Waarom mensen geen kinderen zouden mogen krijgen

[blaatbeest]

Waarom bestaan wij? Bestaan wij niet simpelweg doordat wij gemaakt zijn door onze ouders?
Is het maken van iets niet altijd een egoistische daad? (immers, “iets” dat niet bestaat heeft geen behoefte om te bestaan)
De meeste ouders (laten we dat iig hopen) voelen de noodzaak om hun kind(eren) gelukkig te maken/krijgen/houden (iets wat niet nodig was geweest als ze niet waren gemaakt), er is een kans dat dit lukt maar er is ook een kans dat het kind doodongelukkig wordt.(in dat geval was het toch beter geweest als het nooit bestaan had?)
Maar de kinderen van dat ene kind en de kinderen daarvan lopen allemaal risico om ongelukkig te worden...............
Begaan je ouders op het moment dat ze je verwekken dus niet de grootste zonde? In theorie kunnen namelijk een oneindig aantal zondes daardoor plaatsvinden (de kinderen die je verwekt kunnen “kleine” zondes begaan en ook weer de hoofdzonde enz. Enz.) en een oneindig aantal ongelukkige individuen.

Hoe zou je het krijgen van kinderen kunnen verdedigen?
-Hopen dat alle directe en indirecte kinderen van je gelukkig worden.... uiteindelijk (op aarde of in de hemel oid) Nee, iets dat niet bestaat hoeft ook niet gelukkig te worden en is dus beter af....... lijkt mij.
-Denken dat de “kinderen” al bestaan en dus ook niet gemaakt worden?
Als het een soort oneindige ziel is die in een lichaam geplaatst wordt komt het hier vast iets doen. In dat geval impliceer je (denk ik) iets hogers (zoals een God), kan je dan niet beter toch geen kinderen krijgen? Kans dat er een God bestaat is 67% (heb ik ergens gelezen ) en als jij ervoor kiest om geen kinderen te krijgen heeft Hij dat allang ingepland en ben je dus nergens verantwoordelijk voor.

Is het leven zelf niet een boetedoening voor, de enige echte zonde die bestaat?
Het maken van iets dat niet bestond. (misschien wel omdat de essentie is van het God zijn??)

Zitten we als mensheid niet gewoon vast in een cirkel van voortplanting die maar op 1 plek doorbroken kan worden?

Zou je het voor jezelf wel kunnen rechtvaardigen als je zou weten dat er in principe niets goeds uit het voortbrengen van kinderen kan komen. Sterker nog, je zadelt (nog niet bestaande) individuen op met het bestaan, wat afkomstig is uit je egoisme.


Misschien moet ik me ondertussen even op het volgende forum gaan melden voor manische depressiviteit.
Tweakers zijn ook mensen, met problemen & beperkingen
Maar toch....... waar zit mijn denkfout? Heb ik wel een denkfout gemaakt? Of is het leven gewoon zo simpel als hierboven staat geschetst? En is het gevoel van “de daad” niet iets duivels wat ons in deze cirkel van (eeuwige) zonde heeft geplaatst?? (hiep hiep voor anti- conceptie)

Graag alleen reacties waarbij langer dan 1 minuut is nagedacht.

[GeeBee]

Ten eerste geloof ik in God, maar zeker ook in vrije wil. Dus het al of niet kinderen (willen) krijgen is niet vooraf ingepland, maar is tot op grote hoogte vrije keuze.

Ten tweede: lees het Nieuwe testament nog maar eens door.
De zonde is al lang afbetaald door de dood van Jezus en Zijn wederopstanding.

[Rey Nemaattori]

Denk je echt dat het stoppen van voortplanten de cirkel van zonde dorbreekt? Immer het hele menselijke ras sterft uit, at nog niet hoeft te betekeken dat de boetedoening os voldaan of de zonde is vergeven.

Dat God alles in plant en vrije wil is natuurlijk moeilijk uitteleggen. In absolute logica kan het ook niet want de alwetende/machtige God kan natuurlijk nooit alles weten(zowel toekomst als verleden als verre werelden)als niets vast staat....

[Confusion]

blaatbeest schreef op 07 april 2004 @ 02:17:
Is het maken van iets niet altijd een egoistische daad?

