Waarom vraagt Jezus vergeving voor zijn moordenaars?

[Eelke Spaak]

Ik ben laatst naar de film 'The Passion of the Christ' van Mel Gibson geweest. Ik vond het een waardeloze en bovendien saaie film, maar daar wil ik het niet over hebben. Na afloop van de film was er een debat (ik zag hem in LUX Nijmegen) en tijdens dat debat bedacht ik me ineens dat de passie een paradox bevat.

Jezus Christus kiest er bewust voor de zonden van de wereld op zich te nemen en daarvoor te sterven; maar als hij aan het kruis hangt roept hij meerdermalen iets als: "Vader vergeef het ze, ze weten niet wat ze doen." Dat is vreemd, want waarom zou je vergiffenis vragen voor je moordenaars als je er zelf voor hebt gekozen (voor hen nota bene) te sterven?

Ik ben zelf niet gelovig, maar dit vind ik wel een interessant punt, en ik hoop dat de gelovigen/theologen in W&L wat opheldering kunnen leveren . Ik heb er zelf al wel over nagedacht, maar ik kom er niet echt uit.

[monkel]

Ik geloof zelf niet dat Jezus voor mijn zonden is gestorven, ik ben zelf namelijk verantwoordelijk voor m'n daden. Wat ik wel belangrijk vind is de dingen die Jezus in z'n leven verkondigde, namelijk liefde voor je naaste (simpel gezegd).
En ophangen aan het kruis is daar het ultieme voorbeeld van: ook al weet hij dat ze fout zitten, ook al had hij makkelijk door kunnen leven als hij gewoon maar even afstand had gedaan van z'n idealen (hij werd opgehangen om wat hij zei, niet omdat hij de zonden van de wereld op zich wilde nemen, is mijn interpretatie), onderging hij toch de kruisiging. En als je dan nog hangend aan het kruis kan zeggen: "Vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen": Als men die gedachte wat meer zou overnemen in deze wereld, zou het er toch een stuk beter uitzien.

(overigens is Jezus daar niet de enige in, zie ook een Martin Luther King, Ghandi, Nelson Mandela etc etc)

[ Voor 9% gewijzigd door monkel op 07-04-2004 13:28 ]

[swampy]

Mmm, ach ja... je moet toch enigzins iets doen om te "scoren voor het leven na de dood"

Tja... en het waren uiteindelijk de ROMEINEN die Jesus aan het kruis nagelde...niet de joden zoals sommige christenen dat je willen laten geloven.

Jesus was gewoon een lastige gast die politiek gezien in de weg zat. En dat vonden ze in Rome niet zo fijntjes....

Weet je, niemand weet zeker wat er toen gebeurt is..aangezien er zo veel al "verandert" is in de "heilige" schriften... helaas...

Maar als je nu vraagt waarom vergeving... omdat het hele geloof van hemel/hell gebaseerd is op...vergeving.

[Mac_Cain13]

Ik denk dat Jezus met "Vader vergeef het ze, ze weten niet wat ze doen." vergeving wil vragen voor alle slechte daden die de mensen hebben begaan en niet specifiek voor zijn kruisiging.
Daarbij vond Jezus het zelf ook niet leuk om te sterven. Hij heeft op een berg gebeden en gevraagt om steun van God. (Als ik het mij goed herinner.)
Dan nog vind ik het niet zo erg vreemd als hij om vergeving voor zijn moordenaars zou vragen, de mensen hebben hem namelijk wel zelf berecht en besloten dat hij gekruisigt werd. Hij heeft er niet zelf naar gevraagd ofzo.

Daarbij vind ik dat je niet alle stukken in de bijbel te letterlijk moet lezen, het is meer de 'overall boodschap' waar het om gaat. Zoals monkel aangeeft: Vergeving en liefde, zelfs toen hem iets vreselijks werd aangedaan vraagt hij om vergeving. Erg mooi en (bijna) niet te bevatten voor ons. Alleen ik zie deze dingen meer symbolisch, anders spreken heilige schriften elkaar nogal vaak tegen en als je teveel op details gaat letten loopt de boel vaak ook in de knoop. Maar dat maakt de hoofdgedachte 'Heb je naaste lief als jezelf' niet minder mooi en belangrijk!

swampy schreef op 07 april 2004 @ 13:26:
Mmm, ach ja... je moet toch enigzins iets doen om te "scoren voor het leven na de dood"
[...]

Daar ben ik het niet mee eens, als je het verhaal leest voel je dat het niet gezegt word om 'nog ff te scoren'. Eerder om te laten zien dat je veel om je medemens geeft en dat je tot het uiterste zou moeten gaan wat vergeving betreft.

[ Voor 74% gewijzigd door Mac_Cain13 op 07-04-2004 13:40 . Reden: Toevoegingen op de andere reacties ]

[Verwijderd]

Als ik zo vrij mag om hier als christen te te reageren:

Uit jouw openingspost krijg ik het idee dat jij denkt dat met het sterven van Jezus in een klap alle zonden zijn vergeven en dat alle zonden die wij doen automatisch door God vergeven zouden worden.

Maar zo werkt het niet. Wij moeten elke dag weer onze zonden voorleggen aan Jezus zodat hij bij Zijn Vader kan pleiten voor ons.

Daarom is het ook niet raar dat Jezus aan God vraagt of hij de zonde van de mensen die hem aan het kruis hebben gehangen wil vergeven. Hij doet dat nog elke dag voor ons !

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 13:36:
Als ik zo vrij mag om hier als christen te te reageren:

Uit jouw openingspost krijg ik het idee dat jij denkt dat met het sterven van Jezus in een klap alle zonden zijn vergeven en dat alle zonden die wij doen automatisch door God vergeven zouden worden.

Maar zo werkt het niet. Wij moeten elke dag weer onze zonden voorleggen aan Jezus zodat hij bij Zijn Vader kan pleiten voor ons.

Daarom is het ook niet raar dat Jezus aan God vraagt of hij de zonde van de mensen die hem aan het kruis hebben gehangen wil vergeven. Hij doet dat nog elke dag voor ons !

Maar waarom is hij dan gestorven?

[Mac_Cain13]

Vladimir G. schreef op 07 april 2004 @ 13:39:
[...]
Maar waarom is hij dan gestorven?

Dat is idd een moeilijk punt. Ik ben het met Woltertje eens dat je niet kan zeggen: 'Jezus is voor mijn zonden gestorven dus een paar extra maken niet uit.' Dat is natuurlijk waanzin.

Ik denk dat hij is gestorven om te laten zien dat, ook als je er een zootje van maakt, er altijd iemand is die je wil vergeven en waarin je kunt en mag geloven. Namelijk Jezus/God. Het laat zien dat je altijd zou moeten vergeven, ook als iemand iets heel ergs heeft gedaan. Op deze manier komt het ook wat dichterbij mezelf te staan.

Als iemand iets uitvreet, bijv. hij jat je auto. Moet je hem niet de huid vol schelden en hem in de gevangenis willen gooien ofzo, maar vergeven. Dat maakt de wereld een stuk gezelliger en fijner om in te wonen. Het is natuurlijk niet zo dat je alle misdaad goed moet keuren oid, maar je kan best een kopje koffie gaan drinken met de dief als ie je auto terug bent ofzo. En als hij spijt heeft vind ik het niet eens nodig om hem aan te geven eigenlijk.

Of Jezus echt gestorven is weet ik niet, het maakt eigenlijk ook weinig uit. Het gaat mij niet zo zeer om de kleine details en of dit echt gebeurt is. De gedachte er achter vind ik wel goed. Het vergeven en liefhebben van je medemens. En das bij de ene medemens makkelijk (Vriendin ) wat makkelijker dan bij de ander (Misdadiger).

[ Voor 19% gewijzigd door Mac_Cain13 op 07-04-2004 13:52 ]

[monkel]

Vladimir G. schreef op 07 april 2004 @ 13:39:
[...]

Maar waarom is hij dan gestorven?

Wat ik opmaak uit het verhaal, is dat hij gekruizigd werd vanwege z'n ideeen. Volgens mij wilden ze 'm wel laten gaan als hij afstand zou doen van die ideeen. Dat kon hij voor zichzelf niet maken, en liet hij zich kruizigen. Je kan dan boos worden, hij verkoos ervoor z'n vijanden te vergeven.

