweg niet leveren.

Je moet dus alleen de waarde van de elco's bepalen. Maar ik gok dat jou versterker geen halve KW zal gaan halen. Als je tussen de 20.000 uF en de 40.000 uF gebruikt zal meer dan genoeg zijn.

Een paar belangrijke punten:
-Gebruik een ringkern trafo. Geen 'gewone' trafo. Ringkerntrafo's storen veel minder. Anders heb je zeer veel kans dat je dit in het geluid hoort.


-Gebruik een inschakelvertraging! Als je de voeding inschakeld loopt er in korte tijd een zeer hoge stroom. Dit komt doordat de elco's opgeladen moeten worden. Ook de trafo (met name ringkerntrafo's) zorgen bij het inschakelen voor een hoge stroom. Hoe dit theoretisch in elkaar zit weet ik niet precies. Ik kan je wel vertellen dat als ik de trafo die ik heb staan (is een 'gewone' trafo --> 2x 35V 15A) zonder gelijkrichter en zonder elco's aan de 230 hang de verlichting kort knipperd .

Als je geen inschakelvertraging gebruikt kunnen de volgende dingen gebeuren:
- Er knalt een zekering eruit.
-Doordat de elco's in korte tijd worden opgeladen loopt er een dusdanige hoge stroom door de gelijkrichter dat deze doorfikt.

En nog iets: Als je je versterker gaat testen, hang voor je voeding een variac. Zo kun je de spanning langzaam opschroeven. Als je dit niet doet en je schakelt de voeding ineens in en er zit een foutje (hoe klein ook), dan kun je er vrijwel zeker van zijn dat de eindtorren (en vaak ook de voorschakeltorren) doorfikken. En eindtorren zijn duur, geloof me . Als je de spanning langzaam opschroeft kun je, door te voelen aan de torren, controleren of er iets fout zit. In dat geval is er nog niets doorgebrand en kun je de fout verbeteren.

[_ferry_]

M14 schreef op 07 april 2004 @ 22:59:

Je moet dus alleen de waarde van de elco's bepalen. Maar ik gok dat jou versterker geen halve KW zal gaan halen. Als je tussen de 20.000 uF en de 40.000 uF gebruikt zal meer dan genoeg zijn.

kan me verder best wel in je posting vinden, alleen 20.000 tot 40.000 is wel erg veel, als je nagaat dat in een gemiddelde PA versterker van 2x 400w beide spanningen ( + en - ) een condensator van 15.000uf, dan zou 40.000 wel erg veel zijn, denk dat ie met 4700u ook wel prima uit de voeten kan, evt (als ie graag erg stabiel wil) 2 van 4700 op beide spanningen.

[Verwijderd]

M14 schreef op 07 april 2004 @ 22:59:


Je moet dus alleen de waarde van de elco's bepalen. Maar ik gok dat jou versterker geen halve KW zal gaan halen. Als je tussen de 20.000 uF en de 40.000 uF gebruikt zal meer dan genoeg zijn.


-Gebruik een inschakelvertraging! Als je de voeding inschakeld loopt er in korte tijd een zeer hoge stroom. Dit komt doordat de elco's opgeladen moeten worden. Ook de trafo (met name ringkerntrafo's) zorgen bij het inschakelen voor een hoge stroom. Hoe dit theoretisch in elkaar zit weet ik niet precies. Ik kan je wel vertellen dat als ik de trafo die ik heb staan (is een 'gewone' trafo --> 2x 35V 15A) zonder gelijkrichter en zonder elco's aan de 230 hang de verlichting kort knipperd .

Als je geen inschakelvertraging gebruikt kunnen de volgende dingen gebeuren:
- Er knalt een zekering eruit.
-Doordat de elco's in korte tijd worden opgeladen loopt er een dusdanige hoge stroom door de gelijkrichter dat deze doorfikt.

Nou, is dat niet een wat al te dramatische voorstelling van zaken?

In een huis tuin en keukenversterker tref je 2 bufferelco's aan van nog geen 10.000uF, zeker genoeg voor een flink vermogen.
Niet enkel de elco's bepalen hoorbare brom, een goed ontwikkelde en gebouwde versterker hoor je zelfs met 2 x 1000uF niet brommen.

Inschakelvertragingen worden toegepast om luidsprekerbeschadigingen te voorkomen, het instellen van de electronica bij het aanzetten van een versterker kan een flinke plop in de speakers te weeg brengen

Gelijkrichters fikken ook niet zomaar door, een ordinaire 3A diode, bv de 5404 kan gedurende zo'n 8ms een stroom van 200A verdragen.

Dat een ringkerntrafo bij het opstarten een grotere stroom trekt dan een conventionele trafo komt omdat de impedantie van de wikkelingen nogal wat lager is, bij de test een gloeilamp in serie wil ook nog wel eens wat schade beperken.

[M14]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 23:23:
[...]