Nee. Hoewel egoïsme aan de basis van al het menselijke gedrag ligt, hoeven de daaruit voortkomende beslissingen niet noodzakelijk egoïstisch te zijn: door de complexiteit van het probleem en de vele tegenstrijdige, egoïstische, belangen die we moeten meenemen in onze overwegingen, kan een beslissing die, op het niveau van één persoon, egoïstisch is op maatschappelijk niveau best niet-egoïstisch zijn. Je gebruikt het woord egoïsme hier in twee verschillende betekenissen: eerst om een triviaal feit te beschrijven en vervolgens om een conclusie te trekken uit de negatieve connotaties die aan het woord hangen. In het laatste geval betekent het woord echter veel meer dan in het eerste geval.

Sterker nog, je zadelt (nog niet bestaande) individuen op met het bestaan, wat afkomstig is uit je egoisme.

Dat is een een onterechte generalisatie van de beschrijving 'egoïstisch' naar het oordeel 'egoïstisch'.

Graag alleen reacties waarbij langer dan 1 minuut is nagedacht.

Het schrijven kostte me meer dan een minuut, maar het denken niet. Had ik mijn reactie achterwege moeten laten? Zoniet, dan moet je misschien dit soort verzoeken niet doen, want het toont weinig vertrouwen in je lezers.

[Verwijderd]

Waarom bestaan wij? Bestaan wij niet simpelweg doordat wij gemaakt zijn door onze ouders?
Is het maken van iets niet altijd een egoistische daad? (immers, “iets” dat niet bestaat heeft geen behoefte om te bestaan)

Daden die niet op een of andere manier als egoistisch te interpreteren zijn, bestaan zowiezo niet... Dus wordt de vraag, is een egoistische daad in deze zin per definitie slecht?

De meeste ouders (laten we dat iig hopen) voelen de noodzaak om hun kind(eren) gelukkig te maken/krijgen/houden (iets wat niet nodig was geweest als ze niet waren gemaakt), er is een kans dat dit lukt maar er is ook een kans dat het kind doodongelukkig wordt.(in dat geval was het toch beter geweest als het nooit bestaan had?)

Waarom is dat laatste zo volgens jou?

Maar de kinderen van dat ene kind en de kinderen daarvan lopen allemaal risico om ongelukkig te worden...............
Begaan je ouders op het moment dat ze je verwekken dus niet de grootste zonde? In theorie kunnen namelijk een oneindig aantal zondes daardoor plaatsvinden (de kinderen die je verwekt kunnen “kleine” zondes begaan en ook weer de hoofdzonde enz. Enz.) en een oneindig aantal ongelukkige individuen.

Ten eerste, vanwaar introduceer je hier ineens het begrip zonde, en wat versta jij daaronder? In ieder geval niet het christelijke begrip, aangezien je dan zowiezo al van mening was geweest dat iedereen en alles zondig is en dat daarvoor Jezus gestorven is en dat we door hem aan te nemen van onze zonden verlost kunnen worden en de rest van het bekende evangelisatieriedeltje dat ongetwijfeld in deze draad ook weer een keertje of 15 op zal duiken

Buiten het christendom is het hele begrip zonde niet gedefinieerd, dus ik vraag mij af wat jij ermee bedoelt.

Verder, geldt dit niet voor iedere daad? Als jij bijvoorbeeld vandaag een briefje van 5 euro op de vensterbank laat liggen, is de kans theoretisch aanwezig dat een tot dan toe volstrekt onschuldige voorbijganger dit door het openstaande raam ziet, pakt, ontdekt dat criminaliteit loont en zo zijn misdaadcarriere begint, meer en meer op het slechte pad geraakt, uiteindelijk maffiabaas wordt, meer en meer macht krijgt, verantwoordelijk is voor het omverwerpen van de maatschappij en een duizendjarig misdaadrijk sticht. Is dat dan jouw schuld, jouw "zonde"?