[Christiaan]

Er zijn natuurlijk veel interpretaties waarom Jezus gestorven is. Christenen geloven dat Jezus gestorven is voor de zonden van de gehele mensheid. Dat klinkt nogal abstract, maar als je de bijbel leest dan kun je wel begrijpen waarom dat zo is. Wat nu volgt is mijn eigen interpretatie, maar het is eentje die niet noemenswaardig verschilt met de interpretatie van andere christenen. Het geeft bovendien wat inzicht in de film en de symboliek.

De bijbel bestaat uit twee delen. Het oude testament beschrijft het ontstaan van het volk van israel. In dit boek ontvangt Mozes de wet van God, als deel van het eerste verbond dat God aangaat met de mens. Deze wet is bijzonder groot en omvat de boeken Leviticus en Numeri en beschrijft meer dan 600 wetten en wetjes die het volk van israel moet volgen om in het reine te blijven. Op dat moment wordt al verkondigd door Mozes dat op een later moment een nieuwe profeet zal opstaan die een nieuwe wet zal brengen. Natuurlijk kan niemand voldoen aan deze oude wetten, want volgens haar is ieder mens zondig. Niemand is perfect, en niemand kan tot God komen. In het nieuwe testament komt dan eindelijk de profeet op wie zo lang gewacht is en wel in de vorm van Jezus (Christus). Hij verandert de oude wetten niet, maar vervult ze. Hij is, zeg maar, de punt die geplaatst wordt achter die wetten en brengt een nieuw verbond van God met zich mee dat nu ook geldt voor alle andere mensen op aarde. Het nieuwe verbond is simpel; houdt van God uw vader en houdt van anderen zoals van uzelf. Jezus neemt alle zonden van de mensheid op zich, de zonden die volgen uit de oude wetten, en sterft. Daarmee wordt het oude verbond volbracht en, in de 'wederopstanding', begint de nieuwe relatie tussen God en de mens. Alhoewel de oude wetten niet verandert worden, is de mens niet meer zondig bij overtreding van die wetten. God straft die mensen die niet meer die die wetten overtreden. Christenen geloven dat dit alleen geldt als je Jezus accepteert als je 'redder'. Dat is ook wat men bedoeld als men zegt dat Christenen zondig zijn maar in Jezus een borg vinden om die zonden kwijt te raken. Ze zijn zondig, maar God straft niet meer. Persoonlijk geloof ik dat de dood van Jezus alle mensen bevrijd heeft van de oude wetten. Ik geloof dat het hele begrip zonde niet meer bestaat in het nieuwe verbond met God. Maar dat is het enige deel waarin ik duidelijk van mening verschil met veel andere christenen.

In de film wordt Satan uitgebeeld die het uitschreeuwt van woede als Jezus gestorven is. In feite wordt hiermee gesymboliseerd dat Satan's grip op de mensheid weg is en dat hij dus effectief verloren heeft. De mens is bevrijd en niet meer zondig.

Maar om je vraag concreet te beantwoorden; Jezus vraagt om vergiffenis van zijn moordenaars omdat hij daarmee laat zien wat het nieuwe verbond van ons vraagt; heb je vijanden lief als jezelf. Het leed dat we in de film zien valt in het niets bij de extreme inwendige pijn die Jezus te verduren krijgt. Hij krijgt het volle 'gewicht' van alle zonde op zich en ervaart totale godsverlatenheid (daarom roept hij ook uit, aan het kruis, 'waarom hebt u mij verlaten?!'). Door deze daad van opoffering wordt de mensheid bevrijdt. Daarom is de film zo bloederig, want het vele geweld symboliseert (en valt in het niets bij) de interne pijn die Jezus moet doorstaan.

Ik vond het overigens een prachtige film. Niet omdat het een leuke film was, maar omdat ik het erg knap gebracht vond. Ik kan me echter voorstellen dat iemand die niet gelooft (of niet zo bekend is met het verhaal) eerder verbaasd is over die rare christenen dan dat het inspireert .

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 07-04-2004 13:56 ]

[Mac_Cain13]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
[...] In de film wordt Satan uitgebeeld die het uitschreeuwt van woede als Jezus gestorven is. In feite wordt hiermee gesymboliseerd dat Satan's grip op de mensheid weg is en dat hij dus effectief verloren heeft. De mens is bevrijd en niet meer zondig.[...]

Ik heb de film (nog) niet gezien, maar ik vind dit een mooi symbool. Satan raakt de grip kwijt doordat Jezus blijft vergeven. Hij heeft namelijk alleen grip op haat gevoelens en wat Jezus op dat moment doet is juist het ultieme tegenovergestelde hiervan. Dus voelt de haat (Satan) de geweldige overmacht van liefde en vergeving (God).

Alleen ben ik het met het idee dat de mens ineens bevrijd en niet meer zondig is, omdat Jezus sterft niet eens. Je bent zeker nog wel zondig, alleen als je een zonde begaat (Je doet domweg iets fout) mag je altijd terug komen en kun je altijd vergeving krijgen van God/Jezus. Dat zie ik dan weer als het ultime voorbeeld voor ons mensen hier op aarde.

edit:

De interpetatie die Confusion geeft vind ik wat erg ver gezocht, dan krijg ik toch een beetje het gevoel dat we bestuurbare poppetjes zijn waarbij een God ons de hele dag zit te besturen.
Ik geloof dus (iig deels) in het bestaan van vrije wil en of Jezus Christus ook daadwerkelijk gestorven is aan het kruis durf ik ook te betwijvelen, maar nogmaals dat maakt voor mij de boodschap van het verhaal niet minder waardevol! Ik ben het wel met Confusion eens dat, als het voorbestemt was, Jezus Christus het toch vergaf.

[ Voor 28% gewijzigd door Mac_Cain13 op 07-04-2004 14:17 ]

[Confusion]

Vladimir G. schreef op 07 april 2004 @ 13:19:
Jezus Christus kiest er bewust voor de zonden van de wereld op zich te nemen en daarvoor te sterven

Als we uitgaan van het bestaan van vrije wil, dan had de geschiedenis ook anders kunnen verlopen en was JC niet gekruisigd. De stelling dat JC moest sterven aan het kruis om onze zonden op zich te nemen is dan echter niet houdbaar. Als het voorbestemd was, is het raar om de daders te vergeven.

Een wat vergezochtere interpretatie zou zijn dat het inderdaad voorbestemd was, maar dat JC de daders vergeeft omdat zij letterlijk 'niet weten wat zij doen'. Het geheel is georkestreerd en de daders is de macht tot controle over hun lichaam en geest tijdelijk ontnomen om het geheel plaats te laten vinden. Zij zullen zich daar later misschien evengoed schuldig over voelen (mensen voelen zich, ondanks aantoonbare onmacht, wel vaker schuldig, en dan heeft JC ze alvast laten weten dat het ze wordt vergeven?

[Christiaan]

Confusion schreef op 07 april 2004 @ 14:09:
Als we uitgaan van het bestaan van vrije wil, dan had de geschiedenis ook anders kunnen verlopen en was JC niet gekruisigd. De stelling dat JC moest sterven aan het kruis om onze zonden op zich te nemen is dan echter niet houdbaar. Als het voorbestemd was, is het raar om de daders te vergeven.

Ik denk dat het niet heel essentieel is dat Jezus gekruisigd is. De mormomen, bijv, zien het kruis slechts als een manier waarop Jezus gedood is, niet als een zeer specifiek doel. Ik denk eerder dat God (of Jezus - hoe de relatie tussen die twee is weet ik nog niet) wist dat Jezus behandeld zou worden als hij werd door het nieuwe verbond dat hij bracht. Jezus' ideeen druisden drastisch in tegen de heersende mening, zoals ook goed verbeeld wordt in de film door de farizeeers. In principe was hij een revolutionair en dat Jezus zou sterven in een soort lynchpartij was wel te voorzien. Dat was volgens mij wel voorbestemd, want juist op die manier werd de mens bevrijdt van de zondigheid. Dat de oude orde het fout had wordt ook verder benadrukt door de vernietiging van de tempel in Jeruzamelem nadat Jezus aan het kruis gestorven is. Dat vond ik een bijzonder krachtige scene, zeker als de hoofd-farizeeer beseft dat Jezus wel degelijk de brengen van het nieuwe woord was.