Nou, is dat niet een wat al te dramatische voorstelling van zaken?

In een huis tuin en keukenversterker tref je 2 bufferelco's aan van nog geen 10.000uF, zeker genoeg voor een flink vermogen.
Niet enkel de elco's bepalen hoorbare brom, een goed ontwikkelde en gebouwde versterker hoor je zelfs met 2 x 1000uF niet brommen.

Inschakelvertragingen worden toegepast om luidsprekerbeschadigingen te voorkomen, het instellen van de electronica bij het aanzetten van een versterker kan een flinke plop in de speakers te weeg brengen

Gelijkrichters fikken ook niet zomaar door, een ordinaire 3A diode, bv de 5404 kan gedurende zo'n 8ms een stroom van 200A verdragen.

Dat een ringkerntrafo bij het opstarten een grotere stroom trekt dan een conventionele trafo komt omdat de impedantie van de wikkelingen nogal wat lager is, bij de test een gloeilamp in serie wil ook nog wel eens wat schade beperken.

Het ligt er natuurlijk aan wat voor versterker de TS gaat bouwen. Hij heeft nog steeds niets gemeld over welke klasse, en wat voor vermogen. Verder maakt het natuurlijk niet uit als er wat meer elco's aanhangen .

Een huis-tuin-en-keuken-versterker levert meestal niet zo'n groot vermogen levert. Daarbij komt ook nog dat die voedingen exact zijn uitgerekend en geen Watt meer kunnen leveren. Dit hoor je gewoon als je het ding verder open gaat zetten (vervorming).

Over de inschakelvertraging: Ik ben een 'wedstrijd' aan het doen met een maar van me. Namelijk: Wie maakt de beste 7.1 versterker. Toen hij zn voeding testte ging de gelijkbrug meteen in rook op. Nu weet ik niet wat voor type heeft gebruikt, maar met een inschakelvertraging had hij dit voorkomen.

Over de plop: dit heeft volgens mij te maken met wat voor type versterker je bouwt. Je kunt namelijk een versterker bouwen met een enkele voedingsspanning. Aan de uitgang zit maar een NPN-transistor. Tussen de uitgang van de transistor en de speaker zit een condensator. Deze condensator veroorzaakt de plop (zowel bij in en uitschakelen). Het voordeel van dit type versterker: je hebt maar 1 voedingsspanning nodig. Het nadeel: Bij in- en uitschakelen hoor je de plop (er zullen ongetwijfelt nog meer nadelen zijn, maar die weet ik zo niet).

Over de ringkern: Dit klopt (heb net ff gesearched ). Je voeding / versterker testen gaat idd ook met een gloeilamp in serie met de primaire kant van je trafo.

[Verwijderd]

Het is niet een super versterker zo kom hij uit te zien

[M14]

Dat is dus een versterker met een enkele voedingsspanning. Die plopt altijd met aan en uitzetten. Dit komt omdat de condensator aan de uitgang oplaad/ontlaad.

Kijk eens op http://sound.westhost.com (onder 'projects').

[-DarkShadow-]

_ferry_ schreef op 07 april 2004 @ 23:13:
[...]

kan me verder best wel in je posting vinden, alleen 20.000 tot 40.000 is wel erg veel, als je nagaat dat in een gemiddelde PA versterker van 2x 400w beide spanningen ( + en - ) een condensator van 15.000uf, dan zou 40.000 wel erg veel zijn, denk dat ie met 4700u ook wel prima uit de voeten kan, evt (als ie graag erg stabiel wil) 2 van 4700 op beide spanningen.

Ik hanteer altijd dat 10.000u minimaal is voor 100w per kanaal. En om het een beetje audiofiel te houden verdubbel ik dat. Dan kom je voor een 2x 100w versterker dus uit op 40.000u .

[Sine]

40.000

Da's een beetje heel erg veel overkill ...

Een goed ontworpen versterker moet geen problemen hebben met een paar mV rimpel op z'n voedings lijnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Sine op 14-04-2004 01:26 ]

[Verwijderd]

Dus een elco van 4700 moet genoeg zijn ? bedankt.

[_ferry_]

-DarkShadow- schreef op 13 april 2004 @ 15:59:
[...]

Ik hanteer altijd dat 10.000u minimaal is voor 100w per kanaal. En om het een beetje audiofiel te houden verdubbel ik dat. Dan kom je voor een 2x 100w versterker dus uit op 40.000u .

heb je wel eens normale/PA versterkers van binnen bekeken? een PA amp van zo'n 2x100 watt heeft niet snel 40.000u erin zitten hoor Dr zijn natuurlijk uitzonderingen, en je kan op zich niet snel genoeg hebben, maar voor t bovenstaande schema zal ie t met 4700u op zich best wel kunnen redden. al zou je op zich nog een x 4700 erbij kunnen zetten bijvoorbeeld

[Verwijderd]

Het vreemde is als ik 4700uF neem, dan geeft multisim een error