Hoe zou je het krijgen van kinderen kunnen verdedigen?
-Hopen dat alle directe en indirecte kinderen van je gelukkig worden.... uiteindelijk (op aarde of in de hemel oid) Nee, iets dat niet bestaat hoeft ook niet gelukkig te worden en is dus beter af....... lijkt mij.
-Denken dat de “kinderen” al bestaan en dus ook niet gemaakt worden?
Als het een soort oneindige ziel is die in een lichaam geplaatst wordt komt het hier vast iets doen. In dat geval impliceer je (denk ik) iets hogers (zoals een God), kan je dan niet beter toch geen kinderen krijgen? Kans dat er een God bestaat is 67% (heb ik ergens gelezen ) en als jij ervoor kiest om geen kinderen te krijgen heeft Hij dat allang ingepland en ben je dus nergens verantwoordelijk voor.

Iets dat niet bestaat is beter af dan iets dat wel bestaat... Kan je dit pessimisme beargumenteren? Zo zie ik het namelijk niet. Daarnaast, waarom zou je het krijgen van kinderen moeten verdedigen?

Is het leven zelf niet een boetedoening voor, de enige echte zonde die bestaat?
Het maken van iets dat niet bestond. (misschien wel omdat de essentie is van het God zijn??)

Ah, een griekse gedachte Dit is een interpretatie van de hubris uit de griekse mythologie... Maar aangezien jij noch ik gelooft in zeus, hera en dat hele pantheon, moet ik je toch vragen waar je dit op baseert. Waarom zou het leven een boetedoening zijn?

Zitten we als mensheid niet gewoon vast in een cirkel van voortplanting die maar op 1 plek doorbroken kan worden?

Dat lijkt mij vanzelfsprekend: zonder cirkel van voortplanting was er geen mensheid meer

Zou je het voor jezelf wel kunnen rechtvaardigen als je zou weten dat er in principe niets goeds uit het voortbrengen van kinderen kan komen. Sterker nog, je zadelt (nog niet bestaande) individuen op met het bestaan, wat afkomstig is uit je egoisme.

Mja, ik prefereer het toch te zien als een gift aan de kinderen, niet als een last

Misschien moet ik me ondertussen even op het volgende forum gaan melden voor manische depressiviteit.
Tweakers zijn ook mensen, met problemen & beperkingen
Maar toch....... waar zit mijn denkfout? Heb ik wel een denkfout gemaakt? Of is het leven gewoon zo simpel als hierboven staat geschetst? En is het gevoel van “de daad” niet iets duivels wat ons in deze cirkel van (eeuwige) zonde heeft geplaatst?? (hiep hiep voor anti- conceptie)

Ik vraag me toch af waarom je het leven ziet als een last en het zijn als iets zondigs. Een denkfout zit er misschien niet in, maar er zit wel een hele serie voorveronderstellingen in die ik niet onderschrijf, zoals jouw in mijn ogen nogal bizarre zondebesef, je extreem pessimistische kijk, je neiging christelijke begrippen als zonde buiten hun context te gebruiken waardoor hun betekenis absoluut niet duidelijk is, en daarom komt je boodschap niet geheel over vrees ik. Maar toch vraag ik me af: Zie jij het leven werkelijk als zo'n straf dat het beter was als je zelf niet geboren was?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2004 10:28 ]

[blaatbeest]

Rey Nemaattori schreef op 07 april 2004 @ 08:48:
Denk je echt dat het stoppen van voortplanten de cirkel van zonde dorbreekt? Immer het hele menselijke ras sterft uit, at nog niet hoeft te betekeken dat de boetedoening os voldaan of de zonde is vergeven.

Ja, het punt is eigenlijk dat ik ook niet geloof in een God en een hiernamaals enz.
(komt in mijn bericht op een paar plaatsten wat vaag over maar het was ook meer een stroom van gedachten om 01:30 toen ik al in bed lag )
Er komen toch steeds meer mensen bij en al die mensen begaan toch steeds meer fouten. Is het dus niet gewoon beter om er iig voor te zorgen dat er "uit jou" iig geen fouten/pijn meer komen na je dood?