Een wat vergezochtere interpretatie zou zijn dat het inderdaad voorbestemd was, maar dat JC de daders vergeeft omdat zij letterlijk 'niet weten wat zij doen'. Het geheel is georkestreerd en de daders is de macht tot controle over hun lichaam en geest tijdelijk ontnomen om het geheel plaats te laten vinden. Zij zullen zich daar later misschien evengoed schuldig over voelen (mensen voelen zich, ondanks aantoonbare onmacht, wel vaker schuldig, en dan heeft JC ze alvast laten weten dat het ze wordt vergeven?

[Christiaan]

Mac_Cain13 schreef op 07 april 2004 @ 14:05:
Alleen ben ik het met het idee dat de mens ineens bevrijd en niet meer zondig is, omdat Jezus sterft niet eens. Je bent zeker nog wel zondig, alleen als je een zonde begaat (Je doet domweg iets fout) mag je altijd terug komen en kun je altijd vergeving krijgen van God/Jezus. Dat zie ik dan weer als het ultime voorbeeld voor ons mensen hier op aarde.

Ja, maar effectief maakt het niet uit.

Mijn idee: zonde bestaat niet meer
Christelijke idee: zonde wordt niet meer bestraft

Een zonde die niet meer bestraft wordt is voor mij effectief geen zonde meer. Maar dit is meer een definitie-kwestie. De kern van de zaak is natuurlijk wanneer zonden van status veranderen; alleen als je Jezus accepteert als redder of voor alle mensen op aarde. Ik geloof het eerste.

[whitey-d]

Vladimir G. schreef op 07 april 2004 @ 13:19:
Jezus Christus kiest er bewust voor de zonden van de wereld op zich te nemen en daarvoor te sterven; maar als hij aan het kruis hangt roept hij meerdermalen iets als: "Vader vergeef het ze, ze weten niet wat ze doen." Dat is vreemd, want waarom zou je vergiffenis vragen voor je moordenaars als je er zelf voor hebt gekozen (voor hen nota bene) te sterven?

Volgens mij zit het zo: Jezus wist wat de reactie zou zijn op Zijn komst en op wat Hij ging verkondigen. Hij had kunnen kiezen om iets anders te gaan doen, maar Hij heeft dat niet gedaan omdat Hij anders de daden van de mensheid niet had kunnen vergeven. Zijn vergeving is dus niet zozeer afhankelijk van Zijn keuze en de gevolgen ervan (misschien leg ik het wat krom uit, maar ik ben ook geen topanalyticus dus ).

[Mac_Cain13]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 14:27:
[...]
Ja, maar effectief maakt het niet uit.

Mijn idee: zonde bestaat niet meer
Christelijke idee: zonde wordt niet meer bestraft

Een zonde die niet meer bestraft wordt is voor mij effectief geen zonde meer. Maar dit is meer een definitie-kwestie. De kern van de zaak is natuurlijk wanneer zonden van status veranderen; alleen als je Jezus accepteert als redder of voor alle mensen op aarde. Ik geloof het eerste.

Het maakt uiteindelijk idd weinig uit, alleen kun je bij jou idee volgens mij alles uitvreten wat je wilt. Om het plat uit te drukken: 'Wat maakt het uit dat ik iets van jou jat? Zonden bestaan toch niet...'
Mijn idee is meer, zonden bestaan wel alleen je kan ze vergeven. Dus als je iets jat ben je wel 'zondig'. Alleen je kan later om vergeving vragen en zo van je zonde af komen zegmaar. Het is volgens mij niet zo dat dat allemaal automatisch via een scriptje gaat ofzo (Hoezo nerd )

Whitey-d heeft ook wel een aardig punt. Als je met zo'n verschillende mening binnen komt lopen bij de Romeinen zullen die daar niet blij mee zijn en je ook graag wegwerken. Daarbij zagen de huidige geestelijk leiders Jezus Christus ook als een bedrijging en onruststoker, dus je kan er dan wel donder op zeggen dat ze vervelend gaan doen. Of ze je dan kruizigen of in de gevangenis gooien is natuurlijk nog niet zeker, maar het stond wel al aardig vast dát er iets tegen hem ondernomen zal worden. Helaas pakte het voor Jezus wel heel slecht uit, maar het is wel een supper mooi voorbeeld van hoe ver je kunt gaan met je mening vasthouden (Wat niet altijd goed is btw), blijven vergeven en liefhebben. Het hoeft in dat geval ook niet dat Jezus aan het kruis moest sterven voor onze zonden, maar het kan dan zijn dat het eraan zat te komen en dat hij daarom ook die berg op ging om nog even met God te praten. Jezus wist dat er een complot beraad werd en was 'bang' voor wat komen ging.

[ Voor 12% gewijzigd door Mac_Cain13 op 07-04-2004 14:53 ]

[Christiaan]

Mac_Cain13 schreef op 07 april 2004 @ 14:48:
Het maakt uiteindelijk idd weinig uit, alleen kun je bij jou idee volgens mij alles uitvreten wat je wilt. Om het plat uit te drukken: 'Wat maakt het uit dat ik iets van jou jat? Zonden bestaan toch niet...'

Ik geloof niet in een straffende God. Daar zie ik betrekkelijk weinig aanwijzingen voor in de bijbel (of veel daarvan conflicteren met andere uitspraken over de aard van God en zonden). Ik denk dat alles wat men in de bijbel een zonde noemt in feite zorgt voor een afstand tussen God en de mens, dus een verstoring van de relatie of het vermogen om God te leren kennen. Het is dus geen objectief kwaad, maar meer iets wat je niet moet doen. De bijbel zet aan tot altruisme en probeert mensen van strikt egoisme af te krijgen. Vrijwel alle zonden zijn te vertalen naar diverse vormen van egoisme. Het lijkt me logisch dat mensen die aan zichzelf denken weinig bezig zijn met een relatie met God.

[Karel V]

Dat is vreemd, want waarom zou je vergiffenis vragen voor je moordenaars als je er zelf voor hebt gekozen (voor hen nota bene) te sterven?
Het klopt niet helemaal wat je zegt. Jezus is gestorven voor de uitverkorenen en niet voor iedereen, alhoewel het waar is dat het menselijk geslacht is gevallen door een mens (adam) en gered kan worden door een mens (de Heere Jezus Christus, zowel God als mens) is het echter niet zo dat Hij ook daadwerkelijk is gestorven voor alle mensen.
Dat de Heere aan Zijn Vader vraagt of Hij de verkeerde daad (de romeinen kruisigde een onschuldig mens, want de rechter Pilatus vond geen schuld in Hem, en liet Hem enkel doden om daarmee zijn eigen positie tegenover de Joden te beschermen) van zijn kruisigers wil vergeven houdt nog niet in dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren, God de Vader kan namelijk de zonde niet ongestraft laten, en zal een ieder naar zijn zonden veroordelen. Daarom vraagt de Heere vergiffenis voor deze mensen en ook voor ons allemaal omdat Hij weet wat ons te wachtten staat als wij zonder borg (Christus is gestorven voor zondaren, Hij betaalt hun schuld, en is dus de Borg, de Schuldlosser, Hij lost de schuld van Zijn volk in) komen te sterven. Daarom moeten wij er maar vaak om bidden of God ons wil bekeren. Want wie Hem oprecht roepen zal Hij bekeren (hoe dat in zijn werk gaat is een beetje offtopic).
Verder mogen wij de Heere Jezus niet afbeelden, zie ook Exodus 20:4:
Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen dat onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Verder is het onmogelijk dat een mens God afbeeldt, dat is een enorme belediging voor God en dit soort dingen doet afbreuk aan Gods eer. Hoe kan een zondig mens God die zonder zonde is afbeelden? Absoluut onmogelijk.
Verder wordt er in de bijbel niet voor niets met enorme soberheid geschreven over het leiden en sterven van de Heere Jezus Christus. Het gaat niet om de bloederige details, maar om het feit dat Gods Zoon op deze manier de schuld heeft ingelost en de straf van God op de zonde heeft gedragen voor een groot zondaars volk.

[Mac_Cain13]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 15:07:
[...]
Ik geloof niet in een straffende God. Daar zie ik betrekkelijk weinig aanwijzingen voor in de bijbel (of veel daarvan conflicteren met andere uitspraken over de aard van God en zonden). Ik denk dat alles wat men in de bijbel een zonde noemt in feite zorgt voor een afstand tussen God en de mens, dus een verstoring van de relatie of het vermogen om God te leren kennen. Het is dus geen objectief kwaad, maar meer iets wat je niet moet doen. De bijbel zet aan tot altruisme en probeert mensen van strikt egoisme af te krijgen. Vrijwel alle zonden zijn te vertalen naar diverse vormen van egoisme. Het lijkt me logisch dat mensen die aan zichzelf denken weinig bezig zijn met een relatie met God.

Ik geloof eigenlijk ook niet in een straffende God, daar zijn idd weinig aanwijzingen voor. Alleen bij die gigantisch overstroming met de ark van Noach enz 'straft' God wel min of meer de mensheid. Al lijkt Hij zich daar ook niet helemaal prettig bij te voelen.
Ik kan het mij alleen niet voorstellen dat Hij het goed zou keuren dat iemand een misdaad zou plegen. Ik denk dat God een soort houding heeft van: 'Het is niet netjes wat je deed, maar ik wil met je verder. Je mag het uiteraard altijd weer goed maken door spijt betuigen.' Als je dat doet zal Hij je ook weer vergeven.

Aan de ene kant ben ik het met je eens dat God niet straft, maar aan de andere kant vind ik niet dat een zonde automatisch vergeven word of helemaal niet bestaat. Ik denk dat God je niet ergens om zal straffen, maar dat Hij je wil vergeven als je spijt hebt.
Dat is nog niet helemaal exact wat ik bedoel, maar beter kan ik het op het moment helaasch even niet uitdrukken.

De mening van Karel V is naar mijn smaak wat te 'zwaar'/streng. Ik zou er graag op in gaan, maar moet nu eerst ff aan het werk.

[ Voor 6% gewijzigd door Mac_Cain13 op 07-04-2004 15:37 ]

[Verwijderd]

Karel V schreef op 07 april 2004 @ 15:22:
Verder mogen wij de Heere Jezus niet afbeelden, zie ook Exodus 20:4:
Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen dat onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

Even reagerend op dit detail:
Wat jij citeert lijkt een algeheel verbod op het maken van afbeeldingen. Ben jij zo consequent dat je ook geen foto's of tekeningen maakt van 'hetgeen boven in de hemel, onder op de aarde, of in de wateren onder de aarde is'?
De context van je citaat wordt gevormd door 'De Tien Geboden' en onmiddelijk erna wordt eraan toegevoegd: "Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want ik, de Heere, Uw God, ben een naijverig God (etc.).
Dat lijkt het me in de juiste context plaatsen: het is geen verbod om zaken uit te beelden of af te beelden, maar een verbod om zaken af te beelden om ze vervolgens in plaats van God te aanbidden. Ik denk dus dat uit dit gedeelte niet volgt dat God niet afgebeeld zou mogen worden.

[Rey Nemaattori]

swampy schreef op 07 april 2004 @ 13:26:
Mmm, ach ja... je moet toch enigzins iets doen om te "scoren voor het leven na de dood"

Tja... en het waren uiteindelijk de ROMEINEN die Jesus aan het kruis nagelde...niet de joden zoals sommige christenen dat je willen laten geloven.

Jesus was gewoon een lastige gast die politiek gezien in de weg zat. En dat vonden ze in Rome niet zo fijntjes....

Weet je, niemand weet zeker wat er toen gebeurt is..aangezien er zo veel al "verandert" is in de "heilige" schriften... helaas...

Maar als je nu vraagt waarom vergeving... omdat het hele geloof van hemel/hell gebaseerd is op...vergeving.

Het waren joodse farizeeërs die juses naar herodes brachten om hem te dood te laten veroordelen wegens godslastering....

[Verwijderd]

Karel V schreef op 07 april 2004 @ 15:22:
Verder mogen wij de Heere Jezus niet afbeelden, zie ook Exodus 20:4:
Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen dat onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

Hoe kun je dit gebod nu toepassen op deze film? Als je de Bijbel leest dan zie je dat Jezus als mens rondliep en door iedereen gezien kon worden. Het was dus een levend 'beeld', door God geschapen. Heeft God dan hier z'n eigen gebod overtreden?
Ik ben het dan ook met Strangeloop eens, dat je het wel in het juiste verband moet zien.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
Persoonlijk geloof ik dat de dood van Jezus alle mensen bevrijd heeft van de oude wetten. Ik geloof dat het hele begrip zonde niet meer bestaat in het nieuwe verbond met God. Maar dat is het enige deel waarin ik duidelijk van mening verschil met veel andere christenen.

Bedoel je hier ook mee dat iedereen zalig zal worden door Jezus Christus. En dat ze hem niet hoeven lief te hebben of in hem hoeven te geloven?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 21:59:
Bedoel je hier ook mee dat iedereen zalig zal worden door Jezus Christus. En dat ze hem niet hoeven lief te hebben of in hem hoeven te geloven?

Ik geloof dat alle mensen zalig *zijn* en niet dat ze dat hoeven te worden. God's liefde is niet conditioneel voor mij en acceptatie van God via Jezus is slechts een van de wegen om een 2-richting relatie met God op te bouwen.

[swampy]

Rey Nemaattori schreef op 07 april 2004 @ 17:01:
[...]


Het waren joodse farizeeërs die juses naar herodes brachten om hem te dood te laten veroordelen wegens godslastering....

Vergeet niet de politieke inclinatie...hij begon natuurlijk volgelingen te krijgen en al waren... de volgelingen niet de meest fanatiek gevaarlijke... toch had rome het niet echt op met zijn beweging.

Tja... de romeinen waren toen de baas... en die hielde niet van andere politieke partijen hehehehe

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 14:27:
Mijn idee: zonde bestaat niet meer
Christelijke idee: zonde wordt niet meer bestraft

Is er enige reden om aan te nemen dat het vroeger wel bestraft werd?

[Verwijderd]

Hij verkondigde inderdaad liefde voor je naaste. Ik heb dit altijd een moeilijk punt gevonden en zou dit zelf niet kunnen (denk ik)
maar ik snap jou vraag wel (mag ik afgaan op je opening heb je nooit of weinig de bijbel gelezen) Hierin heb ik maar 1 keer kunnen vinden dat Jezus ergens echt boos werd. En dat ging heel ergens anders over.
Maar, er zijn zoveel waarom vragen rond Jezus. Want zo kan je ook denken: waarom is Jezus naar deze aarde gekomen? Waarom (toen hij in gethsemane was toen hij het zo moeilijk had) is hij er niet gewoon gestopt? Om zijn liefde voor de medemens. (alletwee de antwoorden m.i.)
En zo kan je een enorme reactie schrijven (heeft volgens mij geen nut) vol met vragen en antwoorden.
Maar dat is al gedaan! Er is een boek geschreven die in vrijwel elke zakbijbel zit.
naast de bijbel zelf natuurlijk de psalmen en evt gezangen maar daat achter hebben we de catechismus.
Hierin zul je vast een antwoord op jou vraag kunnen vinden!

[Mac_Cain13]

Verwijderd schreef op 08 april 2004 @ 17:10:
Hij verkondigde inderdaad liefde voor je naaste. Ik heb dit altijd een moeilijk punt gevonden en zou dit zelf niet kunnen (denk ik)
[...]

Waarom zou jij dat niet kunnen? Ik denk dat iedereen het kan alleen is het bij de een wat makkelijker dan bij de ander. Je vriendin heb je nou eenmaal makkelijker lief dan die gozer die net je fiets jatte... Ik denk dat je het iig moet proberen en dat jij het niet zo extreem kan als voorbeelden in de bijbel is niet zo heel vreemd. Volgens mij lukt maar weinig mensen dat.

Verwijderd schreef op 08 april 2004 @ 17:02:
[...]
Is er enige reden om aan te nemen dat het vroeger wel bestraft werd?

Ik heb God wel degelijk zien straffen. Bij het verhaal van Noach was er een fikse overstroming, Adam en Eva moesten het paradijs uit en Lot zen vrouw veranderde in een zandpilaar toen ze omkeek. Na de kruisiging heb ik God niet echt meer zien straffen. Alleen het verhaal van Ananias is nog wat vreemd. 'Vroeger' werd dus wel degelijk gestraft, na de kruisiging heb ik niet meer dan dit ene voorbeeld kunnen vinden.