Confusion schreef op 07 april 2004 @ 09:15:
[...]
Nee. Hoewel egoïsme aan de basis van al het menselijke gedrag ligt, hoeven de daaruit voortkomende beslissingen niet noodzakelijk egoïstisch te zijn: door de complexiteit van het probleem en de vele tegenstrijdige, egoïstische, belangen die we moeten meenemen in onze overwegingen, kan een beslissing die, op het niveau van één persoon, egoïstisch is op maatschappelijk niveau best niet-egoïstisch zijn.

Dat het op maatschappelijk niveau niet egoistisch is lijkt duidelijk, voorplanting is daar zelfs noodzakelijk voor.
Maar ik heb het dus eigenlijk over het egoisme van de maatschappij, de maatschappij wil blijven bestaan (waarom?) en daarvoor moet er gecreeerd worden. De creatie uit het niets wordt plots opgezadeld met een bestaan en een "doel", die het eerst niet had (en dus ook beter af was lijkt mij)
Het komt een beetje neer op: Wat KAN het doel van het leven zijn (als je ook niet bestaan had kunnen hebben) (alles wat je moet bereiken als mens op in de hemel oid te komen had niet gehoeven als je niet had bestaan)

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 10:25:
Daden die niet op een of andere manier als egoistisch te interpreteren zijn, bestaan zowiezo niet...

Volgens mij begrijp ik dit niet

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 10:25:
Waarom is dat laatste zo volgens jou?

Zolang je bestaat ben je bewust (je ervaart goede dingen en slechte dingen), op het moment dat je niet meer bestaat is er niks dat zich rot kan voelen en ook niks dat zou willen dat het gelukkig wordt.
Is het "niet bestaan" dan niet altijd minstens zo goed (ervan uitgaande dat je een perfect leven hebt) of beter? (bij een realistisch leven met ups en downs)

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 10:25:
Ten eerste, vanwaar introduceer je hier ineens het begrip zonde

Misschien kan ik beter al die "zondes" vervangen met "slechte dingen", anders gaan mensen weer met bijbel fragmenten gooien terwijl ik de bijbel nog steeds niet helemaal uitgelezen heb
En slechte dingen zou ik graag willen defieneren als iets waaruit pijn voortkomt (zal ik lijden ook maar niet meer in de mond nemen )


Over het 5 euro maffiabaas imperium ()
Als jij niet bestaan had was het niet gebeurd, al de mensen die op gruwelijke wijze gemarteld worden en met tommiguns doorboort, moeten meer pijn doorstaan doordat jij bent geboren...
Als je nou niet geboren was dan zou dat ook niet gebeurd zijn, aan de andere kans had je ook niemand kunnen helpen om het leven beter te maken, maar is dat niet de betere keus? Als iedereen dat zou denken zou de pijn iig in 1 generatie zijn afgelopen.

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 10:25:
Iets dat niet bestaat is beter af dan iets dat wel bestaat... Kan je dit pessimisme beargumenteren? Zo zie ik het namelijk niet. Daarnaast, waarom zou je het krijgen van kinderen moeten verdedigen?

Sja, is blijkbaar moeilijk uit te leggen.
Iets dat niet bestaat HOEFT niet gelukkig te worden en loopt ook geen risico ongelukkig te worden.
Wanneer je kinderen krijgt zorg je (in meer of mindere mate) altijd voor pijn, is dat niet iets wat je moet voorkomen. Moet je jezelf dan ook niet verdedigen door te zeggen waarom je dat doet?

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 10:25:
Waarom zou het leven een boetedoening zijn?

Omdat jij moet leven door de "foute" keuze die jou ouders gemaakt hebben.
(vanuit mijn folosofie dat je beter niet had kunnen bestaan)

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 10:25:
Mja, ik prefereer het toch te zien als een gift aan de kinderen, niet als een last

Kijk, en dat snap ik dus echt niet!
"een gift aan de kinderen" de kinderen bestaan niet, waarom zou je die een gift willen doen? (hier kom ik dus weer uit op egoisme in kleine zin; je krijgt kinderen voor jezelf en niet voor de kinderen)

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 10:25:
Maar toch vraag ik me af: Zie jij het leven werkelijk als zo'n straf dat het beter was als je zelf niet geboren was?

Uhhhhhhhhmmmmm ja.......
Maar is het leven niet altijd een straf? Het word je opgelegd door andere mensen (zonder inspraak van jezelf) en op een gegeven moment is de straf voorbij. (De zwaarte van de straf hangt af van je ouders, je omgeving van je innerlijk, uiterlijk en in het algemeen je gemoedstoestand)
Het leven als straf, mooie overeenkomsten

[Verwijderd]

Volgens mij begrijp ik dit niet

een quote van mezelf uit een ander topic met betrekking tot de allesomvattendheid van egoisme: (Verwijderd in "Altruisme versus Egoisme?")

Op zich is dit natuurlijk prima te verdedigen als je als voorveronderstelling neemt dat elke daad voortkomt uit een al dan niet onderbewust verlangen deze daad te plegen. Op zich geen vreemde voorveronderstelling, ik kan me in ieder geval moeilijk iets voorstellen bij een daad die je pleegt zonder daarvoor een al dan niet onderbewuste motivatie te hebben. En al zou je zo'n daad beschrijven, die daden die wij normaal gezien als altruistisch beschouwen (zoals bijvoorbeeld het met gevaar voor eigen leven redden van mensen uit een brandend huis) vallen er in ieder geval niet onder. En als elke daad voortkomt uit een motivatie om die daad te doen, ligt het voor de hand aan te nemen dat deze motivatie de oorzaak van de daad is. Door de daad te doen, wordt dus een behoefte van de uitvoerder bevredigd, hij handelt immers naar een innerlijke motivatie. En wat is egoisme anders dan het doen van een daad waar je zelf je bevrediging uit haalt en dus zelf belang bij hebt? Deze definitie van egoisme, die op zich niet eens zo gek of extreem is, maakt dus egoisme op zich tot een nogal allesomvattend begrip.

In andere woorden: Omdat je alleen die dingen kan doen die je wilt, dat wil zeggen waarvoor je een motivatie hebt, is elke daad een egoistische daad.

Zolang je bestaat ben je bewust (je ervaart goede dingen en slechte dingen), op het moment dat je niet meer bestaat is er niks dat zich rot kan voelen en ook niks dat zou willen dat het gelukkig wordt.
Is het "niet bestaan" dan niet altijd minstens zo goed (ervan uitgaande dat je een perfect leven hebt) of beter? (bij een realistisch leven met ups en downs)

Allereerst moeten we hier eens helder krijgen over wiens "goed" en "slecht" we het nu eigenlijk hebben. Uit je posts blijkt dat je ongelovig bent (met kennelijk een sterke hang naar nihilisme) dus over een absolute moraal, een van hogeraf opgelegde maat der dingen, hoeven we het alvast niet te hebben. Of geloof jij wel dat er een objectieve maat van goed en slecht bestaat?

Bekijken we dit vanuit een subjectief perspectief, dan vergelijk je twee situaties die niet te vergelijken zijn. In de een heb je een mens die goede en slechte dingen ervaart, in de tweede heb je die niet en dus ook geen goed of slecht. Tot zover is alles duidelijk.

Maar vervolgens zeg jij dat de tweede situatie beter is dan de eerste. Mijn vraag is dan, vanuit wiens perspectief? Het jouwe? Dan oordeel jij over de goed/slecht ervaring van een ander door te zeggen dat voor diegene het leven de moeite niet waard is, het lijkt me niet dat je dat kunt zeggen, of dat dat is wat jij bedoelt. Maar vanuit welk perspectief dan? Zeker niet vanuit het perspectief van die persoon zelf, want die persoon zelf kan helemaal niet oordelen over hoe het zou zijn geweest als hij er niet was omdat zijn aanwezigheid een voorvereiste is voor het maken van die aanname.

Toch vanuit een hoger, mensoverstijgend perspectief? Maar een oordeel over goed en kwaad vanuit een hoger perspectief vereist een afweging, en wie doet dat? Niet God, daar geloof je niet in.

Zie je nu tegen welke problemen ik aanloop als ik jouw stelling uit de quote hierboven lees? Volgens mij vergelijk je dingen die helemaal niet te vergelijken zijn.