[Gideon]

Christiaan schreef op 08 april 2004 @ 00:53:
[...]


Ik geloof dat alle mensen zalig *zijn* en niet dat ze dat hoeven te worden. God's liefde is niet conditioneel voor mij en acceptatie van God via Jezus is slechts een van de wegen om een 2-richting relatie met God op te bouwen.

Hmmm.... interessant.

Maar hoe kom je erbij dat alle mensen zalig *zijn*? Of... wat bedoel je eigenlijk met zalig zijn?

[Christiaan]

Gideon schreef op 08 april 2004 @ 22:38:
Hmmm.... interessant.

I second that .

Maar hoe kom je erbij dat alle mensen zalig *zijn*? Of... wat bedoel je eigenlijk met zalig zijn?

Geen idee. Ik heb de term oorspronkelijk niet eens gebruikt. Volgens mij zou jij iets bedoelen als 'verlost' of 'gered'. Ik beschouw mijzelf zeker als gered. Volgens jouw maatstaf (die ik extrapoleer uit wat ik van jou weet) zou ik dat overigens doen, want ik heb Jezus vrij letterlijk geaccepteerd als redder van de mensheid. Ik zie mijzelf echter niet als 'one of the lucky few', want mijn gevoel over/van God zegt mij dat alle mensen gered, of wellicht 'zalig', zijn en dat er ook geen uitzonderingen zijn. Ik keer mij af van ieder gedachte die het tegendeel suggereert - zelfs als die in de bijbel staat. De gedachte dat christenen behoren tot de lucky few is voor mij niets anders dan het resultaat van een wel erg succesvol sociaal-psychologisch proces dat bedoelt is om de eigen groepsidentiteit maar vooral veel beter te laten lijken dan dat van anderen groepen.

Maar ja, strikt genomen betekent 'zalig' zijn natuurlijk 'vervuld zijn door de geest', en dat vereist weer een definitie op zich. Als je het zo opvat, maar zo bedoelde ik het eigenlijk niet, geldt dit inderdaad voor enkelen. Dat zijn de mensen die richting kunnen geven aan anderen omdat ze de geest van God dichtbij ervaren.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 08-04-2004 22:57 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 april 2004 @ 14:27:
[...]

Mijn idee: zonde bestaat niet meer
Christelijke idee: zonde wordt niet meer bestraft

Een zonde die niet meer bestraft wordt is voor mij effectief geen zonde meer. Maar dit is meer een definitie-kwestie. De kern van de zaak is natuurlijk wanneer zonden van status veranderen; alleen als je Jezus accepteert als redder of voor alle mensen op aarde. Ik geloof het eerste.

Ik denk dat zonden nog steeds bestaan, na de kruisiging van Jezus is de wereld niet opeens veranderd, de wetten van God zijn niet plotseling opgeheven. Wat wel is veranderd is dat Jezus voor jouw zonden betaald heeft. Als je naar Jezus gaat en vergeving vraagt voor je zonden en er voor openstaat om vergeving te ontvagen heeft Jezus de prijs voor jouw zonden betaald. De zonde bestaat nog steeds, maar hij wordt dus vergeven.

De rede waarom vergeving zo belangrijk is de volgende. God is perfect, heeft geen zonde en kan ook geen enkele onreinheid/zonde verdragen, Daarom kunnen wij mensen in principe niet bij God komen, omdat geen enkel mens perfect is. Doordat Jezus onze zonden vergeeft kunnen wij bij God komen en een persoonlijke relatie hebben met God. Kan je nu dus zomaar alles doen wat je wil? Niet echt, je moet je later nog steeds verantwoorden voor God.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 april 2004 @ 23:03:
Ik denk dat zonden nog steeds bestaan, na de kruisiging van Jezus is de wereld niet opeens veranderd, de wetten van God zijn niet plotseling opgeheven. Wat wel is veranderd is dat Jezus voor jouw zonden betaald heeft. Als je naar Jezus gaat en vergeving vraagt voor je zonden en er voor openstaat om vergeving te ontvagen heeft Jezus de prijs voor jouw zonden betaald. De zonde bestaat nog steeds, maar hij wordt dus vergeven.

De vraag is natuurlijk of je daarvoor eerst naar Jezus moet lopen. Zou het niet zo kunnen zijn dat hier bedoeld wordt dat de mens nooit perfect is en nooit kan zijn, en dat je als mens vergeven wordt voor de dingen die je fout doet. Is het niet paradoxaal dat juist religies hebben geleid tot allerlei normen over hoe je moet zijn, terwijl de bijbel juist lijkt te zeggen dat die regels niet onbelangrijk zijn, maar dat je als mens nu eenmaal niet perfect bent en hoeft te zijn voor God.

De rede waarom vergeving zo belangrijk is de volgende. God is perfect, heeft geen zonde en kan ook geen enkele onreinheid/zonde verdragen, Daarom kunnen wij mensen in principe niet bij God komen, omdat geen enkel mens perfect is. Doordat Jezus onze zonden vergeeft kunnen wij bij God komen en een persoonlijke relatie hebben met God. Kan je nu dus zomaar alles doen wat je wil? Niet echt, je moet je later nog steeds verantwoorden voor God.

Ja, ik ken die uitwerking. Als je bestudeert wat de bijbel allemaal beschrijft als een 'zonde', dan zie je overal dat dat uittingen zijn van puur egoisme. Mensen die aan zichzelf denken komen niet tot andere mensen en zeker niet tot God. Het is dus sterk aan te raden om vooral niet dergelijke 'zonden' te begaan, want het staat een gezonde of goede relatie met God in de weg. Wat ik ook lees en voel is een God die tegen ons zegt; 'Wees niet bang om fouten te maken, want ik ben er altijd. Maar probeer wel naar me te luisteren, en de fouten die je maakt kunnen dat voor jou moeilijker maken - daar wordt je ongelukkig van'. De bijbel probeert de mens aan te zetten tot meer altruistische daden, en ik geloof dat de kern daarvan ligt in het idee dat altruisme de mens dichter bij anderen en dichter bij God brengt (zoals de bijbel ook schrijft; 'als je niet van anderen houdt, kun je niet van mij houden').

[Gideon]

Christiaan schreef op 08 april 2004 @ 22:54:
[...]


Geen idee. Ik heb de term oorspronkelijk niet eens gebruikt. Volgens mij zou jij iets bedoelen als 'verlost' of 'gered'.

Mja, die invulling zou ik er uiteindelijk aan kunnen geven, alhoewel ik de term 'zaligheid' nogal oubollig vind klinken. In m'n eigen kerk wordt het veelvuldig toegepast, maar zelf vermijd ik het liever. Bij voorkeur gebruik ik het woord 'gelukkig' in de betekenis van het vinden van je bestemming. Dat maakt het een stuk duidelijker.

Ik beschouw mijzelf zeker als gered. Volgens jouw maatstaf (die ik extrapoleer uit wat ik van jou weet) zou ik dat overigens doen, want ik heb Jezus vrij letterlijk geaccepteerd als redder van de mensheid.

Waar ben jij dan van gered, als ik vragen mag? Want ik plaats het 'gered zijn' toch in een andere context dan jij in het vervolg van je antwoord (tot de laatste alinea) aangeeft.

[Gideon]

Christiaan schreef op 08 april 2004 @ 23:12:
[...]

De bijbel probeert de mens aan te zetten tot meer altruistische daden, en ik geloof dat de kern daarvan ligt in het idee dat altruisme de mens dichter bij anderen en dichter bij God brengt (zoals de bijbel ook schrijft; 'als je niet van anderen houdt, kun je niet van mij houden').

Hier ben ik het mee oneens.
Ik ben van mening dat altruistische daden op zichzelf de mens niet dichter bij God brengen. Integendeel, altruistische daden zijn pas écht en alleen dán authentiek als ze de belangen van de ander op het oog hebben, ofwel, in dit geval, die van God zelf. Dichter bij God komen doe je door God weer op de eerste plaats te zetten en niet door jezelf 'ernaartoe te werken', wat ik zo tussen de regels door lees.