Misschien kan ik beter al die "zondes" vervangen met "slechte dingen", anders gaan mensen weer met bijbel fragmenten gooien terwijl ik de bijbel nog steeds niet helemaal uitgelezen heb
En slechte dingen zou ik graag willen defieneren als iets waaruit pijn voortkomt (zal ik lijden ook maar niet meer in de mond nemen )

Laten we eerst eens bekijken wat dit met de stelling van je beginpost doet:

"Begaan je ouders op het moment dat ze je verwekken dus niet de grootste zonde"

Als we nu zonde vervangen door "oorzaak van jouw pijn", dan lijkt me dat inderdaad volledig correct. Maar je vergeet erbij te vermelden dat dit geldt voor letterlijk elke ervaring die je hebt, goed of slecht. Dus zijn je ouders als ze je verwekken ook de eerste oorzaak van het feit dat jij hierover kan nadenken, van alle dingen die voor jou prettig zijn. Je kan hier dus opnieuw niet de vergelijking maken tussen de situatie waarin je er bent en de situatie dat je er niet bent, omdat je in die laatste situatie geen moreel oordeel meer kan vellen. Die ligt buiten jouw bereik.

Over het 5 euro maffiabaas imperium ()
Als jij niet bestaan had was het niet gebeurd, al de mensen die op gruwelijke wijze gemarteld worden en met tommiguns doorboort, moeten meer pijn doorstaan doordat jij bent geboren...
Als je nou niet geboren was dan zou dat ook niet gebeurd zijn, aan de andere kans had je ook niemand kunnen helpen om het leven beter te maken, maar is dat niet de betere keus?

De betere keus voor wie? Voor mezelf? Daar kan ik niet over oordelen, zoals ik hierboven heb betoogd.
De betere keus voor de mensheid? Wie ben ik om daarover te oordelen, en hoe kan ik weten wat er dan zou zijn gebeurd? Zou de wereld nu een betere plaats zijn als de tweede wereldoorlog niet had plaatsgevonden? Ik denk het niet...

Als iedereen dat zou denken zou de pijn iig in 1 generatie zijn afgelopen.

En alle vreugde en levensgenot ook.

Omdat jij moet leven door de "foute" keuze die jou ouders gemaakt hebben.
(vanuit mijn folosofie dat je beter niet had kunnen bestaan)

Maar maakt het feit dat ik geen keuze heb te leven (die keuze heb ik overigens wel, maar goed) het leven tot een straf? Maakt het feit dat ik belasting moet betalen, de belasting tot een straf? Maakt het feit dat ik moet ademen, ademhaling tot een straf?

Ik zou eerder zeggen dat het tegengestelde geldt. Een straf, een boetedoening, krijg ik juist voor die dingen die ik wel kan kiezen, maar waarvan iemand anders niet wil dat ik ze kies. Hoe kan het leven dan een straf zijn?

Kijk, en dat snap ik dus echt niet!
"een gift aan de kinderen" de kinderen bestaan niet, waarom zou je die een gift willen doen? (hier kom ik dus weer uit op egoisme in kleine zin; je krijgt kinderen voor jezelf en niet voor de kinderen)

Natuurlijk is er een egoistische motivatie, die is er immers in alle dingen! Maar dat wil niet zeggen dat ik de kans die ik aan mijn kinderen bied, de kans ervaringen te hebben, het hebben van een bewustzijn, een zeer mooie gift vind.

Is het geven van een kado aan iemand geen gift en vanuit mezelf gezien geen goed gebaar, omdat je er ook een behoefte van jezelf, namelijk de behoefte tot het geven van dat kado, mee bevredigt?

Uhhhhhhhhmmmmm ja.......

Voel je dat ook zo, of is het een rationele conclusie vanuit je nihilisme?

Maar is het leven niet altijd een straf? Het word je opgelegd door andere mensen (zonder inspraak van jezelf) en op een gegeven moment is de straf voorbij. (De zwaarte van de straf hangt af van je ouders, je omgeving van je innerlijk, uiterlijk en in het algemeen je gemoedstoestand)
Het leven als straf, mooie overeenkomsten

Een straf heeft ten eerste altijd een doel, maar bovenal een oplegger. Wie legt jou de straf dat je moet leven op, als je niet gelooft in een hoger wezen? Je ouders? Maar waarvoor willen die je dan straffen? Daar gaat die analogie helemaal fout. Daar komt nog bij dat ik het leven absoluut niet als straf ervaar...