Werkelijk van een ander houden kun je naar mijn idee daarom ook niet buiten God om, tenzij je het liefdesgebod niet als hoogste wet beschouwt (God liefhebben (bevel) boven ALLES (je geliefde incluis!) en de naaste als jezelf. In alle andere gevallen, waarin je uitgangspunt tot het doen van altruistische daden niet wordt gevormd door het belang (of de 'eer', zoals dat nog dikwijls traditioneel wordt vertaald) van God, zit je ernaast en is je relatie slechts 'ijdelheid'.
Ik zou het daarom andersom willen stellen: 'als je niet van Mij houdt, kun je niet van anderen houden'.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 april 2004 @ 00:53:
[...]


Ik geloof dat alle mensen zalig *zijn* en niet dat ze dat hoeven te worden. God's liefde is niet conditioneel voor mij en acceptatie van God via Jezus is slechts een van de wegen om een 2-richting relatie met God op te bouwen.

Toch is dit in strijd met de Bijbel. Maar misschien nog beter. Dit is in strijd met wat Jezus van zichzelf zegt. Nu ben ik niet zo voorstander van de cathechismus, maar in dit geval verwijzen ze naar een aantal Bijbelteksten die dit toch tegenspreken.
De belangrijkste vind ik dan wat Jezus over zichzelf zegt, omdat hij degene is geweest die gestorven is voor onze zonden en ik ga er dus vanuit dat Hij weet hoe het zit.
Markus 16:16
"Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden. Maar die niet geloofd zal hebben zal verdoemd worden".

ps: het gedoopt zijn zie ik als het gedoopt zijn met de Heilige Geest. Je geloof alleen is dan dus wel genoeg. Zoals de kern van Christendom (zoals ik het zie) dan ook is. Geloof in Jezus.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2004 00:21 ]

[peter_the_hobbit]

swampy schreef op 08 april 2004 @ 01:53:
[...]


Vergeet niet de politieke inclinatie...hij begon natuurlijk volgelingen te krijgen en al waren... de volgelingen niet de meest fanatiek gevaarlijke... toch had rome het niet echt op met zijn beweging.

Tja... de romeinen waren toen de baas... en die hielde niet van andere politieke partijen hehehehe

Het waren de farizëen die hem naar herodes gebracht hebben. Herodes heeft het joodse volk een keuze gegeven, of Jezus werd vrijgelaten, of (naam ontglipt mij, seriemoorderaar). Het JOODSE volk heeft voor de kruisiging van Jezus gekozen. Herodus begreep het zelfs niet dat ze iemand kozen die niemand iets verkeerd had gedaan, ipv de moordenaar. Want volgens de romeinen (Herodus), had Jezus na ondervraging niet echt iets verkeerd gedaan. Maar door de macht van het joodse volk moest hij, om zijn macht te behouden, Jezus wel kruisigen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 april 2004 @ 17:02:
[...]

Is er enige reden om aan te nemen dat het vroeger wel bestraft werd?

Hmm, je kan in de Bijbel wel vaak vinden dat zonde bestraft werd, maar nadat Jezus gekruisigd werd eigenlijk niet meer. Dus ik denk dat na de kruisiging het aantal straffen wel terugliep!

[Verwijderd]

peter_the_hobbit schreef op 11 april 2004 @ 12:14:
[...]


Het waren de farizëen die hem naar herodes gebracht hebben. Herodes heeft het joodse volk een keuze gegeven, of Jezus werd vrijgelaten, of (naam ontglipt mij, seriemoorderaar). Het JOODSE volk heeft voor de kruisiging van Jezus gekozen. Herodus begreep het zelfs niet dat ze iemand kozen die niemand iets verkeerd had gedaan, ipv de moordenaar. Want volgens de romeinen (Herodus), had Jezus na ondervraging niet echt iets verkeerd gedaan. Maar door de macht van het joodse volk moest hij, om zijn macht te behouden, Jezus wel kruisigen.

Dat klopt idd, Herodus kon eik niks meer doen toen het volk die moordenaar vrij wilde laten gaan. Dus het Joodse volk heeft de keuze gemaakt, maar het blijven de Romeinen die de baas waren en die hem dus aan dat kruis nagelde. Maar eigenlijk kan je niet echt zeggen bij wie de schuld lag, want hij ligt dus eigenlijk bij allebei!

[peter_the_hobbit]

klopt wel. Het waren ook de romeinen die hem het doornkruis hebben aangedaan. Herodes zelf heeft wel zijn handen in onschuld gewassen zegt de bijbel. Maar was evengoed in fout door hem uit te leveren aan de joden om gekruisigd te worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 april 2004 @ 15:52:
[...]


Dat klopt idd, Herodus kon eik niks meer doen toen het volk die moordenaar vrij wilde laten gaan. Dus het Joodse volk heeft de keuze gemaakt, maar het blijven de Romeinen die de baas waren en die hem dus aan dat kruis nagelde. Maar eigenlijk kan je niet echt zeggen bij wie de schuld lag, want hij ligt dus eigenlijk bij allebei!

De schuld ligt eigenlijk aan iedereen zijn voeten van de hele wereld. Iedereen heeft zijn deel gedaan. Daarom zegt Jezus ook: "Vergeef hun want ze weten niet wat ze doen"

Hier zie je dus ook weer dat vele mensen niet weten wat ze doen en waarover ze praten in deze topic.

Iig gaat de bijbel erg diep in over de kruizigen van Jezus. En dat word een erg lang verhaal om alles hier neer te zetten.

Om even ander licht op deze zaak te laten schijnen. 1 van de redenen waarom hij dat zegt is...omdat de mensen denken dat ze iets goed doen. Ze doden Jezus en de romeinen (en alle andere mensen) denken dus dat zij gewonnen hebben. Maar integendeel doen ze juist wat al voorspeld is in de bijbel en doen ze juist dat gene dat God moest doen (aan het kruis hangen). Dus ze wisten dus niet wat ze deden want ze dachten dat ze juist Jezus hebben verslaan maar ze hebben eigenlijk Gods voorspelling vervuld.

En nee niet iedereen erfd de hemel omdat Jezus aan het kruis is gestorven. Een erfenis moet je wel accepteren. Als je het niet accepteerd kan je het moeilijk erven. Zo simpel is dat eigenlijk.

Verwijderd schreef op 16 april 2004 @ 15:29:
[...]

Hmm, je kan in de Bijbel wel vaak vinden dat zonde bestraft werd, maar nadat Jezus gekruisigd werd eigenlijk niet meer. Dus ik denk dat na de kruisiging het aantal straffen wel terugliep!

Ja en Nee. Er is welliswaar een nieuwe verbond met God en de mensheid maar de straf voor zonde is nog altijd dood (scheiding van God=hell).

Ik geloof dat alle mensen zalig *zijn* en niet dat ze dat hoeven te worden. God's liefde is niet conditioneel voor mij en acceptatie van God via Jezus is slechts een van de wegen om een 2-richting relatie met God op te bouwen.

Met deze uitdrukking knip je toch weer delen uit de bijbel om het geloof tot jouw wensen te laten passen.

"You are one of the few lucky ones".
Dat ben je juist wel. Kijk maar in je leven. Als je echt gered bent dan ziet je leven anders eruit van voor dat je gered bent en van nadat je gered bent. Zeg maar een Paul contrast. Waarom zou die verschil er zijn als je toch meerdere wegen hebben. Want paul deed het door Jezus. Alle andere mensen in de bijbel ook.

En wat denk je dan zelf over "predestination"??
Dat staat er ook in de bijbel. Als je echt gered ben dan hoor je dat ook te zijn en dan moet je ook je "taak" vervullen etc.

En gaan dan alle mensen naar de hemel?? Nee dat kan niet want in openbaringen staat duidelijk dat mensen naar de hell gaan. Ok die vlieger gaat dus niet op. Gaan alleen goeie mensen naar de hemel?? Paul was een moordenaar en hij is in de hemel.....zelfs de crimineel die naast Jezus hing ging naar de hemel. Dus je kan het niet baseren op je leven stijl.

Maar toch zie ik weer iets unieks in deze voorbeelden. Jezus staat weer centraal. En daar blijf ik dus ook bij. Niemand komt tot de vader dan door Mij (Jezus).

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2004 02:24 ]

[Mac_Cain13]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 02:10:
[...]