In het algemeen: Ik heb het idee dat je in je argumentatie heel erg vastloopt op het idee van de absolute moraal. Je gelooft aan de ene kant niet dat zoiets bestaat (want dan zou je meteen een doel in je leven hebben), maar gebruikt aan de andere kant wel een soort absolute moraal om oordelen te vellen die je vanuit een persoonlijke moraal onmogelijk kan vellen.

[blaatbeest]

Waar we eigenlijk keer op keer op vastlopen is dat ik niet goed kan uitleggen (of in ieder geval niet zo overkom) dat het niet bestaan mij altijd beter lijkt dan wel bestaan.

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
Bekijken we dit vanuit een subjectief perspectief, dan vergelijk je twee situaties die niet te vergelijken zijn. In de een heb je een mens die goede en slechte dingen ervaart, in de tweede heb je die niet en dus ook geen goed of slecht

Als je niet bestaat heb je inderdaad dus geen goed of slecht, maar ben je dan al niet beter af dan wel bestaan?!
Waarom zouden de 2 toestanden niet te vergelijken zijn?
Kunnen we het erover eens dat niet bestaan in ieder geval makkelijker is dan wel bestaan?

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
En alle vreugde en levensgenot ook.

Inderdaad, geen goed en geen slecht, lekker neutraal. Is dat niet beter/evenwichtiger/opgeruimder/makkelijker?

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
Natuurlijk is er een egoistische motivatie, die is er immers in alle dingen! Maar dat wil niet zeggen dat ik de kans die ik aan mijn kinderen bied, de kans ervaringen te hebben, het hebben van een bewustzijn, een zeer mooie gift vind.

Jij vind dat een mooie gift, maar gaan je kinderen dat ook vinden en de kinderen daarvan....? Als je aan alle opvolgelingen denkt kan je beter dat risico niet nemen en blijft alleen je eigen wil om kinderen te krijgen over.

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
Is het geven van een kado aan iemand geen gift en vanuit mezelf gezien geen goed gebaar, omdat je er ook een behoefte van jezelf, namelijk de behoefte tot het geven van dat kado, mee bevredigt?

Wederom, iets dat jij ziet als gift ziet een ander als last. Waarom zou je het risico lopen. (behalve voor jezelf)

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
Voel je dat ook zo, of is het een rationele conclusie vanuit je nihilisme?

........oorzaak gevolg gevolg oorzaak........ (wie zal het zeggen )

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 13:53:
In het algemeen: Ik heb het idee dat je in je argumentatie heel erg vastloopt op het idee van de absolute moraal. Je gelooft aan de ene kant niet dat zoiets bestaat (want dan zou je meteen een doel in je leven hebben), maar gebruikt aan de andere kant wel een soort absolute moraal om oordelen te vellen die je vanuit een persoonlijke moraal onmogelijk kan vellen.

Ik zie als doel van het leven, de voorplanting. Je word geboren en je gaat weer dood, maar daar zie ik dus gewoon het nut niet van in. Als je weet (of liever; gelooft) dat het hele verhaal toch nergens toe leidt waarom zou je dan mee werken aan het voortbestaan daarvan. Ik zou het iig niet doen als kadootje aan "iets" dat nog niet bestaat.

[Verwijderd]

Het is heel eenvoudig: Wij levende wezens zijn geprogrammeerd om te overleven en ons voort te planten.

En of dat goed of fout is? Tja, is persoonlijk. Sommigen vinden het fijn om te leven, anderen weer niet. Het is ook te zien in welke omgeving je opgroeit en daar heb je niet zo veel invloed op. Het is bvb. niet zo verstandig om in een voedselarm ontwikkelingsland een kind te krijgen. Iemand die daarentegen meer mogelijkheden heeft om kinderen op een gezonde manier groot te brengen kan er heel goed een gelukkig mens van maken, al kan je zoiets niet altijd voorspellen en hangt er ook veel van het kind zelf af.