De schuld ligt eigenlijk aan iedereen zijn voeten van de hele wereld. Iedereen heeft zijn deel gedaan. Daarom zegt Jezus ook: "Vergeef hun want ze weten niet wat ze doen"

Ik ben het wel met je eens dat heel veel betrokken personen (deels) schuldig zijn aan de kruisiging van Jezus, maar iedereen gaat wel erg ver. Er zijn vast en zeker mensen tegen de kruisiging geweest, maar je kan idd niet zeggen dat 1 bevolkingsgroep de kruisiging op zijn geweten heeft. Dat zijn er zeker meerdere geweest, ook al zijn sommige personen pas gezwicht onder druk van anderen.

Hier zie je dus ook weer dat vele mensen niet weten wat ze doen en waarover ze praten in deze topic.

Btje gewaagde uitspraak, ik denk dat de meeste mensen wel weten waarover we het hier hebben. Ok, we zijn niet allemaal theologen, maar je mening geven moet op zijn minst kunnen. Zonder dat iemand anders zegt dat je 'niet weet waarover je praat'.

[...]
Om even ander licht op deze zaak te laten schijnen. 1 van de redenen waarom hij dat zegt is...omdat de mensen denken dat ze iets goed doen. Ze doden Jezus en de romeinen (en alle andere mensen) denken dus dat zij gewonnen hebben. Maar integendeel doen ze juist wat al voorspeld is in de bijbel en doen ze juist dat gene dat God moest doen (aan het kruis hangen). Dus ze wisten dus niet wat ze deden want ze dachten dat ze juist Jezus hebben verslaan maar ze hebben eigenlijk Gods voorspelling vervuld.

Waarvan dachten ze volgens jou gewonnen te hebben? Van God? Volgens mij niet.
De Romeinen (en andere voorstanders) dachten volgens mij dat ze een lastige oproer kraaier hadden gedoodt. Die het huidige regime opbrak door rare verhalen te vertellen en vreemde wonderen uit te halen. Ze hingen hem niet aan het kruis, omdat ze God wilden laten zien dat zij beter waren.

En nee niet iedereen erfd de hemel omdat Jezus aan het kruis is gestorven. Een erfenis moet je wel accepteren. Als je het niet accepteerd kan je het moeilijk erven. Zo simpel is dat eigenlijk.

[...]
Ja en Nee. Er is welliswaar een nieuwe verbond met God en de mensheid maar de straf voor zonde is nog altijd dood (scheiding van God=hell).

[...]
Met deze uitdrukking knip je toch weer delen uit de bijbel om het geloof tot jouw wensen te laten passen.

"You are one of the few lucky ones".
Dat ben je juist wel. Kijk maar in je leven. Als je echt gered bent dan ziet je leven anders eruit van voor dat je gered bent en van nadat je gered bent. Zeg maar een Paul contrast. Waarom zou die verschil er zijn als je toch meerdere wegen hebben. Want paul deed het door Jezus. Alle andere mensen in de bijbel ook.

En wat denk je dan zelf over "predestination"??
Dat staat er ook in de bijbel. Als je echt gered ben dan hoor je dat ook te zijn en dan moet je ook je "taak" vervullen etc.

En gaan dan alle mensen naar de hemel?? Nee dat kan niet want in openbaringen staat duidelijk dat mensen naar de hell gaan. Ok die vlieger gaat dus niet op. Gaan alleen goeie mensen naar de hemel?? Paul was een moordenaar en hij is in de hemel.....zelfs de crimineel die naast Jezus hing ging naar de hemel. Dus je kan het niet baseren op je leven stijl.

Maar toch zie ik weer iets unieks in deze voorbeelden. Jezus staat weer centraal. En daar blijf ik dus ook bij. Niemand komt tot de vader dan door Mij (Jezus).

Hmm, volgens mij gaat juist wel iedereen naar de hemel. Ook al vind ik niet dat al je zonden automatisch vergeven worden. (Hmm ik zit raar in elkaar )

Voor God zijn alle mensen gelijkwaardig, dus volgens mij maakt God dan hier ook geen verschil. Ik vind de God in de bijbel namelijk geen God die zegt: 'Jij hebt dit en dat gedaan dus moet naar de hel'. Je kan ook nergens vinden welke criteria er dan zouden moeten gelden.

Je zegt zelf ook al dat er ook slechte mensen naar de hemel zouden gaan, maar wanneer ga je dan niet naar de hemel? Moord lijkt mij toch zeker wel een zonde, maar volgens jou ging die moordenaar naast Jezus wel naar de hemel.... Dus het is iig niet de hoeveelheid zonde die telt. Volgens mij is er helemaal geen hel, omdat alle zonden vergeven worden. Al gaat dit volgens mij niet vanzelf.

[Verwijderd]

Mac_Cain13 schreef op 18 april 2004 @ 09:15:
[...]
Ik ben het wel met je eens dat heel veel betrokken personen (deels) schuldig zijn aan de kruisiging van Jezus, maar iedereen gaat wel erg ver.

Wie op aarde leeft, buiten Jezus om, die kan zeggen dat hij volledig in het reine staat met God?

Voor God zijn alle mensen gelijkwaardig, dus volgens mij maakt God dan hier ook geen verschil. Ik vind de God in de bijbel namelijk geen God die zegt: 'Jij hebt dit en dat gedaan dus moet naar de hel'. Je kan ook nergens vinden welke criteria er dan zouden moeten gelden.

Voor God zijn denk ik inderdaad alle mensen gelijkwaardig, maar dit zegt niets over je daden/instelling naar God toe, en is dus geen grond voor een uitspraak over hemel of hel.

Je zegt zelf ook al dat er ook slechte mensen naar de hemel zouden gaan, maar wanneer ga je dan niet naar de hemel? Moord lijkt mij toch zeker wel een zonde, maar volgens jou ging die moordenaar naast Jezus wel naar de hemel.... Dus het is iig niet de hoeveelheid zonde die telt. Volgens mij is er helemaal geen hel, omdat alle zonden vergeven worden. Al gaat dit volgens mij niet vanzelf.

Je gaat m.i. naar de hemel als je Jezus hebt aanvaard als degene die voor jouw zonden heeft betaald. In alle andere gevallen heb je aan het eind van je leven nog schuld openstaan bij God, om het zo maar even te zeggen, en zul je op grond daarvan worden veroordeeld.
De hoeveelheid maakt inderdaad niet uit. Het is òf geen, òf wel schuld. Wat dat betreft zeer zwart-wit, helaas.

[GG85]

Karel V schreef op 07 april 2004 @ 15:22:
Dat is vreemd, want waarom zou je vergiffenis vragen voor je moordenaars als je er zelf voor hebt gekozen (voor hen nota bene) te sterven?
Het klopt niet helemaal wat je zegt. Jezus is gestorven voor de uitverkorenen en niet voor iedereen, alhoewel het waar is dat het menselijk geslacht is gevallen door een mens (adam) en gered kan worden door een mens (de Heere Jezus Christus, zowel God als mens) is het echter niet zo dat Hij ook daadwerkelijk is gestorven voor alle mensen.
Dat de Heere aan Zijn Vader vraagt of Hij de verkeerde daad (de romeinen kruisigde een onschuldig mens, want de rechter Pilatus vond geen schuld in Hem, en liet Hem enkel doden om daarmee zijn eigen positie tegenover de Joden te beschermen) van zijn kruisigers wil vergeven houdt nog niet in dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren, God de Vader kan namelijk de zonde niet ongestraft laten, en zal een ieder naar zijn zonden veroordelen. Daarom vraagt de Heere vergiffenis voor deze mensen en ook voor ons allemaal omdat Hij weet wat ons te wachtten staat als wij zonder borg (Christus is gestorven voor zondaren, Hij betaalt hun schuld, en is dus de Borg, de Schuldlosser, Hij lost de schuld van Zijn volk in) komen te sterven. Daarom moeten wij er maar vaak om bidden of God ons wil bekeren. Want wie Hem oprecht roepen zal Hij bekeren (hoe dat in zijn werk gaat is een beetje offtopic).
Verder mogen wij de Heere Jezus niet afbeelden, zie ook Exodus 20:4:
Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen dat onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Verder is het onmogelijk dat een mens God afbeeldt, dat is een enorme belediging voor God en dit soort dingen doet afbreuk aan Gods eer. Hoe kan een zondig mens God die zonder zonde is afbeelden? Absoluut onmogelijk.
Verder wordt er in de bijbel niet voor niets met enorme soberheid geschreven over het leiden en sterven van de Heere Jezus Christus. Het gaat niet om de bloederige details, maar om het feit dat Gods Zoon op deze manier de schuld heeft ingelost en de straf van God op de zonde heeft gedragen voor een groot zondaars volk.