Edit: Ik vind ook wel dat het hier allemaal rare wezentjes zijn op onze planeet, hoor Maar ja, we zijn hier nu eenmaal geboren en gevangen in lichaam en geest... In andere zonnestelsels gaat het er vast ook zo aan toe

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2004 22:03 ]

[Verwijderd]

Als je niet bestaat heb je inderdaad dus geen goed of slecht, maar ben je dan al niet beter af dan wel bestaan?!
Waarom zouden de 2 toestanden niet te vergelijken zijn?
Kunnen we het erover eens dat niet bestaan in ieder geval makkelijker is dan wel bestaan?

Nou nee, daar ben ik het juist helemaal niet mee eens? Want hoe definieer je "gemakkelijk" dan in afwezigheid van datgene wat er gemakkelijk zou moeten zijn, namelijk het leven zelf? De vragen die jij stelt zijn van het kaliber "wat was er voor de oerknal", als je aanneemt dat bij de oerknal tijd zelf ontstaan is. Je projecteert gevoelens als goed, slecht, gemakkelijk, enzovoorts op een situatie waarin er niets is om die gevoelens te ervaren.

Inderdaad, geen goed en geen slecht, lekker neutraal. Is dat niet beter/evenwichtiger/opgeruimder/makkelijker?

Opnieuw, beter/evenwichtiger/opgeruimder/gemakkelijker voor wie?

Jij vind dat een mooie gift, maar gaan je kinderen dat ook vinden en de kinderen daarvan....? Als je aan alle opvolgelingen denkt kan je beter dat risico niet nemen en blijft alleen je eigen wil om kinderen te krijgen over.

Dus omdat er een kans is dat degene die ik een kado geef, dat kado niet waardeert, kan ik maar beter helemaal geen kado's meer geven? Is dat niet het kind met het badwater weggooien? En is het niet meer het gebaar van de gift, dat ik mijn kinderen een kado geef dat ik een van de mooiste vind die ik kan geven, dat belangrijk is?

Wederom, iets dat jij ziet als gift ziet een ander als last. Waarom zou je het risico lopen. (behalve voor jezelf)

Geef jij mensen wel eens een kado op hun verjaardag?

Ik zie als doel van het leven, de voorplanting. Je word geboren en je gaat weer dood, maar daar zie ik dus gewoon het nut niet van in. Als je weet (of liever; gelooft) dat het hele verhaal toch nergens toe leidt waarom zou je dan mee werken aan het voortbestaan daarvan. Ik zou het iig niet doen als kadootje aan "iets" dat nog niet bestaat.

Omdat je de motivatie hebt eraan mee te werken. Dat klinkt heel egoistisch en dat is het in feite ook, maar niet meer dan handelen naar elke willekeurige andere motivatie die je kan hebben en dus niet meer dan elke andere daad die je kan uitvoeren, en het neemt niet weg dat ik het geschenk van het leven een mooi geschenk vind. Die motivatie om je voort te planten hoeft overigens geen rationele oorzaak te hebben, en als je die motivatie niet hebt moet je er ook vooral niet aan meewerken. Maar blijf niet teveel hangen in het idee dat het leven zinloos is: Dat is het alleen als jij wil dat het dat is. In het leven stelt iedereen zijn eigen doelen, zelfs als je gelooft dat iemand (een god bijvoorbeeld) dat doel voor je bepaald heeft: Je kiest tenslotte zelf voor dat geloof. En als je dan toch hoe dan ook je eigen doelen moet stellen, kan je maar beter doelen stellen die je zelf nalevenswaardig vindt, nietwaar?

[Lord Daemon]

"Life is a sexually transmitted disease", zingt de Duitse electrogroep Deine Lakeien al.

Ik denk dat het weinig zin heeft om te debatteren over de vraag of het goed of slecht is om kinderen te krijgen: dat hangt volledig van je levensvisie af. Maar wat een belangrijk inzicht is, is dat het van je levensvisie afhangt. Iemand die met Schopenhauer zegt dat het leven zinloos is, en als een pendule heen en weer slingert tussen 'leed en verveling' - zo'n persoon kan kinderen krijgen niet voor zichzelf verantwoorden. Het lijkt me interessant om dezelfde vraag voor de nihilist te stellen.