100% mee eens, eindelijk weer eens iemand die niet zijn eigen Bijbel schrijft of denkt er zelf wel uit te kunnen komen door bepaalde stukken te negeren of te verwijderen, maar de nadruk probeert te leggen om de dingen waar het echt om gaat.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 07 april 2004 @ 15:22:
Dat is vreemd, want waarom zou je vergiffenis vragen voor je moordenaars als je er zelf voor hebt gekozen (voor hen nota bene) te sterven?
Het klopt niet helemaal wat je zegt. Jezus is gestorven voor de uitverkorenen en niet voor iedereen, alhoewel het waar is dat het menselijk geslacht is gevallen door een mens (adam) en gered kan worden door een mens (de Heere Jezus Christus, zowel God als mens) is het echter niet zo dat Hij ook daadwerkelijk is gestorven voor alle mensen.
Dat de Heere aan Zijn Vader vraagt of Hij de verkeerde daad (de romeinen kruisigde een onschuldig mens, want de rechter Pilatus vond geen schuld in Hem, en liet Hem enkel doden om daarmee zijn eigen positie tegenover de Joden te beschermen) van zijn kruisigers wil vergeven houdt nog niet in dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren, God de Vader kan namelijk de zonde niet ongestraft laten, en zal een ieder naar zijn zonden veroordelen. Daarom vraagt de Heere vergiffenis voor deze mensen en ook voor ons allemaal omdat Hij weet wat ons te wachtten staat als wij zonder borg (Christus is gestorven voor zondaren, Hij betaalt hun schuld, en is dus de Borg, de Schuldlosser, Hij lost de schuld van Zijn volk in) komen te sterven. Daarom moeten wij er maar vaak om bidden of God ons wil bekeren. Want wie Hem oprecht roepen zal Hij bekeren (hoe dat in zijn werk gaat is een beetje offtopic).
Verder mogen wij de Heere Jezus niet afbeelden, zie ook Exodus 20:4:
Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen dat onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Verder is het onmogelijk dat een mens God afbeeldt, dat is een enorme belediging voor God en dit soort dingen doet afbreuk aan Gods eer. Hoe kan een zondig mens God die zonder zonde is afbeelden? Absoluut onmogelijk.
Verder wordt er in de bijbel niet voor niets met enorme soberheid geschreven over het leiden en sterven van de Heere Jezus Christus. Het gaat niet om de bloederige details, maar om het feit dat Gods Zoon op deze manier de schuld heeft ingelost en de straf van God op de zonde heeft gedragen voor een groot zondaars volk.

Ik ben het helemaal met je eens behalve over exodus 20:4.
je moet exodus 20:4 wel juist vertalen. Het gaat hier over idolen. Je zult geen idolen hebben. "Graven image" of in het hebreeuws is "Pesel" en dat is afgeleid van idool en betekend: Gesneden beeld.
Als je het in de juiste context legt en naar vers 3 en 4 gaat kijken zie je dus dat het inderdaad over idolen gaat.

Een representatie van hem op een schilderij of een stuk toneel of wat dan ook zal niet meteen beteken dat dat een idool is.Daaraan tegen zul je ook geen
schilderijen of beelden tegen komen in een (protestante) kerk waar dus God word gepreizigd en niet de beelden of schilderijen.

Maar voor de rest ben ik het helemaal met je eens.

[Verwijderd]

Ik vind het persoonlijk ook 'vreemd' dat Jezus dit deed, of Hij dit zei voor de Romeinen of voor de hele menselijkheid is mij niet duidelijk. Jezus stierf voor de zonden van de mensen, er is na de dood van Jezus nog steeds zonde in de wereld. De zonde kan echter vergeven worden, als jij in Hem (Jezus Cristus) gelooft.

Veel goeroes hebben gezegt dat dit of dat de weg was, Goeroe Jezus zei het anders: " Ik ben de Weg, de Waarheids en des Levens" Hij zegt dus dat Hij de weg is, de enige manier. Je moet dus eerst geloven dat die Weg er is, dan kun je hem bewandelen, het is een geloofsweg. Ander goeroes bieden kant en klare wegen die je moet bewandelen... het is moeilijk, maar mooi.

Over ThePassion. Ik persoonlijk vind wel mooi dat deze film er is, volgens De Wet mag je geen beeld maken van Jezus Christus. Ik denk dat de film alleen het lijden van de menselijke persoon van Jezus laat zien, omdat niemand een God kan spelen.

Ook dit nog even: God heeft zich zelf duizenden namen gegeven, De Ware Wijnstok etc etc, die kun je dus gebruiken. Neem bijvoorbeeld de naam "Heere" is hij alleen een Heer? neuhj, ontkracht je de naam van God als je hem zo noemt? het is een discussie opzich... ik denk dat je God alleen de naam mag geven JHWH : of Jahweh : Ik Ben, Die Ik Ben.. hier ligt alles in besloten.

Grtz. Scrib

P.S. in ben een Twijfelende Christen

[Lordy79]

De vraag is natuurlijk of je daarvoor eerst naar Jezus moet lopen. Zou het niet zo kunnen zijn dat hier bedoeld wordt dat de mens nooit perfect is en nooit kan zijn, en dat je als mens vergeven wordt voor de dingen die je fout doet. Is het niet paradoxaal dat juist religies hebben geleid tot allerlei normen over hoe je moet zijn, terwijl de bijbel juist lijkt te zeggen dat die regels niet onbelangrijk zijn, maar dat je als mens nu eenmaal niet perfect bent en hoeft te zijn voor God.

Waarom is de Here Jezus dan gestorven? Omdat God toch maar iemand wilde boeten, of omdat Hij een Rechtvaardig Rechter is, die geen zonde kan zien, die Heilig is? Ik geloof absoluut dat God de kruisiging van Zijn Zoon had voorkomen, als het niet-vergelden-van-zonde niet in strijd zou zijn met Zijn Wezen.

Verder is het een leuke balans: enerzijds is het absoluut zo dat God je oneindig vaak opraapt als je weer gevallen bent. Dat doet Hij graag omdat Hij van je houdt.
Anderzijds pikt Hij het niet als iemand zondigt. Daar is Jezus Christus voor gekomen, maar dat houdt niet in dat we er op los kunnen/mogen zondigen.

Het idee van het christendom is dat je beseft dat je zondig bent en dat je vanuit jezelf uit bent op bevrediging van je eigen behoeften, ten koste van alles.
Als je DAT besef hebt en als je daar oprecht een afkeer van hebt en je wend je tot God om te vragen of Hij je zonden wil vergeven en je een nieuw hart wil geven zodat je gelukkig c.q. zalig bent als je de behoeften van anderen (incl. God) bevredigd en jezelf op de laatste plaats zet.
Dan begint het paradijslijke leven niet na de dood, maar vandaag! En mocht je dan alsnog af en toe struikelen, dan raapt God je graag op en wandelt Hij verder met je.

Ja, ik ken die uitwerking. Als je bestudeert wat de bijbel allemaal beschrijft als een 'zonde', dan zie je overal dat dat uittingen zijn van puur egoisme.

Amen.

Het is dus sterk aan te raden om vooral niet dergelijke 'zonden' te begaan, want het staat een gezonde of goede relatie met God in de weg.

Amen. Zo is het!

Wat ik ook lees en voel is een God die tegen ons zegt; 'Wees niet bang om fouten te maken, want ik ben er altijd. Maar probeer wel naar me te luisteren, en de fouten die je maakt kunnen dat voor jou moeilijker maken - daar wordt je ongelukkig van'.

Klopt. De wetten die Hij geeft zijn er ook niet omdat Hij het zo leuk vindt om ons te laten zien dat Hij de baas is, maar die wetten zijn er om de mens en God te dienen. Als voorbeeld vind ik overspel/sexualiteit het beste: heel veel mensen gaan tegenwoordig vreemd en/of neuken erop los. Dat wil God niet. En dat wil Hij niet omdat het ons en onze naasten ongelukkig maakt.